Draga Abureala,
Sa facem o mica precizare, te rog, ca sa nu se creeze confuzie...
Pana la Invierea Domnului, tinerea sambetei nu poate fi considerata erezie....
Acum, ca suntem in Legea Noua, a Harului si a Iubirii, cei ce se duc la vechile obiceiuri, "care sunt umbra celor viitoare" cum zice Sfantul Apostol Pavel, pot fi considerati eretici, ca nesocotesc chiar exemplul Mantuitorului ce a Inviat in zi de Duminica, exemplu clar si la vedere, mai bine sfintit chiar decat tablele legii care au fost scrise de mana lui Moise...

Citatul de mai sus se refera strict la crestinism.
erezie = Doctrină sau credinţă religioasă care ia naştere în sânul unei biserici, abătându-se de la dogmele consacrate şi care este condamnată de biserica respectivă.

@clopotel :

Oare de ce ? Revezi contextul in care El a declarat acest lucru.

Deci nu Duminica. Daca Isus ar fi facut o referire generala cu privire la timp, n-ar fi nominalizat o zi anume. Concluzia ?

Desigur. Contextul afirmatiei spune ca iudeii facusera dintr-o sarbatoare in slujba omului si spre binecuvantarea lui, o adevarata povara. Dar tot acel context nu spune ca ziua n-ar mai trebui sa fie Sambata. El vizeaza doar modul in care sa fie tinuta si nu schimbarea zilei.

Nu asta e "felul" la care trebuia sa apelezi ci la urmatorul :omul trebuie sa se odihneasca si nu ziua insasi. Ziua e pt. odihna si nu pt. poveri fariseice. Asta spune Isus de fapt.

Niciodata Isus nu si-a calcat propria porunca. Asta-i blasfemie. Sa-L faci pe D-zeu pacatos.

Ei o tineau corect ca zi dar nu ca mod. Iar tu te prefaci ca nu distingi corectia modului de interzicerea zilei. Persisti la adapostul erorii. Tu practici invoci eroarea fariseica in favoarea ta. Adica Isus condamna modul talmudic in care ei se odihneau in ziua 7-a iar tu vii si spui ca Isus a calcat (schimbat) aceasta zi. Daca tu corectezi pe cineva inseamna ca-i interzici ceva ?

Amin. Exact asta era si problema. Nu erau in spiritul lui Isus dar nici decum ca n-ar fi fost in ziua poruncita de El. Asta si condamna Isus - un spirit si o voie straina de ceea ce s-a intentionat initial. Dar nicidecum ca ar fi vorba de o alta zi. Nu aveau cum sa faca voia Lui cu impopotonarile talmudice cu care impovarasera intreaga viata spirituala si nu numai Sabatul.

Pardon, cu modul in care o tineau si nu ca unitate de timp.

Nu de o noua zi de odihna a poruncii 4 e vorba acolo ci de odihna care vine prin ascultarea de D-zeu. Zi care poate fi oricand alege omul sa-L asculte pe Creator. Nici o legatura cu cererea expresa a poruncii 4 care vizeaza alta motivatie si scop.

Nu D-zeu invie pt. om Clopotel pt. ca El n-a murit niciodata. De unde teologia asta ? Omul Isus a inviat. Unde a rescris D-zeu Decalogul ca urmare a invierii in ziua 1 ?

Da porunca scrisa de D-zeu, lasa filozofia. Versuri putem scrie toti.

Unde clasifica D-zeu lucrurile astfel ? Si unde spune ca ziua de odihna e in functie de ce spui tu ?

Daca tu-ti imaginezi ca te nasti din nou calcand porunca lui D-zeu...

Atunci tu de ce o faci in a 1-a ?

D-zeu ne arata multe lucruri in multe zile. Concluzia ? Niciuna. Ce treaba are cu ziua de odihna a poruncii 4 ? Niciuna. Un zice El ca ar avea ? Nicaieri. Subiectul e ziua de odihna conform Decalogului si nu ziua vietii. Nu traiai daca Isus nu murea Vineri. Tii Vinerea ? Nu. De ce ? Pt. ca nu scrie in porunca de ea. Dar de Duminica unde scrie ?

Unde scrie asta in porunca ? Noi discutam de ceea ce D-zeu a poruncit. Speculatiile filozofice pe alt topic.

Practic ai marit confuzia cu o asertiune complet neavenita. Unde a rescris pogorarea DS porunca 4 ?

Unde scrie asta in Biblie cu explicatii cu tot ce trebuie ?

1. Vorbim de ce a poruncit D-zeu deci unde-i porunca ?
2. Nimeni nu invie pana nu moare si pana nu traieste o viata.
Cand serbati ziua vietii si ziua mortii lui Isus pt. a completa cercul rationamentului vostru ? Iar dupa asta vreau sa stiu conform carei porunci divine.

Adica am ramas in urma ramanand la ceea ce sta scris. Asta-i de bine. Nu am luat-o inainte ca voi, pe cai neumblate de Isus.

Aloo, cutuma-i speculatia voastra filozofica si nu porunca scrisa de D-zeu cu mana Lui.

Am ajuns pana acolo incat tratam fiecare lucru in contextul biblic asa cum se cuvine, fara a lua decizii de capul nostru cu privire la ce a poruncit D-zeu.

De serbat serbezi doar ceea ce a poruncit D-zeu. Unde a poruncit serbarea zilei 1 ?

Hodoronc tronc. Vorbeam de porunca 4 si ziua la care se refera ea. Daca tu ai chef sa vorbesti de inviere, treaba ta.

Flas si vorbe-n vant. Tot NT geme de serbarea zilei 7 nu a zilei 1. Apostolii ca iudei si urmasi oficiali ai lui Isus a pastrat sfantul Sau obicei. Nu mai abera.

Iti pun doua intrebari si te-am prins :
1. De ce se adunau acei oameni (iudei + nemuri) Sambata, pt. ca intre ei erau destui martori directi ai vietii lui Isus in care ar fi trebuit sa vada asa-zisa noua invatatura ?
2. De ce apostolii nu au evidentiat la culme asa-zisa sarbatoare a invierii corijandu-i pe oameni si s-au complacut in a ascunde un adevar, care spuneti voi - e capital ?
Va raspund tot eu. Pt. ca la data aia biserica primara habar nu avea de abrambureala pe care au facut-o in teologia crestina parvenitii romani, greci si nu numai. Nu exista in primul secol idea de sarbatoare a invierii si cu atat mai putin ca substitut al zilei 7.

Si care-i zapisul ? De cand zapisul e tot una cu tablele de piatra ? Unde ai vazut tu randuiele in Decalog ? Pai cand nu stapanesti subiectul, totul poate fi orice, dupa chef.

Dupa tine, textul asa cum a fost dat nu conteaza.

Dar cand, Miercuri ?

Oopaa, ma uimesti. Asta pe unde scrie ? Sau macar de unde ai dedus-o ? Deci D-zeu incepe El Insusi o numaratoare, o comunica fiintelor umane proaspat create iar tu vii si spui ca nu-i asa.

Ratiunea e data de ce esti si pe ce stai. E treaba ta daca tu traiesti in alt timp. D-zeu le scrie celor ce traiesc pe Terra si le scrie despre Terra.

Pueril e sa ignori raportul clar Genezei.

Foarte serios ! Vizeaza acelasi spectru de relatii. Interumane.

Si ?
Din cate vad, observi ca pt. a defini iubirea ai nevoie de exemple practice. Cum spuneam, Isus a folosit o exprimare eliptica si nu a eliminat in nici un fel continutul circumscris de aceasta. Ar fi si imposibil.

He he he, asta-i pt. prescolari. Dintotdeauna vrajmasul a fost inclus in sintagma "aproapele". Sa fim noi sanatosi de cand stia poporul Israel lucrurile astea, dar ca pe multe altele le uitasera. Tu numesti orice update pe care li l-a facut Isus ca fiind o noua descoperire teologica. Ei afla ca esti defazat. Poporul ales a beneficiat in vechime de tot ceea au avut nevoie numai ca dezicerile lor repetate de D-zeu i-a adus in situatia de a nu mai sti multe lucruri. Isus a venit sa corecteze si nu sa inventeze. Lamuriri suplimentare gasesti pe topicul deschis de mine chiar in primul post acolo : http://www.hanuancutei.com/forum/index.php?act=ST&t=7066&

Inseamna ca nu l-ai citit.

Nu eu restrang Decalogul la doar 2 porunci.

Si ? Asta schimba Sambata in Duminica ?

Sa inteleg ca tu-L iubesti pe D-zeu nesocotind porunca Lui expresa ? Pt. ca porunca vorbeste de Sambata si nu Duminica.

Cum iti iubesti aproapele ? Desi nu vad legatura cu subiectul topicului.

Si in cuprins ce se afla ?

Pai si de ce nu tii cuprinsul primei porunci asa cum ti-a poruncit D-zeu ?

Daa cum sa nu... Atat de important ce este ca v-ati tras o alta zi de odihna contrar poruncii scrise.

Respectarea celor doua implica indubitabil respectarea cuprinsului lor. Care-i cuprinsul lor ? Citeste Decalogul si fa TOT ce scrie acolo. Adica tine ziua 7 si nu ziua 1.

Claritatea mintii tale care inca se lasa mult asteptata. Aaa, si inca ceva - mai multa cunostinta biblica. De ce ? Pai e foarte simplu. Pavel le vorbeste crestinilor proaspat convertiti sa nu cedeze la indemnurile crestinilor iudaizanti (vechea garda) care inca doreau sa tina zapisul (randuieli de sarbatori levitice cu mancaruri, bauturi si anumite zile de odihna - sabate) iar tu vii si le recomanzi sa nu mai tine Decalogul. Halal rationament. Unde scrie in piatra de macari si bauturi ? Eh, ie-te d'aia inca astept. Oof, Clopotel, Clopotel...



@artanis :

Nimic mai fals. Una e "in primele veacuri" si alta e in sec 1. Nici vorba de crestini seriosi care sa tina Duminica in primul secol. Asta nu inseamna ca unora nu le-a venit in minte asemenea erezii impreuna cu multe altele. NT acopera o perioada de cca 60 de ani in care nu este prezenta catusi de putin, macar ca idee, serbarea zilei 1 printre bisericile apostolice, la nivel doctrinar. Ca in diversele manifestari eretice incipiente existau si asemenea deviatii, asta nu-i o noutate pt. ca insasi apostolii criticau vehement un asemenea comportament dogmatic.
Eu vreau referinte indubitabile cu privire la crezul si practica apostolica si nu scrisori venite pe nu stiu ce filiera de observatie.
De exemplu, eu ma pot intalni cu-n musulman care-mi spune ca "musulmanii consuma carne de porc". Scriu o scrisoare ulterior cuiva si reproduc zicerea. Ce am reprodus eu de fapt ? Nimic exact. Cat de credibil sunt in ceea ce-i priveste pe toti musulmanii ? Nu sunt. Iar a doua la mana, nici o doctrina crestina nu se stabileste pe baza de scrisori ci pe baza de Biblie. Asa-zisii crestini (de fapt deviati) care au dobandit obiceiuri nebiblice, n-au nici cea mai mica relevanta indiferent de numarul lor. Vorbele si faptele lui Isus, obiceiurile si practicile Sale, sunt cele care stabilesc crezul crestinului.



@abureala :

Zi-i domnului Hristea ca a luat-o razna. Ceea ce numeste el erezie, e de fapt porunca scrisa de D-zeu.
Si stii care-i culmea ? Ca bisericile istorice sunt de-a dreptul napadite de iudaism in timp ce-l pun in dreptul neoprotestantilor.
Daca ar fi cat de cat sincer v-ar da o mana de ajutor in a intelege ce este mozaic si ce nu in religia crestina. Inainte de toate ar trebui sa va spuna ca Adevarul n-are natie si ca nu tot ce a fost dat iudeilor e de renuntat.

Ai vointa. Din pacate istoria se percepe si se pricepe din ce izvoare exista, si nu cele pe care le vrei tu. Daca surse de la inceputul secolului II nu te satisfac, eu nu am ce-ti face. Pt. ca interpetarea Scripturii nu e punctul tau forte, am vut sa-ti deschid ochii si altfel, dar se pare ca nu am sanse cu tine...

Draga Bolt,

Te cramponezi in niste treburi doar pentru a-ti demonstra o chestiune impusa, si pe care vad ca nici tu nu o intelegi...
Este clar ca omul trebuie sa se odihneasca in odihna lui Dumnezeu, doar Dumnezeu a poruncit...
Cand este aceasta zi? In ziua a saptea...
De ce este ziua a saptea? Pentru ca a lucrat 6 zile...
Adica este usor de vazut ca e dat un interval de 6 zile dupa care vine una de odihna... E o ciclitate, o periodicitate...
Ca tu incepi numaratoarea zilelor de duminica e treaba ta acum... De aceea eu am deschis si acel topic cu durata zile i creatiei, ca sa-ti arat ca numaratoarea lor nu are baza de inceput... Ok... iudeii au hotarat la un moment dat sa numeasca ziua a 7-a sambata, cea care este dupa vineri... Dumnezeu a fost de acord, caci secventa 6+1 era respectata... Acum Dumnezeu a Inviat (tu mai inainte te-ai revoltat zicand ca Dumnezeu nu poate invia devreme ce nu poate sa moara, dar te-ai gandit ca poate a inviat tot asa cum S-a odihnit, sau te gandesti ca poate sa oboseasca?) in zi de Duminica...Pentru noi este cel mai mare eveniment Dumnezeiesc... Suficient de mare incat sa consideram aceasta Ziua Domnului, iar Dumnezeu, din prisma poruncii a 4-a, este foarte multumit, devreme ce 6 zile muncim si a 7-a ne odihnim..., in plus Ii serbam Invierea, lucru pe care voi nu-l faceti... Adica va legati de amanunte: care zi sa fie a 7-a dupa nume, dar nu va ganditi ca importanta este chiar ziua aratata de El...in care a Inviat...

Pentru ca tu te gandesti aiurea ca Dumnezeu este sub propriile Lui porunci...
Pai nici cand iti spune clar ca e Domn si al sambetei, tu tot nu intelegi ca El are dreptul sa faca ce vrea cu sambata, inclusiv sa o schimbe sau sa o dezlege, sau sa o anuleze complet, asa cum a si facut... Dumnezeu face poruncile pentru oameni nu pentru El, si cand are chef le schimba, le anuleaza etc... A... ca nu te intreaba pe tine... e alta poveste...

@artanis :

Artanis, Biblia si invatatura crestina se percepe si se pricepe din ceea ce e scris, si nu pe baza unui raport dubitabil ca pretentie de universalitate si coafat de cei interesati ca atare.

Cu stima dar tu nu ai postat nici o sursa. Ai dat un link catre un comentariu. Mai mult, daca tu-ti bazezi credinta pe surse greco-iudeo-romane necrestine de la inceputul sec. 2, imi pare rau pt. tine. Nu-i prima oara cand observ ca vorbele, crezul si faptele lui Isus nu preau au relevanta.

Orice interpretare are valoare in ochii celui suficient de instruit tehnic si suficient de obiectiv motivat.

Nici o data sa nu mai incerci deschiderea ochilor altora pana nu faci dovada deschiderii alor tai. N-o lua ca ofensa dar tu la capitolul cunostinte si hermeneutica biblica ai lacune mari. Ai putea folosi aceasta ocazie ca imbold catehetic. Ochii Adevarului se descid cu crezul, vorbele si faptele lui Isus si nu cu rapoarte necrestine limitate si care la drept vorbind, nici nu spun ca apostolii si urmasii lor ar fi tinut Duminica. Cu atat mai putin ca ar fi fost motivata teologic o asemenea practica eretica.


@clopotel :

Si acum cea mai simpla intrebare cu cel mai simplu raspuns : ce zi a tinut Isus (modelul crestinului) ca fiind a 7-a ?

Nu nu. E stric si unilateral treaba ta. Ceea ce tu numesti Duminica azi a fost dintotdeauna ziua 1. Atat timp cat eu raman fidel timpului biblic nu intampin nici o dificultate. Eu numesc azi Sambata ceea ce odinioara era ziua 7. Deci ?

L-ai deschis degeaba topicul, digresionand la nesfarsit cand intrebarea si raspunsul sunt simple. Cum adica "numaratoarea lor nu are baza de inceput" ? Omule, cata relevanta prezinta pt. tine Cartea Genezei de o tratezi astfel ?

Asta o crezi tu. In realitate, ordinea zilelor a fost instituita de D-zeu si facuta cunoscut oamenilor. Nu iudeii de capul lor au hotarat ci au primit porunca divina expresa.

Mult tupeu iti trebuie sa-L treci pe D-zeu in plan secundar cand de fapt initiativa ii apartine..

Nu m-am revolatat eu ci ai scris tu ceva incorect. D-zeu nu a murit la cruce ci Omul Isus. Iar speculatia similitudinii dintre moarte si odihna e desueta, las'o balta.

Nu D-zeu a inviat ci Omul Isus. Iti voi repeta pana se prinde. Aaa, uitasem, a murit Vineri.

Care "noi" ? Biblia nu-i scrisa de voi. Eu vreau sa vad ca D-zeu a scris alta zi de odihna ca urmare a invierii Fiului Sau.

Aha, deci considerati voi si nu D-zeu. Clopotel, discutia noastra se cam apropie de final. Asta am si vrut sa citesc - considerati voi. Pai ce treaba are porunca speciala scrisa de D-zeu cu ceea ceconsiderati sau preferati voi, dragule ?
Ai sa ai dovada multumirii lui D-zeu cu privire la aventura voasatra teologica, atunci cand v-o da El libertatea de a stabili succesiunea zilelor si atunci cand ai sa citesti o astfel de porunca scrisa de mana Lui, ca prima. Si cand ai sa gasesti vreo evanghelie (poate pe la NG) care sa spuna ca-n celelalte 4 e gresit obiceiul lui Isus de a tine Sambata. Ma mir ca nu-L vezi multumit pe D-zeu pt. ca tii aceeasi zi pe care a tinut-o Fiul Sau asa cum i-a corectat pe nerozii aia de farisei. Suspect nu ?

Aici gresesti.
In primul rand pt. ca nu e clar ce intelegi tu prin a serba.
In al doi-lea rand pt. ca nu avem o porunca divina si ca atare suntem ponderati.
Iar in al trei-lea rand pt. ca toti crestinii au respect fata de acest eveniment si il gasesc foarte important ca de altfel tot ceea ce-i legat de viata, moartea si invierea lui Isus. Chiar, tu gasesti ceva lipsit de importanta ? Eu nu obisnuiesc sa impart lucrurile astfel cand vorbesc de Isus. Stii de ce ? Pt. ca n-am nevoie sa inlocuiesc vreo porunca a Sa cu-n eveniment anume (considerat de mine mai important decat altele) in ciuda faptului ca El nu mi-a cerut acest lucru.

Omule, nu-i nici un amanunt, porunca e de-a dreptul banala. Ziua de odihna e a 7-a. Te uiti in Biblie, vezi care-i ziua a 7-a, vezi ce zi a tinut poporul ales, Isus, apostolii si faci la fel. E un fleac. Numai cine nu vrea, se complica peste masura. Iar ca dovada sta acel subiect despre durata zilei completamente inutil in ceea ce priveste porunca 4. Regula e de o banalitate monumentla - CE A FACUT OMUL ISUS, AIA FACE SI CRESTINUL. PUNCT.

Vai maica, alta nenorocire. D-zeu da legi morale pe care le incalca. Dupa tine, Isus a calcat Legea morala doar pt. ca a dat-o, nu ? Pai unde mai e exemplul Omului Isus frateeeeeeeeeeeee ???? Cum ar mai fi inviat El daca a dus o viata de pacat ? Pacatul insemnand calcarea Legii. Citeste Romani.

Asta alegi tu sa intelegi. Domn si al Sambetei inseamna ca are autoritatea de a face corectii in fata neroziilor talmudice. Ca despre asta era vorba acolo si nu de vreo inlocuire a Sambetei cu Duminica. Clopotel, Sambata e o porunca si nu o parere.

Unde amice, unde scrie D-zeu alta porunca si in mod expres Duminica ? Culmea, in timp ce de fapt Isus o tine si-i mai si corecteaza pe altii cum s-o tina.

Si tu nu faci parte din oameni ca alegi sa n-o respecti ?

Ce vorbesti dom'le, tupeul merge pana intr-acolo incat D-zeu e unul dintre noi, ai ? Anuleaza, sterge, face corectii... Unde si-a anulat D-zeu Decalogul ?

Pai zi-mi povestea in care ti-a scris tie vreo lege anume.

Draga Bolt,

Intrebarea prima era: de ce a venit Iisus? Doar poruncile erau date, erau clare... Atunci de ce a mai venit Dumnezeu printre oameni? Le-a aratat cum trebuia sa indeplineasca acele porunci date, si de aceea El S-a supus tuturor acestor porunci, dar scopul principal a fost inlocuirea celor vechi cu cele noi... Cele noi nu se bat cap in cap cu cele vechi ci le implinesc...Cele vechi sunt incluse in cele noi, dar nu putem spune ca daca le respectam pe toate cele vechi le respectam automat si pe cele noi... Asta iti scapa tie... Legea Noua o are implicit pe cea Veche in ea, dar nu la modul cumulativ ci la modul implicit...

Si iudeii aveau aceasta fidelitate... De aceea Iisus a trebuit sa le atraga atentia: ca El este Domn si al sambetei, dar ei si nici tu vad, nu vrei sa-L iei in seama si ii rastalmacesti vorbele... Iudeii Il acuzau pe Iisus exact de acelasi lucru de ce ma acuzi tu acum pe mine si nu numai pe mine...

Geneza vorbeste de zilele Creatiei, care nu au legatura cu zilele date de soare si la care te gandesti tu... De aceea chestia cu sambata apare abia mai tarziu...De aceea eu nu am nimic cu serbarea sambetei pana la Invierea lui Hristos, asta pentru ca tot intrebai undeva: care este porunca.... Este mai mult decat o porunca, daca El ne doreste ca fii lui Dumnezeu si nu sclavi... Unul sclav ii poruncesti, asa cum a facut in trecut, acum Dumnezeu ne arta iubirea ca de la Dumnezeu la fii Lui, si ne arata cu fapta, pentru ca un fiu iubitor priveste la tatal lui si tatal lui ii arata cu fapta ce trebuie sa faca... In legea iubirii faptele sunt exemplul de urmat nu vorbele...

Asta iti imaginezi tu... Eu am spus doar ca poruncile lui Dumnezeu erau implinite astfel...

Acum cand realizezi interpretarea gresita pe care ai dat-o, incerci s-o minimizezi din vorbe...
Realizezi prea bine ce am vrut sa spun cu "Dumnezeu a inviat", dar pentru ca singura ta sansa este sa te legi de cuvinte, n-ai incotro si te legi de ele... Eu consider ca Iisus Hristos este Dumnezeu... A murit Iisus vreodata dupa tine? Asta pentru ca te legi de cuvinte... Te legi de moarte dar de odihna eviti tocmai pentru ca-ti da peste cap teoria...

Exact ce-ti spuneam... Acum te apuci sa desparti cele doua firi ale lui Iisus: cea dumnezeiasca si cea omeneasca... Si asta pentru ce? Doar ca sa-mi arati mie ca Iisus nu e tot una cu Dumnezeu...Copilarii... Doar am spus de nenumarate ori cine este Iisus... Ba mai mult, teoria ta Il coboara pe Iisus, caci tu nu-L marturisesti pe Dumnezeu ca ortodocsii, si nici ca Biblia si rau faci... Daca ma insel, te rog sa-mi arati unde...

Pentru noi cei in Dreapta Credinta Ortodoxa evident... Problema la voi protestantii sau neo este ca pana nu vedeti scris nu credeti, la fel ca si Toma... Insa noi mai si credem in faptele lui Iisus si de aceea Il urmam si pe El si faptele Lui...

... ai prins un cuvant care crezi tu ca iti da apa la moara si te agati de el ca inecatul de pai...
Ce consideram noi a facut Dumnezeu, chiar asta a facut... Iisus Hristos, fie ca-ti place fie ca nu, a Inviat in zi de Duminica si prin aceasta ne-a aratat ca acesta este Calea, Adevarul si Viata cu adevarat nu doar vorbe, fie ele si scrise... Prin urmare ce consideram noi este Adevarul confirmat de Biblie... Acum ce faci? Doar nu o sa te oftici doar pentru ca Biblia ne da dreptate...

Pai dovada multumirii Lui e ca ii urma faptele aratate de El... Noi serbam Invierea Lui... Invierea Lui tu crezi ca nu face parte din odihna Lui? Truda Lui pentru oameni, culminand cu rastignirea, oare nu este lucrarea Lui, dupa care se odihneste intorcandu-se la Tatal? Stiu ca Biblia e ciudata pentru tine, dar asa e cand pleci cu o idee fixa...mai ales ca ideea e gresit interpretata si frumos ambalata ca sa fie fixa...

Desigur pentru tine a serba e foarte confuz... citeste Biblia si o sa intelegi ce inseamna a serba cu adevarat...
In ceea ce priveste vreo porunca divina, voi sunteti ponderati, nu pentru ca asa se cere, ci pentru ca daca ati urma cu adevarat pe Iisus ar trebui sa reveniti la Dreapta Credinta, ceea ce este peste demnitatea voastra...

Daca ai avea respect cu adevarat ai puen fiecare lucru la locul lui, loc dat de importanta lui... Atata timp cat tu sustii ca moartea Lui e tot atat de importanta ca Invierea Lui, am mari dubii ca ai inteles ceva din Cuvantul Bibliei... Oare nu realizezi ca Invierea e Culmea... Mai mult omul nu poate obtine...
In Vechiul Testament s-a proorocit Noul, cu venirea mantuitorului printre oameni... In Noul ni s-a spus totul, inclusiv finalul...
Iar culmea este Invierea, caci Invierea este pentru om...

Pai asta au facut si fac si iudeii... Cu ochii dupa cele vechi, nu vad pe cele noi si de aceea ei au rastignit pe Iisus Hristos...
Ei acum ce mai asteapta? Si daca ar mai veni din nou, acum nu L-ar mai rastigni? Cum sa nu...

Pai Iisus a Inviat in zi de Duminica, de aceea noi serbam Duminica... Asta face si crestinul adevarat nu cel iudeizat... Si este si ziua a 7-a dupa 6 de munca...

Pai te miri degeaba... Iisus a calcat sambata nu pentru ca sa-si incalce propriile porunci ci pentru a le arata orbilor ca El este Domn si al sambetei si ca are putere de dezlegare asupra ei... Doar le-a si spus asta foarte clar, dar vad ca nici pana astazi nici iudeii si nici tu nu intelegeti... Dar Dumnezeu are rabdare, asa ca nu ne ingrijoram...

Pai faci confuzii grave... caci Iisus era fara de pacat... Dumnezeu poate calca legea data de El pentru ca este Domn al ei... Daca tu Il consideri un simplu om, ca iudeii, care trebuie sa se supuna ei.. e treaba ta...

Respectarea zilei a 7-a este o porunca, care poate fi schimbata numai de Dumnezeu, lucru pe care L-a si facut... in sensul aratat...

Pai tocami ca eu am ales sa o respect, dar pe cea noua nu pe cea veche...

Nu e nici o poveste... Scrie in Biblie... A Inviat in zi de Duminica... Daca scria poate o dadeai iar la interpretat aiurea cum faci cu Sfanta Impartasanie si cu Ziua Creatiei, atunci pur si simplu ne-a indicat-o prin chiar fapta Sa...
Daca si asta e inutil, atunci chiar ca nu stiu cum ar mai putea sa faca... dar... la Dumnezeu orice este posibil...

Am dat suficiente indicii ca sa cauti mai departe daca te intereseaza. Pt. mine este clar ca duminica este ziua Domnului, si asa a fost de la inceputurile crestinismului. Iar vorbele si faptele lui Iisus au foarte mare relevanta, numai ca la acest capitol esti expert in rastalmaciri...

Multumesc pt. imbold. E adevarat ca am lacune dar nici nu am pretins ca as fi exeget bibilic asa cum te pretinzi tu. Dar nici nu fac interpretari total anapoda, cum ca painea si vinul de la Cina lui Iisus nu este chiar vin si paine, si ca Decalogul din VT indeamna la dragostea pt. aproape si pt. vrajmasi sau cum ca Mantuitorul ar fi tinut sambata, etc...

Acest topic a fost editat de Artanis: 18 Jun 2006, 09:11 PM

@clopotel :

Scopul a fost multiplu. Sa arate caracterul divin, sa se constituie intr-un model, sa implineasca Legea, sa salveze lumea prin ispasire.

Unde S-a supus zilei 1 ?

Vechi nu inseamna rau sau nefunctional ci etapa incheiata. Isus nu a venit sa ne scape de vechi ci sa deschida capitolul 2 al mantuirii. Legea morala nu face obiectul vreunei etape. Nu degeaba spune D-zeu ca Legea e buna, sfanta, de folos, dreapta si e data pt. om.

Exact. Unde cer cele noi neimplinirea Decalogului ?

Nu, nu. Ceea ce-ti scapa tie este ca Modelul nu a impartit lucrurile asa cum le imparti tu. El a implinit porunca 4 asa cum a dat-o. Cred ca esti de acord ca era in stare sa faca distinctie intre vechi si nou. Ia spune-mi si mie ca numeti tu lege noua si lege veche. Si spune-mi si mie unde implica legea noua tinerea zilei 1.

Fidelitate pe care D-zeu a felicitat-o.

Nu eu rastalmacesc ci tu nu esti in stare sa faci o distinctie impusa de context. Isus nu le-a atras atentia ca Sambata nu mai e valabila ci doar ca n-o tineau cum trebuie. Iar El in calitate de Domn al ei si al tot ceea ce mai contestau iudeii, era indreptatit sa atraga atentia.
Ai grija ca iudeii l-au acuzat ca dezleaga (il anuleaza fata de preceptelor talmudice) Sabatul si nu ca l-ar muta in alta zi. Ori daca tu esti de acord ca iudeii aveau dreptate si ca Isus calca Legea prin anulare, Il faci pe Isus pacatos.

Nu eu te acuz ci Autorul Legii. N-ai voie sa tii alta zi decat in urma unei porunci rescrise. Pana una-alta ai dreptul si obligatia morala de a implini conform Modelului Isus, porunca 4 asa cum a fost scrisa de Insusi D-zeu.

Geneza vorbeste de zilele creatiei biosferei terestre care n-au nici o legatura cu vreo seara si o dimineata a Universului la care te gandesti tu.

Fals. Apare in ziua 7.

Si cam pe unde citesti tu in Biblie de serbarea Duminicii dupa invierea Lui ? Pardon, unde citesti de vreo rescrie a legii de catre D-zeu ?

Repet intrebarea : unde scrie D-zeu ca-i mai mult decat o porunca si nu o speculatie filozofica de-a ta in timp ce porunca Lui poate fi ignorata ?

Aaooleeuuu maica, una din cele mai mari nenorociri pe care le-am citit vreodata. Cum adica frate, D-zeu nu a fost ca un Tata pt. oameni in trecut ? I-a tratat ca sclavi ? Nu le-a aratat iubire ? Cum ramane atunci cu aprecierile noutestamentale cu privire la Lege, Clopotel ? Tu cand stabilesti legi de conduita morala in familia ta, intelegi ca nu esti tata sau sot, ca de fapt nu-ti iubesti familia ci o tratezi ca un grup de sclavi ? Halal rationament, foarte crestin, n-am ce zice.

Arata lumii intregi fapta Duminicii poruncita de D-zeu.

Oopaa, ia stai un pic. La tine vine cam asa : porunca 1 - fapta, porunca 2 - fapta, 3 la fel, iar cand vine a 4-a - VORBA, dupa care 5 -fapta etc.
Clopotel, propria ta experienta, propriul tau mod de a te raporta la Legea divina n-are nici cea mai mica relevanta pt. altii. Faptul ca tu imparti lucrurile dupa chef nu inseamna ca altii nu pot avea o atitudine completa si corecta fata de ceea ce a scris D-zeu cu mana Lui.

Nu, asta scrii tu, iti dau si textele biblice care te contrazic, daca vrei.

Ai un mod ciudat de a-ti face un bine. Ratezi in mod frecvent o atitudine utila tie. Eu, acum ca si atunci, iti repet interpretarea mea : "D-zeu nu a murit la cruce ci Omul Isus." Nu inteleg cei minimizat aici.

Tot asa de bine cum nu inteleg ce intelegi tu prin zi terestra.

Ma leg de idea exprimata de ele. Tu de ce altceva te legi ?

Stiu. Si eu consider la fel.

Da, fara dubii dar natura Sa umana si nu divina.

Clopotel, nu inteleg de ce tot ii dai cu rasturnari de teorii atat timp cat nu exista absolut nici o legatura intre Legea morala scrisa de D-zeu si inviere. Daca tu stii de o asemenea relatie, de tip excludere sau substitutie, arata-mi. De cand un eveniment din crestinism, indiferent de importanta pe care i-o dai tu, anuleaza sau schimba legea divina ?

In nici un caz. Isus este D-zeu. Dar in misiunea Sa terestra D-zeu Fiul a luat inca o natura - cea umana, decazuta. Acesta a trait prin ascultare de Tatal si astfel a inviat. Evident ca tot despre Isus e vorba si nu de o transpersonalitate dar natura divina prin definitie e nemuritoare.

Ba Il marturisesc intocmai ca bisericile istorice dar fiind constient de ceea ce a fost si este Isus Hristos, adica D-zeu-Om, sunt constient si de faptul ca dumnezeirea Sa nu putea muri. Chiar daca temporar natura umana a dictat evenimentele.

Dreapta credinta e cea lasata de Isus. Unde a lasat El Duminica ?

Problema la voi, traditionalistii, este ca prea usor credeti orice, desi nu e scris. A crede din punct de vedere doctrinar doar ce sta scris e raportarea intocmai la modelul noutestamental. Cauta si citeste cu atentie pasajele in care sunt laudati crestinii primari pt. faptul ca raman doar la evanghelia predicata de apostoli si trimisii lor si nu dupa datini si pareri colaterale. Deci e dezirabil ca din punct de vedere doctrinar sa ramai doar la ce sta scris.

Ce bine ar fi sa fi fost asa. Isus n-a infaptuit nici o Duminica in locul Sabatului. Era o imposiblitate strigatoare la cer ca Isus sa nu lase un model si in ce priveste tinerea poruncii 4 daca ar fi fost cazul vreunei substitutii. De fapt, El a si lasat modelul - nu cum il tineau iudeii fariseizati ci asa cum o cere Legea.

Daca tu nu consideri ca ceea ce scrii e expresia gandurilor tale atunci de ce mai scrii ? Daca nu dupa ale tale cuvinte sa ma iau atunci dupa ce ?

S-o spui lu' mutu' ca Isus a vorbit sau tinut vreodata ziua 1.

Omule, eu te intreb unde scrie ca zice El asta ? Ceea ce consideri tu nu ma deranjeaza. Nu te impiedica cu nimic sa stii ca El a Calea, Adevarul si Viata tinand porunca 4 asa cum a tinut-o si El. Unde spune Cartea ca-i nevoie de Duminica pt. asta ? Tu chiar nu intelegi ca pt. a abroga (sau modifica) o porunca scrisa de D-zeu, ai nevoie tot de interventia Acestuia in sensul instituirii uneia noi ? Nu-si baga nasu' omul in ceea ce scrie D-zeu.

Acest Adevar trebuie sa vorbeasca raspicat si sa faca indesat ceea ce spui tu. Unde vorbeste si tine Isus ziua 1 ?

Eu sa ma oftic ? Clopotel, wake up !
Eu respect porunca intocmai cum a respectat-o Isus in timp ce ma bucur de toate evenimentele din religia crestina fara deosebire. Nu aleg de capu' meu evenimente schimbatoare de porunci divine si sa mai am si tupeul de a dormi linistit. Nu ma impiedica cu absolut nimic consecventa fata de porunca 4 in ce priveste respectul fata de viata, moartea si invierea lui Isus. Mai mult, astept tot la fel bucuros revenirea Sa. Ar trebui asta sa schimbe vreo porunca ? Un' ti-e logica ? Chiar nu realizezi ca n-au nici o legatura evenimentele din viata lui Isus cu Legea pe care El a respectat-o intocmai ? Ar trebui ca invierea lui Lazar sa schimbe si ea vreo porunca ? Ar trebui ca schimbarea la fata sa faca si ea la fel ? Tu respecti legea circulatiei in functie de evenimentele din politia rutiera ? Acum cred ca-ti dai seama ca nu te afli intr-o postura deloc de invidiat si de aceea oftica n-are de ce sa fie de partea mea.

Ia sa vad si eu unde a tinut El Duminica ? Din cate scrie Cartea, in ziua 1 s-a apucat de treaba, deoarece in ziua 7 s-a odihnit in mormant.

Porunca lui scrisa fiind unde ? Aici luam in discutie atitudinea voastra fata de o porunca divina scrisa. Revin cu intrebarea, unde a scris D-zeu ca trebuie sa tineti Duminica ?

Nu. Face parte din activitatea Lui. De odihnit S-a odihnit Sambata.

A trudit pana Vineri, Sambata s-a odihnit si in ziua 1 a inviat. Respecta ordinea biblica.

Clopotel, de-ai stiu tu macar a zecea parte din cata Biblie stiu eu si tot ai intelege mai usor. O poti considera lauda ostentativa dar atat timp cat e un adevar usor de demonstrat, nu trebuie sa ne prefacem.
Idea fixa iti apartine deoarece eu insumi am crezut in vechime gogorita zilei 1. Si cand am vazut nu exista nici o relatie intre respectarea unei porunci divine scrisa de D-zeu si vreun eveniment in crestinism, mi-am dat palme. Doar cand D-zeu a dat Legea a prevazut orice eveniment, nu ? Ori El, nicaieri in vechime n-a zis ca din ceea ce a scris pe piatra nu va mai fi valabila o porunca. Cand am mai vazut si ca Isus, Modelul meu, a fost consecvent fata de propria porunca, mi-a fost rusine sa ma mai uit in oglinda. Prin urmare, mobilitatea ideilor mele a fost confirmata iar a ta, nu.

Pardon, glazura si staniolul constantinian iti ia ochii. Ar fi fost de preferat ca importanta Legii scrise de D-zeu si faptele lui Isus sa se fi dovedit mai demne de luat in seama dar asta e. Fiecare pasare piere pe limba ei.

Noi ponderati la porunci divine ? Cum adica ? Pana una-alta voi le luati pe a 2-a si a 4-a din vole.
Voi urmati cu adevarat pe Isus ? Unde va zice El sa tineti Duminica ? Unde va zice El sa faceti tot ce tine de crezul si serviciul vostru liturgic ?
Nicaieri nu gasesti asa ceva in NT la zeci de ani dupa inaltarea Sa. Ca sa nu mai vorbim ca nu gasim improvizatiile voastre nici la 2 secole dupa si chiar mai departe. Abia din secolul 5 poate, cand generatia de aur si urmasii ei se dusesera de mult pt. a mai ridica cineva glasul. Iar aia care l-au ridicat, a avut cine sa-l coboare. Parvenitii elenisto-romanisti travestiti in de-ai casei, pe care-i credeti orbeste pana azi.

Adica las Legea la locul ei neschimbata si o implinesc intocmai ca Isus iar evenimentele le serbez si meditez la ele asa cum se cade sa faca un crestin biblic. Zi si tu ca faci la fel. De unde ai scos-o cu importanta unui eveniment ca fiind mai mare decat Legea divina ? E ca si cum eu as spune : constitutia Romaniei e de mai mica importanta ca ziua nationala. Pai ce treaba are una cu alta ? Nu respect constitutia pt. ca ziua nationala e pe 1 decembrie ? Care-i relatia dintre ele ? De excludere, de substitutie sau sunt lucruri care nu pot fi abordate in maniera asta ?

Nu, nu. Eu am mari dubii ca tu stii ce inseamna crestinism daca abordezi viata, moartea si invierea lui Isus in termeni graduali vis-a-vis de importanta lor. E o rusine.

Omule, ai in fata un tot unitar, nu mai diseca totul dupa bunul plac. Am o intrebare : faptul ca Isus va reveni, cat reprezinta pt. tine pe o scara de la 1 la 10 ? 3 ? 4 ? 7 ? In functie de raspuns, cam ce porunca ai in obiectiv pt. modificare ?

Culmea e revenirea. Citeste mai mult.

Cuvantul scris de D-zeu e vechi ? Pai c-o asemenea abordare a Biblie, nimic nu mai e de mirare. Unde apare in cele noi Duminica ?

Ce legatura are cu subiectul ? Oricum, evreii va rad in nas la capitolul Decalog. Asa de mult Il respectati si iubiti pe D-zeu incat Legea Lui ati modificat-o

Am si eu un frate in Galati. E bine ?
Ce are invierea cu porunca ? N-a mai inviat Isus daca tu tii porunca asa cum a tinut-o El ? Daca tot zici ca faci faptele lui Isus ar trebui sa invii si tu Duminica. Go on. Dar cu porunca 4 cum ramane ? Iti spun eu : cum a lasat Isus sa fie, adica o tii ca El.

Legea e pt. om, dom' profesor de Biblie si nu pt. iudei.
Cu teoria asta vii in siajul celor de acum 2 milenii care vroiau sa scape de tot ce-i iudaizant dar nu din motive teologice ci din motive comenrciale. Si in fata prostilor ca vitele de acu' 2000 de ani ca sa le spui : "Huuoo, L-au rastignit pe Domnul". Tot ce fac ei trebuie inlaturat. E necurat. Spurcaciune evreiasca." Clopotele, Clopotele daca ai sti tu care-s adevaratele radacini ale dogmei Duminicii... Ehehe, interese economice, politice si alte alea. Dar tu stii doar ce ti s-a spus. Adica ce trebuia sa auzi.

Nu, nu. Ordinea o stabileste D-zeu. Biblia numeste ziua 7 ca fiind Sambata si nu Duminica. Citeste-ti Biblia mai atent.

Nimic mai fals si mai rau intentionat. Isus a dezlegat Sabatul de robia talmudica si nu de valabilitatea lui. Obiceiul lui Isus e clar - Sambata si nu Duminica. E domn al Sabatului si nu al zilei 1.

Iudeii n-au inteles niciodata ca Isus ar fi schimbat Sabatul cu Duminica ci doar ca se lega de traditiile lor. Asta-ti scapa tie.

Nu, nu. Faci tu afirmatii grave. Daca Isus a calcat Sabatul intr-adevar, a calcat Legea, care prin aceasta determina pacatul. Daca iudeii au avut dreptate, Isus e un pacatos. Ai de ales intre ai crede pe iudei sau pe Isus. Aduti aminte ca El a spus ca n-a venit sa strice ci sa implineasca, adica sa respecte Legea.

Asta doar in mintea unui "teolog" ca tine. D-zeu nu-si va calca niciodata porunca data creaturilor. Am sa-ti dau si versete daca vrei. Sa nu te auda vreun teolog ortodox ca sigur o pui de excomunicare. Domnul unei Legi e un exemplu nu un antiexemplu.

Aloo, El o implineste prin natura lui divina, perfecta. Legea e pt. om, deci nu luam in discutie raportarea lui D-zeu la Lege ci a omului.

Unde scrie D-zeu asta si unde-s obiceiurile lui Isus ? Tonul ex cathedra nu schimba nimic. Cand Isus s-a sculat sa citeasca in sinagoga n-a pomenit nici o clipa de schimbarea vreunei porunci din Decalog.

Asta am inteles, pe cea "noua" a lui C-tin si nu pe cea "veche" a lui Isus.

Porunca lui D-zeu cu privire la tinerea Duminicii ? In care Biblie ?

Fapt care n-are nici o legatura rationala cu schimbarea vreunei porunci.

Pai impartasania la voi este o aiureala in raport de ce spune Biblia despre ea iar ziua creatiei biosferei terestre e in continuare cca 24 de ore. Despre ce alta creatie vorbesti tu, nu ma preocupa deoarece nu am nici un raport biblic in privinta asta.

N-am nici cea mai mica obiectie daca tu vrei sa invii intr-o zi de Duminica datorita vietii tale impecabile. Hello, vorbeam despre porunca 4.



@artanis :

Dupa ce terminam de vorbit despre Biblie trecem si la altele. Pana una-alta eu n-am nici un dubiu cu privire la ziua care a fost tinuta de crestinii primari si apostoli. Isus si apostolii au avut obiceiul Sambetei. Am NT pt. asta si de altfel nu numai. Sunt surse care spun contrariul legat de link-ul postat de tine. Nu mi-e clar la ce crestini face referite Pliniu dar sigur nu vazuse ce-i relevant.

Isus S-a numit Domn al Sabatului si nu al zilei 1.

Inceputurile crestinismului apostat.

In sensul pastrarii Sambetei ca zi de odihna a poruncii 4.

Cand tii bani falsi in mana cu convingerea ca-s adevarati, e firesc sa n-ai incredere in cei autentici pt. ca sunt diferiti. Obiceiul lui Isus nu se supune rastalmacirii.

Pretind doar ceea ce evident - stiu mai multa Biblie decat voi si o inteleg mai bine. Nu cred ca modestia ar trebui sa contrazica evidentele. Dar nu asta-i subiectul.

Stai un pic, eu sustin ca de fapt sunt paine si vin si nu tu. Tu sustii ca sunt carne si sange ad literam.

Fara dubii ca asa e. Il acuzi pe D-zeu de duplicitate si separatism. Inca o dovada a obtuzitatii hermeneuticii biblice careia ii esti tributar. Revezi link-ul : http://www.hanuancutei.com/forum/index.php?act=ST&t=7066&

Daca pt. tine Isus a tinut Duminica, n-ar fi de bine sa impartasesti si altora aceasta mare "lumina" ? Abia astept sa citesc ca al Sau obicei era tinerea zilei 1.

Tine sambata Bolt ca si iudeii si mai rastigneste-L odata pe Hristos...

Abureala, pai tu Il rastignesti pe Isus deoarece esti de acord cu natantocii aia de farisei care considerau anormal ca un om sa fie vindecat in Sabat. Isus ii corecteaza iar tu nu distingi asta. Te-ai luat singur de manuta cu ei.
In opinia lor si a ta, Isus a pacatuit. Frumos, n-am ce zice, halal rationament.
Unde citesti tu in porunca 4 ca nu e voie ca un om sa fie vindecat. Parca ai fi absolvent de scoala talmudica. Lucrul la care a facut Isus referire e cel necesar oricarei fiinte create. mentenanta vietii si a proceselor ei se asigura permanent. Nu asta interzice porunca 4 ci tot ceea ce-i vremelnic si poate fi amanat. Numai pt. Creator nu lucreaza nimeni. Nicaieri in porunca nu scrie ca de bagi 24 de ore la naftalina. Dar eminentii farisei impreuna cu tine, asta ati inteles.
Cum le-am spus-o si celorlalti - Isus a dezlegat (curatat) Sabatul de zgura talmudica si nu de valabilitatea lui. Isus a intentionat sa fie serbat asa cum e corect si nu impovarat de nerozia lor, cu care tu acum votezi. In opinia ta, cautarea iudeilor de a-L ucide pe Isus si sub acest motiv, era intemeiata. Deci iudeii erau corecti. Mda, frumos rationament, n-am ce zice, admirabil de execrabil. Imi pare rau dar asteptam mai mult de la tine.

Acest topic a fost editat de Bolt: 26 Jun 2006, 06:50 PM

Nu Bolt, nu ai inteles. FARISEII TINEAU SAMBATA CA SI VOI. Si voi cautati sa ne omorati pe noi ca nu o timen, asa cum nici Iisus nu o tinea. Scriptura spune clar.

Acest topic a fost editat de abureala: 26 Jun 2006, 07:09 PM

Nu Abureala, nu ai inteles. Fariseii, din punct de vedere al perioadei de timp (zi) la care se refera Legea, erau corecti. Adica tineau ziua 7. Problema consta in CUM O TINEAU. Asta a corectat Isus. Asadar Isus a tinut Sabatul zilei 7 asa cum era corect si nu asa cum il tineau fariseii.
O situatie similara ar fi cea in care un preot i-ar atrage atentia unui enorias ortodox, cu privire la modul in care tine el o sarbatoare. Cu siguranta ca preotul nu va vrea sa-i spuna ca nu trebuie sa mai tina acea sarbatoare ci s-o tina asa cum se cuvine. Ii va spune ca sarbatoarea e in slujba lui si nu invers. Dar nu ca sarbatoarea s-a desfiintat. Asta a facut si Isus. Oof, greu mai e de inteles.
Fa uz de discernamant. N-ai sa gasesti nici urma de verset in care Isus sa le fi spus ca nu Sambata e ziua 7 sau ca nu mai e valabil acest interval de timp. Maine probabil voi citi ca Isus a vrut sa demoleze Templul deoarece i-a dat afara pe precupeti.
Lasa autovictimizarea asta, pt. ca nimeni n-a insinuat planificarea vreunui asasinat in dreptul duminicalistilor. Tu chiar crezi ce scrii ?

Da. Pai masinile Mercedes sunt foarte proastea deoarece sunt produse de germani care acum vreo 6 decenii au avut o conducere nazista si au pierdut razboiul.
Stimate coleg, ti-au scapat multe. Sabatul nu era tinut numai de farisei ci de toata natia iudaica. Adica un popor ales care n-a gresit si nu va gresi cu nimic in tinerea poruncii 4 asa cum a fost ea data. Ei au avut cu totul alte slabiciuni atunci. Din natia asta vine si Isus si apostolii Sai si biserica primara. Ai grija pe cine de ce acuzi.

Ia uite ce spune ea clar :

Marcu 2.27 : Apoi le-a zis: "Sabatul a fost făcut pentru om, iar nu omul pentru Sabat.
DECI SABATUL E PT. OM SI NU PT. EVREU. EVREII DE ATUNCI IL DENATURASERA IN ASA HAL, INCAT DEVENISERA SLUJITORII UNELTEI FACUTE SA FIE DE FAPT IN SLUJBA LOR. ASTA A CORECTAT ISUS SI NU VALABILITATEA UNELTEI.

Luca 4.16 : A venit în Nazaret, unde fusese crescut; şi, după obiceiul Său, în ziua Sabatului, a intrat în sinagogă.
IMPLINIREA LEGII ERA PT. ISUS UN OBICEI.

Romani 7. 12 : Aşa că Legea, negreşit, este sfântă, şi porunca este sfântă, dreaptă şi bună.
O SCRIE UN APOSTOL EVREU LA MULT TIMP DUPA INALTAREA LUI ISUS.

Luca 23.56 : Apoi, în ziua Sabatului, s-au odihnit, după Lege.
E VORBA DE ANTURAJUL LUI ISUS.

Acest topic a fost editat de Bolt: 26 Jun 2006, 08:22 PM

Iisus si apostolii au atras atentia asupra faptului ca tinerea sambetei nu mai era importanta. Desi ai NT pt. asta, se pare ca nu pricepi ce scrie acolo. Si sigur ca da, sursele istorice nu-ti par relevante, ca si cum asta ar avea vreo relevanta. Daca ai tu alte surse, te invit sa le aduci aici.

Iisus s-a numit Domn si al Sabatului. Cand iti spun ca citesti degeaba...

Deja ma plictisesti. S-a mentionat de nenumarate ori ca nu e vorba despre nici o carne acolo. Ci despre Trupul si Sangele Mantuitorului. Indemnul Lui nu lasa loc la interpretari, este foarte clar. Ceea ce faceti voi rastalmacind un indemn cat se poate de limpede, cum ca euharistia nu este la locul ei, si ca verbul "a manca" inseamna "a comemora", este un exemplu tipic de erezie. Nici macar nu e una subtila.

Nu am vazut nicaieri indemnul de iubire pt. vrasmas. Si mai important, ca sa o tin in nota ta, nu am vazut nici o lege acolo care sa indemne la dragostea pt. vrasmasi, decat pasaje selectate de tine arbitrar

Nu avea nici un motiv sa tina Duminica. Dar e suficient ca nu a tinut sambata, ba chiar a calcat-o, si pt. cine parcurge NT e limpede ca ziua Invierii este ziua importanta acum, si nu ziua din vremea lui Moise, cea a comemorarii Creatiei.

Artanis :

Posteaza texte biblice si nu speculatii filozofice personale.

Sigur nu faci uz de NT pt. asemenea opinii.

Care asta ? De cand vreo biserica-si stabileste doctrina dupa scrieri profane necrestine ?

Discutia e hristocentrica si nici o clipa n-ar trebui sa fie altfel.

Conjunctia "si" e folosita intr-un context pe care nu-l amintesti nici in ruptul capului. Confrom acestuia, lui Isus i s-au adus mai multe acuze si obiectii si era firesc ca afirmatia Sa sa cuprinda un spectru mai larg de raspunsuri. Folosirea conjunctiei "si" nu exclude ca El sa fie Domn al Sabatului atat timp cat e Autor al creatiei si al Decalogului, ci de fapt il include. Nu inteleg ce nu ti-e clar. Invocarea banalei conjunctie ca argument in favoarea Duminicii e derizorie.
Citeste toate evangheliile care fac referire la acel episod si vei vedea de ce Isus este Domn al zilei 7 si nu a zilei 1 pt. ca Sabatul are incarcatura moral-spirituala (prin porunca scrisa in mod expres) pe cand timpul in general, nu.
Domnia pe care si-o revendica Isus acolo nu e cu privire la timp deoarece iudeii nu-L acuzau decat de dezlegarea Sabatului de datinile lor. Ramanand la context (dezlegarea de datini) nu ai cum sa te folosesti de ceva ce acolo nu exista. Repet, obiectia iudeilor nu a fost de natura nedomniei lui Isus asupra timpului (cum ilar invoci) ci asupra autoritatii de a opera in datina lor.

Nici tu nu crezi asta.

Trup si sange insemnand ce ? Paine si vin ? Cam ciudata echivalenta. Iesi in strada cu o bucata de paine si un pahar de vin si convinge lumea ca de fapt tii in mana trup si carne. O dai la intors, probabil si eu as fi tentat sa fac la fel.

Indemnul Sau e la masa spirituala dragule si nu la ospatul burtii. Asta-ti scapa. Isus invita la ai "manca" invatatura, viata si modelul Sau folosind 2 elemente pascale deja considerate simbolice. Fugi de context la greu.

Pai omule, mesajul e limpede pt. amandoi. Diferenta consta-n ce credem ca tinem in mana. Eu consider ca tin 2 elemente simbolice cu trimitere directa la viata Lui. Ce crezi tu e cam ciudat dar e dreptul tau.

Ba este la locul ei. Impopotonarile si fastul liturgic nu-si au locul in Biblie.

Nu. Inseamna a manca dar un anumit tip de hrana si intr-un anumit mod.

Ie-te repede asa :
Deut. 1.16 : Am dat, în acelaşi timp, următoarea poruncă judecătorilor voştri: "Să ascultaţi pe fraţii voştri, şi să judecaţi după dreptate neînţelegerile fiecăruia cu fratele lui sau cu străinul.
Deut. 24.14 : Să nu nedreptăţeşti pe simbriaşul sărac şi nevoiaş, fie că este unul din fraţii tăi, fie că este unul din străinii care locuiesc în ţara ta, în cetăţile tale.
Deut. 27.19 : Blestemat să fie cel ce se atinge de dreptul străinului, orfanului şi văduvei!" - Şi tot poporul să răspundă: "Amin!"
Daca pt. tine dreptatea nu-i expresie a dragostei, e lamentabil. Stii prea putine despre D-zeul pe care pretinzi ca-L slujesti.
Aminteste-ti si de episoadele cu Sodoma, Egiptul. Cate sanse ale dragostei divine au avut.
Ai un mod ciudat dar explicabil (datorita parabiblismului tau) de a intelege un act sau zicere divina. Cu alte cuvinte, in opinia ta, Decalogul e adresat strict iudelor si desi ei erau un popor reprezentant al lui D-zeu pe Pamant si Legea Acestuia se afla in Templul Sau pamanatesc (atentie - copie al celui ceresc), in mod paradoxal, acest Decalog stabilea raporturi de afectivitate doar intre iudei si iudei, nu si alte natii.
Corijenta la capitolul Biblie ar fi o onoare prea mare pt. un asemenea elev. L-as exmatricula pur si simplu deoarece ma indoiesc de incapacitatea lui in timp ca am o certitudine legata de malevolenta lui.

Tot ce spune D-zeu e Lege pt. urmasii Sai. Meseria (de care esti privat, desigur) e sa discerni intre afirmatiile universal valabile si cele temporar valabile (cele ceremoniale etc). Un mic exemplu.
D-zeu nu a poruncit nimanui sa nu fumeze. Unul ca tine va considera ca o poate face doar pt. n-are porunca expresa. Unul ca mine va citi porunca 6 si va intelege imediat ca D-zeu il indeamna sa-si iubeasca atat trupul sau cat si al semenilor (privandu-i de fumatul pasiv) lui.
Artanis, cam asta-i diferenta intre noi.

Nu e prima oara cand rasul trebuie sa umple golul judecatii in cazul tau.

Artanis, discutia e in jurul unei porunci. Nu ma intereseaza nimic neprevazut de o porunca divina. Isus avea prestiinta si se constituia intr-un Model pt. omenire. El a vorbit despre destule lucruri care-L vor succeda dar niciodata nu a facut vreo referire la ziua intai si schimbarea poruncii 4. Tu chiar nu vezi cat de anemice sunt argumentele tale ? Ce castigi ? E un deserviciu adus intelectului tau. Si bine ar fi daca ar fi numai atat.

A tinut-o asa cum era corect. Citeste textele privind obiceiul Sau fata de porunca 4. Pierzi din vedere obiectivul tau si anume prezenta unei porunci si faptele lui Isus in raport de ea. Daca alegi sa nu discuti despre o porunca divina, esti in afara discutiei deoarece ea e centrata pe porunca 4.

A calcat datinile rabinice.

Invoci un ciclu de venimente care n-are nici cea mai vaga legatura cu Decalogul ca lege morala, de conduita.

Nu e din vremea lui Moise ci incepand din ziua 7 de la creatie. Asa cum spune si D-zeu, Sabatul a fost menit ca o binecuvantare in slujba omului si sfintit ca atare inca din prima saptamana a creatiei.

Ai tu idee care sunt, cele pe care le citesti si le rastalmacesti. Nu mai revin.

Scrierile "profane necrestine" sunt un argument in plus care sustin ca Duminica este ziua Domnului dupa Iisus, astea pe langa textul biblic.

Nu este un argument in favoarea Duminicii, nu te mai adanci in ridicol. Este pt. a demonstra ca sambata devenise o zi ca si celelalte. Si o invoc ori de cate ori observ ca o "omiti".

Mda, foarte "ciudat", mai ales cand Mantuitorul spune chiar asta, si o face foarte clar si limpede.

Hopa...deci nu ideea euharistiei te nemultumeste, ci "fastul si impopotanarile". Poti fi mai explicit

Tot nu vad...UNDE ESTE INDEMUL LA DRAGOSTEA PT. VRASMASI ? A asculta ? A nu neindreptati ?? Astea sunt pt. tine iubirea de care vorbeste Iisus ??

Am observat. Tu alegi la modul arbitrar ce-i vesnic si ce nu e. Pt. ca daca ai fi consecvent, ai tine tot ceea ce este declarat vesnic in VT.

Foarte rau. Omul poate pricepe mai mult decat o porunca, si D-zeu a lasat sa se inteleaga asta. Dar fiecare cu ce-l intereseaza, asa-i ?

Tu ai afirmat asta : "Iisus si apostolii au atras atentia asupra faptului ca tinerea sambetei nu mai era importanta."
Ca unul care am dovezi zdrobitoare ca asa ceva nu exista in toata Biblia ci din contra, am solicitat postarea de catre tine a unor contrargumente textuale in eventualitatea unor scapari de ale mele.
Nici o problema, poti sa nu postezi, dar daca eu la randul meu as spune ca tu gresesti c-o astfel de opinie si n-as posta contraargumentele, la ce s-ar mai reduce discutia ?

Textul biblic sustine fara doar si poate perpetuitatea Sabatului ca parte a Legii scrise de D-zeu. Universal valabila pt. om.
Iar scrierile profane necrestine nu reprezinta nici un argument dogmatic ci poate doar imortalizarea in scris a unor evenimente parabiblice izolate.

Argumentarea pro-Duminica e cel mai mare ridicol atunci cand discuti de ziua din porunca 4. Faptul ca invoci ceva ce nu e un argument in acest sens, nu face decat sa adanceasca acest ridicol.

Nu-ti dai seama de enormitatile implicate de o asemenea opinie. Dupa tine, practic nu mai exista o porunca din Decalog. A disparut in eter. Unde spune asta D-zeu ? Care-i mecanismul prin care o zi sfintita si binecuvantata inca de la creatie (culmea e ca ai "uitat" ca Isus spune ca Sabatul e pt. om) devine subit nesemnificativa ? Cum ramane cu practica si vorbele lui Isus, a apostolilor si a crestinilor bisericii primare raportate in paginile Scripturii ?

O invoci in afara contextului care-i singurul care stabileste valoarea ei de argument. De asemenea trebuie sa invoci toate afirmatiile lui Isus din toate evangheliile legate de acel episod. Asta daca esti un meserias onest. Dar asta nu e suficient. Ar trebui sa mai observi ce se dicuta-n acel context. Pe de o parte omul si nevoile lui iar pe de alta Sabatul si rolul lui. D'aia Isus a pus conjunctia si intre cele 2 subiecte, pt. ca El e Domn si al omului (rezolvand nevoile acestuia) si al Sabatului (spunand cum sa fie tinut). Greu mai e...

Mantuitorul a spus multe cu dublu inteles. Cei ce cunosc Manualul nu intampina probleme de intelegere.

Cand am zis eu ca nu vad bine euharistia ? Pai bine o vad dar strict dupa modelul biblic.

Daca tu consideri ca intre modelul de Sfanta Cina din NT si cel al bisericilor istorice nu-i nici o diferenta de forma si pe alocuri de fond, atunci inseamna ca ori nu stii cum arata in NT ori nu stii cum arata la tine in biserica.

Stimate coleg, tu vezi doar 2 lucruri : ce vrei si ce poti. Dar asta nu e tot. Nu mi-e clar ce intelegi tu prin vrajmas inca dar Cuvantul lui D-zeu contine sute de pagini de dragoste divina revarsata peste nelegiuti in tot VT. Daca insa astepti aplauzele zgomotoase ale lui D-zeu fata de nebunii unei lumi de mult apuse atunci astepti in van. Biblia nu-i o carte pt. cei care inca prefera laptele (parafraza la vorbele lui Pavel).

Ma bucur ca ai observat cum lucreaza un discernamant sanatos. Adica nu fumezi pt. ca D-zeu iti spune sa iubesti sanatatea ta si a semenului si nu pt. ca ai o porunca divina care interzice acest fapt. Orice porunca divina are si un mesaj de indemn la actiune (sa da) si nu numai unul de interzicere a ei (sa nu). Nu eu aleg arbitrar ce-i vesnic si ce nu, ci o spune D-zeu foarte simplu tuturor. Numai ca-n categoria tuturor nu intra ignorantii cu voia. Am mai zis-o - crestinismul e pt. baieti destepti. Vesnicia unei declaratii divine (desigur, tot pt. baieti destepti) e stabilita de context si de caracterul ei in acel context.

Am spus ca nu ma intereseaza nimic neprevazut de o porunca divina doar pt. ca asta e subietul nostru - ce a poruncit in ultima instanta D-zeu ? Ziua 7 sau ziua 1 ? Pt. cine a poruncit-o si de ce ? Cat timp dureaza valabilitatea lor si de ce ? Asta ar trebui sa discutam si nu afinitati fata de anumite evenimente, pe care si eu le am de altfel, dar nu in masura in care sa ma determine sa consider invechita o porunca divina expresa (si ma intreb de ce tocmai a 4-a si nu toate) si sa trec la un libertinism interpretativ fata de ceea ce a scris D-zeu cu mana lui pt. om.

Iar incepi cu digresiuni filozofice irelevante. Subiectul e cu totul altul. L-am creionat mai sus. Care-i ziua din porunca 4 ? Daca e alta decat cea scrisa acolo, inseamna ca porunca asa cum a fost ea data nu mai e valabila. Daca nu mai e valabila una, nu mai sunt valabile toate. Cine stabileste valabilitatea, cum si de ce ? In ce mai consta atunci Legea divina ? Nu mai exista ? Cum asa ? Astea sunt intrebari la care tu esti invitat sa raspunzi.

Poate d-zeul tau ii lasa pe oameni sa inteleaga asa, cam ce pot sau ce vor ei. D-zeul Biblie nu lasa la latitudinea oamenilor sa stabileasca ce-i corect si ce nu. El si-a facut voia cunoscuta si nu incap comentarii decat in masura in care El decide in mod vizibil altceva.

Ma indoiesc de faptul ca Legea lui D-zeu e subiect facultativ. Dar atat au inteles unii despre crestinism si asta e modul in care aleg ei sa se raporteze la Creatorul lor. Asa e, fiecare pasare piere pe limba ei. Dar cand un om piere asa in mod deliberat...

Bolt, e deja pag. 32 pe tema asta, si trimiterile la textul biblic s-au tot indicat. Revezi link-ul catre comentariile Parintelui Cleopa sau macar Evrei 4.9.

Decalogul a fost dat lui Moise, si nu lui Adam. Eu asa stiu. Si Iisus nu spune doar ce spui tu, ci completeaza: "Sabatul e pt. om si nu omul pt. sabat". Practica si vorbele lui Iisus, a apostolilor si a crestinilor bisericii primare nu lasa deloc sa se inteleaga ca sabatul mai era actual. Si nu degeaba in intreg NT sunt amintite toate celelalte 9 porunci din Decalog, mai putin a 4-a.

Da, greu mai e cand nu ai versiunea ta de Biblie. De ex. in Marcu 2, 27, eu nu am vazut ceea ce presupui tu...

Te invit sa arati tu care este diferenta de fond...

Multe nu-ti sunt clare. Pt. semnificatia cuvintelor poti consulta cu incredere DEX-ul. Iar eu nu vorbeam despre dragostea divina asupra nelegiuitilor, ci despre dragostea omului pt. aproapele sau si pt. vrasmasul sau.

Aham...asta tot din Biblie ai scos-o ? La voi se poarta un fel de IQ-test, cumva ?

Unde vorbeste Iisus strict de porunca a 4-a ? Mai mult, unde e porunca a 4-a in NT ?

Si Iisus iti raspunde, nu odata, ci de mai multe ori:
Doar un ex.:
37. El i-a raspuns: Sa iubesti pe Domnul Dumnezeul tau, cu toata inima ta, cu tot sufletul tau si cu tot cugetul tau.
38. Aceasta este marea si intaia porunca
39. Iar a doua, la fel ca aceasta: Sa iubesti pe aproapele tau ca pe tine insuti.
40 In aceste doua porunci se cuprind toata Legea si proorocii (Matei 22)

Tu vorbeai despre ce te intereseaza si ce nu, si nu eu...Cat despre Lege, vezi ca ti-am reamintit cum arata aceasta in NT.

Draga Bolt,

Am vazut ca singurul tau argument este ca atat Iisus cat si Sfintii Apostoli se duceau sambata la sinagoga, cand se adunau iudeii, ca sa predice... Tu asta o interpretezi ca de fapt ei se duceau ca tineau sambata...
Evident, pana la Inviere, care a fost Duminica, eu nu am nimic de reprosat, cu o mica observatie mai jos, dar dupa aceea, despre Sfintii Apostoli ce spui este evident fals, adica gresit si fortat interpretat, caci motivul era predicarea si nu tinerea sambetei...
Ca sa vezi ca aceasta strategie o mai aveau si cu alte ocazii, iti dau urmatorul citat:
3 Pavel a voit ca acesta să vină împreună cu el şi, luându-l, l-a tăiat împrejur, din pricina iudeilor care erau în acele locuri; căci toţi ştiau că tatăl lui era elin. (Fapte 16)
Intelegi tu: aceste strategii: mersul sambata, taiatul imprejur, pe care Sfintii Apostoli nu mai puneau nici un pret, erau doar de ochii iudeilor, ca sa poata predica si a-si duce la capat misiunea in liniste, fara a crea valuri... Sfantul Apostol Pavel de ex. tinea sambata tot atat de mult cat tinea la taierea imprejur...

Tu citesti, dar din cauza invartoserii inimii nu intelegi...
Tu intelegi ce inseamna expresia "Domn si al sambetei"? Inseamna ca sambata este si ea o zi ca oricare alta sub puterea Lui, ca doar de la El este, El fiind Creatorul a tot si toate...
Tu spui ca Dumnezeu nu-si va calca niciodata porunca... Oare chiar asa poti gandi?!!! Ca Dumnezeu este sub propriile porunci? Tu aplici zicerile omenesti: "nimeni nu-i mai presus de lege" si lui Dumnezeu?!! Adica tu sustii ca Dumnezeu este sub propriile Lui legi, pe care musai sa le respecte?!!! Tu crezi ca Iisus era sub propria Sa lege si El era obligat sa o respecte? Doar iti atrage atentia ca El este Domn si al sambetei...

Artanis :

Din absolut nici una n-a reiesit nici tinerea Duminicii de catre Isus, asa cum s-ar fi intamplat in cazul in care Modelul crestinismului ar fi trebuit s-o arate. Iar asta pt. simplu fapt ca nu exista absolut nici o porunca divina privind schimbarea poruncii 4.

Revezi link-ul postat de mine ca replica. Desi textul biblic e mai mult decat suficient.

Capitol si text in care e vorba de cu totul altceva decat schimbarea zilei de odihna a poruncii 4.

Nu. Stii gresit.
Decalogul a fost dat catre un popor reprezentant al lui D-zeu. Cu alte cuvinte, ei ca si noi, au avut misiunea de a duce Adevarul intregii lumi. Adevar in care Legea scrisa de Insusi D-zeu e un lucru central.
Iar in al doi-lea rand, Adam nu a fost in afara cunostintei voii lui D-zeu exprimata si prin Decalog. Adam a fost un om sfant care s-a pocait de pacatul lui ascultantd de D-zeu. Ascultarea de D-zeu implica implinirea Legii Sale ca expresie a vointei Sale. D-zeu a sfintit si binecuvantat inca de la creatie acest interval de timp in care urma sa aiba o intalnire speciala cu creaturile Sale. Ca atare Adam nu putea fi in necunostinta de cauza. Odihna poruncii 4 a fost facuta pt. om, o spune D-zeu. Adam a fost si el om.

Ba eu am comentat de nenumarate ori aceasta a doua propozitie a Sa. Avand in vedere contextul, Isus subliniaza faptul ca iudeii facusera din Sabat prin traditiile lor o povara. Ori o binecuvantare pt. om nu trebuia sa aiba caracterul unei poveri. Asta spune Isus de fapt - ziua 7 e in slujba omului si nu invers. Unde zice Isus ca n-ar mai fi valabil ?

Ba din contra. Practica tuturor celor implicati (obiceiul lui Isus, al apostolilor, a anturajului lui Isus si al celoralati primi crestini) transcrisa in NT, demonstreaza ca erau persoane fidele fata de Lege, ceea ce-i si normal de altfel. Porunca fiind sfanta, buna si dreapta, Isus nevenind sa strice nimic din ea ci sa implineasca asa cum a si facut-o ca Model al nostru. Eu am doar o singura intrebare : de ce n-ar mai fi fost porunca 4 actuala in timp ce celelalte erau ? Care-i ratiunea ? Chemarea creaturii de catre Creator la un moment de relatie saptamanala devenise nesemnificativ ? Unde spune D-zeu asta ?

Nimic mai fals. Isus nu-si batea gura degeaba pt. ca n-a fost nici un caz in care El sa fi atras atentia ca nu se tine porunca 4. Asta era o emblema nationala si era firesc sa nu existe derogari. Isus a abordat in mod critic exclusiv MODUL in care era tinuta porunca 4 si nu daca era tinuta sau sa mai fie tinuta. El a atras atentia doar acolo unde oamenii stateau rau. Cu privire la intervalul de timp in care ei se odihneau, Isus n-a avut nici un repros. D'aia nu exista pomeniri legate de intervalul de timp ci de modul in care era utilizat. Asta ar fi trebuit sa observi tu mai degraba.

In versiunea BOR, Marcu 2.27 suna asa :
"Si le zicea lor: Sâmbata a fost facut pentru om, iar nu omul pentru sâmbata."
Nu inteleg ce nu ti-e clar atat timp cat traducerea de care faci uz e si mai explicita. Dar aaca intampini dificultati pe undeva, pune ochii pe manuscris. Pt. ca vad ca esti pasionat, sa stii ca nici un studiu biblic elaborat nu se rezuma doar la citirea unei singure traduceri.

Atunci cand premisele sunt gresite, rationamentele nu pot fi decat in consecinta. Daca la asta adaugi si un volum de cunostinte redus, ce mai poate fi inteligibil ?

Probabil ca pt. tine toate cuvintele au un sigur sens indiferent de context.

Pai e mai rau. Recurgi la o dihotomie care nu exista. Cand D-zeu iubeste ceva, atunci creatura care-L ascaulta face si ea la fel. Si o face pt. ca-i desteapta si-L intelege pe D-zeu din "priviri". Daca tu-ti imaginezi ca dragostea divina fata de nelegiuit, n-a fost nicicand un imperativ cunoscut de poporul Sau reprezentant, atunci recurgi la un alt proces intentat Celui pe care pretinzi ca-L cunosti. Citeste mai mult si cu cat mai putine prejudecati. Nu-i mai lasa pe altii (inclusiv Bolt) sa-ti spuna ce scrie acolo. Eventual, daca doresti, ii poti consulta.

Citeste episoadele lui Ilie si unele scrisori pauline. De asemenea Ecclesiastul si ceva Psalmi.

Orice bun cunoscator al Cartii si al Autorului ei are un IQ mai mare decat media in anumite privinte.

Acolo unde o tine si se ia de natangii aia care facusera din binecuvantarea data de Isus (ziua odihnei si intalnirii cu El), o povara.

Acolo unde este tinuta si acolo unde Legea e prezentata ca imuabila. Daca vrei pasaje cu valabilitatea integrala a Decalogului si dincolo de inaltarea lui Isus, imi zici. De Decalog nu te iei pe bucati. E un tot unitar pe care numai Autorul sau il poate modifica (ceea ce-i o ineptie pt. ca loveste in omniscienta lui D-zeu).

Este o exprimare eliptica ce traseaza pt. natangii de acum 2000 de ani, fondul Decalogului. Lucru pe care ei il uitasera datorita miilor de legi si legiute talmudice care ii adusesera in situatia de a pierde din vedere fondul.
Acolo scrie ca toata Legea e cuprinsa de cele doua perspective. Cuprinsul are si el un continut. Care-i ala ? E ala in care D-zeu traseaza in 10 linii usor mai detaliate, directiile aplicarii dragostei catre El si creatura.

Daca vrei sa vezi cum arata Legea in NT, trebuie sa postezi tot ce zice NT la acest subiect si nu doar o sumarizare facuta de Isus pt. niste minti greoaie care pierdusera de mult din vedere fondul Legii. Noi suntem intr-o alta etapa de discutie si anume detaliul. Citeste cu mai mare atentie contextul afirmatiilor hristice. Ai grija cine dicteaza si de ce, modul in care se exprima El. Fi atent carei nevoi raspunde pt. ca El dadea fiecaruia cei trebuie. Distinge nevoia si starea auditoriului Sau si vei intelege mult mai usor ce vrea sa spuna de fapt Isus. Nu aborda orice zicere de a Sa cu prejudecati. Succes.



Clopotel :

Nu dragule, nu asta e singurul meu argument. Eu prezint o suita consistenta de argumente biblice. Am si dat un link pt. acest lucru desi imi place mai mult sa particip personal si exclusiv biblic.
Intrebarile pt. tine sunt : de ce se adunau iudeii Sambata la sinagoga ? Si de ce nu au fost corijati de Isus si reprezentantii Sai ? Iti spun eu : pt. ca asa spune D-zeu in Legea Sa data oamenilor, s-o respecte spre binele lor.

Cunosti alt motiv decat porunca divina, pt. care vreun iudeu s-ar duce in Sabat la sinagoga ?

Omule, recurgi la acelasi rationament eronat. Cum ca ar fi vreo legatura intre poruncile lui D-zeu si evenimentele petrecute in relatia Lui cu noi. De unde asa ceva ? Unde gasesti tu in tot NT vreo legatura de substitutie sau abrogare, a vreunei porunci divine din Decalog ca urmare a vreunui eveniment ? Sunt lucruri de naturi diferite care n-au absolut nimic in comun. O Lege divina se respecta pt. ca e Lege divina data omului spre implinire a ei si nu pt. ca-i in relatie directa cu vreun eveniment anume.

Normal ca predicarea e motivatia intregii lor participari in sinagogi. Dar nu asta e argumentul. Eu acum te intreb : faptul ca tu mergi Duminica la biserica se datoreaza exclusiv predicarii ? Daca ar fi doar ea, de ce nu va adunati si-n alta zi. Daca predicarea e tot ce conteaza ? Adunati-va care cum puteti, fiecare in ce zi poate si o sa vedeti ce va iesi. Obiceiul de a te aduna intr-o zi e stipulat de o porunca divina si nu de cheful personal de a asculta predici. Inca o chestie biblica : intalnirea nu e dictata de om ci de D-zeu prin porunca, deoarece cu El mergi sa te intalnesti si nu cu oamenii in primul raund. Vezi cat de slab e argumentul pe care-l invoci ? Deci Clopotel, fals, gresit si fortat interpretat e sa crezi ca iudeii se adunau in Sabat la sinagoga doar pt. ca le era rusine s-o faca Duminica. Mai mult, fals, gresit si fortat interpretat e sa crezi in culpa lui Isus si a apostolilor Lui atunci cand nu i-au "luminat" pe bietii oameni cu "noul adevar". Nimic nu L-ar fi impiedicat pe Isus sa-si corijeze anturajul care imediat dupa rastignire s-a odihnit in ziua 7. Nimic nu i-ar fi impiedicat pe apostoli sa strige sus si tare : de azi vom tine serviciile divine in ziua 1 deoarece Isus a inviat in aceasta zi. Ce i-a impiedicat totusi ? Pe de o parte lipsa acestui concept, cum ca un eveniment (de fapt parte a unei intregi suite de venimente) ar avea vreo legatura de schimbare cu vreo porunca divina. Dar si constienta faptului ca porunca e sfanta, dreata si buna si afirmatia lui Isus ca El n-a venit sa strice Legea ci s-o implineasca traind-o. Eh, d'aia in veci nu veti gasi vreun crestin in Biblie duminicalist. Pt. ca aia erau baieti destepti, isi foloseau discernamantul si nu cadeau in capcanele romaniste pe care cu ardoare le aparati voi acum. Pt. ei Roma era o fata a fiarei. Tot ce venea de acolo atunci era in mod corect, cah. Dar iata ca voi, rupti de firul biblic, le imbratisati azi.

Unde-i vorba de porunca 4 acolo si de intalnirea pe care D-zeu o da omului ?

Ia sa-mi arati tu mie unde scrie in Decalog de circumcizie ca vad ca-ti permiti sa le amesteci. Iudeii mergeau in Sabat la biserica in conformitate c-o porunca scrisa de Insusi D-zeu. Circumcizia facea parte din carte legii lui Moise data tot de D-zeu dar pana la al doi-lea legamant.
Ai asteptari gresite de la apostoli si biserica primara. Tu te astepti ca ei sau cineva, sa fi facut mare tam-tam in acea vreme cu privire la porunca 4 cand asta era un obicei national datorat respectarii unei porunci divine. Pai ce mare caz vrei sa citesti de asa ceva ? E ca si cum cineva s-ar astepta ca sa gasesca in posturile noastre mare tam-tam legat de un lucru banal cu care toti suntem de acord. Cata valva vrei sa faca respectarea unei porunci divine intr-o natie de sabatariei ? Cauti ce nu exista. Era un modus vivendi si e firesc sa nu te impresioneze relatarile despre el. Era o banalitate praxiologica. Dar ia da-mi tu mie un caz in care crestini din bisericile pastorite de apostoli, s-au apucat sa tina Duminica in locul Sambetei. De ce asa ceva nu exista ? Pt. ca nu era un mod de viata dictat de o porunca divina. De ce insa citesti mare tam-tam legat de alte subiecte ? Pt. ca ale intr-adevar existau, cu alea erau probleme. De aceea nici Isus nu insista pe Sabat ci mai degraba pe poruncile care intr-adevar se incalcau. E ca si cum eu m-as apuca sa-ti vorbesc tie acum ce-i aia Isus, religie crestina, biserica etc. In lucrurile in care exista un acord comun nu ai ce mare valva sa gasesti. Dar asta nu inseamna ca o porunca divina se masoara prin volumul de caz facut de ea mai ales atunci cand nu era cazul si nu pt. ca nu mai era valabila. Altfel nu ar fi implinit-o toti. Nu gasim nici un raport noutestamental in care sa citim ca nu-stiu-ce biserica nu mai respecta porunca 4. De ce ? Pt. ca ei incalcau alte porunci si nu asta. Deci discutia se rezuma la ceea ce se intampla cu adevarat si constituia o problema. Sabatul n-a fost niciodata o problema ca inteval de timp ci uneori ca mod de al serba.

Asta o poate spune un neofit doar. Unde gasesti tu o asemenea afirmatie paulina ? Unde gasesti tu bagarea in aceeasi traista de catre Pavel, a Decalogului (despre care spune ca-i sfant, drept si bun) si a circumciziei (mentionata in zapisul redactat de Moise) ?

Sunt doua aspecte aici :
1. La modul general - Domn al Sambetei intr-o dubla calitate : prin creatia timpului si prin gazda intalnirii la care este invitat omul.
2. La modul contextual biblic - Domn al Sambetei si al omului (prin dependenta nevoilor lui). Odihna intalnirii la care este omul invitat este o nevoie a omului si nu o povara cum o facusera fariseii. Conjunctia "si" apare contextual. Ori conform acestuia discutia se ramifica in doua - domnie asupra Sabatului si asupra omului. D'aia apare conjunctia "si" pt. ca se vorbea de 2 lucruri.

Nu. Inseamna ca ziua 7 este o zi in care D-zeu ii porunceste omului sa vina la intalnire cu El. Vointa lui D-zeu scrisa in Lege nu e o "oricare alta" cum in mod anticrestin gandesti. Il recunosti de Creator dar cand in aceasta calitate iti porunceste o intalnire si o odihna te prefaci ca nu-L intelegi.

Ia mai citeste tu Biblie si dupa aia sa te minunezi asa. Eu m-am saturat sa tot postez dovezi lae consecventei lui D-zeu fata de Cuvantul Sau (care implica si Legea) si tu sa le tot scapi. Stii tu vreun caz in care D-zeu a incalcat o porunca a Decalogului ? Posteaza.

Ai un mod amator de a aborda subiectul asta. Vii c-o perspectiva naiva. Pai Legea e pt. D-zeu sau pt. om ? Legea e pt. pacatosi. Ce-s cu intrebarile astea care nu duc la un raspuns util discutiei noastre ? Legea e pt. omul pacatos si punct. D-zeu ca Autor al ei nu are cum s-o incalce (nefiind vorba de omnipotenta Sa aici) dar mai important este ca n-are de ce s-o incalce.

Clopotel, renunta la lapte. Orice lege este expresia caracterului legiuitorului. Orice lege exprima vointa acestuia. Ai grija ce notiuni articulezi. Dar dupa experimentul cu evenimente schimbatoare de porunci, nimic nu mai e de mirare, nu ?

Obligat si nediscutat. Isus avea sa fie un Model perfect de ascultare de D-zeu si deci implicit a Legii.
Clopotel, plang pt. lacunele teologice pe care ti le descoper. Tu nu stii care a fost misiunea lui Isus ca faci asemenea afirmatii ? Cata Biblie stii tu omule ca pui asemenea intrebari ?

Si ? Unde scrie ca nu mai e Domn al ei ci al Duminicii ? Unde vezi tu acolo ca El tocmai stabilea ce zi sa fie tinuta in loc de a 7-a ?

Bolt, nu mai insist, decat punctual:

Sigur, a poruncii pt. odihna imaginata de tine, cum altfel...

Da, dar porunca 4, de care nu ai auzit pana la Moise, nu putea fi retroactiva...nush daca intelegi...

Ba este actuala, numai ca ziua Domnului este acum ziua Invierii, adica Duminica. Nu ar trebui sa te mire atat aceasta schimbare, cum nu ar trebui sa te mire ca Iisus da alta nota Decalogului, prin indemnul catre dragostea pt. aproape si vrasmasi.

Nu am intalnit acel imperativ, si mai "grav", nu am intalnit acea lege in VT Dar sigur, eu nu l-am studiat asa de profund precum tine, si ma astept sa ma ajuti sa gasesc...

Artanis :

Nu, aia de care se vorbeste acolo d'a capo al fine. Odihna care vine prin ascultare si care poate veni in orice zi fiind articulata conditiei ascultarii. In nici un caz de valabilitatea zilei poruncii 4.

Cand tatal tau pastreaza ceva pt. tine ca-ti face bine, ma indoiesc ca nu te va instiinta. In alta ordine de idei insa, n-are nici o relevanta faptul ca D-zeu nu scria porunci pe table de piatra intr-un timp in care discuta cu creaturile fata in fata. Vremea intermediilor a inceput dupa pacat. Aaa, si in ceva, porunca 4 e inainte de Moise. Pana la Sinai ei erau familiarizati cu ea. De ce ?

E actuala dar modificata de cine ? Hai s-o citim.

Revin cu intrebarea : unde scrie asta D-zeu ? De ce El Insusi n-a tinut Duminica fiind un Model al crestinului ?

Nu exista asa ceva.

Aha, o alta nota. O alta nota nu-i tot una cu alt Decalog. Tu de fapt vorbesti de o noua perspectiva care lipsea celor carora li se adresa.

Si cu iubirea de D-zeu cum ramane ? Confunzi fondul cu forma. Discutia lui Isus cu acei oameni viza un fond de mult pierdut din vedere si nicidecum o forma diferita.

Insista cu studiul. Nu vei ramane dezamagit. Cum spuneam, voia lui D-zeu e un imperativ si cum aceasta a fost facuta cunoscut, concluzia o tragi tu.

Timp sa fie.

Flori:

Cit de mare dreptate ai!

1. Chipuri, imagini : Ies. 20:4 5 "Să nu-ţi faci chip cioplit, nici vreo înfăţişare a lucrurilor cari sînt sus în ceruri, sau jos pe pămînt, sau în apele mai de jos de cît pămîntul. Să nu te închini înaintea lor, şi să nu le slujeşti; căci Eu, Domnul, Dumnezeul tău, sînt un Dumnezeu gelos, care pedepsesc nelegiuirea părinţilor în copii pînă la al treilea şi la al patrulea neam al celor ce Mă urăsc"
Deuteronom 5:8, 9:"Să nu-ţi faci chip cioplit, nici vreo înfăţişare a lucrurilor cari sînt sus în ceruri, sau jos pe pămînt, sau în ape supt pămînt. Să nu te închini înaintea lor, şi să nu le slujeşti; căci Eu, Domnul, Dumnezeul tău, sînt un Dumnezeu gelos, care pedepsesc fărădelegea părinţilor în copii pînă la al treilea şi la al patrulea neam al celor ce Mă urăsc" ; Apocalipsa 19:10 "Şi m'am aruncat la picioarele lui ca să mă închin lui Dar el mi -a zis: ,,Fereşte-te să faci una ca aceasta! Eu sînt un împreună slujitor cu tine şi cu fraţii tăi, cari păstrează mărturia lui Isus. Lui Dumnezeu închină-te! (Căci mărturia lui Isus este duhul proorociei.``).

2. Simbata

Doctrina adventista care afirma ca simbata este ziua domnului este o doctrina falsa, deoarece:

a) au ca autoritate Biblia + scrierile lui Ellen G. White. Imposibil sa ai doua autoritati. Dupa ce Dumnezeu a inchis Canonul orice viziune sau voce sau mesaj supranatural vine de la Satan( 2 Cor. 11:13, 14, 15:"Oamenii aceştia sînt nişte apostoli mincinoşi, nişte lucrători înşelători, cari se prefac în apostoli ai lui Hristos. Şi nu este de mirare, căci chiar Satana se preface într-un înger de lumină. Nu este mare lucru dar, dacă şi slujitorii lui se prefac în slujitori ai neprihănirii. Sfîrşitul lor va fi după faptele lor. ; Apoc. 13:11 "Apoi am văzut ridicîndu-se din pămînt o altă fiară, care avea două coarne ca ale unui miel, şi vorbea ca un balaur" ; 2 Tes. 2:9, 10, 11, 12 "Arătarea lui se va face prin puterea Satanei, cu tot felul de minuni, de semne şi puteri mincinoase, si cu toate amăgirile nelegiuirii pentru ceice sînt pe calea pierzării, pentrucă n'au primit dragostea adevărului ca să fie mîntuiţi. Din această pricină, Dumnezeu le trimete o lucrare de rătăcire, ca să creadă o minciună: pentru ca toţi cei ce n'au crezut adevărul, ci au găsit plăcere în nelegiuire, să fie osîndiţi"

b) simbata este un semn care tipifica faptul ca pentru mintuire nu se lucreaza ( Iesirea 31:13 ",,Vorbeşte copiilor lui Israel, şi spune-le: ,Să nu care cumva să nu ţineţi sabatele Mele, căci acesta va fi între Mine şi voi, şi urmaşii voştri, un semn după care se va cunoaşte că Eu sînt Domnul, care vă sfinţesc" Deci Dumnezeu lucreaza, nu omul. Iarcaesteun semn Dumnezeu revine in NT cu Coloseni 2:16, 17 "Nimeni dar să nu vă judece cu privire la mîncare sau băutură, sau cu privire la o zi de sărbătoare, cu privire la o lună nouă, sau cu privire la o zi de Sabat, cari sînt umbra lucrurilor viitoare, dar trupul este al lui Hristos".
Iar in Matei 28:1 "La sfîrşitul zilei Sabatului, cînd începea să se lumineze în spre ziua dintîi a săptămînii, Maria Magdalina şi cealaltă Marie au venit să vadă mormîntul" daca se studiaza cu interliniara textul grecesc in original seobserva ca gramatica exacta este " La sfirsitul simbetelor(plural) cind incepea rasaritul primelor simbete" Este diferenta intre SABATA SI SABATON (plural). Deci o era de simbete se implineste ca semn pentru venirea adevaratei simbete (mintuirea lui Hristos) pecare o sarbatorim deoarece a inviat, deci pacatul afost platit. Q.E.D.
Citeste Evrei cap. 4 unde se explica pe larg ca simbata VT era un semn.

Zexe,
citeste intreg topicul de la inceput si vei gasi raspunsuri la toate obiectiile ridicate.
1. In mare eu amintesc "doar" faptul ca porunca 4 e parte a Decalogului scris de Insusi D-zeu si respectat de Isus si de intreraga biserica primara. Cine spune ca Decalogul nu mai e valabil azi si ca atare nu mai trebuie respectat, nu e crestin deoarece intra in contradictie flagranta cu vorbele si faptele lui Isus, Modelul sau.
2. Si de asemenea faptul ca Sabatul are origini edenice si a fost facut pt. OM si nu pt. evreu.


Uitasem ceva.

Eu nu sunt membru al Bisericii Adventiste dar cu toate astea am inteles ca poruncile lui D-zeu scrise in Decalog se respecta intocmai cum au fost date.

Unde scrie asta ?

Pt. aceasta afirmatie ai invocat aceste texte :

2 Cor. 11:13, 14, 15:"Oamenii aceştia sînt nişte apostoli mincinoşi, nişte lucrători înşelători, cari se prefac în apostoli ai lui Hristos. Şi nu este de mirare, căci chiar Satana se preface într-un înger de lumină. Nu este mare lucru dar, dacă şi slujitorii lui se prefac în slujitori ai neprihănirii. Sfîrşitul lor va fi după faptele lor.

Apoc. 13:11 "Apoi am văzut ridicîndu-se din pămînt o altă fiară, care avea două coarne ca ale unui miel, şi vorbea ca un balaur"

2 Tes. 2:9, 10, 11, 12 "Arătarea lui se va face prin puterea Satanei, cu tot felul de minuni, de semne şi puteri mincinoase, si cu toate amăgirile nelegiuirii pentru ceice sînt pe calea pierzării, pentrucă n'au primit dragostea adevărului ca să fie mîntuiţi. Din această pricină, Dumnezeu le trimete o lucrare de rătăcire, ca să creadă o minciună: pentru ca toţi cei ce n'au crezut adevărul, ci au găsit plăcere în nelegiuire, să fie osîndiţi"

Niciunul din aceste texte nu se ocupa cu ce prezumi tu. Ci doar cu problemele bisericii primare si evenimente escatologice. Unele relatari chiar au antedatat canonul de azi. Intrebarea mea este, de unde si pana unde reiese ca orice viziune sau profetie ulterioara e un act satanic ? De acest text ai auzit :
Ioel 2.28 : După aceea, voi turna Duhul Meu peste orice făptură; fiii şi fiicele voastre vor prooroci, bătrânii voştri vor visa visuri, şi tinerii voştri vor avea vedenii.

Cuvantul "tipifica" nu exista in limba romana. Probabil te referi la arhetip.

Si cam de cand a lucra implica calcarea Legii divine ?

Despre ce e vorba in context ? De tinerea sau netinerea Legii morale ? Sau de cea ceremoniala, redactata de Moise ? Nu ori unde apare cuvantul Sabat e vorba de Sabatul decalogic. Sarbatorile arhetipice date la Sinai includeau mai multe zile de odihna denumite generic Sabate. Fii mai atent.

Cu alte cuvinte ce a vrut sa spuna Matei ? Ca Maria venea in fiecare sfarsit de Sambata la mormant ? Cum poti citi o asemenea ineptie in contextul dat ? Acolo e vorba de ce a facut Maria doar in Duminica invierii. Desigur in contextul sarbatorii Pastelui care la randui implica un Sabat. Asa ca se prea poate ca Matei sa se fi referit la Sabatele cazute concomitent. Cel al Pastelui si cel al zilei a 7-a. Nu o data in calendarul iudaic aveau loc asemenea evenimente.

Unde scrie asta ?

Evrei 4 se ocupa de cu totul altceva.

Acest topic a fost editat de Bolt: 26 Aug 2006, 09:01 PM

Am pus versurile la vedere ca sa vada toata lumea cit de exacta este parerea ta: Evrei 4 se ocupa de altceva!!!!

@ zexelica

Astea i le-am spus si eu, dar conform hermeneuticilor interpretative, din aceste versete lui Bolt nu ii iese nimic.

Acest topic a fost editat de IoanV: 29 Aug 2006, 07:15 AM

A spus parintele la slujba o pilda despre cei care asculta poruncile din Biblie ad-literam si vad ca esti unul dintre ei.

Se spune ca erau doi frati crestini. Si au venit la preot fiindca s-au batut. Iar preotul i-a intrebat. "Nu stiti ca este scris daca "cineva te loveste pe obrazul drept intoarce-l si pe celalat"?" Dar unul a raspuns. E adevarat parinte dar el m-a lovit pe stangul asa ca i-am dat si eu una si asa am ajuns sa ne batem ".

@ IoanV

Mentionez ca este un singur hermenutic: cel spiritual (1 Cor. 2:13). Sa ne dea seminaristii, care sunt oficial recunoscuti de societate ca valabili, versurile care permit interpretarea literala. Sa ne scrie regulile lor de interpretare.

Pt. Duminica, Ziua Invierii Domnului.
Asta nu inseamna ca nu-i admir pe cei de religie iudaica si pe protestantii, crescuti in aceste confesiuni, care isi respecta ziua de odihna.

andra_v

8Căci, dacă le-ar fi dat Iosua odihna, n'ar mai vorbi Dumnezeu după aceea de o altă zi.

Deci este o alta zi stabilita in NT pt. odihna decit cea ceremoniala din VT.
Daca ii admiri pe cei care nu respecta Legea lui Dumnezeu (ca exista o ALTA zi de odihna), ai raspunsul chiar aici:
32Şi, măcar că ştiu hotărîrea lui Dumnezeu, că cei ce fac asemenea lucruri, sînt vrednici de moarte, totuş, ei nu numai că le fac, dar şi găsesc de buni pe cei ce le fac.

Cam nasol cu Biblia, ca nu merge cu filozofia.

Romani 10:04 - "Cãci Hristos este sfârºitul Legii pentruca oricine crede în El sã poatã cãpãta neprihãnirea"
Galateni 03:24-26 - "Astfel, Legea ne-a fost un îndrumãtor spre Hristos ca sã fim socotiþi neprihãniþi prin credinþã. Dupã ce a venit credinþa nu mai suntem sub îndrumãtorul acesta."
1Corinteni 09:20,21 - Pavel, apostolul nostru, al Neamurilor zice: "... cu ceice sunt sub Lege m'am fãcut ca ºi cum aº fi fost sub Lege (mãcar cã nu sunt sub Lege) ca sã câºtig pe ceice sunt sub Lege; cu ceice sunt fãrã Lege m-am fãcut ca ºi cum aº fi fost fãrã Lege (mãcar cã nu sunt fãrã o lege a lui Dumnezeu, ci sunt sub legea lui Hristos)."
Coloseni 03:11 - "Hristos este TOTUL ºi în toþi."

Citind pe acest Forum, realizez cel mai repetat cuvânt în scrierile unora este "Legea". Pe Isus care trebuie sã fie centrul cercetãrilor noastre, centru credinþei noastre L-aþi lãsat mai la... coadã!!! De ce? “El este TOTUL ºi în toþi”. Noi nu ne mai orientãm dupã Biblie?
Se susþine Legea datã poporului evreu prin Moise mai mult decât Legea (aceeaºi Lege, nu alta!) care S-a întrupat ºi a fost rãstignitã pe cruce. Biblia nu ne indicã aceea! Au unii dintre noi o altã Biblie decât Creºtinii dupã Evanghelie, Baptiºtii, Penticostalii, Ortodoxii sau ceilalþi?! Rãspund tot eu: nu, nu au dar sunt subjugaþi doctrinei lor. Au multe în comun cu ceilalþi dar ºi deosebiri izbitoare care nu sunt chiar mãrunþiºuri ci lucruri de importanþã majorã în viaþa unui creºtin. Nu am nimic împotriva faptului cã cineva doreºte sã celebreze Sâmbãta prin odihnã. Nimic nu este împotriva lui Dumnezeu fãcând aceea, sau faptul cã nu mãnâncã orice fel de carne, este spre sãnãtatea lor trupescã, este problema lor dar... nu faceþi din acele obiceiuri, condiþii ale mântuirii pentru cã atunci se “calcã” pe lângã cuvântul biblic. Dumnezeul meu, un Dumnezeu al adevãrului mã învaþã sã condamn minciuna ºi nu pot sta pasiv când adevãrul este atacat.
Vechiul ºi Noul Testament susþin, propovãduiesc Numele Domnului Isus. Eu fac la fel...
Unii susþin Legea ca o condiþie a mântuirii, alþii Îl susþin pe Hristos, Numele Lui, sângele Lui.. Eu sunt cu Hristosul biblic. Legea s-a dat pentru a condamna pãcatul din oameni iar Isus S-a jertfit pentru a ierta pãcatul acela din noi. Ce alegem? Legea care sã te condamne sau pe Hristos ca sã te mântuie? Sã nu fiu înþeles greºit: dacã þii Legea la perfecþiune poþi fi mântuit dar nici un om în întreaga istorie nu a putut þine acea Lege ºi de aceea Dumnezeu S-a întrupat prin fecioara Maria, a trãit ca om pe acest pãmânt împlinind Legea pe care a luat-o sus la Golgota ºi a rãstignit-o iar cei ce cred în Hristos nu fac altceva decât sã împlineascã Legea prin credinþã. Biblia susþine toate acestea, nu eu! Sã ne dea Domnul înþelepciune! Dacã omul putea sã fie mãntuit prin faptele Legii, jertfa de pe cruce nu-ªi mai avea rostul! Vã doresc luminã, pace ºi dragoste din belºug!

Acest topic a fost editat de Emil Condor: 27 Dec 2006, 08:27 AM

emil

Daca sunt altii pe forum care cind scriu Lege se refera la Legea ceremoniala este altceva.
Eu cind scriu Lege, ma refer la Cuvintul lui Dumnezeu, care este Lege.

Iti dau o tema de studiu: Psalmul 138: 2

"Mă închin în Templul Tău cel sfînt, şi laud Numele Tău, pentru bunătatea şi credincioşia Ta, căci Ţi s'a mărit faima prin împlinirea făgăduinţelor Tale."

Este tradus atit de gresit, incit o Lege importanta este ingropata prin traducerea nefericita.
De aceea iti trebuie o interliniara, sau pe cineva care stie evreieste ca sa-ti traduca fiecare cuvint di TANAH.
Recomand interliniara.

Asta apropos de Lege.
Tot legat de Lege, daca intelegi sinonimul, metafora si simbolismul definitiilor pt. Cuvintul lui Dumnezeu (adevar, Lege, porunci, invataturi, intelepciune, ...) citeste Ps. 118 (119 KJV) unde descrie caracterul cuiva care a fost salvat si ce se-ntimpla in inima sa.
Ioan si cei care cred ca pe munca lor vor obtine ceva, nu au cum sa inteleaga, pt. ca au inca OBLIGATIA fata de Lege.

Asta este problema lor: afirma fara suport biblic ca Dumnezeu a sfintit apele, iar apa care o folosesc ei pt. botez (la prunci, fara autoritate biblica, un fel de circumcizie) este sfinta, sunt sfintiti prin acea apa, iar acum depinde de ei ca sa se mentina in noul Legamint.
Te doare capul. Spun ca poti pierde salvarea, neintelegind salvarea.