@mothman :

Intai, te salut, si-ti raspund cu placere deoarece imi stimulezi necesitatile dialectice. Desi cunoscuta, mi se pare cel putin interesanta abordarea ta pe care as vrea s-o discutam. Numai ca nu pe acest topic care-i dedicat altor subiecte. Dar daca poti gasi texte biblice sau capitole ale diferitelor carti de un reiese sprijinul pt. opinia ta, atunci discutam si aici cu placere.

Bine ca m-ai intrebat. Atentie la raspunsul meu : D-zeu Insusi ofera aceste circumstante atenuante si cu atat mai mult eu ca om. Numai ca... Numai ca exista o limita. Depinde cat de mult largesti aceste circumstante.

De ce ?

As vrea si eu sa stiu de ce consideri acest lucru. O spun cat se poate de serios.

De ce ?

Nu "latimea" granitei e relevanta pt. a face diferenta intre normal si patologic ci insasi existenta granitei.

Daca respectiva masina are constiinta de sine, constiinta morala, inteligenta afectiva, inteligenta morala si intreaga suita de trasaturi ale mintii si psihicului uman, DA ! Pt. ca atunci nu mai ai de-a face c-o masina in acceptiunea tehnica a termenului. O masina nu se intelege pe sine cu intreaga sa plaja de nevoi care mai de care mai neasteptate. As putea continua destul de mult sa vorbesc despre "masina" numita om dar nu cred ca asta-i topicul potrivit, decat daca, repet, mergem pe "aparente contradictii biblice". Oricum, abordarea ta ma incita si-mi place. O continuam cu placere dar in conditiile respectarii regulilor topicului.

Este o gluma?
Un criminal crede ca este bine sa ucida, iar avind in vedere independenta credintei sale de el, acesta ar trebui absolvit de vina. Dar legile pe care oamenii le-au facut arata clar ca avem responsabilitate si posibilitatea alegerii.
"Inconsistenta" din Biblie de a cere responsabilitate oamenilor nu se sustine asadar.

E cea mai faina, nevinovata exprimare de pe pagina....

Acest topic a fost editat de IoanV: 17 Sep 2005, 09:01 PM

Faci vreo alegere in momentul in care tu crezi ca exista extraterestrii ? Credintele de orice fel - religioase sau nu - vin si pleaca in functie de argumentele/contrargumentele pe care le primim in legatura cu un anumit subiect. Nu cred ca se pune problema de vreo alegere in aceste cazuri. E ratiunea fiecaruia, mai mult sau mai putin "ascutita", care, punand in balanta lucrurile, decide - independent de noi. E o alegere "oarba", facuta de mecanismele noastre psihice, nu de noi in deplina cunostinta de cauza/constient. Noi putem reflecta ulterior asupra a ceea ce ne-a determinat credintele, dar nu alegem ce credem.

Problema constiintei e una destul de complicata, dat fiind faptul ca si in ziua de astazi reprezinta un mister. Cu toate astea, se cam stie faptul ca nu toti oamneii vad lucrurile la fel, ca nu toti au acelasi nivel de constiinta, de profunzime in gandire, sau cum vrei sa-i spui. Exista oameni care au o realitate destul de limitata si care actioneaza impusliv, fara a reflecta foarte mult la actiunile lor. Mai mult, constiinta morala poate sa nu apara in toate cazurile (poti fi un sociopat din cauza mediului in care ai crescut). In functie de dezvoltarea ontogenetica a fiecaruia, aceasta se poate dezvolta mai mult sau mai putin, deci, iar ne intoarcem la "mediu"/anturaj - care administreaza stimuli. Practic, psihismul omului e dublu determinat. Odata filogenetic - dezvoltarea in cadrul speciei (mostenirea genetica), iar pe de alta parte, ontogenetic, dezvolarea individului de-a lungul existentei sale. Exista o multutudine de combinatii intre cei doi mari factori care ne influenteaza dezvoltarea. Acestea fiind zise, cred ca este lesne de inteles ca nu suntem perfecti, facuti dupa sablon, ca sa putem fi judecati la fel. Nu vreau sa se intelega ca omul nu este deloc responsabil de faptele sale si ca ar trebui absolvit de orice vina. As vrea doar sa reflecma putin si asupra a ceea ce ne determina sa devenim ceea ce suntem, la ceea ce ne formeaza credintele, sitemele de valori, etc., astfel incat sa nu vedem lucurile doar in alb si negru ci, nuantat, foarte nuantat.

Sper ca am fost clar in raspunsuri. Cu ocazia asta cred ca i-am raspuns si lui IoanV.
P.S. Rog moderatorii sa ma ierte pentru divagatii.

@mothman :

Cine crede-n existenta extraterestilor o face in urma a doua lucruri :
1. S-a intalnit cu ei si in urma unui studiu a ajuns la concluzia ca acestia nu-s nativi pe Terra.
2. Descopera urme ale activitatii extraterestre conform pricipiilor de manifestare ale unei asemena activitati daca ea ar exista. Ata desigur conform stiintei umane pana la acest stadiu.
Acuma, cuvantul alegere nu mi se pare potrivit atunci cand avem a face cu date stiintifice ci cu vointa. Adica intrebarea e pusa fata de un domeniu dar cu premisa altui domeniu. Stiinta si vointa personala. Cred ca-mi scapa ceva.

Prima fraza e corecta. As mai fi adaugat eu ca depinde de calitatea si greutatea argumentelor si de experienta personala in raport cu ele. Dar a doua fraza imi e putin ambigua. Eu o inteleg asa : omul are la dispozitie argumente legate de un subiect iar el nu alege de fapt dar ciudat, totusi adera cumva la una din pozitii, pro sau contra. Asa zici tu conform intelegerii mele. Cuvantul ignorat, in opinia mea, din toata acolada asat este OMUL. Depinde ce definitie ii conferi. In functie de ea pot fi de acord cu a doua fraza sau nu. Oricum, mergand pe acceptiunea mea in ce priveste definitia omului, nu pot fi de acord cu tine.

Eu inteleg ca spui asa : e ratiunea mea "ascutita", ca om, ca punand lucrurile in balanta, DECID INDEPENDENT DE MINE. Tu auzi cum suna ? Pai daca sunt in stare sa pun lucrurile in balanta, nu inseamna ca am si discernamant si inteligenta ? Altfel, ce instrumente folosesc in evaluarea acelor argumente ? Si cum imi dau seama ca ele se contituie in argumente ? Deci stiu cu ce operez dar nu stiu sa aleg. Suna contradictoriu cumva. Daca eu am aceste capacitati (instrumente) cum pot alege INDEPENDENT DE MINE daca sunt constient ce fac ? Spui ca nu alegem ce credem. Atunci de unde stii ce credem si ce alegem ? Adica eu cred ca-mi iubesc sotia, o aleg dar de fapt nu cred c-o iubesc si nici n-o aleg eu, nu ? Ci, vreun fel de "determinism" care-mi scapa mie, nu ? Sunt de acord ca exista un determinism dar sunt de acord si cu faptul ca eu il controlez in cea mai mare masura in mod arbitrar.

Chiar daca e complicata e totusi inteligibila si chiar daca inca e "misterioasa", stim destule despre ea ca sa stim cu ce operam.

Diferentele de viziune nu constituie norma. Omul cu suita sa de calitati e o fiinta educabila care se formeaza-n societate.

Da, corect, numai ca revin : diferentele de calitate a educatiei si de nivel de sanatate mintala nu constituie norma. Sunt accidente si incidente mai mult sau mai putin obiective.

Cat se poate de corect. Numai ca observatia are totusi niste limite evidentiate de studiu. Sunt de acord cu-n determinism genetic care poate fi favorabil sau nefavorabil dar cat timp studiul si experienta confirma faptul ca aparent oameni tarati genetic au facut alte alegeri neconforme predictiilor (valabil si invers - oameni aparent de mare succes au sfarsit tragic), eu inteleg ca determinismul genetic are niste limite controlabile (determinabile) prin mediu si educatie. Bineinteles vorbind de sanatate mintala.

Exact, de aceea e importanta informarea plenara si alegerea favorabila.

Corect. Dar ce te faci cand usor-usor descoperi sablonul ? Cand incetul cu incetul o educatie benefica (sper ca tu crezi ca exesta asa ceva, altfel relativismul moral duce la streang) te conduce la descoperirea normei ? Daca tu consideri ca nu exista asa ceva atunci discutia e dificila. Atat timp cat sablonul e intuibil macar, deja esti culpabil daca-l ignori.

Educatia prin modele ar fi un raspuns scurt dar nu si suficient. Personal consider ca de fapt educatia stimuleaza-n noi ceea ce deja exista-n stare latenta, fie spre bine fie spre rau, dar nu se opreste aici. Educatia tempereaza, cizeleaza, niveleaza si ridica sau coboara in functie de prioritatile noastre liber alese. Ea confera si instrumentul numit discernamnt, o gandire cauzala, analitica ce te ajuta sa faci alegerile. Dar, fara indoiala, noi ne dam votul intr-o directie sau alta in mod responsabil. Cat despre responsabilitatea iresponsabilitatii iarasi e tributara atat educatiei si modelelor cat si alegerii arbitrare.

N-as avea nici cea mai mica obiectie daca aceste posturi ar fi mutate-ntr-un topic la sectorul filozofie. Cu acesta ocazie chiar ii rog pe potentialii postopinienti sa solicite si ei acest lucru, aici fiind un topic de chestiuni biblice. Multumesc.

Acest topic a fost editat de Bolt: 18 Sep 2005, 07:50 AM

Fals. Uite aici un istoric, Richard Carrier care nu e de acord cu tine:
http://www.infidels.org/library/modern/ric...r/indef/4e.html
Metodologia ta este bazata fireste pe presupunerea ca evangheliile nu pot fi contradictorii. Ca si in afirmatiile privind Geneza argumentul tau e circular. Naratiunea din Luca este cronologica. Incepe cu vizita la mormant, mesajul trimis apostolilor, etc. si se termina cu inaltarea la cer. Singurul motiv pe care-l dai pentru o interpretare opusa este insasi contradictia cu Ioan, deci ceea ce trebuia sa demonstrezi. Patetic.

Straw-man. Nu am spus asa ceva.

Bolt, stiu ca e neplacut sa te faci de ras, sa ramai fara argumente, sa fii incapabil sa-ti suporti afirmatiile. Ar fi bine totusi sa incerci sa-ti controlezi vocabularul ca sa nu transformi forumul asta intr-o albie de porci. Imi pare rau sa constat ca ai ales sa urmezi din invatatura crestina doar cruzimea sau inclinatia spre genocid si nu buna cuviinta predicata de Iisus sau Pavel.

@ueit :

Ureaza-i sanatate din partea mea. Parerea lui nu conteaza-n raport cu a mea, ci fata de cea a celorlalti colegi ai sai de breasla. Si pana una-alta mai da si cate un tur pe la cateva sute de universitati din lumea asta si cere si parerea celorlalte cateva mii de profesori doctori in VT si NT plus disciplinele colaterale. Asta daca vrei sa ne bazam pe surse si autoritati stiintifice extra forum.

Bineinteles, asta e premisa cu care te apropii de orice lucrare de investigatie. Tu te apuci de ceva intotdeauna fiind convins ca-i fals, gresit si contradictoriu ? Halal metodologie. Nu e firesc sa lasi obiectul studiului sa-ti vorbeasca si apoi sa vii cu concluzii ? Tu pui concluzia in fata ? Daca asta o stii de la nea Richard, eu Bolt, va las corijenti pe amandoi.

S-o spuneti mutului amandoi. O cronologie este dar nu corespunde ordinii textelor, domni profesori.

Habar nu aveti despre ce vorbiti. Acum ma refer si la nea Carrier (sigur nu-i uleiul ala de motor ?)
Tu nu citesti un singur raport, ci doua intercalate. Daca ati avea un minim de discernamant analitic si capacitate de sinteza v-ar sari-n ochi lucrul asta. Apostolii primesc 2 mesaje de la doua grupuri. De aia te-am rugat sa faci o sinteza cronologica a evenimentelor ca sa vad ce ai inteles. In acest fel te-as fi putut ajuta pas cu pas. Stiu c-ai dat de greu si acum ataci la baioneta plus in gasca cu nea Richard.

Nu interpretez in mod opus (poate doar opus dizertatiei tale) ci asa cum se prezinta succesiunea evenimentelor conform compilarii ambelor evanghelii. Supara-te pe Ioan ca a ales sa redea in alta ordine, din alt moment si cu alte persoane.

Daca o ziceam eu primul, ma credeai ?

Cand ti-am spus ca scoti cei mai rau din tine, tu mi-ai furnizat ocazia numind fraier pe orice om care ar fi de acord cu mine. Adica eu numai astora le vorbesc, nu ? In al doi-lea rand sugestia pe care ai facut-o cu cererea parerii nu stiu caror profesori in sensul ca tu i-ai consultat pe TOTI si ai bifa lor, repet : E O INCUMETARE OBRAZNICA DISCREDITANTA SI PENALIZABILA. Daca ai fi ramas pe topic prezentandu-ti cat se poate de clar intelegerea cu privire la succesiunea evenimentelor, ti-ai fi dat masura competentei si cunoasterii si nu ai fi "fugit la mama" (nea Richard), eu as fi continuat sa dezbat cu tine cat se poate de constructiv, dar daca trecem la digresiuni anemice, ti-am aratat ca ca pot actiona si "punitiv".

Pana una-alta ar fi trebuit sa stii ca atat Isus cat si Pavel, erau la fel de sarcastici cu cei care o meritau si o cereau insistent atunci cand situatia o impunea. In nemernicia mea dau si eu fiecaruia ceea ce cere. Conform spuselor tale, eu am ales "cruzimea" lui Pavel care-i considera "fraieri" pe cei care-l credeau. Am ajun acu si-un pui de Hitler, nu ? Oricum, sa stii ca-ti stau la dispozitie in continuare pt. dezbateri si n-ar trebui sa ma percepi ca pe un adversar. Dar daca-ti imaginezi un astfel de dialog (pe acesta tema) e lipsit de faze incendiare, nu astepti ceea ce trebuie. Calitatea e sa revii de fiecare data bine dispus si sa nu uiti insuficienta discutiilor pe forum dat fiind ca nu avem parte de mesajele complete (cele nonverbale si care conteaza cel mai mult) pe care le-am avea de altfel intr-o discutie "la masa".

Acest topic a fost editat de Bolt: 18 Sep 2005, 07:13 PM

Sincer, ma indoiesc ca cei care cred cu tarie in existenta extraterestilor detin astfel de dovezi, irefutabile as zice.

Alegerea/aderarea la una din "tabere" este ulterioara. Mai intai credem ceva, dupa care alegem, in mai mult sau mai putina cunostinta de cauza (nu vom avea niciodata informatii complete).

Cred ca exprimarea mea n-a fost tocmai fericita. Am folosit "abuziv" termenul ratiune. Ideea este urmatoarea. Mecanismele/procesele psihice ce conduc la rationamente/judecati, se fac oarecum independent de noi. Noi alegem doar cand focalizam "gandirea" asupra a ceva, dar nu suntem constienti de toate operatiile pe care le face creierul nostru atunci cand proceseaza informatia. Sunt in spate calcule greu intuibile chiar si de dei mai mari experti in psihologie cognitiva sau inteligenta artificiala. Poate o sa aflam mai multe dupa ce vom reusi sa simulam in intregime un creier uman. Deocamdata se incearca simularea cortexului cerebral.

Detectarea sabolunului e strans legata de educatie, asta e clar. Oricum, consider ca sablonul asta ar coincide cu descoperirea a ceea ce insemnam noi defapt. Cred ca ar fi de preferat sa judecam omul prin prisma cunostintelor intemeiate despre adevarata fata a naturii umane. Cand vom stii totul despre natura umana, despre ce ne determina actiunile, modul de a gandi, abia atunci vom avea un etalon veritabil. Ce e rau va contraveni etalonului/sabolunului respectiv. Fara acest fundament, sablonul ar putea intra in contradictie cu modul in care am fost "construiti", cu adevarata noastra natura, cu ceea ce este natural.

P.S. Ma alatur si eu lui Bolt si cer mutarea acestor mesaje pe filosofie. Aici vine ca nuca-n perete.

Bolt:

Unde am zis eu asa ceva? De ce inventezi? Eu am zis asta:

Referirea era la argumentele tale circulare care pot "prinde" numai la fraieri. Departe de mine a spune ca oricine e de acord cu tine e fraier din simplul motiv ca este posibil ca argumente solide care sa-ti sprijine punctul de vedere pot exista. Ca nu le-am auzit de la tine asta e altceva.

Din nou inventezi. Eu doar ti-am cerut sa-mi dai un exemplu de istoric folosind tipul tau de interpretare a unui text. Daca intrebarea ti-a starnit furia nu e vina mea. Un raspuns scurt, insotit de o referinta era mai potrivit decat potopul de jigniri de mai sus. Dupa cum vezi eu asa am procedat. Richard Carrier este un om apreciat pentru profesionalismul lui chiar si de catre oponentii sai, de pilda a fost solicitat pentru un review al unei carti de apologetica de catre autori. Din pacate in afara de umorul infantil legat de numele lui nu ai gasit nimic de adaugat. Oricum, un singur exemplu imi e de ajuns pentru a demonstra ca afirmatia ta, cum ca toti ar fi acord cu tine, e falsa.
Iar acum, daca vrei sa stii de ce ai pierdut dezbaterea, uite aici:

Nu Bolt, nu asta e premiza. Asta e cel mai pur rationament circular. Faptul ca admiti aceasta eroare fara sa-ti dai seama de implicatiile ei dovedeste carente de logica mult mai grave decat credeam. Pune mana baiatule pe un manual de logica, rezolva exercitiile de la fiecare capitol, uita-te la sfarsit sa vezi raspunsul corect, cauta sa intelegi unde gresesti. Iti recomand sa citesti niste dezbateri interesante aici:
http://www.infidels.org/library/modern/theism/debates.html
Daca ai rabdare sa le parcurgi vei intelege mai bine la ce ma refer.
Si un sfat prietenesc. Cand nu ai auzit de un nume cauta pe www.google.com. Te va feri pe viitor de a mai cadea in penibil cu intrebari de genul "cine-o mai fi si Hawking" sau referiri la modul in care Thomas Paine face bani pe spinarea ateilor.
Numai bine!

Salut. Hai s-o luam pe rand, desi imi pare rau ca-n loc sa discutam Biblie, ne tinem de altceva. Dar probabil ca-i bine sa lamurim noi explicit ceea ce ne face o discutie pe forum in mod implicit. Asadar :

O fi asa dupa parerea ta, dar ti-a scapat faptul ca eu nu consider argumentele mele ca fiind neintemeiate. Ori cand eu prezint cuiva un argument pe care-l consider intemeiat, interlocutorul il accepta, iar tu vii si spui : "asta merge doar la fraieri", e inevitabil ca eu sa nu ma solidarizez propriei productii intelectuale si propriului auditoriu. Ori daca acesta din urma-i compus din asa ceva (fraieri), conform spuselor tale, nici eu nu sunt departe de acel calificativ. Stii tu, cine se aseamana, se aduna. Eh, d'aia ai starnit rumori. Repet, as fi fost de acord cu tine si nu ti-as fi zis nimic daca as fi considerat ca argumentele mele sunt circulare. Ori din moment ce aceasta parere nu ti-am impartasit-o, era firesc sa urmeze ceva incomod.

Stiu, solicitatea poate c-a fost inocenta, insa premisa ei eu am considerat-o un afront. De ce ? Deoarece, cumva, eu am inteles ca tu consideri ca ai de-a face cu-n papa-lapte-n materie care n-ar fi consultat niciodata pe nimeni mai pregatit decat el. Si ca atare testul la care m-ai fi supus tu ar fi fost hotarator. Eh, asta-i refractia produsa de insuficienta discutiei pe forum. Eu imi asum acest lucru si sunt pregatit sa-i fac fata.

Eh, hai, aici exagerezi. Eu empatizez cu tine in astfel de circumstate dar a spune ca eu am recurs la un potop de jigniri, e prea mult.

Da @ueit, dar DRAMATIC E FAPTUL CA TU STII NUMAI DE EL &Co. Dramatic e faptul ca tu nu-i stii si pe ceilalti mult mai numerosi si cel putin la fel de "vestiti". Intelege-ma, te rog, stii cum a sunat solicitarea ta pt. mine ? Asa cum sunau intrebarile noastre cand eram copii si trebuia sa facem fata unei amenintari din partea unora mai mari : "bah, tu-l stii pe frati-miu, sau pe vara-miu ala mare si tare care-a terminat armata ?" Tu n-ai intentionat sa sune asa, dar pe mine m-a intrigat. Discuti cu-n om si nu cu-n perete.

Am reactionat in siajul unui scenariu montat de perceptia mesajului tau.

Nu am spus ca TOTI sunt de acord cu mine ci ca nu sunt toti de acord cu tine.

Nu dragule, am sa-ti spun eu unde n-ai facut tu ce se cuvenea. E o vorba : "daca taceai filozof ramaneai", eh, parafrazand eu voi spune cam asa : daca postai ce se cuvenea sa postezi ai fi jucat echitabil, n-ai fi provocat nimic din ce nu trebuia (chiar neintentionat) si bun partener de dicutie ramaneai. Daca e neclar, revin cu explicatii.

Da ? Deci dupa tine, cand te apropii de un lucru prima data trebuie sa CREZI ca-i contradictoriu cu altul, da ? Eh, daca vorbim de acelasi lucru, iah, maine dimineata cand pleci la serviciu pleca de la premisa ca lumina rosie a semaforului e-n contradictie cu rolul ei definit in decret si fa ce te taie mintea-n intersectie. Daca premisa ca acel semnal e intr-o relatie de complementaritate cu celelalte semnale e gresita, fa tu asa cum crezi si maine imi zici ce-a iesit, da ?

Tu confunzi logica din manual cu cea din teren, tot asa cum un militar ratat confunda batalia din carte cu cea din camp real. Tu OMITI cu obstinatie ca domeniul de aplicatie al logicii (excelent instrument de altfel, dar cu limitele lui), pt. ca acesta sa-si demonstreze eficienta, e unul conditionat. Nu orice tip de logica functioneaza oriunde, oricand si oricum. In manual scrie asta.

Da ? Eh, atunci tot in google sa cauti si tu cand vrei un studiu calificat si complet al Bibliei. Nu cred ca vis-a-vis de S.H. am formulat astfel intrebarea, dar ma rog, ia-o cum doresti. Drama e din nou ca tu numai pe el & Co il invoci atat timp cat eu, desi as putea, nu invoc pe nimeni. Consider asta un comportament defensiv si ineficient. Cat despre facerea banilor de catre unele edituri pe anumite segmente de cititori cu-n anume interes... ehehei, dac-ai sti tu... E valabil si pt. literatura crestina, sa stii. Dac-ai sti cat material de slaba calitate inunda piata cand e de facut bani, ehehei...

Multumesc frumos si-ti doresc asemenea. Dar c-o invitatie sobra. Aceea de a juca echitabil. Adica daca ai o neintelegere considerata contradictie, expune-o de-a fir de par cu toata capacitatea ta, explica-te cat mai complet si apoi asteapta raspunsul meu. Nu e corect ca numai eu sa dezvolt raspunsul iar atunci cand te solicit, asa cum am facut-o laget de subiectul precedent, tu sa te rezumi la niste observatii din tribuna. Adica trebuie sa oferi si tu un material complet si transparent prin care poti fi inteles si comentat. Stiu ca implica niste riscuri penibile dar trebuie sa ti le asumi, odata intrat in "ring". Succes !

Acest topic a fost editat de Bolt: 20 Sep 2005, 08:40 PM

Hello ! Ceva "inconsistente biblice" ? N-a mai gasit nimeni nimic ?
@ueit & Co ! Where are you ?

imi pare rau bolt ,ueit si ceilallti, dar riscati sa cadeti (de fapt ati cazut deja) in ridicul.
in loc sa va manifestati orgoliul si sa va insultati unii pe altii si sa faceti analiza gramaticale si sa rascoliti dictionarele pt. a gasi termeni din ce in ce mai pomposi, poate ar fi bine sa transformam acest topic (cit si altrele) intr-un adevarat forum de discutii.
a analiza fiecare propozitie a celuilat nu cred ca este locul aici si devine obositor pt. ceilalti.
va rog sa ma scuzati , nu vreau sa va jignesc sau sa afc pe desteptul.
pur si simplu vreau sa particip la niste discutii care mi se par interesante.
dar sa pucedem.
am lansat mai demult o idee si nu mi-a raspuns nimeni .
o s-o rescriu:

Acest topic a fost editat de juju: 22 Sep 2005, 06:18 PM

Zi-mi ce vrei sa afli si-ti raspund eu.

pai in urma discutiilor cu martorii de exemplu,
acestia pretind ca biblia e scrisa de un singur om , de mOise.
apoi se pare ca vorbim din ce am vrut sa arat mai sus ca geneza (sau macar prima parte ) este de fapt o colecxtie de texte si deaici apare marea nebuloasa a creatiei.
merci

@juju :

1. Nu numai Martorii "pretind" acest lucru ci majoritatea teologilor confesiunilor crestine.

2. Cuvantul pretind suna usor tendentios si cred c-ar trebui inlocuit cu "admit ipoteza" sau ceva de felul acesta. Noi aici pe forum nu pretindem ci suntem de acord c-o ipoteza sau alta. Cei care pretind cu adevarat si au legitimitatea s-o faca sunt oameni GREI in domeniu, nu amatori ca noi (sau cel putin ca mine).

Geneza este o colectie de texte, dar asta nu indica in mod automat ca are mai multi autori, desi s-ar putea sa aiba, eu nu neg dar nici nu afirm. Insa nu inteleg unde-i indiciul care arata fara echivoc faptul ca Geneza are mai multi autori. Iar daca l-am descoperi unde-i contradictia sau greseala ?

tie trebuie sa ti se explice ca la copiii mici, sau ce?

chestia aia cu "pretind" si "admit ipoteza" s-o discuti luni la romana cu profa.

daca ai citi textul biblic si nu virgulele mele ai intelege (cred ) ca in prima parte li se spune oamenilor dupa ce i-a creat sa stapineasca diverse, iar in cap.2 se arata ca omul a fost creat inaintea altor fiinte sau organisme.yote.

Bolt:

Bolt, logica este una, nu sunt "tipuri". Un argument circular, indiferent de domeniul in care il aplici, este nul. Daca eu spun "Toate masinile sunt negre prin urmare toate masinile sunt negre" inseamna ca am demonstrat logic ca toate masinile sunt negre? Nu, pur si simplu am afirmat ceva, n-am demonstrat nimic. La fel este si cu contradictiile. Pleci de la premiza ca nu sunt contradictii si ajungi la concluzia ca nu sunt contradictii.

Nu, asta ar fi o eroare din partea mea. Pozitia rationala este de a accepta posibilitatea unor contradictii, nu de a CREDE ca sunt contradictii, e o mare diferenta. Mai toate textele vechi contin erori, exagerari, etc. prin urmare exista o oarecare probabilitate ca si evangheliile sa fie la fel.

Sa-ti reimprospatez memoria.
ueit:

Bolt:

Eu nu "invoc" pe nimeni, ti-am dat un contraexemplu. Se pare ca din "TOTI" istoricii e cam greu sa gasesti unul care sa-ti impartaseasca modul de interpretare.

Cred ca am expus clar care sunt contradictiile, mi-ai si raspuns la ele, acum zici ca nu stii la ce ma refer. OK, sa reluam.
Luca:

Luca ne spune ca "Maria Magdalena, si Ioana si Maria lui Iacov si celelalte impreuna cu ele" le-au vestit "celor unsprezece" ca Iisus a inviat.

Deci, apostolii nu le-au crezut. Ce face Petru? Se duce sa verifice:

Din cate am inteles, ipoteza ta e ca ordinea nu e cronologica. Dupa cum se poate vedea nu e asa. Evenimentele sunt prezentate intr-o succesiune logica. Petru se duce la mormant datorita mesajului primit de la femei, inclusiv Maria Magdalena. Interpretarea ta este in contradictie cu textul. Acolo unde este vorba de texte neordonate cronologic acest lucru este usor discernabil (evanghelia dupa Toma de pilda este de acest tip). Tie iti revine datoria de a-ti sprijini ipoteza. Daca vrei sa ai un argument valid trebuie sa fie de forma "constructia nu e cronologica prin urmare nu avem o contradictie" si nu "nu exista contradictii prin urmare ordinea nu e cronologica".

La Matei avem:

1.61 zice ca "femeilor" si "ele" nu se refera la cele doua femei numite mai sus ci la alte persoane de care Matei nu spune nimic. Conform carei logici e aceasta interpretare? Pai daca aplicam aceeasi metodologie intregii evanghelii nu mai putem intelege nimic din ea, sau mai bine zis putem intelege orice. As vrea sa vad aici un istoric sau lingvist care sa sustina o astfel de interpretare.

Ioan:

Spre deosebire de Matei si Luca, la Ioan Maria Magdalena nu stia de inviere cand a vorbit cu Petru.

Acum sa mai fac o precizare. Tu tot insisti ca vrei sa auzi de la mine versiunea mea asupra evenimentelor. Problema tocmai asta e: nu exista o astfel de versiune datorita contradictiilor. Avem patru povestiri incompatibile. Si in alta ordine de idei eu nu am ce interpretare sa-ti dau pentru ca eu iau textul asa cum e. Poti citi si tu capitolele respective. Eu nu postulez tot felul de inversiuni si mutilari ale textului asa ca nu am ce sa explic sau sa demonstrez.

juju:

Ce sa-i faci, se mai intampla.

Din pacate cand logica insasi e contestata acest lucru trebuie clarificat altminteri asistam la un dialog al surzilor. Folosirea de tactici nepermise de genul rationamentelor circulare sau straw-men nu trebuie lasata nesanctionata. "Ceilalti" ar face bine sa intervina si ei in astfel de cazuri pentru a asigura o higienizare a discutiei.

Parerea ta relativ la contradictia pe care am prezentat-o mai sus e binevenita.

Te referi probabil la Torah. Nu cred ca exista un singur specialist in domeniu care sa mentina aceasta ipoteza. In Deut. 34 citim:

Evident, Moise nu putea scrie aceasta.
Nicaieri nu se spune ca Moise ar fi scris Torah, asta e o traditie lipsita de fundament. Din cate stiu teoria cea mai acceptata in prezent este ca cel putin trei autori au fost la originea ei, un "yahwist" si doi "elohisti" dupa cum zeul respectiv este adresat. Exista diferente de stil, de conceptie teologica (Gen.1 este mai recent, prezinta un Yahweh atotputernic ce creeaza prin simpla rostire, Gen.2 prezinta o viziune antropomorfizata a divinitatii) sau de obiect de interes. Gasesti mai multe aici:
http://www.religioustolerance.org/chr_tora.htm
si aici:
http://www.religioustolerance.org/jepd_gen.htm

@juju :

Corect, in cap.1 oamenilor li se spune :
28 Dumnezeu i-a binecuvîntat, şi Dumnezeu le-a zis: Creşteţi, înmulţiţi-vă, umpleţi pămîntul, şi supuneţi-l; şi stăpîniţi peste peştii mării, peste păsările cerului, şi peste orice vieţuitoare care se mişcă pe pămînt."
29 Şi Dumnezeu a zis: Iată că v-am dat orice iarbă care face sămînţă şi care este pe faţa întregului pămînt, şi orice pom, care are în el rod cu sămînţă: aceasta să fie hrana voastră."

In cap.2 scrie :
5 În ziua cînd a făcut Domnul Dumnezeu un pămînt şi ceruri, nu era încă pe pămînt nici un copăcel de cîmp şi nici o iarbă de pe cîmp nu încolţea încă: fiindcă Domnul Dumnezeu nu dăduse încă ploaie pe pămînt şi nu era nici un om ca să lucreze pămîntul.
6 Ci un abur se ridica de pe pămînt şi uda toată faţa pămîntului.
7 Domnul Dumnezeu a făcut pe om din ţărîna pămîntului, i-a suflat în nări suflare de viaţă, şi omul s-a făcut astfel un suflet viu.
8 Apoi Domnul Dumnezeu a sădit o grădină în Eden, spre răsărit ; şi a pus acolo pe omul pe care-l întocmise.

Presupun eu ca tu te poticnesti la versetul 7 al cap.2 in raport cu versetul 4, nu ? Eh, i-a uite acum ceva care sper sa te ajute :
Un scenariu similar. Sunt in situatia de a relata cuiva o parte din istoria familiei mele. Si incep : eu am facut doi copii cu sotia, le-am construit o casa si le-am amenajat o curte. Prima data am construit locuinta, am dotat-o cu tot ce trebuie, apoi am adus si niste animale de curte.
Aceast prim scenariu arata ordinea in care a avut loc intreg procesul si este norma diacronica a intregii relatari. Dar pt. ca cei doi copii ai mei ii consider cea mai importanta parte a lucrarii mele (sau din alte motive) iar in plus doresc ca acest raport sa fie citit de cineva (poate o ruda), doresc sa dau cateva detalii cu privire la ei si la caminul lor. Asadar, urmand versetele biblice :
5 In ziua (zilele) in care am ridicat intreg ansamblul constructiv, terenul pe care l-am construit era tare si viran, deoarece nici nu plouase de mult si nici nu fusese folosit de nimeni.
6 Doar dimineata se punea roua pe el.
7 Copiii i-am facut cu sotia mea.
8 Apoi le-am sadit o gradina, in spatele casei unde stateau cel mai mult.

Incepand cu versetul 7 porneste relatarea propriu-zisa despre copiii mei. Versetele 5 si 6 sunt doar o scurta introducere care respecta la randul lor ordinea expusa-n cap.1. In Biblie, separarea primelor doua capitole s-a facut gresit, deoarece conform naratiunii, primul cap. ar trebui sa se termine cu versetul 3 sau 4 iar cap.2 ar trebui sa-nceapa cu versetul 4 sau 5.

Daca nu e suficient de clar, revin.

Acest topic a fost editat de Bolt: 23 Sep 2005, 09:46 PM

@ueit :

"Tipuri" e un fel de a spune. Dar daca logica e una, domeniile de aplicatie cu constantele si variabilele lor sunt mai multe si diverse si s-ar putea ca regulile sa se schimbe un pic, circumstantial. Logica o folosesti numai cand ai toate datele, nu omiti nimic si esti cat se poate de sigur ca ai inteles domeniul la care te referi. Sa nu ma intelegi gresit, cum c-as spune ca Biblia are vreo logica a ei. Biblia are o specificitate a ei, ca document istoric, similar cumva cu altele, deci problema nu-i aplicarea logicii, ci cunoasterea-n profunzime a ei si a multiplelor ei aspecte. Numai un studiu complet si complex te poate duce la o intelegere deplina. Dar daca sari de colo-colo, dai numa' de asa-zise contradictii (aparente, si sunt de acord cu tine pt. eu pe propria-mi piele le-am experimentat) mai mergi dintr-un loc in altul fara sa obtii o buna imagine de ansamblu, atunci nu-i de mirare ca nimic nu se mai leaga. Si foarte important - cum se face ca nu retii atatea alte noncontradictii ? Cum se face ca omiti profetii atat de importante, date geografice, demografice chiar etnogreafice care astazi pot fi verificate din plin ?

NU, eu plec de la premisa ca documentul trebuie sa se dezvaluie pe sine, deci sunt disponibil. Iar in urma studiului ajung la concluzia ca nu sunt contradictii nu pt. ca nu le-am presupus, ci pt. ca datele intregului ansamblu ma determina sa recunosc acest lucru. Eu nu pot numi studiu complet cand ajung undeva, nu inteleg ceva, mi se pare contradictoriu si gata, ma opresc si trag concluzii si pt. restul. Corect e sa-ti notezi tot ce-i ambiguu si sa mergi inainte productiv. Si dupa ceva munca serioasa ai sanse sa-ti lamuresti neclaritatile.

Contextul nervos al discutiei ti-a aratat destul de clar ce am inteles eu prin TOTI si de ce am postat acest cuvant. Daca eu ti-as fi postat nume de profesori, presupun c-am fi digresionat si mai mult decat o facem, ceea ce nu-i bine.

Bun, hai acum sa trecem la treba care ne intereseaza cel mai mult. Te-am invitat sa prezinti o succesiune a evenimentelor de la inviere asa cum o intelegi tu si nu ai facut-o. Am s-o fac eu si ai sa vezi ca se integreaza perfect in cele doua relatari evanghelice. Inainte de asta voi face cate o mica introducere la ambele evanghelii.
Dar voi continua in postul urmator.

Acest topic a fost editat de Bolt: 24 Sep 2005, 07:20 AM

Cateva date :
1. Evenimentul are loc Duminica dimineata.
2. Avem doua locatii - localitatea si mormantul.
3. Drumul intre cele doua se parcurge pe doua cai diferite.
3. La mormant merg doua grupuri dintre care unul este MM iar celalalt e format din celelalte femei.
4. Ucenicii sunt cu totii la un loc in localitate si primesc vesti din doua surse (MM si celelate femei).

Succesiunea reala a evenimentelor :
1. Prima la mormant vine MM, probabil pe un drum mai scurt.
2. Vede lipsa lui Isus si da fuga la ucenici si le spune acest lucru.
3. In timp ce ea se-ntoarce sa dea prima veste ucenicilor, celalat grup de femei vin si ele la mormant
pe un drum diferit (mai lung) si au parte de revelatia angelica.
4. Se intorc spre localitate pe drumul mai lung pe care au venit.
5. Inaintea lor a ajuns MM cu vestea iar cei doi (Petru si Ioan) sunt deja in fuga spre mormant. MM ii urmeaza.
6. Cei doi apostoli constata si ei ca Isus lipseste si se-ntorc in localitate.
7. MM mai intarzie la mormant timp in care primeste si ea revelatia angelica si chiar pe cea a lui Isus.
8. Intre timp grupul de femei ajunge-n localitate (probabil inaintea celor doi) si le spune de lipsa lui Isus
si revelatie.
9. MM face al doi-lea drum spre localitate cu noua veste (revelatia lui Isus). Ea nu stia ceea ce a vazut
celalalt grup de femei.
10. Cand se intalnesc cu totii, declaratiile ambelor grupuri (surse) sunt in concordanta.

Hai sa vedem evangheliile :
Luca incepe asa :
v.1 - relateaza primul si singurul drum facut de grupul de femei.
v.4 - au parte de revelatia angelica.
v.9 - povestesc ucenicilor cele petrecute alaturi de MM.
v.11 - apostolii nu cred in ciuda celor doua rapoarte.
Problema apare la v.12 unde Luca reda un amanunt nerespectand ordinea evenimentelor ci urmarind reactia celor
doi legat de eveniment, asta pt. ca el nu le prezentase reactia pana atunci si era normal s-o faca. Luca a
dorit cumva sa accentuieze faptul ca nici un discipol nu se astepta la invierea lui Isus. Prepozitia "dar"
induce-n eroare sugerand cumva ca redarea evenimentelor e cronologica-n ultima parte a relatarii.
Inlocuita contextual cu prepozitia "iar" orice dubiu s-a rezolvat.

Ioan incepe redand o secventa anterioara primei redate de Luca (pt.ca MM a plecat mai devreme) :
v.1 - relateaza primul drum facut de MM la mormant.
v.2 - se intoarce repede la ucenici (intre timp vin celelalte femei).
v.3-8 - Petru si Ioan vin la mormant si se intorc in localitate.
v.10 - cei doi ajung acasa si se intalnesc cu grupul de femei care le povesteste revelatia.
v.11-17 - MM ramane la mormant si primeste cele doua revelatii.
v.18 - MM se intoarce a doua oara la ucenici cu a doua veste care concorda cu cea data de grupul de femei.

Eh, asta am asteptat eu de la tine. Chiar daca ar fi diferit cumva, cam asa trebuia sa arate prezentarea ta.
De ce nu ai facut-o ? Hmmm, stiu eu. Mai sta-n picioare logica ta necirculara ? Daca da, unde ? Nu uita, depinde unde-ti aplici logica. Uite o analogie : evenimentul descris e redat prin obiectivul mai multor camere, ca sa zic asa. Depinde de fiecare cameraman ce alege sa surprinda la un moment dat si de la ce moment fata de start filmeaza el iar apoi de cat de capabil esti tu sa faci o analiza, o sinteza si sa construiesti un tablou coerent din ambele filme venite-n studio. Aici nu-ti trebuie numai logica ci si o buna capacitate analitica, de sinteza si bineinteles stapanirea domeniului dincolo de calitatile native.

Acest topic a fost editat de Bolt: 24 Sep 2005, 07:52 AM

Bolt:

Prezenta contradictiilor demonstreaza ca intregul nu poate fi adevarat. Absenta contradictiilor nu demonstreaza insa ca e adevarat. Un roman SF poate sa nu fie contradictoriu si asta nu inseamna ca ce scrie acolo s-a intamplat cu adevarat

Nu stiu la ce profetii te referi, eu n-am gasit nici una implinita. Multe "date" nu au fost verificate "din plin". Toata povestea exodului, sclaviei in egipt, 40 de ani de pustiire a Egiptului, cucerirea canaanului, etc. nu sunt sprijinite de date istorice. Nici macar faraonul exodului nu se stie cine a fost. S-au facut sapaturi in zonele respective, s-au gasit urme foarte vechi ale unor mici grupuri de vanatori, dar trecerea a sute de mii de evrei, 40 de ani prin desert n-a lasat aparent nici o urma. Orasul Nazaret nu a putut fi localizat in perioada in care se zice ca a trait Iisus. Nimeni in afara de Matei nu a scris despre masacrul copiilor da catre Irod, despre eclipsa de trei ore, despre invierea "multor" sfinti si intrarea lor in Ierusalim, desi erau cativa istorici care ar fi putut sa o faca. Iisus este mentionat intr-un fragment al lui Josef Flavius, ca frate a lui James, dar nu putem fi siguri ca este vorba de acelasi Iisus (4-5 persoane cu acest nume apar la Josef). E normal ca anumite date sa fie reale. In cartile lui Jules Verne geografia este corect redata si totusi sunt fictive.

Nu sunt psiholog, starea in care te afli cand postezi este irelevanta pentru mine. Cert e ca ai afirmat un lucru fals.

Si eu ti-am raspuns:

Si acum sa vedem cum se impaca scenariul tau (pe care nu era cazul sa-l repeti) cu textul evangheliilor dupa Luca si Matei.

Nicaieri nu se vorbeste de doua grupuri. Cele doua Marii erau impreuna la intalnirea cu ingerul (Matei 28):

Am afirmat anterior ca aici "femeilor" si "ele" nu se pot referi decat la cele doua Marii de vreme ce ele sunt singurele pe care Matei le introduce in scena. O alta interpretare ar distruge logica interna a textului.
Bolt:

Fals, Maria Magdalena era cu celelalte femei si mesajul era ca "IIsus a inviat" (Luca 24):

Bolt:

Tu afirmi asta. Nu vad pe ce te bazezi cand sustii ca asa Luca a vrut sa fie inteles. Ce anume are acest verset si altele din jurul lui nu au care-l exclud din cronologie? Daca propui o inversiune in text trebuie sa o justifici in contextul evangheliei lui Luca.

A facut-o atunci cand era firesc, dupa ce femeile, incluzand-o pe MM au transmis mesajul invierii. Nu este nimic nelalocul lui aici. Singura problema este ca nu se impaca cu ipoteza ta. De altfel cronologia este reiterata mai jos:

Si aici Luca spune ca apostolii s-au dus la mormant in urma mesajului trimis de inger. Interpretarea ta este in complet dezacord cu textul.

Nu stiu la ce te referi aici si nici pe ce se bazeaza sugestia ta.

Bolt, cred ca ne-am expus fiecare punctul de vedere asupra acestei contradictii (aparente cum zici tu) si, daca nu ai alte argumente in afara sugestiilor prezentate propun sa ne oprim aici. Coerenta dintre cele patru marturii poate fi oarecum salvata doar cu pretul distrugerii coerentei interne a fiecarui text in parte si a modificarii arbitrare a acestora. Aceasta abordare este nejustificata avand in vedere ca evangheliile au fost scrise si au circulat independent o buna periada de timp, NT in forma actuala nefiind un document unitar ci o colectie decisa prin vot.

Daca esti disponibil atunci spune-mi, ce este atat de improbabil ca de pilda Luca sa fi fost gresit informat de sursele sale (pe care de altfel, spre deosebire de istorici din timpul sau, nu le numeste)? Asta te-ar scuti sa operezi modificari asupra textului si, pana la urma, n-ar fi o dovada ca Iisus nu a inviat. Sunt destui crestini care admit ca biblia contine erori, dar asta nu-i impiedica sa creda in continuare. Evanghelistii au fost si ei oameni ai timpului lor si ca urmare erau supusi greselii.

Acest topic a fost editat de ueit: 24 Sep 2005, 09:20 AM

@ueit :

Depinde cat de multe stii si fata de cine e contradictoriu, asta daca nu cumva consideri ca esti un stie-tot caruia nu-i lipseste nimic niciodata iar daca tu nu ai inteles totul din prima acel lucru e gresit. Insasi experienta vietii tale te contrazice. Tu n-ai zis niciodata in viata ta : "ahaa, acum am inteles" ? Uite un exemplu care te contrazice (nu neaparat el in sine ci mesajul) : parabola cu orbii (cunoscatorii partiali) si forma elefantului. Numai cel care vedea tot de la distanta a avut o intelegere completa si corecta.

Tipic. Exemplul e omisiv si nepotrivit. Hai ca-ti formulez eu cum e corect : absenta contradictiilor nu demonstreaza ca materialul e contradictoriu. Atat. Asta n-are a face cu adevarat sau fals. Pt. ca trebuie sa iei in calcul ca poate tie iti scapa ceva anume. Cuvantul adevarat (adica daca s-antamplat asa sau nu) din exeplul tau e introdus gresit (nepotrivit). Pt. ca romanul SF nu vizeaza fapte si evenimente reale si verificabile ci doar posibile.

Bine zici. Eh, afla ca eu le-am gasit implinite pe majoritatea. Dar asta daca vrei pe alt topic, da ?

Teoretic te pot lamuri cu toate aceste chestiuni dar avem nevoie de topicuri dedicate. Daca vrei fa unul pt. istoricitatea lui Isus si unul pt. profetii. Acolo vorbim cum trebuie. Aici numai Biblie si aparente contradictii, da ?

Tipic. Omisiv. Ceea ce iar omiti e faptul ca despre urmasii lui Isus si sursa religiei lor au vorbit destul de mult tocmai cei care erau imotriva lor. Asa ca surse indirecte gasim foarte multe. Despre personajele lui JV a vorbit cineva din epoca lor ?

Nici nu trebuie sa fii. Ba poate fi relevanta starea daca stii sa citesti printre randuri, tot asa cum te simt eu pe tine.

Unde, acolo mai jos ? Confunzi cererea cu oferta.

Ba se vorbeste din plin de doua grupuri numai ca nu le distingi tu. Eu ti-am redat scenariul exclusiv dupa relatarea lui Ioan si Luca. Chiar daca Matei sau Marcu vin cu personaje suplimentare asta nu ne deranjeaza ci ne bucura. Matei spune ca impreuna cu MM era si Maria mama lui Iacov iar Marcu ca era si Salome. Luca spune si de Ioana. El spune in v.1 si v.10 ca e vorba de femeile venite cu Isus din Galileea si CELELALTE FEMEI. Cate grupuri sunt ?

Tipic. Omisiv. Ceea ce omiti e faptul ca Ioan spre deosebire de Matei a fost la mormant. Conform acestei calitati el este cel mai credibil scriitor in privinta succesiunii evenimentelor. Si Luca isi extrage informatiile din afara experientei lui. La fel Marcu, care spune in v.2 al cap.16 ca femeile (toate) s-au dus la mormant dar nu explica nici ordinea in care au plecat, nici succesiunea drumurilor, nici cine cu cine s-a dus. Intre v.9 si v.11 iti spune sintetic ceea ce a zis Ioan.

Fals @ueit. In Luca 24 ni se expune dialogul pe care-l au cei doi ucenici spre Emaus cu "strainul". Iar ei spun (parafrazand) : unii din cei ce erau cu noi (Petru si Ioan) s-au dus la mormant si au gasit asa cum spusesera femeile (MM, Maria mama lui Iacov, Salome si Ioana), unul din cele doua grupuri. Din moment ce cei doi ucenici nu spun care femei noi subintelegem ca ei au facut o sinteza care poate include un grup sau altul sau ambele. Ceea ce omiti tu iarasi e faptul ca in final, cei ce au primit mesajul l-au primit de la toate femeile dupa cum si spune v.24 (logic, din moment ce toti s-au intalnit laolalta). Mai sintetic intreaba-te urmatoarele :
1. S-au dus la mormant mai multe femei ? Da.
2. Ucenicii au primit stirea de la toate ? Da.
3. Au verificat ei cele spuse ? Da.
Care mai e problema ? Succesiunea evenimentelor, cine cu cine s-a dus, pe ce cale si de cate ori ? Asta o extragi din toate cele 4 rapoarte evanghelice. Iti faci un tabel.

Ma bazez pe toate evangheliile si pe propria experienta de viata cand mi s-a-ntamplat sa fiu recurent si sintetic in exprimare fata de un eveniment trait.

Iar omiti faptul ca acel dialog intre ucenici si "strain" e prezentat sintetic. Iar interpretarea mea este cat se poate de bine in acord cu textul lui Ioan, citeste-lo cu atentie. Ca unul care a experimentat direct acest eveniment el este cel mai credibil. Versetul 23 din Luca iti spune ca femeile au avut o revelatie angelica ceea ce-i adevarat iar versetul 24 iti spune iarasi un lucru adevarat si anume ca unii s-au dus la mormat si l-au gasit gol. Dar v.24 nu-ti spune exact nici cine le-a zis, nici cand le-a zis, nici in urma carui drum dupa cum nu-ti spune nici ca a avut loc o vedenie cu Isus. Asadar caracterul acelor versete e strict sintetic, fara detalii, ordine si alte luicruri. Tu ai o mare problema in a discerne un verset sau pasaj sintetic de restul care deja s-a scris. Iar ca sprijin pt. observatia mea aduc toate cele 4 evanghelii cu toate datele mentionate.

Sunt disponibil sa-ti mai spun ceva, si anume ca Luca este "evanghelistul dupa Pavel".

Nu eu operez modificari. Textul in sine e dificil daca nu cunosti in prealabil specificitatile lui. Eu merg pe mai multe texte si contexte, fac sinteze, tabele, coroborez relatari multiple si-i consult si pe altii mai pregatiti ca mine.

Opaa, winds of change ?

Eu iti recomand sa folosesti cuvinte adecvate. Nu exista pe lumea asta sau alta, restini care cred in acelasi timp ca Biblia contine erori. Pot fi crestini ca mine,care considera ca Biblia nu spune tot si nue suficienta pe alocuri,iar daca evanghelistii au fost oameni supusi greselii, de la insuficientele lor sau a izvoarelor lor si pana la considera Biblia o opera eronata si contradictorie e prea mult.

Bolt:

Prin urmare Matei, Luca si Marcu sunt putin credibili in privinta succesiunii evenimentelor. Ma bucur ca admiti acest fapt.

Bolt, deductiile tale sunt delicioase. Absenta contradictiilor demonstreaza ca textul nu e contradictoriu. Mai scutura praful de pe manualul ala de care vorbeai.

Daca nu scrie pe el ca e roman SF de unde stii? Si ce anume e verificabil din NT in afara de lucruri generale, cunoscute de oricine cum ca erau romani pe acolo, Irod, Pilat, etc.? Poti sa verifici nasterea din fecioara? Invierea? Predica de pe munte?

Da, la zeci de ani dupa ce evenimentele trecusera iar participantii morti. Adversarii crestinismului reactionau la ceea ce ziceau crestinii ca s-ar fi intamplat. Si nici macar ceea ce credeau crestinii din primul secol nu este foarte clar. Asta se datoreaza in primul rand ravnei cu care biserica s-a indeletnicit cu distrugerea tuturor documentelor care-i erau potrivnice si cu falsificarea altora (pioasa falsificare).

Cred ca sunt cativa politicieni si oameni de stiinta despre care stim destul de multe. Iar despre Iisus nu avem surse contemporane (primele scrieri in care este mentionat sunt scrisorile lui Pavel, prin anii 50, 20 de ani de la moartea lui).
Acum o sa-ti demonstrez ca Luca 24:12 (plecarea lui Petru la mormant) are loc ulterior lui 24:11 (femeile aduc vestea invierii). Iata aici diferite traduceri ale acelui pasaj:
Cornilescu:

RMNN:

TLCR:

New International Version:

New American Standard Bible:

King James Version:

New King James Version:

New International Version:

Versetul 12 incepe cu "dar", "totusi", "but" ("dar" in romana) sau "however" ("totusi", "cu toate acestea"). Cu exceptia cazului in care poti arata ca expertii care au realizat aceste traduceri s-au inselat (ceea ce, avand in vedere referintele tale, nu prea cred) este limpede ca plecarea lui Petru la mormant se face in ciuda faptului ca nu a crezut mesajul invierii. In ciuda faptului ca "li se păreau apostolilor basme" "Petru s'a sculat, şi a dat fuga la mormînt". Interpretarea ta, cum ca Luca 12 ar prezenta reactia lui Petru la un mesaj anterior (mormantul e gol) cade, fiind complet ilogic pentru el sa foloseasca o conjunctie adversativa in acest caz. E absurd sa spui "Cu toate ca MM le-a spus ca mormantul e gol Petru a plecat la mormant" insa e firesc a zice "Cu toate ca nu le-a crezut pe femei Petru a plecat la mormant". Daca folosim "dar" e la fel. "nu le credeau dar Petru a plecat la mormant".

Negi prin urmare posibilitatea ca o evanghelie sa contina erori? Bolt, hotaraste-te. Ba zici ca esti deschis acestei posibilitati, ba nu. Pentru ca daca una are erori atunci a o folosi pentru interpretarea celeilalte e evident gresit.
ueit:

Bolt:

Pavel nu a fost martor al invierii. Si inca nu mi-ai raspuns la ce te-am intrebat.

Ai vrea poate sa dai cateva nume de specialisti a caror opinie o urmezi? Vad ca eviti cu obstinatie sa dai vreun nume, ceea ce nu-ti intareste cu nimic argumentul.
ueit:

Bolt:

Am zis eu vreodata altceva? E drept ca daca evangheliile sunt contradictorii nu ne mai putem baza pe ele, dar asta nu inseamna ca invierea nu a avut loc. Devine si mai putin probabila, dar tu poti crede in continuare. Nu e o decizie rezonabila dar macar nici nu e interzisa de logica.

Crestinii liberali accepta aceste lucruri:

http://www.geocities.com/Athens/Olympus/2961/inner1.htm

Acest topic a fost editat de ueit: 25 Sep 2005, 12:42 PM

@ueit :

Hai sa-ti spun eu ce admit :
1. Ioan a fost la mormant chemat de MM &Co.
2. Matei fiind deja ingrupul lor a primit vestea acasa.
3. Luca are informatii de la Pavel.
4. Marcu are informatii de la Petru.
5. Avand in vedere ca redactarea documentelor s-a facut ce peste 30 de ani mai tarziu si la niste varste ale autorilor nu tocmai copilaresti, e cat se poate de posibil ca din punctul de vedere strict al desfasurarii evenimentelor, cel mai exact sa fie Ioan. Eu cu tine nu am dezbatut daca ei sunt exacti cronologic ci daca Biblia e credibila din aceasta perspectiva. Atentie la confuzii.

Da. Exact. Atat putea spune cu adevarat si coerent afirmatia ta. Si nu cum ai scris-o tu :

Asta ai spus iar eu am replicat corectiv. Tu spui ca asa : daca n-am dovezi ale contradictiei materialul e pasibil de fals. Cel putin asa am inteles eu. Omiti faptul ca eventualitatea unor contradictii n-ar infirma cu nimic desfasurarea reala a acelor evenimente.

Daca tu consideri ca absenta contradictiilor demonstreaza ca textul E contradictoriu, atunci cand contradictiile apar ce mai demonstreaza ele ? Acelasi lucru ? Tu te citesti dupa ce scrii ?

Dar tu ?

Ce anume e verificabil despre toate personajele istoriei umanitatii care au trait cam in aceeasi epoca si chiar mai aproape ?

In vremea lui Isus, cel mai tanar ucenic pe atunci, apostolul Ioan de mai tarziu, era foarte tanar, pana-n 20 de ani. Astfel el si-a scris evenghelia chiar la ZECI DE ANI DUPA EVENIMENTE. Adica intre anii 85-95. Marcu si Matei au scris la vreo 30-40 dupa. Asadar, la zeci de ani dupa, inca nu erau toti morti. Ca sa nu mai vorbim de copiii martori in vremea lui Isus.

Citeste Faptele apostolilor si de fapt tot NT si ai sa afli.

Tu crezi c-ai fi facut altfel ? Sau n-ai fi avut nici o responsabilitate pt. nimic ?

Eu te-am intrebat daca a vorbit cineva din epoca personajelor din fictiunile sale si nu contemporani ai autorului.

Asta e cel mai fericit caz. Conform criteriului tau ar trebui aruncate toate documentele antice, deoarece nici unul n-ar trece testul stiintei tau.

As vrea sa lamuresc cateva lucruri :
Eu nu am spus ca-n conformitate cu Luca, evenimentele nu ar putea fi considerate ca avand acesta cronologie, ci am spus ca IN CONFORMITATE CU TOATE EVANGHELIILE ORDINEA E ALTA. Iar cea mai exacta e cea redata de Ioan.
1. Ignori si omiti cu desavarsire faptul ca au fost doua grupri de femei cu doua rapoarte (conform celorlalte evanghelii).
2. Ignori si omiti cu desavarsire faptul ca versetul 10 e cheia pt. ca el REZUMA prezenta ambelor grupuri (conform celorlalte evanghelii) REINTALNITE cu TOTI ucenicii. Ori din moment ce relatarea devine rezumativa prin v.10, tot ceea ce urmeaza poate sa nu mai respecte cronologia.
3. Versetul 12 asa cum apare el era o NECESITATE pt. ca fara el Luca n-ar fi expus deloc reactia ucenicilor.
4. Repet : CONFORM TUTUROR EVANGHELIILOR, IOAN SI PETRU AU FOST LA MORMANT DUPA PRIMA VESTE A GRUPULUI DIN CARE FACEA PARTE MM.
5. Cuvantul "dar" nu schimba cu absolut nimic cronologia exacta a evenimentelor deoare noi insine in vorbirea si povestirea curenta recurgem deseori la exprimari recurente prin aceasta prepozitie atunci cand am omis ceva sau nu am accentuat suficient.

Explica ce intelegi prin erori ca sa nu vorbim paralel. Daca te referi la insuficiente si ambiguitati nu neg nimic, dar daca te referi la erori de adevar, da, neg.

Da, nici n-am zis c-a fost. Am scris asta ca un detaliu care ar fi trebuit sa-ti spuna ca in mare masura teologia NT are la baza invataturile lui. Ori asta-nseamna destul de mult.

Nu raspund la intrebari gresite premisal si care nu-si au definite cuvintele folosite.
Dar ca sa n-o consideri fuga de raspundere am s-o fac de dragul tau : e improbabil ca Luca sa fi fost informat gresit (fals) dar e probabil ca sa nu fi fost informat suficient sau sa fi-nteles el usor diferit ceva anume si astfel exactitatea (care n-are a face cu corectitudinea adevarat-fals, in acest caz) sa sufere putin. Dar de aceea si avem 4 evanghelisti.

Tu ai ca argument vreu nume de specialist ? Eu ti-am raspuns, cauta pe net universitati prestigioase si seminarii renumite si ai sa-i gasesti acolo pe toti.

Eu ti-am mai spus ca-n materie de calificative eu pot crede despre mine ce vreau dar atat timp cat nu exista un etalon sa ma contrazica. Prin urmare manualul pune metrul pe mine si nu invers. Dumnealor se pot numi cum doresc si crede ce vor. Dar daca manualul spune altceva...

P.S.
Am o propunere. Daca vrei sa fim productivi am face bine sa discutam alte aparente contradictii si nu sa jalonam fara sens. Te invit sa-ti expui orice alta nelamurire biblica astfel ca si alti participanti la topic sa poata interveni. Daca vorbim numai de problemele noastre si tot timpul explicam ceva ce n-are legatura cu Biblia, margem pe alt topic. Thanx.

Acest topic a fost editat de Bolt: 25 Sep 2005, 01:58 PM

Bolt,
Desi subiectul anterior nu este epuizat, vad ca deja vrei sa discuti despre alte contradictii biblice. Si cum nu vreau sa te dezamagesc, o sa revin in discutie cu una legata in mare parte de cea anterioara.

Intrebarea este: Isus a ajuns in Rai in ziua in care a fost crucificat?

Raspunsul este DA, conform lui Luca: el ii spune hotului crucificat de langa el (cel care l-a aparat de cuvintele batjocoritoare ale celuilalt):

Dar raspunsul este NU, conform lui Ioan: Isus ii spune Mariei Magdalena, dupa inviere, ca inca nu a ajuns in rai:

Ti-as mai pune si alte intrebari, legate de detaliile mortii si invierii lui Isus, dar nu stiu daca ai timp sa raspunzi la ele, stiindu-te prins pana peste cap in dezbaterea legata de integrarea in Uniunea Europeana:

- care au fost ultimele cuvinte ale lui Isus, "tata, in minile tale imi incredintez duhul" (Luca 23:46) ori "s-a sfarsit" (Ioan 19:30)?
- Iuda chiar l-a sarutat pe Isus (Matei 26:48-50) sau nu s-a putut apropia de el (Ioan 18:3-12)?
- perdeaua din templu s-a rupt inaintea mortii lui Isus (Luca 23:45-16) sau dupa (Matei 27:50-51)?
- unde era Isus in ceasul al saselea din ziua crucificarii, pe cruce deja (Marcu 15:25) sau in curtea lui Pilat (Ioan 19:14)?
- ce a facut Iuda cu banii primiti de pe urma tradarii lui Isus, si-a cumparat un teren (Fapte 1:18) sau i-a aruncat in templu (Matei 27:5)?
- s-a rugat Isus pentru a preveni crucificarea (Matei 26:39), sau nu (Ioan 12:27)? Iar daca s-a rugat, a doua rugaciune a fost identica cu prima (Marcu 14:39) sau nu (Matei 26:42)?
- ce a spus centurionul cand Isus a murit, ca "omul acesta era nevinovat" (Luca 23-47) sau ca "omul acesta era fiul lui Dumnezeu" (Marcu 15:39)?
- centurionul asta venise personal sa-i ceara lui Isus sa-i vindece robul (Matei 8:5) sau i-a trimis pe altii (Luca 7:3-6)?
- cand a curatat templul de camatari si negustori, in ziua in care a intrat in Ierusalim (Matei 21:12) sau a doua zi (Marcu)?
- copacul blestemat de Isus s-a uscat pe loc (Matei 21:19) sau peste noapte (Marcu 2:20)?

Oops, se pare ca am pus mai multe intrebari decat voiam initial... M-am documentat, vezi bine, de cand n-am mai dat pe aici...

Acest topic a fost editat de abis: 27 Sep 2005, 08:38 AM

@abis :

Multumesc frumos. Astept sa "epuizam" acel subiect impreuna.

Nu, nu a ajuns in rai in ziua crucificarii. Traducerea din limba romana suporta un "viciu" de traducere si intelegere a doctrinei naturii sufletului. In manuscris nu vei intalni prepozitia "ca" sau virgula din alte traduceri. Prin urmare daca traducatorul a considerat (in ciuda profetiilor si a naturii sufletului asa cum prezinta intreaga Biblie) ca Isus putea merge in Rai chiar in acea zi a folosit "ca-ul" iar altii virgula. Interpretarea corecta a zicerii lui Isus catre talhar ar trebui sa fie urmatoarea : azi iti zic ca vei fi cu mine in rai. Acum iti spun, asa cum ma vezi, chiar in aceasta situatie aparent potrivnica. Iar cheia neclaritatii este chiar solicitarea talharului :
Luca 23.42 :
Şi a zis lui Isus: Doamne, adu-Ţi aminte de mine, cînd vei veni în Împărăţia Ta!"
Asta ca sa nu mai vorbim de insasi raspunsul dat de Isus Mariei M. Asadar, Isus sta-n mormant 2 zile si ceva.

Singura problema de natura temporala la mine e serviciul. In rest da drumul la-ntrebari ca abia astept.
In legatura cu UE, eu n-am poastat acolo decat de vreo 2-3 ori, cred ca faci vreo confuzie. Oricum sper ca din seara asta sa am timpul "necesar" (ma cam ia la ture nevasta-mea) sa pot continua si cu restul de raspunsuri.

Precizare.
Deoarece nu am facut pana acum o precizare cu privire la modul cum ma raportez eu la textul biblic si cum il inteleg ca document as vrea s-o fac chiar acum.
1. Desi la inceput am vociferat impotriva titlului acestui topic mai tarziu am inteles ca el este cat se poate de nimerit.
2. Asadar si eu consider ca textul biblic (nu mesajul sau fundamental) prezinta anumite inconsistente prin asta intelegand o insuficienta in raport cu dorintele si asteptarile mele si nu numai.
3. Acest lucru n-are nimic a face cu un mesaj general (chiar si particular) contradictoriu sau vreun adevar (doctrina) contradictoriu.
4. Unele date pot fi insuficiente si pot induce in eroare atunci cand nu exista o imagine de ansamblu a MESAJULUI biblic conferita de parcurgerea sistematica a domeniului.
5. Textul biblic nu e un raport eminamente investigativ, cronologic de tip "ordin de zi pe unitate". Care ati facut armata stiti la ce ma refer.
6. Asadar textul biblic este inconsistent in raport cu anumite asteptari dar cat se poate de suficient cu alte nevoi.
7. E foarte putin probabil ca vreunul din redactorii acestor scrieri sa-si fi imaginat ca acestea vor supravietui cateva mii de ani din moment ce (cel putin autorii NT) ei asteptau revenirea lui Isus in timpul vietii lor.
8. Scrierile lor (ma refer la evanghelii) au avut un caracter pedagogic de ansamblu cu evenimente punctate intr-o ordine si detaliu in functie de mesaj si un anume tip de adevar care s-a dorit a fi evidentiat, nu in funcite de cronologia lor clipa cu clipa.
9. Ganditi-va ca au fost scrise cateva zeci de ani mai tarziu cand interesul scriitorului era sa aminteasca unor oameni ceea ce s-a-ntamplat si nu cand si daca s-a-ntamplat asa ceva. Ganditi-va ca mare parte a cititorilor lor erau martori (sau rude ale lor) )la evenimentele trecute si nu le era necesar un nivel de detaliu asa cum ne-am dori noi. In acest fel, pt. un martor ocular sau din proximitate, raportul evanghelic ar fi fost redundant.
10. Intregul accent biblic vizeaza mesajul catre oameni care nu au nevoie de detalii ci de aducere aminte si marturia scrisa a unora care au fost martori directi sau apropiati ai martorilor directi. Acei oameni au nevoie de accente ale mesajului evenimentelor si nu de ordinea lor stricta.

Acest topic a fost editat de Bolt: 26 Sep 2005, 07:49 PM

Bun, hai sa vedem acum @abis.
1.

Ultimele cuvinte au fost mai multe decat redau cele 4 evanghelii. Cred ca-ti imaginezi de ce.
2.

Da, Iuda l-a sarutat dupa ce gloata care dorea sa-L prinda s-a ridicat de jos. Isus a spus "Eu sunt" de doua ori. Daca Iuda ar fi apucat sa-L sarute din prima mesajul ar fi fost dat gloatei si n-ar mai fi fost nevoie de o a doua intrebare a Lui.
Cronologic cam asa (ca tot va pasa voua asta mai mult de asta iar eu chiar nu inteleg de ce) : vine gloata, intreaba cine-i Isus, El raspunde prima oara si ei cad, se ridica si intreaba din nou iar Iuda vine si-L saruta pt. a inlatura dilema. Probabil Iuda nu s-a afisat fatis ca facand parte din gloata ci a stat putin deoparte incercand sa para neutru sau surprins si el, ca intr-un fel (din greseala) ia condus pe acestia la Isus.
3.

Dupa, conform legii ceremoniale care si-a avut implinirea (sfarsitul) in misiunea lui Isus pe care-L si prefigura de altfel. Perdeaua nu se putea rupe atat timp cat traia Isus (mielul de jertfa) care daca ar fi trait inca, ar fi justificat continuarea ritualului de la templu.
Revin imediat.

Sa continuam :
4.

Nu stiu exact (nu m-a preocupat) dar inclin sa cred ca tocmai urma procesul crucificarii.
5.

Banii i-a aruncat. Cum sa-si cumpere terenul daca s-a sinucis ? Iar terenul a fost cumparat de preoti mai tarziu.
6.

Da si nu. Versetele postate de tine redau momente diferite. Neomitand ca Isus avea si natura umana si divina
e usor de inteles taria si slabiciunea fiecareia, in raport de care El s-a manifestat in acele momente.
7.

La fel ca in cazul primului raspuns pe care ti l-am dat - acestea si mai multe probabil.
8.

Nu venise personal ci a trimis mesageri in numele sau.
Continuam imediat. Am pe cineva venit si-ti scriu intre ferestre.
Later
Aoleu, a-nceput si meciul cu Klitchko. Revin mai tarziu.

Acest topic a fost editat de Bolt: 26 Sep 2005, 09:02 PM

Acuma repede, intr-o pauza :
9.

Poate in prima poate in a doua poate in a treia. Nu stiu exact sa-ti spun acum dar as putea demara cercetari. Te rog sa ma crezi ca aceste detalii complet nesemnificative pt. mine n-au nici o relevanta fata de eveniment si mesajul lui.
10.

Nu cred ca pe loc ci ca incepand de atunci a inceput procesul de uscare a lui. Deci cred ca incepand de atunci pana cand l-a vazut Petru. Daca smochinul s-ar fi uscat instantaneu Petru n-ar mai fi facut nici o observatie a doua zi, evenimentul fiind cunoscut deja.

Da, te felicit, dar mai mult din politete deoarece ce ai facut tu nu prea se numeste documentare ci mai degraba dorinta de a invata in raport cu-n domeniu in care esti novice. Eu sper sa-ti fiu de folos. Si atentie : daca vrei sa ai succes in studiul biblic nu avea asteptari gresite de la acest document cu specificitatea lui. Lasa-l se sa reveleze singur si toate nelamuririle noteazati-le undeva si ai rabdarea de a le lamuri pe masura ce avansezi. Tine cont cand a fost scris, de cine, pt. cine, cu ce scop si cu ce mesaj. Bafta !

Bolt,
Ai facut o varza din raspuns, scuza-ma ca iti spun... Tu ai citit textele indicate? Se pare ca nu...

Pe ce te bazezi cand afirmi ca traducerea lui Luca 23:43 este gresita? Daca admiti ca este o greseala de traducere acolo, inseamna ca este posibil ca astfel de greseli sa mai existe; cine stie cate si cine stie unde... Este posibil ca textul biblc sa fie plin de astfel de greseli!
Te rog raspunde-mi cu DA sau NU: conform bibliei in varianta pe care o cunoastem (verifica cu orice traducere in limba romana doresti!), textul din Luca 23:43 ("Adevarat iti spun ca astazi vei fi cu Mine in rai") si cel din Ioan 20:17 ("inca nu M-am suit la Tatal Meu") sunt sau nu contradictorii? Nu discut aici despre manuscrisele nu stiu care, pentru ca nu le cunosc! Si cred ca nici tu nu le-ai citit in original. Acolo se poate sa existe sau nu aceasta contradictie, nu stiu; insa in textul despre care discutam (orice traducere a bibliei in limba romana) exista o contradictie!

Pe ce te bazezi? Nu scrie nicaieri lucrul asta...

Uite ce spune Ioan:

Dupa cum vezi, in evanghelia lui Ioan nu este nici vorba de sarutul tradatorului; Iuda nu a facut altceva decat sa vina cu ostasii. Nu a fost nevoie de sarut, pentru ca Isus s-a deconspirat singur, pentru a nu-i pune pe ceilalti in pericol. Iuda, impreuna cu ceilalti, nici macar nu s-a putut apropia de Isus.

Ei bine, verifica in textul celor doua evanghelii indicate si spune-mi, este sau nu acolo o contradictie? Nu poti spune ca nu exista daca nu verifici, si ti-am indicat exact versetele respective. Poate ca o fi si acolo o greseala de traducere?

Ok, sa vedem textul (pe care se pare ca tu nu l-ai citit!):

Hai sa vedem deci textul:

Ti se pare cumva ca Isus vorbeste cu un mesager? Mie nu!

Chiar te rog! Si sa-mi spui si mie la ce concluzii ai ajuns...

Nu stiu exact cand a fost scris, parerile sunt impartite; nu stiu nici cine le-a scris, deasemenea neexistand o opinie unitara nici in aceasta privinta; pentru cine au fost scrise, am presupus ca pentru toti oamenii din toate timpurile (daca tu ai o alta opinie...). Iar in privinta mesajului, opinia mea este ca cei care au scris evangheliile au notat povestile care circulau pe cale orala in acea perioada...

Acest topic a fost editat de abis: 27 Sep 2005, 12:10 PM

Juju, nu crea confuzie. Martorii nu pretind ca Biblia a fost scrisa de un sigur om - Moise. Ea este o culegere de zeci de carti, printre care doar citeva dintre ele au fost scrise de Moise.

Pai ar trebui sa ne bazam pe manuscrisele originale

Isus nu a inviat in ziua cind a murit, ci in a treia zi (Luca 9:22--> „Apoi a adăugat că Fiul omului trebuie să pătimească multe, să fie tăgăduit de bătrîni, de preoţii cei mai de seamă şi de cărturari, să fie omorît, şi a treia zi să învieze.”).
Unde avea el sa fie in acele trei zile ? In Faptele Apostililor gasim si raspunsul:
Faptele 2:24-27--> „24. Dar Dumnezeu L-a înviat, deslegîndu-I legăturile morţii, pentrucă nu era cu putinţă să fie ţinut de ea. 25.Căci David zice despre El: Eu aveam totdeauna pe Domnul înaintea mea, pentrucă El este la dreapta mea, ca să nu mă clatin.26 De aceea, mi se bucură inima, şi mi se veseleşte limba; chiar şi trupul mi se va odihni în nădejde:27 căci nu-mi vei lăsa sufletul în Locuinţa morţilor, şi nu vei îngădui ca Sfîntul Tău să vadă putrezirea.

Isus a urcat la cer a 40-a zi de la inviere (Faptele 1:2,3--> 2. dela început pînă în ziua în care S-a înălţat la cer, după ce, prin Duhul Sfînt, dăduse poruncile Sale apostolilor, pe cari-i alesese. 3. După patima Lui, li S-a înfăţişat viu, prin multe dovezi, arătîndu-li-Se deseori timp de patruzeci de zile, şi vorbind cu ei despre lucrurile privitoare la Împărăţia lui Dumnezeu.)

Iata cum redau si alte traduceri Luca 23:43:
The Emphatic Diaglott: „And said to him the Jesus: Indeed I say to thee to-day, with me thou shalt be in the
Paradise.”
King James Version: “And Jesus said unto him, Verily I say unto thee, To day shalt thou be with me in paradise.”
The Emphasised Bible de Joseph B. Rotherham:“Verily I say unto thee this day: With me shalt thou be in Paradise.”

Acest topic a fost editat de Noa: 27 Sep 2005, 12:32 PM

ueit:

Bolt:

Ai inteles gresit. Faptul ca un text nu e contradictoriu nu spune nimic privitor la valoarea lui de adevar. Poate fi adevarat, poate fi fals. O minciuna poate fi coerenta intern.

Nu o infirma, ce-i drept, dar increderea pe care o putem acorda acelor surse este mult redusa.
ueit:

Bolt:

No comment.

Cred ca este cel mai bine sa redau un fragmant dintr-un articol scris de Richard Carrier relativ la inviere:
Why I Don't Buy the Resurrection Story
Este vorba de o comparatie intre trecerea Rubiconului de catre Caesar si relatarea invierii lui Iisus. Articolul este in principal un raspuns la afirmatia unor apologeti crestini cum ca invierea ar fi unul dintre evenimentele cele mai bine atestate istoric.

Consider acest comportament incompatibil cu siguranta data de cunoasterea adevarului si perfect potrivit pentru cineva care acopera cu disperare o minciuna. Nu numai ca nu consider falsul si eliminarea fizica a oponentilor o responsabilitate, ci dimpotriva, o rusine, o micime de caracter.

Vezi mai sus despre Caesar.

Acum sa ne intoarcem la inconsistente. Cum vad ca, in ciuda nenumaratelor obiectii privitor la logica ta circulara continui sa o aplici o sa detaliez putin modul in care ar trebui sa-ti construiesti argumentul si de ce esuezi in a o face. In repetate randuri spui ca interpretarea ta se bazeaza pe studiul tutror evangheliilor. Problema se pune cam asa. Ai aceptat sa renunti la premiza ca evangheliile nu pot avea contradictii (circularitate). Prin urmare, aceste erori potentiale trec in tabelul de care vorbeai si mai departe in succesiunea evenimentelor propusa de tine. Scenariul pe care il oferi este o ipoteza care trebuie demonstrata si nu un fapt de vreme ce el nu apare explicit in nici unul din documentele analizate. Am adus doua obiectii importante la aceasta ipoteza:
1. Luca 24:10 o infatiseaza pe MM transmitand mesajul invierii, iar in 24:11-12 se spune ca Petru a plecat la mormant desi nu a crezut acest mesaj.
2. Matei 28:5-6 o arata pe MM primind mesajul invierii direct de la inger.
Acum, in loc sa aduci argumente privitor la cum acesti autori puteau scrie astfel daca ipoteza ta e reala nu faci altceva decat sa reiterezi modul in care ai ajuns sa-ti formulezi ipoteza (ai studiat cele 4 evangheli, ai facut un tabel, etc.), fapt cu totul irelevant. O serie de afirmatii de genul "versetul ala rupe ordinea cronologica", "cuvantul ala inseamna cutare lucru" etc., derivate din ipoteza ta nedemonstrata sunt prezentate ca niste fapte de la sine intelese fara nici o incercare de a le sustine printr-o analiza detaliata pe text.

Poti sa-mi spui cum anume ai ajuns la aceste probabilitati? Nimeni nu stie de la cine si-a luat Luca informatiile si cu atat mai putin care e credibilitatea lor.

Cand am spus ca sunt istorici opusi ideilor tale ti-am dat un nume si o referinta, Richard Carrier. Cand tu spui ca, hai sa nu zicem toti, majoritatea, sunt de partea ta ma trimiti pe mine sa-i caut. Sunt destul de sceptic ca ceea ce sustii tu este afirmat de multi in afara apologetilor de meserie de genul lui Turkel sau Hovind, care sunt departe de a fi specialisti, astfel ca vreau sa ma lamuresc cu privire la acest fapt. Promit ca indata ce am de la tine cateva nume de la "universitati prestigioase" am sa le scriu sa-i rog sa-si exprime pozitia relativ la ce sustii tu si, in cazul in care-mi raspund, o sa postez aici.

Discrepantele dintre cele doua mesaje ale MM arata ca ele nu pot fi simultan adevarate, deci unul e eronat. Daca spui ca Ioan e mai credibil, atunci Matei si Luca au scris eronat. Nu stiu daca acestea sunt "erori de adevar" dar sunt exemple de erori asa cum le inteleg eu. Implicatiile teologice nu fac parte din subiectul nostru si este chiar lipsit de obiectivitate a le lua in calcul.

@abis :

Pe stiinta multa si cursuri elaborate. Te rog sa fii serios si sa nu dezvolti o teorie pe baza unei afirmatii ce-mi apartine decat daca in prealabil m-ai consultat cu privire la ea si te-ai asigurat bine ca ai inteles ce-am vrut eu sa spun.

Ia acu raspunde-mi tu mie cum e scris in manuscrise (daca taceai meserias ramaneai) si mai vorbim, da ? Eu am copii, in format electronic desigur. Arata-mi ordinea cuvintelor si prepozitia "ca". Asta ca te-ai grabit sa-mi jignesti competenta cu "varza" din introducerea postului tau. Scuza-mi te rog aroganta, da-i circumstantiala si provocata, deoarece eu am consumat de mult aceste etape si-n fata unui auditoriu cu greutate teologica, nu gluma. De la 4 dan in sus.

Pe faptul ca evangheliile sunt doar un biet raport sumar.

Abis, citeste-ma cu atentie si invata de la unul mai pregatit ca tine pe acest domeniu, daca vrei sa nu-ti pierzi vremea si nu numai : nici un biblist din lumea asta nu citeste DOAR o relatare evanghelica (fie oricare din cele 4) ci O SINGURA evanghelie ca REZULTAT al sintezei TUTUROR celor 4. E clar ? Intreaba un jurist care a fost judecator cum procedeaza. Eu nu-mi permit sa-l citesc doar pe cutare sau cutare, ci pe toti. Fiecare detaliaza conform amintirilor lui, conform interesului lui, conform interesului destinatarilor scrierii si conform gradului in care a fost impresionat de un anumit eveniment relatat . Afla ca noi doi nu ne numaram printre destinatari. Legat de pasaj iti repet : vine gloata, intreaba cine-i Isus, El raspunde prima oara si ei cad, se ridica si intreaba din nou iar Iuda vine si-L saruta pt. a inlatura dilema. Ba a fost nevoie de sarut datorita confuziei create de ceea ce i-a doborant pe ei. Gloata a fost puternic impresionata iar sarutul lui Iuda a inlaturat orice indoiala.

Iti spun fara sa verific : este probabila o contradictie textuala (nu stim de ce Marcu a scris asa, si numai daca am sti sigur motivul lui, ar fi un caz cu-n oarecare grad de interes, nu si pt. biblistii consacrati insa) si nu, nu e nici o greseala de traducere. Abis, stii ce nostime-s "dragalaseniile" astea cu "traducerea gresita" a numeralelor ordinale ? Si cat de condescendent le citesc eu ?

Abis, eu iti redau din memorie pasaje-ntregi din Faptele apostolilor, asa ca lasa glumitele cu cine nu trebuie, dragule.
Eu incerc doar sa nu fiu redundant. Da' ce nu fac eu pt. mata, nu ? Eh, acuma ia pune mataluta frumos manutele si citeste aici : Matei 27.3-8. Hai sa te ajut eu cronologic (ca tare te mai framanta asta) : Iuda il vinde preotilor, ia banu, isi da seama de prostia lui, vrea sa le dea banii inapoi si cere eliberarea lui Isus, bulangii aia-l refuza, el arunca banii si merge de se spanzura. Pochii, de scrupulosi ce erau, nu baga banii in visterie ci cumpara un teren.

Oo da, si stiu si de ce nu. Pt. ca nu stii ce-nsemna pe vremuri pt. un invitat sa asculte mesagerul cuiva. El asculta de la mesager EXACT cuvintele rostite de stapanul sau si memorate. Mesagerii erau verificati de stapanii lor pt. autenticitatea mesajului transmis tocmai pt. a nu influenta cumva calitatea si continutul mesajului. Iar atitudinea invitatului era una aceea a unei persoane care vorbeste chiar cu stapanul mesagerului. Mesajul transmis era considerat a apartine si a fi rostit de insasi emitatorul mesajului.

Din cate stiu eu si nu stii tu (pt. ca nu esti din bransa da' te dai la batranu') Isus a facut cel putin 2 drumuri la Ierusalim de Paste, desi sigur au fost mai multe (in fiecare an al vietii Sale). SReiese de undeva, nu-mi amintesc pasajul ca El a izgonit comerciantii in doua randuri, adica o data in doua sosiri diferite la Templu. Iar confuzia cum ca ar fi prima sau a doua zi vine tocmai din faptul ca Ioan, de exemplu reda acest eveniment mai devreme (adica prima alungare la inceputul misiunii Sale) iar ceilalti redau mai tarziu (o a doua alungare la sfarsitul misiunii Sale). Eh acuma, cine nu discerne lucrul asta si n-are suficiente lucrari (conexe) citite cu privire la cronologia evenimentelor din viata lui Isus, e firesc sa tot aiba nedumeriri.

Eu stiu si "cand" au fost scrise si "cine" le-a scris si "pt. cine" au fost scrise. De unde ? Din mesaj. Exercitiul iti dezvolta un simt al originalitatii si autenticitatii. Exercitiul te face sa discerni mai usor mizand pe mesaj mai mult decat pe detalii nesemnificative. Ai presupus corect, au fost scrise pt. oamenii din toate timpurile dar intr-un mod neintentionat. Asta e ceea ce scapa criticilor. O lucrare scrisa cu intentia de a ramane secole si milenii NU AR FI ARATAT ASA. Gafaiala si precipitarea mesajului evanghelic releva iminenta unui "sfarsit" proximal nu numai pt. scriitori ci si pt. cititori. Scriitorii isi grabesc adeseori cititorii. Niciunde nu se vorbeste despre vreo misiune milenara a crestinilor sau de predarea mesajului vreunei generatii ulterioare. Ca sa numai vorbim de biserici megalitice, pochi cu aspect de imparati si alte asemenea anomalii. D'aia ai in fata un text ce nu-ti implineste asteptarile. pt. ca-i scris "in gara" pe peron si cu valiza-n mana. Dar asta o disting numa' cei "calificati".

Sigur, unii au notat povestirille martorilor oculari (cu care erau de aceeasi varsta) iar altii au fost ei insisi implicati direct.

@ueit, daca ai ceva rabdare, maine te rezolv si pe tine. Am si eu un timp limitat mai ales ca sunt singurul care scrie la vreo 2 pe topicul asta si la vreo 3-4 pe altul. Acum e cam tarziu, ne "vedem" maine, salut.

Ti-am spus ca nu am manuscrise. Daca le ai in format electronic, fa o captura de ecran cu textul in cauza si pune-o aici.

"Ca" apare in traducerea lui Cornilescu.
Am gasit aici si fara prepozitie, dar cu o virgula care nu lasa loc de dubiu: "Adevarat graiesc tie, astazi vei fi cu Mine in rai". La fel si aici: "Adevărat grăiesc ţie, astăzi vei fi cu Mine în rai".

In King James Version avem: "Verily I say unto thee, Today shalt thou be with me in paradise"
In New American Standard Bible: "Truly I say to you, today you shall be with Me in Paradise"
In English Standard Version: "Truly, I say to you, today you will be with me in Paradise"
In La Bible du Semeur: "Vraiment, je te l'assure: aujourd'hui même, tu seras avec moi dans le paradis"
In Louis Segond: "Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis."
In La Nuova Diodati: "In verità ti dico: oggi tu sarai con me in paradiso"
In La Parola è Vita: "Io ti assicuro che oggi stesso tu sarai con me in paradiso"

Si vrei sa te cred pe cuvant ca absolut toata lumea a facut aceeasi greseala de traducere? Ok, pune manuscrisul sa-l vedem...

Ia uite cine te contrazice:

Nu e vorba deloc de un biet raport sumar!

Sotia mea este judecator!
Daca marturiile martorilor se contrazic, trage concluzia ca cel putin unul minte. Sau ca greseste. Iar marturia unuia care spune ca stie de la altul nu stiu ce, nu are valoare, o intereseaza doar martorii oculari.

Ce dilema, din moment ce spusese foarte clar ca el este cel cautat? Nu incape nici o dilema aici! Adica iti spun ca eu sunt cel pe care il cauti si tu ai dileme?!

Ce inseamna "contradictie textuala"? De ce nu o "contradictie" pur si simplu? Poate ca unul dintre evanghelisti a retinut gresit ora; din acest motiv apare o contradictie cu privire la momentul zilei in care a avut loc crucificarea. Este firesc si asta nu implica neaparat ca intreaga relatare este falsa, dar a nu recunoaste aici existenta unei contradictii este rea-vointa.

Da, si memora si raspunsurile posibile ("Doamne, a raspuns sutasul, nu sint vrednic sa intri supt acoperemintul meu"...)...

Atunci Petru a mintit cand a spus ca Iuda "a dobindit un ogor cu plata nelegiuirii lui", caci un mort nu poate cumpara terenuri.

Discutabil...

Acest topic a fost editat de abis: 28 Sep 2005, 09:35 AM