@abis :

Deci ?

Normal. Eu habar nu aveam de Biblie, dar nici nu m-asteptam la 4 scrieri identice deoarece nu vedeam rostul lor. Tocmai, asteptam unghiuri de vedere diferite pt. un tablou cat mai complet.

Nu, a fost suficient. Numai ca noi am discutat despre o specificitate a documentelor respective, care n-are nici o legatura cu ceea ce se poate numi contradictie descalificativa privind istoricitatea si autenticitatea mesajului si evenimentelor.

Depinde la ce ne referim. Unele detalii pot fi contradictorii, unele evanghelii pot fi insuficiente dar relatarile sunt adevarate si complementare.

N-ar trebui. In acesta situatie s-ar afla oricine ar face un raport similar Bibliei.

Abis, exemplul nu e potrivit deoarece tu stii ca-i fictiva pt. ca se petrece-n zilele noastre si poti verifica acest lucru. In plus, autorul ei nu pretinde ca-i realitate. Poveste e una, raportul biblic extrem de detaliat si verificabil in multe locuri, e cu totul altceva. Cine are calificarea necesara si prinde mesajul Bibliei si implicatiile lui, n-are nici o obiectie.

Am toate motivele necesare chiar daca nu si suficiente.

1. Care sunt acele aspecte importante ? Doar infanticidul ? Geografia zonei ? Asta spune Biblia in ansamblul ei ?
2. Iar despre lipsa mentiunilor ale istoricilor vremii afla ca si daca s-au facut s-au pierdut pana azi. Evenimente foarte importante din viata unor oameni foarte importanti din acele vremuri nu-s facute (sau nu se mai gasesc) de istoricii vremii (care ca si cei de azi nu scriu tot ce isi doresc sau au "dorinta" supusa unora din mediul politic) ci doar amintite tangential de scriitori independenti din alte regiuni si transcrise mai tarziu din gura martorilor la a doua generatie.

Si de ce n-ar fi fost asa ? Cine spune ca nu s-a vazut, iar daca s-a vazut a-nteles cineva mesajul, ei iar daca l-anteles l-a scris, iar daca l-a scris s-a si pastrat ?
Eu inclin sa cred c-a fost un eveniment destul de local, dirijat special de divinitate si dedicat special celor ce cunosteau profetiile si aveau interpretarea lui. La ce ar fi folosit acest semn unor aborigeni din Buru Buru ? Locul de unde pornise "steaua" era undeva in rasarit. Asta inseamna global ? Si daca l-au vazut si alte populatii ce ? Evenimentul a avut loc numai daca eu azi am vreo scrisoare din partea lor ? Eu presupun ca-i vorba de cateva mii de km, nu stiu exact ca nu m-a interesat subiectul asta.
Mai mult, se poate ca respectiva "stea" sa nu fie un astru ci un fenomen optic special pt. acel eveniment. Ca i-au zis oamenii stea, e insuficient pt. a sti exact ce era. Undeva in Biblie D-zeu isi numeste ingerii - stelele diminetii. Asadar, se prea poate sa fi fost vorba de un inger. Who knows ?

Eu zic ca suntem chiar in miezul lui.

In geologie nu sunt nici macar un hobby-st amator, deci nu prea vad relevanta posturilor mele, dar presupun c-ai avut dezbateri serioase si academice cu prof.dr. care-l sustin, nu ? Tu chiar vrei sa am raspuns la toate ? Sau tu chair crezi ca ai raspuns la toate ?

Perfect normal. Ei nu cred textul ci pe Cel care-i in spatele lui. Textul relateaza un eveniment real (adevarat) numai ca deosebirile-s de natura doctrinara si nu daca personajele, evenimentele si mesajele Bibliei sunt adevarate si autentice. E o diferenta uriasa.

Bolt

Nu stiu despre ce experienta a domeniului vorbesti tu.
Oare Luca , Matei, Ioan sau Marcu trebuiau sa fi scris citeva evanghelii inainte ca sa capete experienta?
Sau te referi la lipsa de experienta a celui care deschide Biblia ?

In alta ordine de idei , se stie ca in scrierea ebraica se folosesc la minimum vocalele.
Cuvinte compuse exclusiv din consoane , pot fi citite si interpretate in moduri diferite.
Deci limba in esenta ei se transmitea prin viu grai de la o generatie la alta.
Numai un vorbitor nativ al acelor timpuri ne poate oferi certitudinea ca textele vechiului testament sint interpretate corect.

Cit priveste contradictiile...cum explicati voi expresiile ca "Mary, mother of James and Joses " care apare in Evanghelia lui Marcu ?

exergy33

@exergy :

Ai putea sa afli. Zi-mi ce nu ti-e clar si-ti raspund.

Daca tu crezi ca la asta m-am referit, raspunsul e negativ. Si sa nu-mi spui ca nici nu banuiesti macar la ce ma refer. Iar daca totusi nu banuiesti, nivelul tau nativ de intelegere nu te recomanda discutiilor acestui topic, ceea ce ma-ndoiesc.

Uite ca n-a fost greu deloc.

Yup.

Yup. Bonus : contextul stabileste interpretarea (la fel ca-n limba romana).

Nop. Iaca eu n-am nevoie de vreo fantoma a vreunui vorbitor nativ de-atunci, care sa-mi sopteasca ce-ar trebe sa-nteleg.

Te referi la Marcu 15.40 ? Daca da, spune-mi ce vrei sa afli ?

Bolt

Daca nu ai face pe atotstiutorul in aceste probleme ar fi mult mai bine.

Asta chiar ca le intrece pe toate !!!
Tocmai din aceasta imposibilitate a unei interpretari corecte in contrext
s-au facut unele greseli in interpretarea pasajelor, atit in vechiul cit si in noul testament.

Nu ma refer numai la Evanghelia dupa Marcu , si nu numai la versetul 15.40.
Vezi si Marcu 6.3 , 3.31.
In limbile aramaica si ebraica veche (limbi folosite extensiv in Biblie ) nu exista un cuvint anume pentru a desemna unele grade de rudenie cum ar fi verisor/verisoara ( var/vara) ,nepot, unchi..
De exemplu pentru un verisor din partea tatalui se spune "fiul fratelui tatalui meu' , pentru un unchi din partea mamei se spune "fratele mamei mele"..
In ce priveste cuvintele verisor si verisoara , aceiasi situatie lingvistica ambiguua o intilnim si in persana moderna.
In limbile mai sus enumerate se poate folosi expresia "fiul fratelui tatalui meu ' pentru a desemna o ruda indepartata patriliniala.
In momentul traducerii acestor texte vechi in limba greaca s-a utilizat cuvintul adelphos care are aceleasi semnificatii enumerate mai sus ,iar in plus mai poate insemna fratevitreg/sora vitrega.
Acelasi cuvint adelphos a fost folosit si in Geneza ,cap 13 si 14 , pentru a arata relatia de rudenie dintre Lot si Abraham, care nu au fost nicidecum frati.
Te las pe tine sa spui raporturile de rudenie dintre ei.

Problema a inceput odata cu traducerea textelor originale si a textelor grecesti in alte limbi , unde cuvintul adelphos a fost inlocuit fara discernamint cu cuvintul frate.
In unele traduceri noi facute in mod special de americani, acest cuvint a fost inlocuit cu expresia "din familia lui..", "care apartine tribului lui..".
In traducerile noi s-au folosit cuvintele "relative, kinsman" ca echivalente pentru adelphos.

Dupa legea iudaica ,in lipsa tatalui, fiul cel are responsabilitatea intregii familii cit si a mamei sale.
Daca fiul cel mare decedeaza, toate responsabilitatile trec in mod automat urmatorului fiu (mai mare in virsta decit ceilalti).
In momentul crucificarii Isus ii spune Mariei "Femeie,iata pe fiul tau " si apoi se intoarce spre Ioan si ii spune "Iat-o pe mama ta".
Se stie clar Ioan nu a fost fratele de singe al lui Isus.
Daca Isus ar fi avut cel putin un frate (chiar si vitreg),responsabilitatea mamei ar fi fost preluata in mod automat de acesta.
Tocmai din lipsa acestui frate Isus a incredintat-o pe Maria in grija lui Ioan.

Deci Bolt dupa cum se vede tocmai necunoasterea unor anumite cuvinte in context sau pronuntia eronata a unor cuvinte scrise din consoane duce la aceste interpretari gresite.
Si ca o tema pentru acasa :
De ce Maria Magdalena apare in Evanghelii tocmai cu acest nume?

exergy33

Deci, nimic. Ce ar trebui sa rezulte din asta?

Repet, eu aici am combatut ideea ca nu exista contradictii. Daca recunosti ca exista contradictii, fie ele si ne-"descalificative", nu mai am ce sa demonstrez pe topicul asta.

Parerea ta, desigur... Imi dai voie sa-ti spun ca nu m-ai convins deloc. Uite un exemplu: in Marcu 6:8 scrie ca Isus le-a poruncit discipolilor sai sa nu-si ia in calatorie altceva decat un toiag; in Matei 10:9-10 (ori in Luca 9:3) le-a poruncit sa nu isi ia nici un toiag. Daca tu numesti asta relatare "complementara", n-ai decat...

Asta o fi fost motivul pentru care crestinismul nu a prins mai deloc printre evrei, mai stii?

Ce calificare iti trebuie?

Pai si geografia ar putea fi importanta... Tu esti sigur ca in biblie este redata corect geografia Palestinei? Adica, ai facut vreo verificare in acest sens?

Pai asta as vrea si eu, scriitori independenti care sa confirme faptele descrise in biblie...

Exista academicieni, profesori-doctori in geologie, care il sustin, pe forumul asta? Nu stiam.

@exergy :

Depinde ce-i mai important pt. tine. Pt. mine e suficient ca stiu incomparabil mai multa Biblie ca tine. Sper sa aiba efectul scontat. Pana acum vad c-a avut. Auzi, am observat ca daca nu-mi intarat suficient tovarasii de vorba, nu-s in stare sa scoata tot ce-i mai bun in ei. D'aia cuvintele tari sunt necesare. Asadar - sunt unicul si cel mai mare meserias in chestii biblice. He,he, he.

Asta-i chiar cea mai mare gogomanie intalnita. A transforma particularul intr-un general omniprezent.

NU vinde castraveti la gradinari.

PatriliniaRa.

Deci Exergy, care-i interpretarea corecta in opinia ta ? Fa aplicatia acestei arhicunoscute reguli la toate textele unde tu consideri ca asa ar trebui citite si vorbim. Be ware ! Stiu exact la ce te referi dar vreau sa faci tu aplicatia (asa e corect, eu neavand nici o problema cu textul) si atunci ai sa vezi si raspuns. Asta pt. ca inainte sa vorbesti cu mine, trebuia sa te consulti cu-n adevarat specialist mult mai manierat si mai putin provocator ca mine.

Vezi sa nu-ti dau eu o tema pt. tot blocu' si cartieru'. Mie imi vii cu contradictii biblice serioase si nu ma jignesti ce fleacuri d'astea. Mai imi cerea cineva sa-i raspund la nu stiu ce copchilarii d'astea. Ca sa ce ? Pai vreti sa pun eu intrebari ? Raman singur pe topic, dragule si nu mai are nici un farmec, daca vi le pun voua. Auzi, da' asa de curiozitate, Abis si-a precizat clar pozitia (exista texte contradictorii, ma rog in viziunea lui etc), eu am facut-o la fel, da' mata cu cine ti-i si care-i scopul interventiilor ca pana acum ? Ca vad c-aluneci spre niste scenarii sexy si alte alea. Iti arat eu pe traseu ce-ti scapa si de ce. Nici tu n-ai gasit pe cine doreai.

@abis :

Ca te bazezi doar pe cele 4 evanghelii si invierea a avut loc asa cum o descriu ele.

Repet, eu am discernamant si nu fac confuzii. Contradictii descalificative nu exista.

Recunosc ca textul biblic are insuficiente descriptive, mici contradictii de raport si ambiguitati locale, dar per ansamblu e complementar si foarte usor de inteles.

Total gresit. Crestinismul a prins suficient la evrei si inca la unii de seama. Stii destul de putin despre evreii din acea epoca, mentalitatea si asteptarile lor si de aia ai o asteptare gresita.

Stiinta multa pe domeniu.

Abis, nu e nevoie de nici cea mai mica verificare a geografiei Palestinei pt. a crede mesajul biblic si evenimentele descrise. Eu daca sunt in situatia sa descriu peste 20-30 de ani un eveniment avut loc la numai 15 km de mine, habar nu am sa tin cont de detaliile locului. Eu nu scriu un manual de geografie ci relatez evenimentul si mesajul. Numele nu stiu carui sat, alee sau alte alea, care mai cad intre timp sau isi schimba denumirea, nu-i treaba mea vis-a-vis de interesul meu fata de cititori.

Asta gasesti dar numai in masura in care ei au avut contact cu-n martor ocular si au avut incredere-n el. Povestea nu sta-n picioare numai in acest caz. Dar daca voi avea timp, iti voi posta marturii indirecte privind existenta si activitatea lui Isus si a apostolilor.

Nu. Probabil am fost eu insuficient in detalii, dar nu contradictoriu. Ma asteptam ca tu sa fi avut deja o dezbatere de gen pe un forum specializat iar apoi sa expui sumar cum s-au desfasurat.

P.S. Voi reveni seara cu explicatia legata de problema luarii sau neluarii toiagului la drum. Acum plec la serviciu. Salutare.

Acest topic a fost editat de Bolt: 7 Oct 2005, 08:42 AM

Bolt

Incredibil cum ai putut deduce asta citind singurul meu mesaj trimis la Universul Credintei !

Este corect ceea ce spui.A fost o greseala dactilografica , la fel ca si cuvintul context pe care in mod gresit l-am dactilografiat contrext.

Totusi nu ai raspuns la "fleacul" de intrebare pus anterior.
Si de ce nu... pune tu intrebari si vom vedea daca chiar nu se gaseste nimeni sa dea un raspuns plauzibil.

Din pacate nu ai sesizat care a fost scopul primei mele interventii pe acest subiect de discutie...dar culmea culmilor ai dedus ca vreau sa alunec inspre nu stiu ce scenarii inchipuite probabil numai de tine !

Eu am atras numai atentia ca actul traducerii unor texte vechi aduce dupa sine unele greseli de interpretare, si aceste greseli dupa o perioada de timp pot servi ca punct de lansare pentru diferite dogme sau curente religioase.

Cred ca ultima expresie ti se potriveste de minune tie.

Orice student /studenta la limbi orientale (limbi semitice ca araba si ebraica)cunoaste foarte bine aceste dificultati de citire ,interpretare si traducere.

exergy33

Draga Abis,

Pt. mine, este un lucru interesant, si cu siguranta demn de lauda, ca un ateu declarat ca tine, se apleaca cu atata rabdare si convingere asupra Bibliei. Recunosc ca eu nu am fost in stare de acest lucru cand eram ateu, si m-am limitat doar la o lectura superficiala a Bibliei, la fel ca a Odiseei, sau a Ramayanei. Abia dupa ce am devenit credincios, am inceput sa studiez Biblia cu mare atentie. Acum, interesant pt. mine ar fi de aflat pt. ce toata ravna asta a ta. Daca tu cauti contradictii logice (referitor la intamplari) in Biblie doar pt. a te impaca pe tine cu gandul ca Biblia e doar o inventie si credinciosii sunt in eroare luand o povestire fantastica de buna si, deci, prin urmare, a fi ateu este bine si normal, atunci cu siguranta o sa reusesti. Iata, eu am pe monitor un peisaj superb...In memoria PC-ului, acest peisaj este reprezentat cumva in binar (0 si 1), daca as vedea acea reprezentare binara, nu numai ca nu as vedea nici un peisaj, dar nici macar nu as gasi vreo legatura logica intre acei biti, pur si simplu as conchide ca este o insiruire aleatorie, buna de nimic. Textul Bibliei, noi putem sa-l avem in memoria noastra, dar "traducerea" lui pe intelesul nostru nu o face mintea ci sufletul. Aceasta ne-o spune clar chiar Biblia, prin vorbele Mantuitorului, pe care eu le mai repet odata, caci, din nu stiu ce motive, multi trec peste ele, considerandu-le, nesemnificative, sau de neinteles, dar, in opinia mea, acestea reprezinta chiar una din cheile intelegerii Bibliei. Iata:
13.De aceea le vorbesc în pilde, că, văzând, nu văd şi, auzind, nu aud, nici nu înţeleg.
14. Şi se împlineşte cu ei proorocia lui Isaia, care zice: "Cu urechile veţi auzi, dar nu veţi înţelege, şi cu ochii vă veţi uita, dar nu veţi vedea".
15. Căci inima acestui popor s-a învârtoşat şi cu urechile aude greu şi ochii lui s-au închis, ca nu cumva să vadă cu ochii şi să audă cu urechile şi cu inima să înţeleagă şi să se întoarcă, şi Eu să-i tămăduiesc pe ei.
Deci dupa cum vezi este vorba de o intelegere cu inima si nu cu mintea, de aceea eforturile intelectuale in intelegerea Bibibliei nu dau rezultate in credinta, caci nu au cum sa dea. Dar exista si multi "credinciosi intelectuali", care sunt in aceasta categorie, unii chiar isi spun studenti in Biblie, sau altii sunt chiar profesori, chiar universitari in Biblie, dar degeaba sunt eforturile lor, caci, chiar daca ai invata Biblia pe de rost si ar gasi ei unele interpretari, daca acestea nu sunt intelese si confirmate cu inima, tot degeaba. Tot de aceea a zis si Mantuitorul, ca "nu toti ce-mi zic Doamne, Doamne vor ajunge in Imparatia Cerului!". Dovada practica, concreta, ca asa stau lucrurile, o avem chiar de la multi Sfinti Parinti, care, nestiutori de carte, s-au aratat ca stiu pasaje intregi din Biblie pe de rost si au o intelegere dumnezeiasca asupra intelesurilor ei. Asta, asa cum recunosc chiar ei, nu cu mintea lor au facut-o ci cu harul Duhului Sfant. Iata doar una din nenumaratele intamplari dumnezeiesti:
Acestea şi altele multe grăind Sfîntul Sebastian, îndată l-a strălucit o lumină dumnezeiască din înălţime şi faţa lui era ca a îngerului, încît s-au spăimîntat necredincioşii de slava feţei lui. Apoi au fost văzuţi de unii şapte îngeri, îmbrăcînd pe fericitul Sebastian cu haină strălucită şi un tînăr prea frumos, zicîndu-i: "Tu, totdeauna vei fi cu mine". Acestea s-au făcut în casa lui Nicostrat, unde erau închişi Marchelin şi Marcu. Iar femeia lui Nicostrat, cu numele Zoe, care de şase ani îşi pierduse glasul dintr-o boală cumplită, a rămas mută, dar puterea auzului şi a înţelegerii o avea nevătămată. Aceasta, auzind toate cele grăite de Sebastian şi înţelegîndu-le bine, apoi, văzînd şi strălucirea feţei lui, a căzut la picioarele lui, rugîndu-l să i se dezlege limba ei. Iar fericitul a zis: "De sînt rob al lui Iisus Hristos şi de sînt adevărate toate cele ce a auzit această femeie din gura mea şi prin ele a crezut, să poruncească Domnul meu, ca să se dezlege buzele şi limba, precum odinioară a proorocului Zaharia".

Acestea zicînd, a făcut semnul Sfintei Cruci peste gura femeii şi îndată ea a început a vorbi cu mare glas zicînd: "Fericit eşti tu, binecuvîntat este cuvîntul gurii tale şi fericiţi sînt cei ce cred prin tine în Hristos, Fiul lui Dumnezeu cel viu. Că eu am văzut cu ochii mei pe înger, pogorîndu-se din cer către tine şi ţinînd o carte deschisă înaintea ochilor tăi, din care citeai cuvîntul tău. Deci, binecuvîntaţi sînt cei ce cred cele grăite de tine şi blestemaţi sînt cei ce se îndoiesc măcar de un cuvînt din cele auzite. Că precum luceafărul răsare şi izgoneşte întunericul nopţii şi aduce lumină ochilor tuturor, aşa lumina cuvintelor tale a gonit toată întunecarea, atît a neştiinţei, cît şi a orbirii mele şi mi-a răsărit ziua cea luminată a credinţei celei drepte; apoi ai deschis amuţirea de şase ani a gurii mele, spre lauda lui Dumnezeu".
(Viata Sf. Mucenic Sebastian)

Intelegeti dar, ca patrunderea intelesurilor tainice si adevarate ale celor scrise si vorbite, se face cu voia lui Dzeu. si nu bazat pe mintea noastra.

Draga Bolt,
Te salut si eu ca pe un frate intru Hristos...

Acesti mari profesori ai tai sunt si mari credinciosi?! Ei duc o viata in post si rugaciune, ca sa poata invata duhovniceste si nu institutionaliceste pe altii? Daca da atunci esti cu adevarat binecuvantat ca sa ai asemenea duhovnici, daca nu, atunci...ramai doar cu intelegerea superficiala si de multe ori eronata, asa cum vad ca o ai asupra Maicii Domnului, de ex. ...tu alegi...

Pt. ce studiem Biblia? Doar ca sa o intelegem cu mintea? Atunci este zero aceasta stradanie... Va pieri odata cu mintea noastra... Orice intelegere a Bibliei ca si a altor texte sfinte, daca nu adauga macar o caramida la credinta sufletului nostru, atunci este desert acest efort, ba uneori poate duce si la smintire, cum s-au vazut atatea cazuri de eretici...

Pt. voi si pt. ortodocsi , in urmatorul mesaj, o sa scriu cateva explicatii si interpretari ortodoxe asupra unor chestiuni ridicate aici, dupa care promit sa nu va mai necajesc asa mult...

Ce înseamnă cuvintele: „S-a pogorît din cer"?
«S-a pogorît din cer» înseamnă că Fiul lui Dumnezeu a binevoit să Se facă şi Fiu al Omului, să ia, pe lîngă firea Sa atotputernică, şi firea noastră neputincioasă, să Se smerească, purtînd toate ale ei, să ia chip de rob, „să Se deşerte" (Filip. 2, 7) de slava Sa dumnezeiască, în arătarea şi lucrarea Sa omenească, fără să înceteze de a fi Dumnezeu, să umble ca om pe pămînt şi să fie dispreţuit de mulţi.
«S-a pogorît din cer» înseamnă că: „ bogat fiind, pentru noi a sărăcit, ca noi cu sărăcia Lui să ne îmbogăţim" (II Cor. 8, 9). Cu alte cuvinte: «El S-a făcut om, ca noi să ne facem dumnezei». S-a unit pe Sine cu firea noastră neputincioasă, ca firea noastră să se facă tare şi nemuritoare prin unirea cu firea Sa dumnezeiască.
A părăsit Fiul lui Dumnezeu cerul prin această „pogorîre"?
Fiul lui Dumnezeu n-a părăsit cerul prin această „pogorîre". Căci El n-a încetat să fie şi Dumnezeu şi n-a părăsit firea dumnezeiască. Iar ca Dumnezeu e pretutindeni şi cu deosebire în cer. El umbla pe pămînt cu firea noastră omenească, dar cu firea dumnezeiască era pretutindeni. Prin firea noastră Se afla «pogorît din cer», dar prin firea dumnezeiască era unit cu Tatăl şi cu Duhul Sfînt, Se afla «în sînul Tatălui», în cer. însuşi El spune despre Sine: „Nimeni nu s-a suit la cer, decît Cel ce S-a coborît din cer, Fiul Omului, Care este în cer" (loan 3, 13).
Ce înseamnă: „S-a întrupat de la Duhul Sfînt si din Măria Fecioara si S-a făcut om", si anume de ce spune în chip deosebit „S-a întrupat" şi în chip deosebit „S-a făcut om"?
„S-a întrupat" înseamnă cu deosebire „S-a zămislit", ca început al întrupării. Iar „S-a făcut om" înseamnă cu deosebire arătarea Fiului lui Dumnezeu ca om între oameni prin naşterea din Sf. Fecioară Măria. Dar prin cuvîntul „S-a întrupat", Sf. Părinţi, care au alcătuit Simbolul, au ţinut mai ales să spună cu hotărîre că Fiul lui Dumnezeu Şi-a alcătuit trup adevărat, nu numai unul părut, cum spuneau unii eretici, şi de aceea n-a venit cu el din cer, ci l-a luat din Sf. Fecioară Măria. Iar prin cuvîntul „S-a făcut om" au ţinut să sublinieze că Fiul n-a luat numai un trup fără suflet sau fără minte, cum spuneau alţi eretici, ci S-a făcut om deplin, cu trup şi suflet cuvîntător.
Şi ce înseamnă: „de la Duhul Sfânt si din Măria Fecioara"? Care este partea Duhului Sfânt si care a Fecioarei Măria în întruparea Cuvîntului?
Fiul lui Dumnezeu S-a zămislit ca om din Fecioară. Deci S-a zămislit fără de sămînţă bărbătească. Dar această zămislire minunată nu s-ar fi putut face fără lucrarea Duhului Sfînt. Duhul Sfînt a făcut ca Fecioara să zămislească fără sămînţă bărbătească pe Fiul lui Dumnezeu ca om. „Iată îngerul Domnului în vis s-a arătat lui zicînd: „losife, fiul lui David, nu te teme a lua pe Măria logodnica ta, că ce s-a zămislit într-însa este de la Duhul Sfînt" (Matei l, 20). De aceea spune Simbolul: «şi S-a întrupat de la Duhul Sfînt şi din Măria Fecioara».
Desigur, alta este partea Duhului Sfînt şi alta a Fecioarei Măria în întruparea Fiului lui Dumnezeu. Sf. Duh nu-i dă acestuia firea omenească de la sine, ba nici măcar o parte din ea. într-un asemenea caz Fecioara Măria ar fi fost numai un vas ales prin care ar fi venit Fiul lui Dumnezeu cu un trup adus întreg, sau în parte, din cer, care deci n-ar mai fi fost un trup adevărat omenesc, luat din trup omenesc.
Dar Duhul Sfînt dă Fecioarei puterea să-L zămislească fără de sămînţă bărbătească şi deci fără de păcat. „Si a zis Măria către înger: „Cum va fi mie aceasta, de vreme ce eu nu ştiu de bărbat? Şi răspunzînd îngerul a zis: „Duhul Sfînt Se va pogorî peste tine şi puterea Celui Preaînalt te va umbri..." (Luca l, 34-35).
Duhul Sfînt a fost singur în Fecioara, cînd aceasta a zămislit pe Fiul lui Dumnezeu ca om?
N-a fost singur, în acest caz ea ar fi zămislit un om despărţit de Dumnezeu. Ci însuşi Fiul lui Dumnezeu era din acest moment în ea, Duhul Sfînt fiind nedespărţit de El. Fiul lui Dumnezeu a fost nedespărţit de firea Sa omenească din prima clipă a existenţei ei, din clipa zămislirii. De aceea spune Simbolul despre El însuşi că „S-a întrupat", adică Şi-a alcătuit din Fecioara Măria firea omenească. Dar Duhul Sfînt i-a dat putere Măriei să-L primească pe Fiul lui Dumnezeu în ea, ca pe cel ce începe să-şi alcătuiască trupul din ea. Căci Dumnezeu lucrează asupra oamenilor totdeauna prin Duhul Sfînt.
Sf. loan Damaschin spune: «Duhul Sfînt S-a pogorît peste ea... dîn-du-i puterea de a primi Dumnezeirea Cuvîntului şi puterea de a naşte. Atunci a umbrit-o înţelepciunea ipostatică şi Puterea Preaînaltului Dumnezeu, adică Fiul lui Dumnezeu, Cel de o fiinţă cu Tatăl, ca o sămînţă dumnezeiască şi Şi-a alcătuit Luişi din sîngiurile ei trup însufleţit».
Cine a fost Fecioara Măria?
A fost o fecioară din seminţia lui David, din care trebuia, după făgăduinţa dumnezeiască, să Se nască Mîntuitorul. Ea trăise în c*răţie desăvîrşită şi era logodită cu losif, un bărbat bătrîn din aceeaşi seminţie, dar ea avea de gînd să trăiască în feciorie, căci se făgăduise lui Dumnezeu să ducă o viaţă de fecioară. De aceea, cînd îngerul îi aduce vestea că va naşte pe Fiul lui Dumnezeu, ea întreabă: „Cum va fi mie aceasta, de vreme ce nu ştiu de bărbat?" (Luca l, 34). Deşi îngerul nu spusese cum va naşte, ca să poată înţelege că aceasta se va întîmpla în viitor, ea totuşi se miră, pentru că era hotărîtă ca şi în viitor să nu ştie de bărbat.
Ea zămisleşte pe Fiul lui Dumnezeu ca fecioară. Sfînta Scriptură ne spune că după ce „S-a aflat avînd în pîntece", losif se gîndea s-o părăsească, dar îngerul Domnului i s-a arătat în vis spunîndu-i să nu-i fie teamă să ia pe logodnica lui, „căci ceea ce s-a zămislit într-însa de la Duhul Sfînt este" (Matei l, 20).
Aşadar, Sf. Măria a rămas totdeauna fecioară?
Da. Ea a rămas fecioară totdeauna, deci atît la naştere, cît şi după aceea. De aceea Biserica noastră îi zice «pururea Fecioară».
Avem temeiuri pentru adevărul acesta în Sfînta Scriptură şi în Sf. Tradiţie?
Da. Că fecioria ei a rămas nestricată şi la naştere, învăţăm de la proorocul lezechiel care spune: „Apoi m-a dus bărbatul acela înapoi la poarta cea dinafară a templului, spre răsărit, şi aceasta era închisă. Şi mi-a zis Domnul: „Poarta aceasta va fi închisă, nu se va deschide şi nici un om nu va intra pe ea, căci Domnul Dumnezeul lui Israil a intrat pe ea. De aceea va fi închisă" (lez. 44, 1-2).
Dacă n-ar fi rămas fecioară şi la naştere, ea n-ar mai fi fost «pururea Fecioară». Sf. Maxim Mărturisitorul zice: «Cu adevărat zămislirea şi naşterea au fost cu totul curate şi neatinse de sămînţă şi de stricăciune şi de aceea Maica Celui născut din ea e fecioară şi după naştere, rămînînd prin naştere şi mai nepătimitoare, ceea ce e cu totul străin firii şi mai presus de raţiune... Lucru şi auzire cu adevărat minunate e că s-a făcut naştere şi ieşire de prunc, închizătorile mădularelor de naştere ale celei ce a născut nedeschizîndu-se».
Iar că Sf. Măria a rămas fecioară şi după naştere se vede de acolo că lisus, pe cînd Se afla pe cruce, a încredinţat-o în grija Apostolului loan, spunînd Maicii Sale: „Femeie, iată fiul tău", iar Apostolului loan: „Iată mama ta" (loan 19, 26-27). Dacă Sf. Măria ar fi avut şi alţi fii, ar fi lăsat-o în grija lor.
Dar e şi la mintea omului că, după ce s-au petrecut cu ea lucruri atît de minunate, ea nu se mai putea gîndi să se coboare la o viaţă de rînd. Dacă Apostolii şi-au închinat viaţa lor întreagă lui lisus, îndată ce L-au cunoscut, primind chiar moartea pentru El, putem socoti oare că Sf. Măria, Maica Lui, aleasă, pentru c*răţia ei, dintre toate femeile pămîntu-lui, ca să Se nască din ea Domnul, ar fi fost mai prejos de ei?
De ce cinstim pe Sf. Fecioară Măria şi-i închinăm zile de sărbătoare?
Pentru că însuşi Dumnezeu a învrednicit-o de cinstea cea mai mare, de a naşte pe Mesia, şi a vestit lucrul acesta prin profeţi (Fac. 3,15; Isaia 7, 14; Ier. 23, 5-6; lez. 44, 1-3).
A cinstit-o îngerul bunei-vestiri, închinîndu-i-se şi numind-o: „plină de har" şi „binecuvîntată între femei" (Luca l, 28).
A cinstit-o Elisabeta, mama lui loan Botezătorul, numind-o: „binecuvîntată între femei" şi „Maica Domnului" (Luca l, 40-43).
A cinstit-o Fiul ei, Care în copilărie îi era supus (Luca 2, 51), iar mai apoi, pe Cruce fiind, S-a îngrijit de ea, dînd-o în seama Apostolului loan (loan 19, 26-27).
Au cinstit-o oamenii din mulţime, fericind-o pentru a fi născut pe Fiul lui Dumnezeu. Iar Fiul ei a întărit această cinstire, zicînd: „aşa este" (Luca 11, 27-28).
Ea însăşi a grăit sub insuflarea Duhului Sfînt, că „I-afăcut mărire Cel Puternic" şi că de acum „o vor ferici toate neamurile" (Luca l, 48-49). Iată de ce se cuvine ca şi noi, cu atît mai mult, să cinstim pe Sf. Fecioară Măria.
Este mai mare cinstirea Sf. Fecioare Măria decît cinstirea adusă altor sfinţi?
Da, este mai mare, pentru că ea este cea dintîi între sfinţi. Iată de ce cinstirea adusă ei o numim preacinstire, iar pe ea, Preacinstită.
De ce Sf. Fecioară Măria este cea dintîi între sfinţi?
Este cea dintîi între ei, pentru că a primit de la Dumnezeu cinstea cea mai mare, de a naşte pe Mesia. Zămislind în pîntecele ei pe Mesia, de la Duhul Sfînt, ea a fost c*răţită de păcate, ca nici un alt om, oricît de sfînt ar fi fost acesta. Ea a fost apoi vestită de Dumnezeu şi de profeţi că va avea o deosebită cinste, cum nu s-a mai spus despre nici un alt sfînt. Despre loan Botezătorul ştim că a fost cel mai mare între profeţi (Luca 7, 28), deoarece însăşi venirea lui a fost profeţită de alţi profeţi (Matei 3, 1; Isaia 44, 3). Sf. Fecioară Măria este însă cea dintîi între sfinţi, de aceea şi cinstirea ei este preacinstire.
Dar în Sf. Scriptură se vorbeşte de nişte „fraţi" ai Domnului. Care sînt aceştia?
Este adevărat că în Sf. Scriptură se vorbeşte de astfel de „fraţi". Sfînta Evanghelie ne spune că, odată cînd predica lisus: „încă grăind El mulţimilor, iată mama Lui şi fraţii Lui stăteau afară, căutînd să vorbească cu El" (Matei 12, 46; Luca 8, 19). Altă dată, cînd predica în sinagoga din Nazaret, iudeii se mirau întrebînd: „Au nu este Acesta feciorul teslarului? Au nu se numeşte mama Lui Măria şi fraţii Lui: lacov şi losi şi Simon şi Iuda? Şi surorile Lui au nu sînt toate la noi?" (Matei 13, 55-56; vezi şi Marcu 6, 3; alte locuri despre „fraţii" Domnului: loan 2, 12 şi 7, 3; Fapte l, 14; I Cor. 9, 5; Gal. 1.19). Aici sînt daţi chiar cu numele de „fraţii" Domnului.
Dar lucrul sigur e că aceştia n-au fost fiii Sf. Fecioare Măria, ci ai unei alte Marii, numită în Sfînta Scriptură uneori „cealaltă Mărie" sau „Măria lui Cleopa". Despre aceasta se spune că era mama lui lacov şi losi, doi din pomeniţii fraţi ai Domnului. „Şi erau acolo multe femei, privind de departe,... între care era Maria-Magdalena şi Măria, mama lui lacov şi a lui losi" (Matei 27, 55-56; 28, 1; Marcu 15, 40, 47; 16, 1; Luca 24, 10; loan 19, 25).
Aceşti aşa zişi „fraţi" ai Domnului erau nişte veri sau alte rude ale Lui, căci în Sfînta Scriptură se numesc „fraţi" şi alte rude mai apropiate. Aşa, Avraam numeşte pe Lot „frate", deşi îi era nepot de frate (Fac. 11, 27; 12, 5; 14, 12, 14, 16).
Dacă Mîntuitorul n-a avut după El fraţi, în ce înţeles Se numeşte El „întîiul născut" (Matei l, 24)?
în Vechiul Testament „întîiul născut", atît dintre oameni cît şi dintre animale, era închinat lui Dumnezeu (leş. 13, 2). De aceea chiar dacă nu mai erau după el alţi născuţi, se numea tot „întîiul născut", şi nu „singurul născut", pentru că „întîiul născut" înseamnă sfinţit, închinat lui Dumnezeu. Prin el se cîştiga mila de la Dumnezeu pentru oameni. La oameni primul născut era ca un fel de preot pentru fraţii săi în faţa lui Dumnezeu, iar la animale era adus ca jertfă lui Dumnezeu.
Domnul nostru lisus Hristos a primit numele de «întîiul născut», deşi a fost „singurul născut", ca să se arate că El, ca om, e întîiul născut la viaţa cea nouă dintre toţi fraţii „ca să fie El întîiul născut între mulţi fraţi"
(Rom. 8, 29).
Pe de altă parte El a fost atît preotul adevărat, cît şi jertfa adevărată pentru toţi oamenii, cîştigînd de fapt iertarea pentru toţi,
De ce numim pe Sf. Măria nu numai „Pururea Fecioară", ci şi „Prea Curată"?
Pentru că ea n-a săvîrşit nici un păcat, nici cu gîndul, nici cu cuvîntul, nici cu lucrul. Acest dar i s-a dat printr-un har deosebit de mare, de care vorbeşte îngerul cînd îi vesteşte că va naşte pe Fiul lui Dumnezeu. „Bucură-te ceea ce eşti plină de har, Domnul este cu tine" (Luca l, 22). Mărturisirea lui Mitrofan Critopol spune: «Fiindcă a fost rînduită de Dumnezeu spre un scop mare şi cu totul deosebit... i s-a dat de Dumnezeu un mare şi deosebit dar, acela de a nu păcătui». Desigur darul acesta s-a întîlnit cu străduinţa ei cu totul deosebită de a trăi în c*răţie deplină.
Ea e Prea Curată însă şi pentru că în acelaşi timp, în care i s-a dat puterea de a primi pe Fiul lui Dumnezeu spre a-L naşte, a fost „c*răţită" de păcatul strămoşesc. Sf. loan Damaschin zice: «Deci, după consimţă-mîntul Fecioarei, Duhul cel Sfînt S-a pogorît peste ea potrivit cuvîntului Domnului, pe care l-a spus îngerul, c*răţind-o şi dîndu-i în acelaşi timp şi puterea de a primi Dumnezeirea Cuvîntului şi puterea de a naşte». Fecioara nu s-a zămislit fără păcatul strămoşesc, cum susţin unii, căci îngerul îi spune: „Nu te teme Mărie, că ai aflat har la Dumnezeu" (Luca l, 30), deci harul acesta l-a primit în timpul vieţii ei, iar nu de la zămislirea ei. Altfel unde ar mai fi fost strădania ei după c*răţie, pe care luînd-o în seamă Domnul, a hotărît să Se întrupeze din ea?
De ce numim pe Fecioara şi „Născătoare de Dumnezeu", sau „Maica lui Dumnezeu"?
Pentru că Cel ce S-a născut din ea, după firea omenească, e însuşi Fiul lui Dumnezeu şi Dumnezeu. lisus Hristos e o singură persoană în două firi: e persoana lui Dumnezeu Cuvîntul, Care ca Dumnezeu, sau ca persoană a firii dumnezeieşti, e născut dinainte de veci din Tată, iar ca om, sau ca persoană a firii omeneşti, e născut în timp din Fecioara Măria. Una şi aceeaşi persoană S-a născut şi din Tatăl şi din Măria: din Tatăl după firea dumnezeiască, din Măria după firea omenească. Deci, tot Fiul lui Dumnezeu S-a făcut şi Fiul Măriei. Nu se poate spune că din Fecioara s-a născut numai firea omenească a lui Hristos, căci nu se naşte o fire, ci se naşte o persoană prin acea fire. Iar persoana firii omeneşti a lui lisus Hristos era însuşi Fiul lui Dumnezeu.
Dacă n-am recunoaşte că Fecioara Măria e Născătoare de Dumnezeu, n-am socoti persoana născută din ea şi Dumnezeu, ci numai om. Iar dacă lisus ar fi fost numai om, nu ne-ar fi putut mîntui. întreaga noastră mîntuire îşi are deci temelia în faptul că Sf. Fecioară Măria a fost Născătoare de Dumnezeu. Cine nu crede în aceasta, nu crede că a fost mîntuit, căci nu crede că lisus Hristos, născut din Măria, este Fiul lui Dumnezeu. De aici se vede cît de mult greşesc cei ce nu cinstesc pe Fecioara Măria, ca Maica Domnului. Ei nu cred îngerului Gavriil, care spune Fecioarei: „Acesta va fi mare. şi Fiul Celui Preaînalt se va chema" (Luca l, 32); nici Sf. Apostol Pa vel, care spune că la plinirea vremii „a trimis Dumnezeu pe Fiul Său cel născut din femeie" (Gal. 4, 4). Sfînta noastră Biserică cinsteşte pe Fecioara ca Născătoare de Dumnezeu în cîntări neasemănat de frumoase:
«Primit-ai în pîntece pe Cuvîntul şi ai purtat pe Cel ce poartă toate şi ai hrănit cu lapte, ceea ce eşti curată, pe Cela ce hrăneşte toată lumea». Sau iarăşi: «Taina cea din veci se descoperă astăzi! Dumnezeu Cuvîntul, Fiu Fecioarei Se face».
Dacă Fiul lui Dumnezeu S-a făcut om deplin, om întru toate asemenea nouă, de ce S-a întrupat de la Duhul Sfînt şi din Fecioară si nu S-a născut ca orice om pe cale firească?
Din două motive S-a întrupat Fiul lui Dumnezeu de la Duhul Sfînt şi din Fecioară: întîi ca să se arate că venirea Fiului lui Dumnezeu pe pămînt ca om şi mîntuirea noastră nu puteau atîrna de puterea omenească, ci de hotărîrea lui Dumnezeu.
Al doilea, pentru că, deşi S-a făcut om întru toate asemenea nouă, El S-a zămislit fără păcatul strămoşesc cu care se zămislesc toţi oamenii. Dar zămislirea fără de păcatul strămoşesc nu s-ar fi putut face fără lucrarea Duhului Sfînt, Care a păstrat-o pe Sf. Fecioară curată de orice întinare.
Astfel, lisus Hristos S-a născut fără de păcat strămoşesc. Dar El n-a săvîrşit păcat nici după aceea. Şi nu numai că n-a săvîrşit păcat, dar nici nu putea săvîrşi.
De ce nu putea săvîrşi păcat?
Pentru că Cel ce S-a născut din Fecioara Măria este Dumnezeu însuşi, anume Fiul lui Dumnezeu Care Se face om pentru noi. Cel ce lucrează cele ale firii este persoana însăşi. Or, în lisus Hristos, Cel ce lucrează prin firea omenească este Dumnezeu însuşi, Care lucra în acelaşi timp şi prir firea Sa dumnezeiască. De aceea, lisus Hristos, Dumnezeu-Omul, nici nu putea păcătui. Dacă ar fi putut păcătui lisus Hristos, însuşi Dumnezeu ar fi putut păcătui. Dar Dumnezeu nu poate păcătui, căci păcatul e faptă împotriva lui Dumnezeu, şi cum ar fi putut Dumnezeu lucra împotriva Sa?
Dar dacă n-a putut păcătui, a mai fost El om adevărat?
Da, a fost, căci păcatul nu ţine de firea omenească. Adam, la început n-a avut păcatul în fire. Păcatul, dimpotrivă, ştirbeşte firea, o slăbeşte Viaţa, după fire, o redobîndeşte omul de-abia cînd scapă de păcat, spur Sfinţii Părinţi.
Dar dacă lisus Hristos n-a putut păcătui, cum se înţeleg ispitele cu care s-a apropiat Satana de El şi cum mai este El pilda pentru noi ca să luptăm cu păcatul?
Mîntuitorul n-a putut păcătui şi nici o înclinare spre păcat nu se afle în El. Dar El a moştenit împreună cu noi slăbiciunile nepătimaşe: foamea setea, trebuinţa de odihnă, de somn, frica de moarte, putinţa de a sufer durere. Satana s-a folosit de stările acestea din lisus pentru a-L ispiti si şi le astîmpere într-un fel cum nu trebuia, adică mai mult decît trebuia sau cînd nu trebuia. Dar lisus a respins ispita din primul moment, nepri-mind-o înlăuntrul Său şi a răbdat cu bărbăţie ostenelile, foamea, dureret şi a biruit frica de moarte, în aceasta El ne este pildă şi nouă. Căci daci răbdăm şi noi, ca El, ostenelile şi durerile, putem respinge şi noi ispita Iar de răbdat putem răbda şi noi, căci şi noi îl avem pe El în noi.
Vorbeşte Sfînta Scriptură despre lipsa de păcat a Mîntuitorului?
Da. Chiar Mîntuitorul spune către iudei: „Cine dintre voi Mă vădeşti pe Mine de păcat?" (loan 8, 46). Iar Sf. Apostol Pavel arată că lisus Hristos a fost fără de păcat, dar că în acelaşi timp a purtat neputinţele noastre de pe urma păcatului şi a fost ispitit. „Că nu avem Arhiereu care să nu poată suferi cu noi în slăbiciunile noastre, ci ispitit întru toate după asemănarea noastră, afară de păcat" (Evr. 4, 15).
A fost de trebuinţă pentru mîntuirea noastră ca lisus Hristos să fie fără de păcat?
Da. Numai fiindcă „n-a săvîrşit nici un păcat, nici s-a aflat vicleşui în gura Lui" (I Petru 2, 22), lisus n-a murit pentru păcatele Sale, ci „pentru fărădelegile noastre", răscumpărîndu-ne de ele (Isaia 53, 5, 9) Numai fiindcă a fost fără păcat, a putut da Tatălui o viaţă curată de ascultare, răscumpărînd neascultarea noastră. Numai fiindcă a fost fără de păcat, moartea nu L-a putut ţine, căci n-avea drept asupra Lui, ci a înviat, ca după El să înviem şi noi toţi, cei ce credem în El. Şi numai fiindcă a fost fără păcat, ne este şi nouă pildă de viaţă neprihănită.

Doamne ajuta!

Mi s-a mai intrebat si am mai raspuns:

Abis,
Aici te inseli, deoarece Textul Biblic este pentru tine un Punct de Plecare, pe cind pentru Crestinii care au trait in vremea respectiva era un Punct de Sosire. Prin urmare, Textul Biblic nu este doar o nuvela, ca oricare alta, ci este o forma scrisa a unei Realitati Spirituale pe care nu o cunosti inca.
Daca tu pleci de la Textul Biblic, si eu plec tot de acolo, atunci tu ai dreptate, variata ta este la fel de plauzibila ca si varianta mea. Daca tu pleci de la Textul Biblic dar eu ajung la Textul Biblic, atunci nu mai vorbim despre acelasi lucru.
Este precum a privi la un film, sa zicem ca tu esti un spectator si sa zicem ca eu am participat la filmarile respective. Noi intram in sala la prezentarea filmului si privim la aceeasi imagine: ceea ce tu vezi este net diferit de ceea ce eu vad; ceea ce eu inteleg este net diferit de ceea ce tu intelegi; ceea ce au am vrut sa transmit, este net diferit de ceea ce tu receptionezi.
Abia daca ajungi sa vezi culisele poti sa intelegi imaginea. De aceea, diferenta nu este de interpretare, ci este o diferenta palpabila, de simtire, de gindire, de intelegere, de reportare la, de viata si de moarte. Diferenta dintre Ateu is Crestin nu este de interpretare ci este de destin.

Edinide, sincer, cred ca te cam inseli si tu. Cred ca ai o imagine distorsionata a ceea ce inseamna ateu sau agnosic. Nu se pune problema de contestat valorile morale promovate de Biblie, ci de autenticitatea mesajului ca si provenienta divina. E o diferenta. Invata sa discerni intre lucrurile astea. Din cea ce spui tu, se intelege ca cineva care nu crede in Biblie, nu crede pentru ca n-ar impartasi valori comune cu a celor ce cred, si asta nu este deloc adevarat. Ateul/agnosticul, pur si simplu, nu vede ca fiind convingatoare argumentele care ar trebui sa sustina atuneticitatea Biblie. Asta este tot.

@exergy :

Hai salut, imi place nick-ul tau. Sa stii ca trebuie uneori sa-ti mai calci pe inima ca sa faci un topic incendiar si care sa suscite atentia multora. Mai ales cand ii evervezi, immm... Ei hai, nu mi-o lua in nume de rau.

Cu totul adevarat, si eu fac la fel cand tastez mai repede.

Nu era din Magdala ?

He, he, simpaticule, te fac KO chiar si cu Google-ul in fata.

Sorry !

Ei hai acuma, nu ma mai tine in suspans, fa aplicatia aia.

1. Iar eu ti-am spus sa nu vinzi castraveti la gradinari.
2. Te rog sa subliniezi cateva cazuri extrem de importante de dogma crestina intocmita eronat, ca urmare a interpretarilor gresite etc etc. Altfel e ca si un lucru neterminat. Niciodata sa nu contrazici ceva fara sa pui in loc ceva coerent si complet in golul ramas daca vrei sa fii cat de cat credibil. Simpla observatie cu caracter general si probabil nu arata nimic.

Stii, multi vin cu fruntile incruntate p'aici. Eu de o vreme am decis sa fiu mai amuzant si cu-n stil mai provocator. Efectul e scontat, dar asta nu-nseamna ca ce ti-am scris eu acolo metaforic nu trebuie respectat.

Da' cine a zis dom'le ca-i altfel ? Tu ai pus un indicator de semnalizare a unui pericol. Indicatorul ti-a fost acceptat deoarece era arhicunoscut si mai departe ce ? Cine a zis ca-i altfel ? Dar de la punerea indicatorului cum ca drumul e dificil si pana la a demonstra mataluta asa cum se cuvine pt. un gradinar , e o distanta pe care n-ai parcurs-o inca. Nici nu ti-e solicitata si nici n-ar trebui sa te muncesti fara rost.

Mothman,
Cazi in aceeasi greseala ca si Abis! Ateii considera Crestinismul o dezbatere teoretica de argumente pe cind Crestinismul este practic pina la palpabil. Aici nu mai intervine nici o discutie ci actiune morala si spirituala. Un Ateu nu poate impartasii valorile unui Crestin (fara a ma referi aici la marea masa de Crestini Ortodocsi tinuti in intuneric de un Sistem Lumesc corupt si decazut pe Plan Spiritual) deoarece traieste intr-un alt Univers. Daca un Ateu ar sti ce inseamna "a fi una cu Aproapele", nu ar mai fi Ateu. Fiind Ateu, nu impartaseste valori cumune cu Crestinul deoarece Ateul nu are Cunoasterea Crestina!
Un Ateu care se refera la Textul Biblic in lipsa Credintei, este precum ai privi Lumea printr-un Filtru, verde sa zicem. Textul iti vorbeste despre culori si curcubeu, tu vezi clar doar nuante de Verde. Poti fi oare convins? Trebuie intii sa accepti ca ceea ce vezi nu este totul, si asta nu-i usor, si apoi sa fii dispus a iesi de dupa Filtrul de Lumina, ceea ce iar nu-i usor fiind impotriva a ceea ce vezi deja...
Prin urmare, Crestinul si Ateul nu imprtasesc valori comune de fel... cel putin nu Valori Spirituale! Ca exista si Valori Umane, nimeni nu le contesta, dar Valoarea Umana nu este decit Decadere Spirituala.

@abis :

E o grosolanie din partea celor ce ar indrazni sa fie atat de superficiali. Ateii au un aliat in mine, nu in ceea ce priveste crezul lor, ci in ceea ce priveste trecutul meu, in sensul ca nu vorbesc aprioric. Chiar daca eu m-am oprit la timp.

Da si nu, Abis. Indreptatit e sa nu stii si neindreptatit e sa pretinzi ca nu mai e nimic de stiut, ca altii nu stiu ceea ce tu nu stii, sau ca exista doar un singur tip de cunoastere, sau ca tu n-ai putea sti mai mult, inclusiv acest lucru, vreodata-n viitor. Eventualitatea acestui lucru ar trebui sa determine o anumita atitudine, de open-minded. Nu stim ce ne rezerva viitorul si e bine ca daca va fi sa ne surprinda sa fim receptivi. Acest "a sti" e de o factura aparte. Mi-e destul de greu sa ti-o explic. Atat timp cat teistii postuleaza o entitate transcendenta, nici un intelect respectabil nu poate fi de acord ca e vorba completamente de un fals pana nu demonstreaza contrariul. Crezi ca un om e-n stare de asa ceva ? Sau ca asta e doar o inventie din necesitate ? Si necesitatea asta de unde vine ? Ti-amintesti ca tot intrebam eu de ce efectele au anumite calitati (printre care si religiozitatea, in discutia de fata) ? Asta nu-i un act cultural exersat in jdemii de ani de evolutie a relatiilor umane si tra-la-la. De cand e lumea si omul, acest lucru a fost prezent in fiinta lui ca un implant inexplicabil. Acest implant trebuie sa aibe o cauza cu aceleasi calitati. Teismul nu inseamna ritualuri stranii si salturi in mistic, ci RELATIE. Relatie cu Cineva de dincolo capabil sa explice singura dilema filozofica a omenirii - moartea. Daca ea n-ar fi, orice discutie e in van. Dupa asta tanjeste omenirea de mii de ani. De unde vine acest lucru ? Ce nevoie ar avea o fiinta aparuta intamplator si prin sansa de asa ceva ?

Da si nu. La fel suntem pana la in moment dat. Pana acolo unde cautam raspunsuri satisfacatoare. Acuma, cat de satisfacatoare le consideram pe cele gasite si cat de repede suntem disponibili fata de implicatiile lor, e de gandit. Abis, singurul motiv pt. care ateismul nu va fi niciodata credibil si larg raspandit (ca sa nu mai vorbesc de adevarat) nu e pt. ca adeptii lui sunt vreo casta intelectual-geniala mai sus decat restul si la a carui nivel numai initiatii se ridica, ci pt. ca nu are un model cel putin uman. In locul a ceea ce neaga sau e sceptic nu-i in stare sa puna nimic. Eh, omul nu traieste fara ceva anume si pe masura. Nu e suficient sa scoti niste lucruri din mintea omului ci TREBUIE sa si pui in loc ceva mai bun. Daca ateismul ar avea o biblie c-o clasa mai sus ca Biblia crestina ar fi de mult in mintile oamenilor. Dar el propune doar pactul cu moartea si altceva nimic. Drama ateismului este ca nu-i in stare sa treaca dincolo de viata asta hada si nenorocita. Are raspunsuri (pretinse) mici si limitate. Ori un adevar mare, daca exista, el merge la oricine pt. ca-i evident si rezoneaza unor implanturi native in specia umana. Keep thinking.

Mi se pare normal sa facem apel la logica, la argumente, atunci cand vrem sa discernem intre adevar si neadevar. Daca nu am face acest lucru, am putea crede tot ce ne pica in mana, doar pe motiv ca ne-a atras pe noi ceva la acea credinta/cult, ca se muleaza mai bine pe personalitatea noastra. Tu, de exemplu, de ce nu crezi ca in islam? De ce n-ar fi Coranul adevarata carte sfanta ? Apelezi in vreun fel la logica pentru a diferentia credinta adevarata de erezie ? Asa si ateul, are nevoie de argumente convingatoare. Nu este impotriva mesajului promovat de religii (cu unele exceptii), ci nu are suficiente argumente sa creada ca el este venit direct de la Divinitate, si nu de la niste oameni care au intuit niste valori pur umane, benefice noua pentru o convietuire armonioasa.

Aici ma tem ca faci niste afirmatii nefondate. Detii vreo statistica relevanta in aceasta privinta ?

Poti sa detaliezi putin ce anume intelegi tu prin valori umane si valori spirituale ? Poti face o distinctie clara intre cele doua ? Te intreb pentru ca nu gasesc satisfacatoare explicatia din ultima ta propozitie.

Valabil si invers. Neindreptatit e sa pretinzi ca nu mai e nimic de stiut si sa privesti totul prin prisma Bibliei, adica, prin ochelari de cal, ignorand dovezile ce ridica mari semne de intrebare asupra veridicitatii ei, ca si mesaj venit exclusiv de la Divinitate. In legatura cu alta forma de cunoastere decat cea rationala si empirica sau prin intuitie, nu avem prea multe de spus. Omul este caracterizat de ratiune. Nu este vina noastra ca suntem sceptici fata de o forma alternativa de cunoastere, cum ar fi revelatia. Retine, a fi sceptic nu e acelasi lucru cu a te indoi cu toata fiinta ta. Consider ca atat ateismul cat si teismul, sunt reductioniste, de aceea, cred ca de preferat ar fi sa ne situam undeva la mijloc (agnostici) si sa accepti realitatea, oricare ar fi ea, atunci cand dovezile ne indica una sau alta.

Acest topic a fost editat de mothman: 8 Oct 2005, 12:15 AM

@mothman :

Ooo da, suna frumos dar doar atat. Logica si stiinta umana NU SUNT SUFICIENTE.

Depinde ce intelege prin convingator. Daca norma e constituita de doar ceea ce poate mintea omului, nu are atitudinea potrivita si niciodata nu va depasi acest stadiu.

Eh dragul meu, afla ca religia nu e doar simpla valoare umana benefica sau cod etic.

Valabil e si invers numai ca valabilitatea inversului astuia are la baza lucruri dincolo de doar ceea ce poate sti omul la un moment dat. Total eronata confuzia conform careia Biblia e totul. Si ca tot ceea ce se poate sti vine doar prin ea. Ea contine un raport istorico-experimental referitor la revelatia divina, interventia acesteia si raspunsul oamenilor la ea. Ochelarii de cal apartin ateismului deoarece el respinge fenomenul transcedental si revelatia acestuia. Ateismul se uita doar "in jos". El e incapabil sa admita si sa perceapa existenta unei inteligente superioare cauza a tuturor lucrurilor. Dovezile in favoarea teismului sunt insurmontabile pt. un ateu. Postulatul teist e cea mai mare piedica pt. ateism. Prin urmare pretentia unui teist n-are la baza numai propria parere si observatie ci si ceva in plus, iar totul sta sau totul pica in functie de acel ceva in plus. Daca acesta e ceva cu mult dincolo de natura umana, be ware !

Ceea ce-i insuficient.

Ba da. E o "vina" intelectuala si morala.

Proportia nu conteaza ci indisponibilitatea si aroganta.

Asa-i facuta mintea omului sa functioneze. E dovada sanatatii mintale. Eu admir ateii spre deosebire de sceptici sau agnostici.

Asta-i fuga de raspundere si goana dupa un confort iresponsabil. Realitatea n-ar trebui circumscrisa strict perceptiilor omului. Nu mintea lui e masura pt. tot ceeea ce vede si nu vede.
Am cam dat-o pe filozofie da' poate ca putina mixtura la "inconsistente biblice" nu e chiar rea. Hai si acum cu una biblica pt. toti scepticii si necunoscatorii mesajului ei fundamental.
Incerc cea mai stricta sinteza biblica :
1. Tot ce vedem si nu vedem are un inceput prin actiunea unei Fiinte vii si inteligente, omnipotente si omnisciente.
2. Fiintele asemenea ei dispun de liber arbitru in virtutea caruia fac anumite alegeri.
3. La un moment dat unele aleg ceva neconform vointei divine si a celorlalte fiinte.
4. Are loc un "razboi" cosmic.
5. Toate creaturile-s implicate si se supun unei proceduri de testare.
6. Terra pica la acest examen.
7. Creatorul pune in functiune un plan de salvare si se reveleaza prin diverse forme.
8. Oamenii fac diferite alegeri libere conform carora suporta consecintele.
9. Terra urmeaza a fi restaurata la ordinea initiala dupa ce cazul ei s-a rezolvat.
Asta explica si viata, si inteligenta si morala si moartea si tot. Din moment ce ateismul nu pleaca de la nimic (poate in cel mai bun caz de la lumea asta), ce este in stare el sa explice ? Lumea asta si mintea omului norma a intreg Universului ? Sa fim prudenti. Ateismul nici nu are o carte, nici vreo revelatie suficienta, nici vreo persoana mare si nici un raspuns pe masura la cauza nevoilor umane.

Acest topic a fost editat de Bolt: 8 Oct 2005, 07:55 AM

Daca nu sunt suficiente, atunci pozitia agnostica e cea mai indreptatita. Si nu privi acest lucru ca pe o fuga de raspundere.

Argumente irefutabile, compatibile cu caracteristica noastra definitorie - ratiunea. De ce trebuie facut apel la irational sau la afectivitate pentru a discerne intre adevar si neadevar ?

Ateul nu respinge cu vehementa lumea transcendentala, ci inca n-are motive s-o ia in serios, mai ales cand exista explicatii rationale pentru mai tot ce pare aparent inexplicabil, paranormal. Daca apari dovezi palpabile, care sa ateste faptul ca aceste lucruri nu sunt doar produsul imaginatiei noastre, ateul isi va schimba atitudinea fata de ele. Teistul, in schimb, consider ca este mai rigid in privinta asta. Mintea lui va fabrica mereu "argumente" care sa-l mentina pe pozitie. Este prins intr-un "nod mental", asa cum spunea in alta parte Amenhotep, un nod ce echivaleaza cu o spalare de creier.

Subestimezi. Asa cum am mai spus, cel ce nu crede nu neaga, doar ca n-are motive suficient de intemeiate sa creada, mai ales ca, chiar daca s-ar gandi la posibilitatea unui creator, n-ar stii de unde sa-l ia, cum sa-l identifice. Creationismul nu se rezuma doar la crestinism. O pozitie creationista e si cea conform careia suntem creatia unei specii extraterestre, specie care si ea a fost creata la randul ei de alta specie ce, la randul ei, a fost creata de o specie de roboti creati de o alta specie asemanatoare oamenilor, ce a fost adusa la extinctie de acestia dupa ce le-a dat "viata". Poti sa gasesti un argument care sa infirme scenariul asta ? Nu cred. Dupa cum vezi, putem specula la nesfarsit. Asadar, ateul este indreptatit sa nu creada (mai ales cand vorbim de lucruri ce nu pot fi testate, demonstrate, infirmate), dar asta nu inseamna ca, daca dovezile ar aparea, nu si-ar schimba pozitia.

Daca nu este suficient, inseama ca scepticismul este, de asemenea, indreptatit. Daca nu ne putem baza doar pe logica si ratiune, atunci riscam sa facem alegeri oarbe.

P.S. Cred ca ne-am cam indepartat de la subiect si n-ar strica sa mut am discutia pe un topic mai mai potrivit.

Acest topic a fost editat de mothman: 8 Oct 2005, 04:22 PM

@mothman :

Nu ! Nu merge, deoarece pozitia agnostica se bazeaza in exclusivitate pe cele doua - logica si stiinta umana (desi e prea mult spus). In trecat fie zis, dar logica umana nu spune nici o clipa ca nu exista D-zeu.
Daca cele doua nu sunt suficiente atunci inseamna ca omul respectiv nu poate pretinde ca are raspunsuri cu caracter universal. Nesiguranta agmosticismului e tot o forma de a sti ca ceva nu e sigur (nu ca nimic nu e sigur) dar asta doar conform propriilor capacitati personale ale omului respectiv.

Singurele argumente irefutabile sunt revelatiile supranaturale. Faptul ca ele nu au loc in dreptul fiecarui individ in orice moment al istoriei si al dorintei lui, nu infirma faptul ca in dreptul altora ar fi putut avea loc. Daca admiti existenta lui D-zeu, de aici si pana la interventia Sa in istoria lumii e doar un pas. Daca D-zeu exista, El exista cu suita de calitati care-L presupun. Iar conform acestora e imposibil sa nu se fi revelat pana acum. Nu e vorba de nici o irationalitate si de nici o afectivitate. Ai o perspectiva cu totul eronata cu privire la conditiile acceptarii revelatiilor divine si de aici si prejudecatile neproductive.

Ateul nu e norma pt. adevar (nici teistul, de altfel). De aceea discutia n-ar trebui sa graviteze-n jurul capacitatilor si intelegerii umane. Faptul ca el n-o ia-n serios, nu inseamna ca este un capitol inchis pt. oricine.

Nu-i adevarat. Ratiunea umana capoteaza in fata multor necunoscute si neintelese.

Ordinea e gresita. Eu voi intelege un lucru numai dupa ce dau kilometrajul la zero si-mi schimb complet atitudinea. E un lucru complex si nu ti-l pot reda in detalii aici. De fapt, nu cred ca-i inimaginabil sau ceva nou. Asadar, prima data disponibilitatea, apoi increderea si apoi intelegerea. Eu i-am mai spus-o si lui Abis : din perspectiva divina, omul e intr-o mare furtunoasa si-i pe cale sa se inece. Cand D-zeu i-arunca un colac de salvare, nu-i timp de verificat culoarea, materialul si forma lui (cu simturile si rationamente omenesti). Ajungi pe "mal" si dupa aia pui intrebari. Conditia e pusa de D-zeu : ai incredere - bine, nu - suporti consecintele alegerii tale. Daca vei spune ca pt. tine n-a fost suficient acest lucru, El iti va spune de ce pt. tine n-a fost suficient si pt. altii a fost. Si raspunsul va fi cam asa : ai crezut prea mult doar in tine. Ai crezut doar in tine desi n-ai raspunsuri la toate.

Din contra, teistul e mult mai flexibil deoarece are bunul simt sa ridice ochii in sus si sa-si admita conditia. Nu mintea lui fabrica argumentele, ci ele sunt de neevitat. Nu-i nici un nod mental pt. teisti care-s open-minded, ci pt. atitudinea aroganta ateista in ciuda faptului ca-i limitata si efemera. Spalarea de creier e apanajul ateist, deoarece ia drept reper un "reper" lipsit de conditiile de a fi acest lucru - omul.

Ba neaga eventualitatea existentei unui Creator care se poate revela creaturilor Sale. Si cam care ar fi acele motive "suficient intemeiate" pt . a crede ? Pai tu te gandesti la posibilitatea unui Creator al Universului pe care nu stii de unde sa-L iei ? Tu auzi cum suna ? Iar de identificat e simplu : Cauza si efect. Daca eu cu siguranta nu pot fi Cauza Universului, atunci e Altceva / Cineva, iar daca Acest Cineva / Ceva sta si la originea mea (e firesc sa fie asa din moment ce sunt parte a Universului), atunci ale mele calitati (viata, inteligenta, morala etc) sunt o extensie si o amprenta a Sa. Nu-i greu de loc.

Posibil. Important e sa nu zici nu eventualitatii.

Eu cred. Cine a creat prima specie ? Intelege ca materialul din care a fost creata trebuie sa vina si el de undeva. De unde provine si de catre cine a fost creat ? Scenariul pica cu brio deoarece e incapabil sa faca referire la o Cauza a tuturor cauzelor si efectelor. Iar daca referirea mai e si lipsita de viata si inteligenta, a pus-o.

Indreptatit, poate, ultimativ, nu. Doar in dreptul sau, ceva de genul - "dom'le conform perceptiei mele si acceptiunii personale fata de ceea ce pot numi dovada, am rezerve. E mult mai elegant asa decat sa fie categoric. Caz in care ar fi de fapt imprudent si ridicol.

Nu-i adevarat, scepticismul e o labilitate deoarece nu are incredere pe baza propriei intelegeri. Dar omite ca asta la randul ei este tributara unei educatii si e perfectibila. In urma unei alte experiente (eveniment =>stiinta) pozitia se poate modifica radical. Eu as intreba : cand a avut dreptate atunci sau atunci ? Vezi, de aia adevaruri sau neadevaruri universale nu pot fi abordate exclusiv si suficient din perspectiva omului.

Asta presupunand ca "ochii" nostri vad TOTUL. Numai ca nu-i deloc asa.

Corect.

Acest topic a fost editat de Bolt: 8 Oct 2005, 06:04 PM

Vrei sa gasesti Adevarul prin Logica?! Pilat, vorbind cu Isus, L-a intrebat "Ce este Adevarul?" iar Isus nu i-a raspuns deoarece Pilat nu era pregatit a purta Adevarul.
Exista Adevar Lumesc, care vine prin Ratiune, Logica sau Marturie, asa cum spui, si exista ADEVARUL ABSOLUT care este dincolo de calificare. Isus se roaga Tatalui Ceresc sa-i sfinteasca pe Apostoli prin Cuvintul Sau, deoarece [Ioan 17.18] "Cuvintul Tau este adevarul". Cuvintul Tatalui nu este un Cuvint Rostit ci este Altceva.
Adevarul Spiritual este de alta Natura decit Adevarul Lumesc si nu se aplica Logica de care pomenesti. Acum fac apel la Logica ta, eu vorbesc despre un Adevar ce apartine unui Univers care pentru tine nu exista. Asta poti intelege cu siguranta prin Logica. Logica care iti spune ca 1+1=2, nu poate explica 1+1>2 ! ceea ce este Adevarat in Lumea Spirituala, Adevar exprimat de Isus prin cuvintele "acolo unde sint doi ... in Numele Meu, sint si Eu in mijlocul lor." Ce spune Isus nu este demonstrarea Adevarului Spiritual ci este exprimarea verbala a Adevarului Spiritual. Acest Adevar Spiritual ajungi sa-l cunosti si atunci devine Adevar, sau nu ajungi sa-l cunosti si atunci aplici Logica in a-l gasi, iar Logca il va contrazice.
In cazul tau, singura modalitate de a fi capabil a sustine discutia Ateu-Crestin este de a ... deveni Crestin (nu cel Ortodox, care nici el nu are Cunoastere...), a ajunge la Cunoastere Spirituala si apoi a reanaliza datele problemei. Eu, care asi cunoaste A-Gnosticismul si Gnosticismul, m-as putea pronunta pentru amindoa. Tu, care cunosti numai A-Gnosticsmul, nu te poti prununta pentru amindoua. Daca tu ajungi a le cunoaste pe amindoua si apoi te pronunti pentru una dintre ele, devii credibil si poti sustine o discutie.
Eu, daca ma leg la ochi, pot discute despre cum este a fi Orb, Doamne fereste! Orbul, legat sau nelegat la ochi, nu poate discuta despre Lumina. Nu Logica ma face sa-l inteleg pe Orb, si nu Logica il face pe Orb sa inteleaga Lumina.

Tu spui "credinta/cult" ca si cum ar fi acelasi lucru. Exista in Om, sau ar trebui sa existe, Credinta, in Sensul Evanghelic de [Ioan 10.35] "crezi tu in Fiul lui Dumnezeu?", si exista Formele Lumesti ale Credintei, rezultind Religiile si restul. Religia este o Intitutie, Morala sau Substantiala, pe cind Credinta este din afara acestei lumi.
Aici iar gresesti fundamental, nu crezi tot ceea ce-ti pica in mina pe motiv ca Logica o accepta, ci ajungi sa cunosti ca ceea ce-ti pica in mina este adevarul sau nu.

Citeste cartea lui Mahomed si te va convinge logica.... "un copil baiat trebuie sa aiba parte egala (la mostenire) cu doua fete" (cica legea asta vine de Sus...), "sa nu-i ucideti pe ai vostri..." (ceea ce inseamna ca-i poti ucide pe altii...), "dar daca ei se intorc inapoi (dupa convertire la Islam) prindeti-i si omoriti-i orinde-i ve-ti gasi", apoi "necredinciosii sint dusmanii vostri de moarte", apoi "nu va imprieteniti cu ne-credinciosii" apoi "Isus este numai un Apostol al lui Alah..." si apoi "Dumnezeu nu are nevoie de nici un Fiu", apoi "daca vii de la hazna sau daca ai atins o femeie si nu gasesti apa..." de parca Dumnezeu a facut haznaua si femeia egale, "pedeapsa pentru cei care se razboiesc cu Alah (arabii lui Mahomed) este sa fie ucisi sau crucificati..." etc.etc.etc.
Coranul nu este o Spiritualitate ci este un indemn la ucidere si la dominarea lumii de catre arabii lui Mahomed, care se cred adevaratii urmasi ai lui Iacov (Israel)

Logica ta este corecta !!! dar este departe de Adevar... tu cauta Cunoasterea Spirituala si dupa ce ai gasit-o, daca tu renunti la ea in favoarea Logicii, abia atunci te voi crede...

Bolt, pentru a feri acest topic de divagatii, ti-am raspuns pe un alt topic, vezi aici

edinide, am sa incerc sa-ti raspund si tie cat de curand.

Daca tie iti face placere sa adopti un astfel de postulat, treaba ta. Eu unul nu ii vad necesitatea.
Existenta unei asemenea entitati transcedente nu poate fi nici negata, nici sustinuta doar pe ideea ca existenta ei nu poate fi negata. Pentru ca nu tot ce nu poate fi negat exista in realitate.

Nici nu-si propune.

Asta l-ar transforma intr-una din miile de religii existente deja. Lumea nu are nevoie de inca o religie in plus.

Pe ce te bazezi cand afirmi asta? De ce crezi ca sunt aspecte ale realitatii pe care nu suntem in stare, acum si niciodata, sa le intelegem?

Logica nu spune nimic despre existenta divinitatii, nici DA, nici NU. Logica nu face altceva decat sa te ajute ca, plecand de la niste ipoteze considerate corecte, sa ajungi prin rationament la rezultate tot corecte.

Astept si eu un astfel de argument, de neevitat...

Sa-mi fie cu iertare, dar exact aceleasi lucruri le gasesti din plin si in cartea de capatai a cresinismului... Nu-i cu nimic mai prejos decat Coranul, vezi in Deuteronom 20:10-17, in Numeri 31:17, Cartea I a lui Samuel 15:1-3 si multe altele.


Revenind totusi la subiect, adica la "Inconsistentele biblice", o intrebare: cum de cunosteau doi dintre evanghelisti originea divina a lui Isus, iar altii doi nu? Iar cei doi (Matei si Luca) de unde stiau ca Iosif nu era tatal natural al lui Isus? Marcu si Ioan cunosteau lucrul asta si au considerat ca este prea putin important pentru a fi mentionat? De unde stiau Luca si Matei despre imaculata conceptie?

Si o intrebare special pentru Bolt: cum si-a dat seama Simon Petru ca Isus este Mesia, prin revelatie divina (Matei 16:17) ori i-a spus pur si simplu fratele lui, Andrei (Ioan 1:41-42)?

Bolt

Merci de indicatie,
M-ai scutit de o munca in plus!

exergy33

Mai dragilor, imi pare rau ca nu prea mai am timpul necesar, dar sper sa recuperez in weekend. Who's next ?
@abis :

Postulatul are la baza observatia umana si revelatia divina. Ignora-le pe-amandoua si fi-i sanatos. Eu acolo ti-am spus clar : "teistii postuleaza". Era clar ca aplicatia nu era pt. un ateist. Singura solutie e sa postulezi ceva mai "sus" sau nimic. Daca nu, ignora totul si mai vorbim.
Nici tu, nici eu, nu venim in lume cu alegeri morale si intelectuale deja facute. Amandoi suntem tributari unui proces de educatie si formare conform carora mai tarziu alegem. Amandoi mergem la "piata". Pe tarabe gasim "marfa" diversa dar impartita-n doua categorii - teista si ateista. Fiecare va alege ce considera a fi plauzibil si potrivit experientei, educatiei si valorilor sale. Daca aud ca la teisti e rost si de revelatie, m-apuc sa vad ce-nseamna asta. Si daca si aici consider ca am suficiente dovezi si totul se-ncadreaza-ntr-un cadru cosmogonic coerent si consecvent, atunci eu devin teist. Daca tie nu ti se pare ca TOTUL are nevoie de o origine cu calitati similare (vie, inteligenta, morala etc.) si ca totul acesta e intamplator si existante prin sine, vei face cealalta alegere. Crezi ca-i mai buna, ai suficiente dovezi si raspunsuri ? Mergi pe mana ei.

Ba da. E sustinuta pe revelatia Sa. Repet - teismul n-are la baza DOAR perceptia omului ci si fenomenul supranatural.

Ai generalizat prea usor.

Pacat. Asta nu-nseamna ca n-ar putea exista ceva ce lui ii scapa.

Scopul nu-i religia ci adevarul. Corect, lumea n-are nevoie de inca o religie in plus (nu ca ateismul n-ar fi) ci de Adevar.

Pt. ca suntem limitati si efemeri. Aceste doua lucruri sunt incompatibile cu obiectivul propus. De la a vrea la a putea e drum lung mare de tot.

Ba spune. Logica e un instrument, care corect folosit, poate spune acest lucru. Desigur, nu printr-o demonstratie.

Nu stiu exact ce intelegi printr-un argument de neevitat ? Sau am omis ca ai raspunsuri la toate ? A argumentat nu-i intotdeauna similar cu a dovedi.

Promit ca imediat ce gasesc timpul necesar revin. Acum sunt foarte ocupat. Probabil in weekend va fi OK. Va salut pe toti. Cele bune.

@abis :

Din profetii.

Legat de Matei 16.17.
Afirmatia lui Isus e un fel de a spune. Petru nu beneficiase intre timp de vreo revelatie divina in urma careia i se spusese ca Isus este Mesia. Ci, pe baza cunoasterii profetiilor si a experientei pe care o traia alaturi de Isus, a putut intelege acest lucru.
Legat de Ioan 1.41,42.
In acest caz, Petru afla de la fratele sau Andrei care stia deja de la Ioan Botezatorul. Asta e un eveniment anterior celui din Matei16.17.
Bonus : Andrei si Ioan (evanghelistul) erau deja ucenici al lui Ioan Botezatorul (care era var cu Isus). Fiind mai in varsta, el (Ioan Botez.) cunostea atipicitatea nasterii lui Isus, cele petrecute cu El in scolile rabinice si povestea tineretii Sale. Isus era orice numai un tip comun, NU. Dar nu acestea au fost hotaratoare in stabilirea identitatii Sale, ci doar elemente premergatoare. Foarte posibil sa fi primit o viziune referitoare la cererea botezului din mainile sale de catre Isus si faptul ca acest eveniment va fi marcat de un semn supranatural. Cand acest lucru s-a-mplinit, Ioan Botez. n-a mai avut dubii pe Cine botezase. Foarte posibil ca cei doi ucenici sa nu se fi aflat acolo la momentul botezului (c-o zi inainte).

Serios? Numai din profetii? In cazul asta ei nu au scris despre lucrurile pe care le cunosteau, ci despre cele pe care le credeau... Si ce alte lucruri cunoscute de ei numai din profetii apar in evanghelii?

Adica Isus vorbeste doar asa, ca sa se afle in treaba?

Nu cred ca acel Ioan este autorul evangheliei. Nu este singurul Ioan din Orientul Mijlociu...

Daca Isus spune "Ferice de tine, Simone, fiul lui Iona; fiindca nu carnea si singele ti-a descoperit lucrul acesta (ca Isus este Mesia), ci Tatal Meu care este in ceruri", iar Petru stia de fapt de la fratele sau Andrei, tu nu gasesti nici o contradictie?

Din Matei 13:55-56, Luca 4:22, Ioan 6:42 rezulta ca cei care il cunosteau nu-l consierau iesit din comun.

In final, inca o mica intrebare: care dintre urmatoarele doua afirmatii este cea adevarata, si care este cea falsa (ambele ii apartin lui Isus)?

Acest topic a fost editat de abis: 18 Oct 2005, 08:44 AM

@abis :

Din profetii. Daca ai informatii suplimentare ai bunul obicei de a le posta.
Daca intr-o revelatie sau transa profetica cineva primeste un mesaj cu privire la un lucru anume, iar apoi acesta e mentionat in scris si predat mai departe, ce nu-i suficient ? Ca n-am primit si eu asa ceva ? O fi, dar de la insuficient fata de mine si pana la neadevarat e cam mult drum.

Exact. Faptul ca tu ai incredere intr-o relatare (din n motive) discrediteaza acea relatare ? Simpla exercitare a increderii unui om intr-un eveniment pe care el nu-l poate du
plica (nici nu si-ar avea rostul) face ca acel eveniment sa nu fie credibil ? Tu crezi doar in ceea ce ti se spune tie in mod direct ? Poate am inteles eu gresit ce vrei sa insinuezi. Corecteaza-ma.

Pardon, nu erau cunoscute numai de ei, niste oameni destul de needucati si chiar grosolani din punct de vedere intelectual. Ce alte lucruri apar ? Multe. Ar trebui sa postez cate ceva ? Pt. ce ?

Ei hai, las' ca stii tu bine la ce ma refer. Sau matale niciodata nu folosesti exprimari indirecte sau metaforice. Abis, ca sa-ntelegi limbajul Bibliei, trebuie s-o stii si s-o-ntelegi foarte bine. Daca tu crezi ca te-ncadrezi la acest calificativ, du-l la indeplinbire cu succes. Drumul e destul de lung dar merita.

Nu ma supar. Chiar daca pe lume ar fi mai multi Ioani, asta nu exclude deloc ca evanghelistul sa fi fost ucenic al lui Ioan Botez. Nu tot ceea ce-ti surpinde nestiinta e indoielnic. Abis, stii destul de putin despre anturajul lui Isus. Mergi pe mana mea.

ABSOLUT, dar ABSOLUT niciuna. In viata de toate zilele si-n multiple evenimente TOTI oamenii fac astfel de afirmatii. Nu identice cu aceea, bineinteles. Afirmatii in care nu intentionam stabilirea ordinii unui lucru ci doar subiectul discutiei. Isus nu a doric ca-n acel pasaj sa determine cine a fost primul in aducerea la cunostinta lui Petru ci Cine-i la originea intelegerii lui. Una e sa stii pe baza a ceea ce-ti spun altii si alta e sa-ntelegi prin proprie experienta. Asta a vrut sa spuna Isus de fapt. Petru stia o teorie c-o mare probabilitate, dar experienta i-a confirmat-o. Repet : nici macar nu se pune problema vreunei contradictii cum de altfel am gasit in alte pasaje. Aici e cu totul altceva. Adu-ti aminte ce ti-am spus : Petru nu primise vreo revelatie anume cu privire la identitatea lui Isus, deci n-o stia de la D-zeu in mod direct. El a aflat de la fratele sau si nu numai iar apoi cunoscandu-L a "simtit" pe pielea lui cu Cine are de-a face.

Da si nu. Fiecare om are multiple fatete. Depinde la care alegi sa te referi la un moment dat. Nu trebuie sa ti-L imaginezi pe Isus un morman de miracole la tot pasul si alte alea. El era si om in acelasi timp si e cat se poate de firesc sa ne semene. Dar alte actiuni si observatii d'ale Sale iL duc cu mult dincolo de acest calificativ - om.

Promit solemn ca vin diseara cu raspunsul. Acum trebuie sa plec la serviciu. Vorbim. Salut.

Asa cum ti-am mai spus de cateva ori, eu nu am de unde sa stiu daca respectivul a avut cu adevarat o revelatie autentica sau nu.

Pai nu spune nimeni ca este neadevarat... Doar ca nu exista suficiente motive pentru a crede acel lucru adevarat!

Pai nu... Doar ca pentru mine n=0. Nu am gasit nici un motiv pentru care ar trebui sa am incredere ca tot ce scrie acolo e adevarat.

N-am spus "cunoscute numai de ei", ci "cunoscute (de ei ori de altii) numai din profetii" (deci nu din experienta directa). Stii probabil ca nu poti depune marturie decat pentru ceea ce ai vazut ori ai auzit, nu despre altceva.
Daca vrei sa-mi spui ce alte lucruri cunoscute numai din profetii (si nu din experienta) apar in evanghelii, bine; daca nu, asta e, nu te poate obliga nimeni!

De stiut, o stiu mai bine decat multi altii. De inteles, ma stradui, dupa cum vezi... Ce sa fac daca inteleg altceva decat tine?

Eu nu am spus ca este exclus, ci doar ca nu cred ca evanghelistul Ioan i-a fost ucenic lui Ioan Botezatorul. Din cate am citit si eu prin alte parti, data cea mai probabila a elaborarii evangheliei lui Ioan este dupa anul 90 e.n., ceea ce face ca probabilitatea ca evanghelistul si ucenicul sa fie aceeasi persoana sa fie extrem de redusa.

Nu m-ai convins ca merita!

Parerea ta, dar pe mine nu m-ai convins deloc...

Daca a aflat de la fratele sau, afirmatia lui Isus ca "nu carnea si singele ti-a descoperit lucrul acesta" nu poate fi adevarata.

In incheiere, cum probabil te-am obsinuit, iti arat alta contradictie. Care dintre urmatoarele afirmatii ale lui Isus este adevarata si care este falsa?

@abis :

Referitor la afirmatiile Sale din Ioan 10.30 si 14.28, ambele. Deoarece subiectul fiecarei afirmatii e diferit si complementar. Prima are a face cu calitatea divina a lui Isus iar a doua cu raportul in care se gasea El cu Tatal Sau in cadrul misiunii Sale.

Acum, repede, personal, nu-ti pot furniza un test al autenticitatii (dar doar pt. ca nu mai am lucrarea respectiva, care trata problema asta) al unei revelatii dar cand mai multe persoane, de-a lungul a mai multor epoci primesc revelatii cu acelasi subiect si profetii care se-mplinesc iti da de gandit. Foarte probabil ca pe site-uri de specialitate si cu-n mail unde si la cine trebuie ai primi raspunsul necesar.

1. Ai la dispozitie un cadru descriptiv si participativ mai larg si complementar.
2. Daca ai totusi o sogestie privind ridicarea gradului de credibilitate prin ceva anume, as fi recunoscator daca ai posta.
3. La fel procedezi in legatura cu oricare alt document antic ?

Am inteles, dar daca altii gasesc acest lucru verosimil si suficient, ar trebui sa-ti spuna ca poate vreodata, sub incidenta altor criterii indeplinite, vei avea acele motive. Nici eu n-am avut motive ani de zile. Toate la vremea lor.

Acum am inteles acum. Dimineata sunt pe fuga.

Corect. Asta au facut si ei. Stiau profetiile, au vazut ca Isus le-a implinit si au depus marturie.

Abis, majoritatea a evenimentelor din viata lui Isus si a actiunilor Sale au fost profetizate. Desigur, nu vindecarea nu stiu cui sau nu stiu care replica pt. nu stiu cine, ci lucruri emblematice pt. persoana si caracterul Sau. Prin urmare, nu pot da curs invitatiei tale deoarece ar fi mult de postat. Daca citesti evangheliile cu atentie vei gasi insa sublinieri ale redactorilor lor in multe situatii cand e vorba de chestiuni profetizate.

Ma bucur sa citesc asta si promit ca ai tot sprijinul meu in acest sens.

Corect, mie mi se pare insa foarte probabil, dar nu categoric. Ioan reda in evanghelia sa niste detalii care-l arata ca fiind foarte apropiat unor evenimente, de fapt participand la ele. E unul din specificurile evangheliei sale - fara intermediari.

Corect.

De ce ? Ioan ar fi fost ucenic al lui I.B. in tinerete, in jurul anilor 30, exact cand Isus intra-n scena. Daca atunci avea in jur de 20 de ani iar evanghelia si-a scris-o in jurul anilor 90, totul se potriveste (temporal vorbind). El a murit in Efes la o varsta inaintata, la cel putin 80 de ani.

Ei hai, totusi, chiar n-ai incredere deloc ? Numai prostii am zis pana acum ?

Abis, sunt doua pasaje diferite, cu contexte diferite si obiective diferite. Cronologic vorbind, Petru a luat contact cu perspectiva de al considera pe Isus Mesia, in urma primirii vestii de la fratele sau Andrei. Cand Isus il abordeaza, El n-o face dorind sa stabileasca un primat cronologic cu privire la identitatea Sa, ci sa sublinieze Sursa disponibilitatii lui Petru si conditiile in care acesta a putut intelege personajul pe care-L avea-n fata.

Ba e cat se poate de adevarata. Primirea vestii de la Andrei nu era o suficienta dupa cum nici pt. tine nu-i suficient ce-ti scriu eu. Adica e nevoie de ceva dincolo de "carne si sange", nu pt. a AUZI ca Isus e Mesia ci pt. a INTELEGE si ACCEPTA acest lucru.

Legat de Ioan 5.31 si 8.14, nu strica sa cauti aici un prim raspuns - http://www.carm.org/diff/John8_14.htm.
Parerea mea e ca ambele sunt adevarate dar depinde din ce perspectiva abordam cele 2 afirmatii ale Sale. Daca cineva spune ca-i "ceva" sau "Cineva" si nu demonstreaza, evident ca minte. N-a demonstrat Isus suficient ? Atunci de ce l-au mai ucis daca era doar un impostor care nu prezenta nici cel mai mic grad de credibilitate ?

Tu ce-ai raspunde daca ti-as pune aceeasi intrebare?

Surse contemporane care sa confirme evenimentele. Simplu, nu?
De exemplu, scriitori sau istorici antici care sa certifice faptul ca pe vremea ocupatiei romane oamenii trebuiau sa se deplaseze la locul nasterii pentru a fi recenzati. Sau care sa certifice ca in vremea lui Irod au fost masacrati toti pruncii care aveau mai putin de trei ani. Lucruri de genul asta.

Desigur.
Unii afirma ca ar trebui sa manifestam aceleasi dubii cu privire la existenta lui Cezar, de exemplu. Numai ca avem niste diferente. Nu exista nici un document contemporan perioadei in care se sustine ca a trait Isus care sa-l mentioneze (in afara de o singura referinta, un pasaj suspect din Flavius Josephus). In schimb avem carti scrise de Cezar cu mana lui. In plus, este mentionat de autori ca Plutarh sau Suetoniu. Plus probele arheologice.

Te-as ruga sa-mi spui parerea ta despre textul de aici, daca ai timp.

Contradictia de astazi: atunci cand marele preot l-a intrebat pe Isus despre invatatura lui, el a raspuns:

Dar:

Deci, a vorbit intotdeauna "pe fata" sau nu?

@abis :

Pai s-ar putea ca eu sa te cred daca mi s-ar parea verosimil. Cat priveste chestiunea, daca Ioan fiul lui Zebedei ar fi putut fi si ucenic al lui I.B., iar tu mi-ai spune ca presupui acest lucru, eu n-as avea nici o obiectie deoarece multi din ucenicii lui Isus au fost si discipoli ai lui I.B. Sigur ca nu voi baga mana-n foc pt. asta, dar as gasi observatia plauzibila.

Intr-adevar, e simplu si e normal sa ne asteptam la acest lucru. Acuma, ce-as vrea eu sa adaug. Voi puncta doar cateva elemente pt. dezbatere dar o vom continua probabil in weekend cand voi avea si eu timp mai mult. Dupa stiinta mea exista asemenea mentiuni dar care trebuie privite-n contextul vremii. Acum voi puncta succint.
1. Indivizi care ridicau pretentii de mesianitate in vremurile lui Isus erau destul de multi. Unul dintre ei a fost chiar Bar Abba (Fiul Tatalui) cel ales de multime in procesul lui Isus la curtea lui Pilat. Fiind o pretentie comuna gradul de interes in a urmari evolutia fiecarui pretendent era mica.
2. Chiar daca unii scriitori au facut referiri la El, din moment ce nu i-au recunoscut calitatea mesianica, cat de mult ar fi insistat pe acest subiect ?
3. Iar chiar daca unii ar fi facut-o, ce sanse au existat ca acele documente sa se fi pastrat pana azi din moment ce ale ar fi facut parte din categoria tabloid ? Ceea ce s-ar fi scris de catre necredinciosi ar fi fost stire de consum. Ceea ce n-ar fi fost un sprijin pt. credinta nu s-ar fi pastrat deloc. Copii ale scrierilor biblice s-au pastrat in numar foarte mare tocmai pt. ca erau marturia unui crez bazat pe experienta personala a multor martori si oameni din proximitatea Personajului si evenimentelor.
4. Tine cont de faptul ca nu s-au pastrat pana azi documente extrem de importate cu privire la administratia si casa imperiala romana, dar'mite o mentiune cu privire la un evreu ciudat care avea nu stiu ce pretentii si alea marturisite doar de un cerc nu tocmai larg pe cat am crede noi azi.
5. Acum ma intreb eu - este absenta dovezii pe care ne-o dorim, o dovada a absentei personajului cu calitatile pretinse si evenimentele desfasurate ?
Mai tarziu vom discuta si despre situatia celorlalte documente de epoca, referirile extrabiblice la Isus facute de scriitori seculari, de catre rabini. Dar si punctele slabe ale scriitorilor postapostolici precum si cele forte ale lor. Timp sa fie. Oricum, daca eu nu pot fi suficient de prompt datorita programului meu foarte incarcat, intre timp poti vizita site-uri cu adevarat de specialitate unde vei gasi raspunsuri la critica superioara si la alte dileme ale criticilor sceptici.

Ba da. Sunt scrieri destul de apropiate mortii lui Isus in care se mentioneaza anumite evenimente legate de El. Chiar daca sunt referiri indirecte sunt suficiente. Nici nu ne-am putea astepta la mai mult din partea celor in afara crestinismului. Cat de mult as fi scris eu despre islam in anii '50, de pilda si cat de mare ar fi fost valva in afara credinciosilor acestei religii ? Oricum, am materialul necesar si-l vom dezbate mai pe larg atunci cand voi avea timp.

Ce te face sa fi-i sigur ca el ar fi scris De bello galico, de exemplu ? Faptul ca-i mentionat de cronicari nu-i nici o clipa un detaliu in defavoarea lui Isus din moment ce acesta din urma n-a fost cezar roman. Repet : atentie la asteptari si la ce comparatii facem. Probe arheologice lipsesc in cazul evangheliilor ? Vai de mine ! Ma opresc doar aici.

Am fost pe textul respectiv dar e prea multa engleza pt. mine acolo si sunt in pericol sa-l inteleg gresit. O traducere ar fi fost nimerita. Oricum, eu nu pot intra-n detalii care nu-s de competenta mea dar atat cat stiu iti voi raspunde. Eu lucrez in domeniul IT hardware, teologia (si altele) fiind o pasiune nedusa la nivel de catedra.

Daca ai sti cat de mult imi place foiletonul asta. Hai s-o luam pe rand :
Ioan 18.20. Isus ii raspunde marelui preot cu privire la ceea ce a considerat El, un viciu de procedura. Fiind un vorbitor public si disponibil nu a dorit sa fie tratat ca unul care ar unelti ceva in secret. Teama preotimii iudaice nu era ca Isus era cu adevarat Mesia ci unul din multii pretendenti la acest titlu care ar fi avut metode mai subtile si mai ingenioase de a le rasturna autoritatea. De aceea nu L-au expus public pt. a nu avea suportul mutimii. Ori din moment ce El era-n slujba oamenilor si marturia lor putea fi verificata, era nedrept sa fie tratat ca unul care aduce un necaz public.
Marcu 4.34. Isus a dat fiecarui ascultator atat cat a putut duce acela (v.33). Asteptarea natiunii iudaice cu privire la caracterul lui Mesia era complet eronata si pericolul ca nestiutorii sa interpreteze gresit anumite afirmatii d'ale Sale si sa impiedice misiunea Sa era mare. Pilda nu era numai un exercitiu intelectual-moral dar si o pedagogie mai eficienta.
Matei 13.10,11. Discipolii Sai remarca si ei o atipicitate-n expunerile lui Isus. Eu vad cel putin un motiv pt. care El a ales acest lucru. Folosind pilda recurgi la adevaruri comune, plauzibile, partial cunoscute dar neobservate si destul de greu de contrafacut. Am o lucrare care trateaza acest subiect dar acum n-am timp s-o consult. Versetul 11 e un reper extrem de important. Isusi Isus spune ca nu toate lucrurile sunt accesibile tuturor si oricand. Dar, asta nu-nseamna ca ele nu sunt adevarate. De aceea eu, azi in 2005, nu astept nici cea mai mica revelatie sau vreo dovada de acest tip pt. a crede ceea ce s-a spus si s-a-ntamplat cu mii de ani in urma in acest domeniu.

Isus a vorbit de fiecare data cum era mai bine. Cum trebuia si cum era necesar. Nu toate lucrurile se pot spune oricand, oricum si oricui. In prezenta celor care i-ar fi periclitat misiunea a fost usor ambiguu iar in prezenta celor ce L-au inteles mai bine a fost "mai pe fata". Tu chiar aveai nevoie sa-ti spun eu lucrul asta ? Asta-i contradictie ? Chiar nu ai un simt al momentului si contextului ? Dezvolta-l studiind documentul in profunzime. Printre randuri vei gasi mai mult decat in ele insele.

Acest topic a fost editat de Bolt: 19 Oct 2005, 10:24 PM

Asa cum ti-am mai spus, eu nu pledez pentru inexistenta personajului istoric Isus. Nu stiu daca a existat sau nu acest Isus - probele existente mi se par insuficiente pentru a afirma ceva cu certitudine in privinta asta. Asadar, aceasta absenta a dovezilor nu este o dovada a inexistentei personajului. Poate a exitat, poate nu.

Eu unul apreciez ca am mai multe motive sa cred ca Isus este o copie a zeului egiptean Horus decat ca este un personaj real. Asa cum se stie, vechii evrei au fost mult timp in contact cu civilizatia (superioara) a Egiptului. Si cum se intampla de obicei, s-a produs o transfuzie culturala de la cei avansati (egiptenii) la cei inapoiati (vechii evrei). Vezi de exemplu tabelele comparative de aici (vezi ca e in engleza; am banuit ca esti fluent in limba asta, din moment ce mi-ai dat pana acum destule linkuri catre pagini in engleza).

Iar eu lucrez in advertising... Deci nici eu nu sunt specialist cu diploma in teologie. Aici vorbim ca intre amatori, nu are nimeni pretentia de profesionist, nu? Din pacate singurul profesionist de aici (ma refer la TriRegnum) nu mai apare de multa vreme pe Han...


In incheiere, obisnuita contradictie. Dupa cum stim, Isus il avertizase pe Petru ca inainte de a canta cocosul, Petru se va lepada de Isus de trei ori. Hai sa vedem in fata cui s-a lepadat Petru de Isus:
- intai o slujnica, apoi alta slujnica, apoi o multime de oameni (Matei 26:69-73)
- intai o slujnica, apoi aceeasi slujnica, apoi o multime de oameni (Marcu 14:66-71)
- intai o slujnica, apoi un barbat, apoi alt barbat (Luca 22:54-66)
- intai portarita marelui preot, apoi o multime de oameni, apoi unul dintre robii marelui preot (Ioan 18:15-27).
Te-as mai intreba si de unde stiu evanghelistii despre aceste lepadari. Indiferent daca au fost martori sau cunosc povestea chiar de la Petru, nu ar fi fost firesc sa scrie toti patru acelasi lucru?

@abis :

Abis, eu am inteles ca nu pledezi pt. inexistenta lui Isus ca personaj istoric dar daca nu accepti veridicitatea scrierilor iudeo-crestine, atunci ar trebui sa ai cumva o sursa alternativa a descrierii Sale, pe baza careia sa-ti fundezi opinia. Referiri extrabiblice despre Isus "d'a capo al fine", nu gasesti. Biblia e singura lucrare care incepe cu viata si se termina cu moartea Sa. Lucrari in care se prezinta opinia legat de El dar in care, de asemenea, lipseste un continuum descriptiv exista, dar eu ma intreb - ma pot baza pe ele din moment ce ele se rezuma doar la a nega si atat ? Eu am nevoie de o lucrare cat de cat paralela, care sa-mi arate pas cu pas ca El a trait o alta viata, c-o alta identitate decat cea pretinsa de scriitorii biblici iar in plus sa se incadreze tot atat de bine in cadrul profetic, istoric si factologic al religiei mozaice. Simplul fapt ca eu neg o identitate istorica si gasesc similitudini cu o alta nu rezolva nimic ci din contra arata ca eu si parerea mea nu pot fi o sursa demna de incredere din moment ce nu-mi pot insusi calitatea de martor asa cum au facut-o scriitorii biblici. Care ar fi proba suficienta in privinta existentei oricarui alt personaj antic ? Scrierile crestine trec cu brio toate teste, adica cel bibliografic, cel al dovezilor interne si externe.

Nu exista o "absenta a dovezilor" existentei lui Isus cel mentionat in Biblie, tot asa cum nu exista o "absenta a dovezilor" in cazul oricarui alt personaj istoric supus acelorasi teste si care le trece. Cand ai de-a face cu marturii ale unor participanti directi, cand ai de-a face cu scrieri si referiri indirecte, cand cele scrise se-ncadreaza perfect in cadrul istorico-teologic al natiei la care se face referire, nu te poti indoi. Dar daca totusi se-ntampla acest lucru nu-i suficient s-o faci, ci sa prezinti cumva o versiune alternativa metionata de martori si scriitori indirecti si care sa treaca toate testele si ca urmare a acestui lucru e singura credibila.

Deci ar fi un personaj inventat, ireal, care CIUDAT, e judecat intr-un proces iudeo-roman si pt. care, in mod CONSTIENT de minciuna, mor milioane de oameni, CONVINSI de fapt, ca totul e o cacealma, DAR dar cu toate astea morala crestina e de un exemplu si o frumusete rara si respectata pretutindeni. Nu suna cam straniu ?

Adica s-au vorbit intre ei niste fii de pescari, un vames, un teolog iudeu (cetatean roman), un medic, o prostituata si cativa altii sa intemeieze o religie mondiala in urma careia ei si copiii lor sa moara constienti de minciuna ? Abis, faptul ca UNII evrei aveau contacte cu egipteni, dupa cum aveau contacte cu atatea alte popoare, nu e un sprijin pt. acea teorie. Eu nu pot sa inteleg de ce preferi sa crezi o probabilitate c-o deschidere in ale carei limite intra mai multa confuzi decat certitudine.

Da' de ce sa fi fost considerati "avansati" egiptenii inchinatori la broaste, matse, crocodili si caini (aici nu vorbim de tehnologie ci de teologie) si sa-i consideram "inapoiati" pe evrei care, pana-n ziua de azi dau dovada de calitati intelectuale de exceptie si care aveau o religie extrem de pragmatica si lucida ?

Da, stiam de acea abordare, la care eu as avea niste obiectii desi sincer o spun, cand am auzit-o prima oara am zambit gasind de fapt ca similitudinile conduc catre Isus cel istoric. Iar asta din cel putin 2 perspective : una la mana, vechilor egipteni le era cunoscut "portretul" lui Mesia profetizat si asteptat de vechii evrei si doi la mana, probabilitatea ca D-zeu sa intervina pedagogic in viata altor natii e foarte mare, evreii nepretinzand exclusivitate.
Oricum, ce obiectii as avea eu :
1. Combinare sau universalizare. Eroarea asta combina toate caracteristicile religiilor misterelor incepand din sec. XV-lea i.Cr. si pana-n sec. V dupa El iar apoi vine si compara acest amalgam cu crestinismul. E gresit a crede ca ceva dintr-o religie dintr-o alta cultura si parte a lumii poate fi respins in intregime de catre religia si cultura iudaica a Palestinei. Daca in urma unor sinteze duse la extrem si a unor colaje facute "cu grija" acestea par a crestinism, desi aceste combinatii n-au existat niciodata, nu inseamna ca ele reprezinta sursa crestinismului.
2. Interventii in limbaj. Adica s-apuca nu stiu ce "dom' profesor" care are habar de crestinism doar dupa ureche si foloseste terminologie crestina pt. a descrie credinte si practici pagane iar apoi BINGO, e uimit de "asemanari" pe care crede ca le-a descoperit numa' ce.
3. Suprasimplificarea. Stiu pretentii exagerate si simplificari duse la extrem legat de botez si sfanta cina si unele "taine" din diferite culte ale misterelor. La fel analogii chinuite intre invierea lui Isus si unele pretinse invieri ale unor zei total insondabili din punct de vedere istoric.
4. Influenta, incotro ? Cred ca asta-i cea mai serioasa eroare metodologica deoarece are la baza presupunerea ca religia crestina a adoptat o anume trasatura a unei religii pagane in timp ce nu exista dovezi neechivoce ca respectiva caracteristica exista la acea data in religia pagana. Aici apare si o omisiune. Si anume, cresterea exploziva a bisericii primare care a determinat "concurenta" sa adopte cumva si "elemente credibile" si sa suporte un "tratament de update". Lucru petrecut mai tarziu in apostazia crestinuismului cand romani mithraisti (si nu numai ei) convertiti doar de forma au gasit "roluri" si "intrebuintari" ale mamei lui Isus si a altor apostoli pt. ai pune pe pereti si a le aduce ofrande pagane, considerandu-i (in mod cu totul lipsit de fundament teologic) intermediari la "biroul" lui D-zeu. In cazul asta cheia problemei e datarea. La o cercetare atenta, multe din elementele pretins paralele postdateaza religia crestina si cea protocrestina (iudaica).
5. Atribuire gresita. Sursa reala a practicii crestine e un eveniment real consemnat istoric prin martori. Doar pt. ca ceva seamana cu ceva dintr-o religie pagana i se atribuie rol de sursa autorizata si unica a respectivei practici crestine ? De ce nu invers ? Iudaismul era cunoscut religiilor pagane cu 1500 de ani inainte de crestinism.
6. Ignorarea pedagogiei divine. Chiar daca religia crestina ne invata ca exista DOAR o singura cale pt. o relatie completa cu D-zeu, e foarte posibil si de bun simt ca D-zeu sa fi "folosit" anumite mituri pagane pt. a face o pedagogie similara unor popoare in vederea disponibilizarii lor mai tarziu pt. mesajul complet. O multime de misionari crestini au descoperit la unele popoare cunostinta unor evenimente legate de evanghelie pe care nu ar fi avut cum sa le cunoasca datorita autarhiei lor cultural-spirituale decat printr-o posibila revelatie divina. Culmea era ca ei le cunosteau cu mult timp inainte ca ele sa fi avut loc dar ulterior au fost mitologizate si au aparut in forme similare celor crestine. De plida popoarele Sawi din Irian Jaya erau la data descoperirii lor de catre europeni in posesia unor legende evanghelice, lucru care arata cum D-zeu ar fi putut pregati anumite culturi sa accepte evanghelia. Eu ma intreb, daca D-zeu vrea sa transmita mesajul evanghelic, nu-i firesc sa pregateasca terenul ?

Aha, deci tu esti responsabil pt. chestiile ale enervante care-mi intrerup mie filmele sau anumite emisiuni preferate. Oricum cred ca-i fain, nu ?

Da, corect. Pe @TriRegnum chiar l-am "provocat" putin, cu mult timp in urma dar am vazut si eu ca nu a mai dat pe la Han.

In Matei 26.69-75 ai trei lepadari : v.70(o slujinica), v.72(o alta slujnica), v.74(un grup proximal).
In Marcu 14.66-72 ai tot trei lepadari : v.68(slujinica marelui preot), v.70(aceeasi slujnica), v.71(un grup proximal).
In Luca 22.55-62 ai tot trei lepadari : v.57(o slujnica), v.58(un barbat), v.60(un alt barbat).
In Ioan 18.17-27 ai tot trei lepadari : v.17(slujnica portarita), v.25(un grup proximal), v.26(un rob al marelui preot).

Pai unul din ei - Ioan, a participat direct, Petru e la baza evangheliei lui Marcu iar ceilalti stiu de la cei 2 si de la ceilalti participanti nementionati. Faptul ca portarita ia lasat sa intre, explica interesul ei pozitiv fata de noua credinta si exponentii ei (poate chiar il placea pe Ioan). Dar acum hai sa-ti spun si eu versiunea mea - "evanghelia" dupa Bolt :
1. Petru si Ioan merg dupa Isus.
2. Ioan are o "pila" la poarta si-l baga si pe Petru in curte.
3. Probabil preotii l-au acceptat pe Ioan in sala de judecata ca pe un necesar martor la umilirea lui Isus.
4. In curte se face un foc la care se-ncalzeste un grup de oameni.
5. Lasul de Petru in speranta de a se disocia vizibil de Isus, se alatura acelui grup incercand sa para unul de-al lor.
6. La lumina focului e recunoscut de portarita (slujinica a lui Caiafa), "pila" lui Ioan.
7. Cand ochii celor din grup l-au fixat el a negat prima oara.
8. Femeia a inceput sa discute cu grupul identitatea lui.
9. Urmare a acestui lucru, grupul, probabil printr-o singura voce (un barbat) il acuza din nou.
10. Petru neaga a doua oara.
11. Mai tarziu o ruda (barbat, slujitor al marelui preot) de-a lui Malhu (celui ce ia taiat Petru urechea), il recunoaste si-l chestioneaza.
12. Petru neaga a treia oara.
Deci prima a fost portarita, apoi grupul la unison, dar probabil prin vocea unui barbat, iar la urma ruda lui Malhu.

Pai nu l-au scris ?

Acest topic a fost editat de Bolt: 24 Oct 2005, 07:31 AM

Nu trebuie sa am o sursa alternativa - imi ajunge lipsa de credibilitate a surselor existente.

Mai exact, tu vrei sa-ti gasesc personajul istoric care a fost cu siguranta inspiratorul evangheliilor si sa atat ca nu este vorba despre acel Isus caruia i se inchina crestinatatea? Daca asta vrei, o sa caut; nu stiu daca o sa gasesc asa ceva, dar nici nu mi se pare esential. Daca Isus nu a existat, si este doar o inventie, ce dovezi as putea gasi?

Ti-am vorbit mai demult pe topicul asta despre Cezar...

Cam multe ai scris aici... Intai, procesul este dubios: romanii nu condamnau la moarte prin crucificare hoti (cei doi crucificati alaturi de Isus). Nu condamnau la crucificare nici pe cineva acuzat de ceea ce a fost acuzat Isus. Crucificarea era folosita doar pentru rebeli, pentru cei care se rasculau impotriva Imperiului (vezi de exemplu ce au patit cei care l-au urmat pe Spartacus). Cei crucificati nu erau dati jos de pe cruce dupa cateva ore, ci erau lasati (asta era si ideea crucificarii) multe zile pe cruce, pentru a servi drept exemplu altora.
Apoi, nimeni nu a murit pentru o minciuna. Martirii despre care vorbesti au murit crezand probabil sincer in adevarul credintei lor.
Iar discutia despre morala nu face subiectul topicului. Personal, nu sunt atat de convins ca este de "o frumusete rara"...

Nu chiar. Ei nu sunt autorii, ci probabil doar unii dintre primii adepti ai cultului respectiv.

Poti verifica, de exemplu, ca mitul lui Mithra este anterior celui lui Isus, si cu toate acestea ambii erau nascuti pe 25 decembrie, ambii au avut 12 discipoli, ambii au facut miracole, ambii au inviat la trei zile dupa ce au murit etc. Este firesc sa presupui ca adeptii unui cult mai nou s-au inspirat de la cultul mai vechi, si nu invers. Cel mai vechi dintre cultele lui Horus, Isus si Mithra trebuie sa fi fost primul, iar celelalte s-au inspirat din el - este cat se poate de logic.

Ce inseamna "grupul la unison prin vocea unui barbat"?
"Evanghelia dupa Bolt" intra in contradictie cu Matei (o slujnica, apoi alta slujnica, apoi grupul) si cu Marcu (o slujnica, aceeasi slujnica, apoi grupul).