@abis :

Atunci de unde stii ca nu-i asa cum sunt lucrurile scrise ?

De ce sunt lipsite de credibilitate ? Care-s criteriile ?

Nu, eu consider ca ar trebui sa dispui de o expunere paralela care sa treaca anumite teste de credibilitate prin comparatie cu scrierile pe care le avem deja. Asta pt. ca spui ca personajul a existat dar nu asa cum e descris de evenghelii. Bun, care-i si de unde vine descrierea corecta ? Daca spui ca personajul n-a existat deloc, atunci te voi intreba de unde stii. Iar daca ai sa spui ca nu esti in situatia de a o face tu, eu iti voi spune ca discutia se suspenda deoarece pt. mine documentele deja existente si asteptarea milenara a unui popor deja existent sunt mai mult decat suficiente. Existenta Isus-ului istoric e confirmata. Vorbim si de asta.

Abis, ca sa demonstrezi ca Isus nu a existat, necesita cu mult mai mult decat ce-am fi in stare noi doi sa discutam pe acest topic. Dar atat cat stiu iti stau la dispozitie.

Numai ca eu cred c-au existat amandoi.

Abis, o buna cunoastere a Bibliei, a mentalitatii si a relatiilor iudeo-romane din acea perioada, in special cu Pilat, ti-ar fi furnizat de mult raspunsul. Presiunea liderilor religiosi si santajul politic au avut puteri mari in acele zile. Prin urmare derogari de la litera legii nu erau straine atunci dupa cum nu sunt nici azi. Uniformismul nu tine nici in istorie dupa cum nu tine nici in evolutionism. Printre crucificati se numarau si pirati, sau piratii nu fura ? Vezi aici : http://www.biblehistory.com/14.htm si aici http://www.biblehistory.com/151.htm.

Cuvantul "exceptie" il auzi pt. prima data ? Esti sigur ca n-a existat niciodata nici o exceptie ? Nu-ti spune Biblia clar ca urma ziua Sabatului ? Revin - o buna cunoastere biblica si a relatiilor iudeo-romane alaturi de mentalitatea liderilor religiosi evrei ti-ar fi dat de mult si acest raspuns. Problemele provinciei Iudea il determinau pe Pilat sa accepte multe hataruri pt. pochii evrei de atunci.

Ba inca ar fi murit cu totul constienti de minciuna deoarece e vorba de martori oculari care au trait, au povestit si au scris. Iar omiti faptul ca printre ei s-au aflat si membri ai Sanhedrinului si oameni scoliti inclusiv romani si alte natii.
Nu stiu de ce, dar noi in ziua de azi privim c-o aroganta penibila si infantila lumea de atunci. Consideram ca daca beneficiem de avantajul tehnologic de azi ne putem permite sa credem despre acea generatie ca nu era altceva decat un morman de ignoranta, prostie cultivata si naivitate exemplara. Niste crede-tot legati la ochii mintii fara pic de simt investigativ. Ma indoiesc ca poti merge atat de departe cum au mers contemporanii lui Isus (si sunt marturii scrise ale potrivnicilor) atunci cand ai dubii ca ceea ce-ai vazut si auzit e adevarat. E imposibil sa dezvolti o morala caruia nu i s-a obiectat de catre nimeni in timp ce esti in afara sanatatii mintale, pt. ca de altceva n-ar fi vorba in cazul unor creduli sinucigasi.

Ba face din plin. Daca acum nu intrezaresti implicatiile morale in raport de faptele de atunci eu nu pot decat sa te invit la pacienta. Iar faptul ca nu esti inca suficient de convins de frumusetea moralei crestine e cat se poate de plauzibil atat timp cat n-o cunosti decat din citite in cel mai bun caz.

Adica nu Matei a scris evanghelia cu acelasi nume, nu Petru a scris epistolele cu acelasi nume, nu Pavel a scris epistolele cu acelasi nume, nu Luca a scris evanghelia cu acelasi nume, si nici ceilalti cateva zeci n-au scris VT si NT. Da' cine dom'le ?

Exact. Numai ca nu toate sunt in aceasta situatie. Sa nu omiti faptul ca asteptarea Isus-ului evreu era cunoscuta lumii antice cu mult timp inainte ca acesta sa vina. Eu insumi daca as fi fost un preot al nu stiu carui zeu pagan mi s-ar fi parut o sugestie extrem de clara cu privire la ceea ce am de facut. Cand concurenta vine si prezinta o astfel de expectatie eu trebuie sa am "grija" de enoriasii mei, nu ? Personal (ca neoprotestant) sunt un critic al "botezarii" sarbatorilor pagane in cazanul crestin si al adoptarii multor credinte pagane in ograda crestina.

Retine - CRESTINISMUL NU ARE DOAR 2000 DE ANI. Cine-ti spune altfel, spune-i ca-l dau in judecata.

Tu ai certitudinea ca egiptenii il intelegeau si-l acceptau pe Horus asa cum au facut-o acum 2000 de ani evreii cu Isus ? Ce te face sa crezi ca o natie destul de mandra ca evreii, ar fi "imprumutat" dela egipteni un asemenea surogat religios atat timp cand ei aveau la dispozitie profetii despre un Mesia aparte, om printre oameni, si nu un simbol sincretic asa cum era Horus ? Abis, deosebirile de fond intre cele doua personaje sunt mai mari decat asemanarile. Adaptarile contemporane difera mult de acceptiunea epocii aceleia.

Inseamna ca noi (3-5 insi) avem o discutie soptita cu privire la identitatea cuiva iar atunci cand e sa-i dam glas, unul o verbalizeaza primul iar ceilalti dau aprobativ din cap si zic si ei cate ceva. Eu m-am referit la un unison de parere si nu la un cor.

Cu Marcu nu-i nici o contradictie ci doar o lipsa in raport. E aceeasi slujinica, portarita care era in slujba marelui preot Caiafa. Doar ca nu-i mentionata ruda lui Malhu. Cu Matei la fel, e doar o lipsa in raport (nu stiu acum cum sta traducerea) fara nici cea mai mica importanta in intelegerea corecta a evenimentului. Cum am mai spus, evangheliile se citesc in paralel. Fiecare autor reda asa cum si-a amintit. E firesc ca cei implicati direct si mai aproape de eveniment sa aiba detalii mai multe. Astept CONTRADICTII de eveniment sau semnificatie si nu detalii neimportante care nu influenteaza nicidecum evenimentul in sine. Cand s-or intalni cei 4 evanghelisti, Ioan o sa-l cheme pe Petru sa lamureasca marea dilema atat pt. Matei cat si pt. Marcu.

Acest topic a fost editat de Bolt: 26 Oct 2005, 07:06 AM

Cat priveste evangheliile, este clar ca exista si trebuie sa existe
diferente despre faptele relatate de patru oameni diferiti care au vazut lucrurile
cu 4 minti diferite. Nemaitind cont ca numai Ioan a scris cel mai mult la fata locului.

Doar evanghelistii nu s-au copiat unul pe altul ! 4 oameni, 4 relatari diferite in detalii, dar
asemanatoare despre lucrurile esentiale in privinta acelorasi intimplari.

4 oameni relateaza intimplarile unui accident si daca compari detaliile, vei constata
aceleasi diferente neimportante ca la orice alta povestire.

Caci cine ramane lipit de litera moarta, acela nici nu trebuie sa deschida biblia ca
oricum nu va intelege nimic.

Isus: "Adevãrat, adevãrat zic vouã, dacã nu veti mânca trupul Fiului Omului si nu
veti bea sângele Lui, nu veti avea viatã în voi. "

Cine poate crede oare ca Isus ne considera carnivori si ne invita sa-L mancam ?

Cand dorinta de adevar a fost insemantata in inima prin fapte de iubire si ea a inceput
sa creasca si sa prinda radacini, atunci spiritul ghideaza mintea, prin inima, de a intelege
cele spuse prin inima, deci prin spirit. Ce este in biblie sunt de spirit pentru spirit, si nu
de spirit pentru ratiunea pura. (spirit = duh)

Dorinta de intelegere a adevarului nu implica si gasirea lui si de aceea certurile si
intentiile de a convinge lumea cu dovezi nu aduc nimic. Gasirea adevarului cere ca
inima sa fie in acel stadiu necesar intelegerii.

Caci cine oare poate fii atat de naiv sa caute dovezi materiale la un lucrul pe
care Dumnezeu, intentionat, il doreste Insusi de nedovedit. Ce credinta poate
fii aceea la care ii trebuie dovezi ? Dovada implica constrangere, fortare.
Fortarea aduce frica de pedepse. Cine il descopera pe Dumnezeu din
libera vointa si intelege Dragostea manifestata in tot, acela ramane liber si
doritor din libera vointa sa inainteze.

Daca asumam ca exista un Dumnezeu si ca ar putea face minuni ca lumea sa creada,
uite ca totusi de 2000 de ani incoace, nu exista minuni irefutabile care sa constranga un om
necredincios sa creada 100%.

Inainte de Isus au existat, ce-i drept, multe minuni facute in
fata multor oameni, insa omenirea se afla atunci inca in scutecele spirituale
si trebuia ghidata inspre adevarata credinta, pentru a indeplini
misiunea lui Isus, ca Mesia si care a fost anuntata inca de la Adam si
care este pomenita in toti profetii.
Intre timp a trecut mult si omenirea s-a maturizat spiritual, desi nu
pare daca privesti individul in parte, insa dovada o aduc oamenii
care cred viu fara cea mai mica dovada, in comparatie cu
apostolii lui Isus, care dupa moartea lui, desi au fost martorii oculari
la atatea minuni si cuvantari isi pierdusera deja credinta.

De la o minune evidenta un om nu mai este liber, ci robot, mort d.p.d.v spiritual.
Si nici nu vor exista nicodata astfel de minuni cu exceptia celor care privesc oamenii
care deja cred 100% si nu vor implica nici necredinciosi, nici copii mici ca in
cazurilei apratiilor Mariei si nici mass-media!

Minuni contrarii acestor conditii nu sunt decat rezultatul fortelor malefice
care stimuleaza prin orice mijloace idolatrizarea si cultul fals care
indeparteaza de la credinta adevarata.

Dezvoltarea spiritului are la baza o lege f. importanta care se numeaste
libera vointa. Libera vointa de a crede sau nu, de a face tot ce doreste omul,
bine si rau, si fara aceasta libera vointa omul ar devenii robot si nu o fiinta ce
se poate dezvolta spiritual.

Eu personal prefer un ateu cu bun simt, ceva logica vie si o inima buna decat
un cunoscator al bibliei plin de dogme si pareri false, care vede in credinta
salverea unica si vesnica. Din cei din urma cunosc catva si sunt de plans de fapt.

Preotii dogmnatici sunt cei ce populeaza sferele cele mei joase ale "lumii de apoi",
impreuna cu credinciosii lor la fel de dogmatici, caci cine se aseamana se aduna dincolo.
Si greu este sa-i trezesti la "realitate" si adevar pe acestia.

Un astfel de om "liber" se convinge singur candva, daca nu aici, cu siguranta "dincolo."
Fiecare din noi ne aflam pe o alta treapta spirituala. Oare sa ma blestem singur, ca fost "necredincios"
cand ma gandesc la mine cu ani in urma, cand nu am crezut in nimic, sau mai tarziu
cand am crezut aliens si in tot felul de teorii esoterice, comfortabile si care nu aduceau nimic
decat cateva kilograme mai mult in dulapul cu carti ?

Cine a ajuns la un anumit nivel spiritual si citeste noul testament nepartinit nu poate sa
nu simta ca este o poveste adevarata, de ce oare trebuie cautata dovezi prin
comparatia cuvintelor ? Daca cineva simte asa ceva acela deja se afla in drum spre adevar.
Cu putina rabdare si ceva fapte de dragoste facute din inima el va intelege si mai mult.

Exista si alte scrieri de unde se pot afla mult mai multe detalii cu privire la adevar,
adevar continut in biblie, dar greu de inteles pentru multi.

Acele scrieri nu sunt insa bestsellers a la Da Vinci Code si Conversations with god si
vor fii privite de cei ce se indoiesc cu tarie la fel de stramb ca si biblia.
Caci nu trebuie uitat ca adevarul si succesul de vanzare sunt diametral opuse si
acestea sunt numai lucrarea fortelor malefice care sunt ignorate de cei care nu
cunosc inca adevarul.

@grabillion :

Corect, eu tot am spus-o multora - nu puneti carul inaintea boilor, prima e disponibilitatea si increderea, apoi vin dovezile. Ai nevoie de o cultura a spiritului si abia apoi vin "constrangerile" dovezilor. Trebuie sa fii pregatit sa le "suporti". Daca cineva-si imagineaza ca pt. a deveni crestin trebuie sa dezbati cu universitari autenticitateaq scrierilor iudeo-crestine si istoricitatea lui Isus, isi pierde vremea.

Eh, aici eu zic ca e nevoie de dovezi dar trebuie avut in vedere ce fel de dovezi asteptam.

Depinde de dovada. Pt. mine dovada aduce cunostinta, certitudine, satisfactie, incredere.

Probabil acolo unde au avut loc in acest timp nu a avut toata lumea acces sa le constate. Eu cel putin, nu solicit asa ceva si consider ca la cea mai mare parte a "necredinciosilor" problema nu e absenta minunii.

Corect, multi nu-si dau seama ceea ce cer pt. ca-nteleg gresit caracterul divin si metodele Sale.

Depinde din ce punct de vedere-i preferi. Ca vecini, colegi de munca, de echipa etc. Daca e sa ma refer la preferinta crezului insa, eu as prefera un crestin corijat si adus pe drumul cel bun. Chiar crezi intr-un crestinism liberal si lipsit de dogme ? Chiar crezi ca salvarea unica si vesnica a acelui credincios e in van si nu are baze biblice ? Nu-i o contradictie cu ceea ce am vorbit pana acum ?

Folclor.

Acest topic a fost editat de Bolt: 26 Oct 2005, 07:27 AM

Daca sa raspund detaliat, ne abatem prea mult de la subiectul discutiei de fata. Pe un topic potrivit intram in detalii, daca vrei, aici iti spun numai pe scurt: lipsa confirmarilor externe, contradictiile, greselile din textele biblice, normele morale dubioase etc.

Nu stiu daca a existat sau nu. Probabil ca legenda pleaca de la un Isus real, dar nu afirm asta cu certitudine. Este posibil ca acest Isus real sa fie altcineva (vezi ca textul e in engleza si este destul de lung, dar pare foarte bine documentat).

Vorbim, daca vrei. Eu spun ca nu e confirmata. Tu pe ce te bazezi?

S-ar putea sa fie chiar imposibil sa demonstrezi ca un om (oricare!) de la inceputul erei noastre nu a existat.

Ce-i cu Pilat? Wikipedia de pilda, spune ca "Pilate is said to have displayed a serious lack of empathy for Jewish sensibilities". Era un guvernator dur, inabusea in sange orice incercare de revolta, nu se sfia sa incalce in picioare traditiile celor ocupati. Nu este genul de om care sa respecte un asa-zis obicei de a elibera un criminal de paste, care sa se teama de vreun santaj din partea celor ocupati de Imperiu, care sa aiba probleme morale ca poate trimite la moarte vreun nevinovat. Sincer, nu inteleg de ce ortodoxia il considera sfant...

Poate nu stiu eu bine, dar daca imi arati si alte cazuri in care hotii erau condamnati la moarte prin crucificare...

Cum adica nu ii obiecteaza nimeni nimic moralei crestine? Probabil ca in domeniul asta nu esti suficient de bine informat.

Exista suficiente dispute pe subiectul asta - vezi de pilda aici.

Adica tu ai fi mintit cu buna-stiinta proprii enoriasi?

Tu ai spus ca a doua lepadare a fost facuta la acuzatia unui barbat din grup, nu ai pomenit de o femeie. Ai spus: o femeie, un barbat (la unison cu grupul), apoi alt barbat.

Pai pana acum nu ti-am dat o gramada? Vezi in paginile anterioare.

Acest topic a fost editat de abis: 26 Oct 2005, 01:16 PM

@abis :

Intr-adevar ne-am abate destul de mult dar va trebui s-o facem cumva pe alt topic. Sper sa-l deschid eu in weekend daca nu plec din localitate. Tot pe scurt : exista confirmari externe (le voi pune pe acel topic), nu exista contradictii de eveniment si mesaj (ci doar cu diferente minore, incomplet sau cu alt accent), "greselile" din text nu altereaza fundamental semnificatia textelor pt. un bun cunoscator al subiectului (in exegeza se face uz de TOATA Biblia), nu exista nici o norma morala dubioasa (pt. cine cunoaste subiectul). Cel putin cu acest ultim punct, tare m-ai facut curios.

Daca nu stii, inseamna ca nici nu te poti referi cumva la El.

Inca n-ai stabilit ca Isus-ul biblic e o legenda. Una e parerea si alta e certitudinea.

Da, si aceasta perspectiva mi-e cunoscuta inca din 2000. Am participat la o conferinta unde s-a dezbatut aceasta eventualitate. Pura speculatie. Nici evreii n-au fost de acord cu aceste aberatii.

Ma bazez pe dovezi extrabiblice si pe caracterul istoric demn de incredere al scrierilor in discutie. Vom discuta pe topicul respectiv.

Nenii de pe wikipedia stiu cam putin si cam ce doresc. E cunoscut faptul ca multi de acolo sunt anticrestini fara perdea. Recomandarea mea pt. cei care doresc informatii privitoare la religie, e sa consulte site-uri consacrate si nu jalonari studentesti. Salut initiativa, insa nu scuz subiectivismul nedisimulat macar. Am fost in situatia de a trimite un pasaj de acolo unui profesor de VT si s-a crucit ce-a vazut scris acolo. Eu insumi am gasit la sectiunea religia crestina niste escalade pe pereti de mama-mama. E clar, am un dinte impotriva lor.
Pilat nu era numai asa cum e portretizat acolo. Dincolo de tam-tam-ul facut in fata plebei, relatiile sale cu Roma erau foarte tensionate. Avea o nevoie disperata de sprijinul autoritatilor cvasiautonome iudaice. El avea niste slabiciuni numa' bune de exploatat. Preotii doreau un tratament special pt. Isus in schimbul sustinerii sale politice. Potentele sale virtuale nu coincideau cu cele reale la un moment dat. Oricum, e un subiect colateral care nu si-ar avea loc aici.

Nici nu e nevoie de acest lucru. Nu e nevoie sa se fi-ntamplat la ordinea zilei ca sa se-ntample si-n cazul lui Isus.

Una e sa ai obiectii si alta e sa fie si un motiv intemeiat.

Vreau dispute calificate. Deci fara Wikipedia. Sa stii ca tot am sa le trimit corectiile la sectiunea "religia crestina". Iar m-ai aprins cu astia.
Chiar daca e posibil (si chiar si este-n unele cazuri) ca titlul unor scrieri sa faca referire la alte persoane decat autorii lor reali, nu vad nici o problema - scrierile exista oricum. Mai mult decat atat, ele se integreaza perfect in pedagogia, dogmatica, profetia si mesajul biblic in asamblul lui.

Abis, EXISTA LIDERI CRESTINI CARE-SI MINT CU BUNA STIINTA ENORIASII !!! De ce altii n-ar face-o ?

Asa e, Marcu si Matei enumera 2 femei si apoi grupul. Dar conform evengheliei lui Ioan (participant direct) detaliile sunt usor diferite. De ce difera detaliile ? Nu stiu sa-ti raspund acum. Probabil asa le-au retinut cei doi atunci cand le-au fost povestite sau asa si le-au amintit atunci cand au scris. Chiar nu vad relevanta acestei asa-zise "contradictii", care fireste ca exista, dar nu schimba cu nimic evenimentul in sine si mesajul sau.

Ei hai, las' ca stii tu bine la ce ma refer. Sa nu confundam padurea cu copacii si inca aia uscati. Diferitele detalii, uneori contradictorii, nu anuleaza nici existenta evenimentului nici pedagogia lui. De unde dintr-odata goana asta dupa perfectiunea rapoartelor in ce priveste scrierile iudeo-crestine, nu stiu. Iti garantez ca nici un savant serios nu aplica aceleasi exigente la TOATE documentele de gen.

Acest topic a fost editat de Bolt: 26 Oct 2005, 08:46 PM

Verifica intai daca nu exista deja un topic unde s-ar potrivi o astfel de discutie, sa nu ne ia de urechi 1,61...
Vorbim acolo despre toate chestiunile astea, asa ca nu mai pomenesc nimic de ele aici.

Ba cum sa nu! Pot sa ma refer foarte bine la ipotezele "Isus a existat asa cum este descris in biblie", "Isus a existat, dar nu este descris corect in biblie" ori "Isus nu a existat" pentru a aprecia care dintre ele are un grad mai mare de credibilitate.
Tu nu vorbesti decat despre lucrurile pe care le stii cu certitudine, niciodata despre posibilitati, variante sau ipoteze?

Abia astept...

Spune-mi un site de incredere de unde pot afla mai multe despre Pilat!

Nu e vorba de "ordinea zilei", ci macar de unul-doua exemple. Sau singura exceptie s-a facut numai atunci?

Nu cei care au scris articolul de la Wikipedia sunt parte in disputa, ei doar au consemnat ca exista aceasta disputa.

Ok, deci esti de acord ca in descrierile evenimentului respectiv exista contradictii. Asta era tot ceea ce voiam.

Pe topicul asta nu am vorbit decat despre respectivele contradictii. Nu stiu in ce masura anuleaza sau nu "existenta evenimentului". Asta apreciaza fiecare.

In incheiere pentru azi te rog sa comentezi o replica de-a lui Isus:

Cu alte cuvinte, evreii nu vor primi nici un "semn" cu privire la divinitatea sa. Dar inmultirea painilor, mersul pe apa, vindecarea bolnavilor, invierea mortilor samd nu sunt tocmai astfel de "semne"?

@abis :

Cele 3 referiri nu intra-n aceeasi categorie.
Daca o luam pe prima, nu mai e nimic de zis pt. ca te bazezi pe documentul deja existent.
Daca o luam pe a 2-a, o faci numai daca ai material alternativ si poti proba contrariul. Simplu fapt ca spui ca nu-i asa cum e scris acolo iti pune-n fata intrebarea "da' de unde stii ?".
Dac-o luam pe a 3-a si vrei sa fii credibil, iar trebuie sa vii si sa demontezi tot ceea ce sustine tabara cealalta. Existetenta Lui trebuie sa pice la toate testele.

Da, dar tin cont si la ce ma refer.

Imi pare rau ca nu am salvat adesele respective. Le gasisem navigand. Am avut asa ceva dar cand mi-am busit scula cu-n soft tampit a trebuit sa bag Ghostu' la loc si s-a dus tot ce-am avut.

Nu stiu nici un exemplu anume dar experienta mea de viata-mi spune ca exceptia se poate face doar o singura data-n anumite circumstante impuse.

Pai da, dar au consemnat doar ceea ce le-a dat apa la moara. Sunt atatea dezbateri prin scrisori si conferinte facute de oameni mari in aceste subiecte si n-au gasit altceva de pus decat ce li s-a parut lor mai simpatic. Nu ma deranjeaza ca au pus acel articol ci ca l-au pus doar pe el.

Da. De fapt eu am afirmat acest lucru ori de cate ori a fost vorba de asa ceva. Numai ca, nu voi permite niciodata ca discutia sa graviteze doar catre acesta perspectiva simplista care nu spune de fapt nimic despre credibilitatea pedagogiei biblice si a evenimentelor intamplate. Sa facem clar distinctia : contradictii de raport, insuficiente - DA, contradictii care-n final conteaza si au greutate, adica cele legate de realitatea unor evenimente si pedagogia lor - NU.

In nici un caz. Eu nu am vorbit numai despre acest lucru. Adica despre ceea ce conteaza mai putin in opinia mea. Intervenind ca apologet nu ma puteam referi doar la chestii superficiale firesti atator alte documente si marturii, de altfel.

1. Atentie, nu "evreii nu vor primi nici un semn" ci nu-l vor primi cei care l-au cerut adica liderii religiosi apostati. Ei nu erau in stare sa discearna divinitatea din minunile Sale facute-n dreptul atator oameni, datorita bigotismului si obtuzitatii de care dadeau dovada. Cuvantul "neam" a fost folosit pt. ca-n asentimentul popilor erau mai multi probabil. A doua la mana, a fost folosit si-n eventualitatea ca unii vor considra lucrarea Sa insuficienta. Dar nu trebuie extins atat de mult cuvantul "neam" adica la toata natiunea.
2. Da, exact minunile sau semnele enumerate de tine sunt intr-adevar semne ale divinitatii Sale. Isus nu le-a spus ca nu vor avea parte de minuni nicicum, nimeni si niciodata, ci ca ei nu trebuie sa-si conditioneze incredrea-n El cerand o minune anume in timp ce ignora alte cateva zeci. Ar fi nefiresc si batjocoritor. Eu m-as simti luat peste picior. Cu atat mai mult cu cat replica Lui a fost clar directionata spre popii provocatori si nu spre marea masa destul de confuza la limbajul Sau eliptic. Chiar ti-era greu sa intelegi asta ? Cate-odata ma uimesti, serios.

Acest topic a fost editat de Bolt: 28 Oct 2005, 12:07 AM

Daca si alte surse ar confirma ceea ce scrie in biblie, poti crede atat pe baza bibliei, cat si pe baza surselor respective.

Sigur, pentru ipoteza asta este necesar un material alternativ. Astept comentariile tale cu privire la ipoteza de aici.

Si aici ai dreptate. Numai ca nu-mi pot imagina un test prin care sa dovedesc ca un anume om nu a existat acum 2000 de ani, asa ca nu afirm ca Isus cu certitudine nu a existat. Tot ceea ce spun este ca ipotezele 2 si 3 mi se par mult mai credibile. Pentru ca ipoteza 1, cu exceptia bibliei, nu are nici o sustinere. Iar biblia se contrazice suficient de mult si contrazice suficient de multe alte surse incat, pentru mine, sa nu fie credibila.

Care ar putea fi acele circumstante care i-ar fi determinat pe romani ca tocmai atunci sa se abata de la obiceiul de a crucifica doar pe cei care se revoltau impotriva Imperiului, si sa treaca (numai si numai atunci!) la crucificarea a doi hoti (cei alaturi de care a fost crucificat Isus)?

Ramane la latitudinea fiecaruia sa aprecieze cat de mult conteaza respectivele contradictii. Eu pe topicul asta combat doar ideea "nu exista contradictii". Este treaba fiecaruia sa le interpeteze si sa traga concluzii. Nu impun altora concluziile si opiniile mele.

Isus spune "neamul asta". "Neam" inseamna "popor" atunci cand nu se refera la familie, nu tagma liderilor religiosi. De ce ii numesti apostati?

Deci oricine face asemenea minuni este de origine divina? Esti sigur?

Normal ca mi-e greu sa inteleg de ce "neam" nu inseamna "neam"...

@abis :

De acord, dar asta nu-i o conditie sine qua non. Depinde cat de mult astepti de la acele surse si care-s sansele ca daca rapoarte parelele au existat, sa se fi pastrat cumva pana azi. Eu unul plang ca nu abunda "piata" de asa ceva. Oricum intentionez sa discutam asa ceva pe topicul dedicat. Numai ca m-am cam bagat cu "de-ai mei" ca sa zic asa, in alte topicuri pt. putina educatie biblica si vad ca mi-am limitat si mai mult timpul cu asta. Sa-i las pe ei, sa te las pe tine, nici eu nu stiu. Voi merge cu toate odata chiar daca va dura mai mult.

Cum ti-am mai spus, ipoteza aceasta imi este cunoscuta de mai de mult timp. Cum ca Isus Christos din Nazaret ar fi tot una cu Baraba. Imi pare rau ca acum, la ora la care scriu, nu mai am timp sa caut documentatia necesara legata de aceasta abordare desatul de stranie, dar hai sa-ti spun ce stiu eu despre Baraba.
1. Tipul pretinsese de multi ani ca era Mesia cel asteptat.
2. Era un speculant al tendintelor politice si spirituale ale propriei natii.
3. Isi arogase autoritatea de a stabili o noua ordine nationala in raporturile cu Roma.
4. Pretindea ca tot ceea ce obtine prin furt si jaf e proprietatea lui.
5. Castigase simpatia poporului printr-un populism ordinar gen "Becali" si "Vadim" pe la noi.
6. Comisese niste crime infioratore in tabara romana si asupra "gresitilor" iudei.
7. Indemna la revolta impotriva autoritatii romane.
8. A fost ales in "defavoarea" in Isus pt. ca el intrunea asteptarile mesianice gresite ale iudeilor. Conform lor, Isus ii dezamagise.
9. Insasi numele sau are toate sansele sa fi fost un poseudonim asumat.
10. Era un fel de khmer rosu al Iudeii.
Acum ma intreb si eu, de ce de fapt Isus Christos din Nazaret ar fi Baraba (tot "fiul tatalui") ? De ce sa recurgi la o substitutie atat de dificila cand poti alege alt reper, la fel de popular dar mult mai carismatic si mai respectat ? De exemplu, de ce sa nu fi fost Isus unul si acelasi cu "asa-zisul var" al Lui (daca tot mergem pe acest rationament) - Ioan Botezatorul ? Ar fi fost infinit mai simpla substitutia si mai "credibila". Parerea mea e ca, cu "darca si cu parca" nu se face treaba serioasa. Simpla aparitie a unor probabile ipoteze nu schimba cu nimic situatia. Cine doreste a lansa noi supozitii e liber s-o faca dar daca el crede ca le integreaza-n ansamblul biblic, cere prea mult de la el. Asa pot spune si eu ca de fapt Stefan Cel Mare e un pitic blond, mare mancau, bautor de vin (doar a murit de guta, nu ?), mare cordac care era de fapt un insurgent si tralala. Eh, cine vrea sa faca investigatie, n-are decat, dar sa fie sigur cand o veni cu dovezi irefutabile. Numai cand ma gandesc la integrarea lui Baraba in profetia vechi-testamentala ma bufneste rasul. Da' ma rog. Cine doreste orice, numai pe Isus-ul biblic nu, spune destul de mult si fara sa fie contrazis de vreu apologet. Nu intelg de ce sa complic cand pot simplifica ?

Atunci te ruzumi la prima optiune.

Mie mi se par cele mai putin plauzibile deoarece simpla existenta a unui material contemporan care doar lanseaza o noua ipoteza nu anuleaza cu nimic ceea ce avem deja.
Aceasta noua ipoteza, pt. a fi credibila in aceeasi masura doar (si nu - MAI CREDIBILA, cum ar trebui de fapt), trebuie sa se integreze cel putin la fel de bine in TOT peisajul biblic. Si culmea, nici daca ar fi asa tot n-ar invalida-o pe prima ci doar ar ridica lucrurile in suspensie. Iar in privinta celei de-a 3-a ipoteze, e ignorabila din start dupa cum bine ai observat si de ce.

Nu-i adevarat. Avem referinte extrabiblice. Le vom discuta la timpul potrivit. Situatia sta la fel si cu multe alte documente antice pe care nici un savant respectabil nu le-ar considera folclor, legede sau orice numai adevar nu.

Biblia nu se contrazice pe sine absolut deloc iar aici ma refer doar la ceea ce pot numi generic Biblia - adica la eveniment si pedagogie. Astea doua trec dincolo de text de la care, dupa cu am mai spus, si eu asteptam mai mult. Asteptarea mea e una si situatia data e alta. Diferentle dintre ele nu infirma nici evenimentul nici pedagogia. Sa facem distinctie intre insuficienta unui raport al unui anume scriitor la un moment dat si existenta evenimentului mentionat cu morala sa. Sunt alte locuri insa unde se omite adesea de catre critici a se preciza ca exista niste rapoarte surprinzator de detaliate si verificabile istoric. Nu e corect sa punctam doar punctele slabe ale documentului.

Eu le-am sugerat intr-un post anterior. Preotii voiau o batjocura ca la carte - aviz amatorilor, iar Pilat dorea relatii bune cu provincia. Era un banal favor. Mana pe mana spala si-mpreuna-s "curate".

Corect. Am intervenit strict in limitele aprecierii mele.

De acord, numai ca eu am o abordare holistica-n opinia mea. Ma refer la subiect din mai multe perspective. Deci contradictii exista dar sa vedem de care. Ce fel de contradictii avem, ce rol au, cum au aparut, ce inseamna asta etc. Consider ca asa e o abordare mai profesionista.

Nici eu. Doar mi le prezint amanuntit.

Inlocuieste cuvantul "neam" cu "categorie" si ai sa ai o perspectiva mai facila. Exista neam bun si neam rau. Exista neam ignorant si neam atent. "Neamul acesta" era neamul care se incapacitase singur iar Isus le-a rostit o sentinta premonitiva : chiar de-o-ti vedea, tot nu veti pricepe. De ce ? Ca asa ati ales sa fiti. Cei care au ales altceva, au "ochi" sa priceapa. Tu acum ai priceput ?

Ei hai, ca asta-i culmea ! Cum de ce-i numesc apostati ? Dar cum erau ?

Pai tu cam ce zici ? Invii morti, mergi levitand pe apa, redai vederea orbilor din nastere, faci ologi sa mearga instant etc etc. Daca stii pe cineva facand aceleasi lucruri da-mi de stire.

Exista si erau mai multe feluri de neamuri acolo de fata, dupa cum exista mai multe feluri de contradictii. Cele bune.

Si tocmai pe el l-au eliberat romanii, in defavoarea inofensivului Isus. Desigur...

Cu ce? Unde era multimea din Marcu 11:8-10, ce anume facuse Isus pentru a-i dezamagi?

Asta astept si eu de la tine...

Si timpul asta potrivit, cand vine? De ce nu acum?

Nu vorbesc despre crucificarea lui Isus, ci despre crucificarea hotilor. Romanii nu crucificau hoti.
Ori cine i-a bagat in poveste nu cunostea obiceiurile romane, ori cei doi nu erau hoti, ci rebeli (poate chiar partizani ai lui Baraba). Ori vino cu alta explicatie.

De ce as face-o? In text apare "neam". Niciodata nu se foloseste cuvantul "neam" pentru a desemna o categorie, ci doar pentru a desemna un popor (atunci cand nu se refera la rudenie).

Un exemplu ar fi magii faraonului, daca in Exod 7:22 fac aceleasi minuni ca si Moise si Aaron. Si ei erau de origine divina?
Alt exemplu:
Horus, care inaintea lui Isus mergea pe apa, alunga demoni, vindeca bolnavi, reda vederea orbilor, invia morti etc.

Spune-mi in final ceva. Daca tu esti credincios, de ce nu poti face ceea ce spune Isus?

Si te-as mai intreba asa, pe fuga, ce a vrut Isus sa spuna in citatul de mai jos:

Nu te-am uitat. Cum "fac rost de timp" revin.

Nici o problema - pana atunci urmaresc dezbaterea pe care o ai cu Octavi, pare extrem de interesanta...

Parerea mea e ca e un dezastru pana acum. Daca stilul se pastreaza, pacat de initiativa. Unul vorbeste de mere, altul de pere. Unul masoara cu metrul altul cu cantarul. Se sare dintr-o tematica-n alta. Eu ma pricep la un lucru, el la altul. Eu chiar am recurs la un "statement", in idea de a prezerva notiunea de ordine-n idei si disciplina. O sa vedem ce-o iesi. Mie-mi cam pare rau, pt. ca si asa n-am timp sa continui discutia aici si prin alte zone ale acestui subforum, m-am angrenat si acolo unde ar fi trebuit s-o ceva fac mai tarziu. Vad eu, daca se pastreaza stilul, renunt temporar pt. a continua ce-am inceput si abia apoi ma voi prezenta si-n acea "arena". Incerc maine dimineata sa raspund la ce-am inceput noi aici. Sper sa am timp.

Eh, aici am datorii mari de tot. Ia sa vedem.
@abis :

De ce nu ? Alegerea romanilor n-a fost una principial-morala ci una circumstantial-cointeresata. Romanii nu l-au eliberat pe Baraba pt. ca le era mai drag decat Isus. De altfel declaratia lui Pilat e edificatoare-n acest sens. Nu trebuie uitat momentul crucificarii cand romanii faceau un hatar iudeilor. Astfel de bonomii nu erau statutare ci proptele pt. multe dedesubturi. Adu-ti aminte ce amenintare au folosit preotii cand au vazut ca Pilat inclina in favoarea lui Isus : "nu esti prieten cu Cezarul". Relatia dintre guvernatorii romani si liderii locali era una simbiotica. Ca si guvernatorii nazisti de mai tarziu, cei romani foloseau provinciile ca ocazii de imbogatire si crestere a influentei politico-economice, daca era posibil chiar si ilicita. Numai ca pt. asta trebuia sa dai ceva-n schimb. Favoruri la schimb si o oarecare autonomie autoritatilor locale. De altfel implicate si ele-n pricopsiri facile. Azi nu e la fel ?

Asteptarile mesianice cultivate de preotime in ultimele secole s-a facut sub auspiciul ocupatiilor, a unei istorii zbuciumate si cu motivatia de a oferi o asa-zisa redesteptare nationala. Dar vectorul era ales gresit - mandria natioanala. Proasta idee. Unde mai aveau ei loc de mandrie atunci, eu nu inteleg. Drumul ar fi trebuit sa fie marcat de umilinta si recunoastere a cauzei suferintei lor si anume ignorarea lui D-zeu. Desigur ca asta a fost insotita si de o indepartare constanta de cele scrise.
Manati de un orgoliu prost inteles, au ajuns sa-si construiasca imaginea unui Mesia ce nu va veni niciodata. D'aia-l astepta si-n ziua de azi. Cand Isus a inceput misiunea Sa publica, era firesc sa nu fie recunoscut decat in masura in care indeplinea acele expectatii. Trebuia sa umple burti, sa uimeasca prin miracole care ar putea fi cumva utilizate-n scop militar, sa poata vindeca instant ranitii si chiar sa-i invie pe morti. Sa aduca foc peste romani si tot asa. Cat timp aceste aberatii puteau fi aparent intrezarite-n actele Sale era vazut favorabil, cand insa si-a-ndeplinit misiunea profetizata (dar uitata de mult de iudei), n-a mai fost bun decat de moarte. Chiar devenise o fosta iubire care a tradat si acum era urata de moarte. Adu-ti aminte de neghiobii lui ucenici care deja se si bateau pt. cine-i locul intai, cine-i locul doi s.a.m.d. Unii chiar au venit cu mama lor sa ceara favoruri speciale. Acum ti-e mai clar ? Asteptarile plebei n-au fost confirmate de El si de aceea Baraba a fost ales. Acesta din urma nu facuse ce facuse Isus dar cel putin nu-i dezamagise cu nimic. Cand cei prezenti la proces au vazut pasivitatea si inofensivitatea lui Isus, au schimbat macazul spre Baraba ca o ultima speranta, mai aproape portretului de revolutionar cultivat si adulat de ei.

In parte erau prezenti iar in parte n-au participat. Ca si azi, multi oameni onorabili n-au luat parte la proces nedrept. Unii au fost prezenti dar nu in numar suficient.

O voi face pe topicul deja deschis dar mai dureaza, sunt "dator" multora si n-am timp suficient.

Ba da. Crucificau si hoti.

Eu nu garantez ca cei doi erau hoti. Poate erau SI hoti. Dar care-i relevanta ?

Pt. ca astfel ai fi consecvent limbajului biblic. Este-n stilul biblic folosirea unor expresii de gen.

Pai de ce doar atat ? Hai ca-ti amintesc eu de apostoli si nu numai, care faceau minuni. Erau de origine divina ? Foloseste-ti discernamantul atunci cand pui intrebarea. Am spus eu ca ORICINE FACE MINUNI E DIVIN ? Cum as putea spune asa ceva daca insusi Isus a spus ca-n numele Sau unii oamenii vor face asa ceva ? A vrut El sa spuna ca aceia vor fi dumnezei ? Minunile mesianice au fost de o factura aparte. Eu am spus ca minunile Lui sunt un semn al divinitatii Sale. Dar n-am spus ca divinitatea Sa-i conditionata de ele. Atunci ai fi putut folosi acest rationament : cine face minuni - e divin. Dar nu doar acest lucru te face divin. Faptul ca activitatea unor umani e insotita de supranatural, nu-i face pe ei supranaturali. Dar daca supranaturalul face minuni, e-n elementul Sau care-L confirma. Cu atat mai mult cu cat nici unul din acei oameni n-au ridicat pretentii de divinitate.

Ti-am mai spus - teologia crestina nu-i de doar 2000 de ani, asa ca influenta nu vine de la egipteni ci vice-versa. Ca sa nu mai vorbesc de evaluarea credintelor egiptene folosind analogii fortat crestine.

Pt. ca un "credincios" face numai ce-i "spune" si ce-i da de "facut" "obiectul' credintei sale. Hai c-a fost buna. Acum tu ce crezi, asta-i testul de calificativ ? A vrut sa spuna Isus ceea ce crezi tu ? Ca TOTI oamenii, indiferent de necesitate, ocazie si situatie o vor tot tine-n minuni ? Vezi, de aia crestinismul e pt. baieti destepti. Te pune cu mintea pe treaba. E ca viata, nu tot ce pare se confirma.
Iar in alta ordine de idei, faptul ca eu sunt un credincios ACUM incapabil de ceea ce doresti tu (interesant e ca eu nu simt nevoia) nu garanteaza faptul ca-ntr-o atare situatie nu voi avea un privilegiu neprevazut, unic si ireproductibil. Cine stie ? Si chiar daca n-ar fi cazul meu, lumea e prea mare si prea multa pt. a sti cu siguranta ca nici un credincios, n-ar fi investit cu asemenea calitati atunci cand situatia o cere.
O ultima observatie strict legata de textul biblic respectiv. Nu ai garantia ca Isus s-a referit la toti cei ce vor avea incredere-n El vreodata si nu doar la o minoritate exacta, ce avea sa plece intr-o misiune ce reclama asemenea "interventii". Eu cred acest lucru despre acel text si anume ca Isus a avut in vedere strict acea minoritate apostolica.

Raspunsul se gaseste-n evenimentul avut loc 6 (Luca spune 8, Marcu spune tot 6) zile mai tarziu. Nu stiu de ce Ioan, ca participant direct, nu aminteste acest eveniment foarte important. Cand Isus i-a luat pe Petru, Iacob si Ioan pe muntele schimbarii la fata. Ei erau acei "unii" care L-au vazut "venind in imparatia Sa". In cadrul acelui eveniment Isus S-a prezentat asa cum va arata la revenirea Sa.

Pilat era un om forte, care nu avea nici cel mai mic respect pentru traditiile evreilor. In toata activitatea sa nu a facut nici un hatar evreilor. Rezolva totul prin forta bruta. Nu acorda favori pentru a se imbogati, cum spui tu, ci pur si simplu isi impunea brutal vointa.

Cum a tradat?

Care si cand a facut asta?

Nu, din cate stiu eu, ci doar rebeli, criminali periculosi, sclavi rasculati, pirati.
Justifica-ti afirmatia.

Parerea mea: autorul povestii nu era foarte familiarizat cu obiceiurile din lumea romana...

Asa ai sugerat. Eu am intrebat "Deci oricine face asemenea minuni este de origine divina?", iar tu ai raspuns "Pai tu cam ce zici ?". Evident ca eu zic NU... Vad ca si tu spui la fel... Asadar, suntem de acord ca "minunile" nu sunt o dovada a originii divine a lui Isus, din moment ce le fac si altii care nu au o asemenea origine?

@abis :

Da. Numai ca oricat de bruta ar fi fost Pilat, Cezar era Cezar. Un raport bun (care-n ultima vreme numai asa nu era) al serviciilor secrete care monitorizau activitatea si maniera-n care rezolva guvernatorul problemele provinciei, era de dorit. Deci era-n interesul sau acordarea de favoruri. Pilat era o bruta inteligenta si nu una lipsita de grija zilei de maine.

Pai ti-am spus deja. Cand cineva (multi iudei cu asteptari gresite) investeste-n tine (Isus) iar tu-i inseli asteptarile ce urmeaza ? Mangaieri ?

Abis oare cand imi vei preda tu mie Biblie iar eu te voi citi cu nesat ? Uite aici : Matei 20.20,21 :

O solicitare politica impardonabila pt. o evreica spirituala ce ar fi trebuit sa stie adevarata misiune a lui Isus daca ar fi cunoscut corect profetia. Deci daca pana si cei din proximitatea Sa erau tributari unei educatii gresite care-i conducea la asteptari in consecinta, ce sa mai spui de altii din afara cercului Sau ? Mama fiilor lui Zebedei, adica Iacob si Ioan, i-a adresat cererea atunci cand El a spus ca merge la Ierusalim. Ce-a-nteles ea din ce-a zis Isus ca va fi acolo, ea stie, dar uite ce perla a scos. In tot timpul vietii si misiunii Sale, Isus a fost in mare masura un neinteles si poate-n cel mai bun caz un inteles partial. Intelegerea corecta a venit dupa misiunea Lui. Ca sa vezi cat de mult conteaza calificarea. De aceea anumite etape necesita pacienta. Graba nu-i un sfetnic bun.

Eu ti-am spus - nu garantez ca erau hoti cei doi, dar indiferent de obiceiuriurile romane, n-am nici cea mai mica retinere sa admit si derogari de la ele. Acum sunt prea angrenat in altele ca sa caut documentatia. Am avut un link la un site specializat in care scria asa ceva dar o eroare de browser mi-a anulat toate adresele si nici nu mi le salvasem pe unele. Daca vreodata raman in pana de subiect poate-mi voi aminti de acesta.

Plauzibila. Eu ma bazez pe faptul ca Ioan ca participant direct spune asa in evanghelia lui : cap.19.18

El nu spune hoti. Matei si Marcu ii numeste talhari iar Luca le spune "facatorii de rele" dar si talhari. Dar aici luam in discutie doar o traducere-n limba romana. Oricum, dupa stiinta mea romanii au condamnat la crucificare nu doar in functie de incadrarea penala ci si-n functie de gravitate si alte implicatii si interese fata de caz.

Eu zic asa. Minunile pot atesta originea divina a autorului lor in mod complementar nu si suficient. Doar prezenta lor nu-i suficienta ca dovada in favoarea divinitatii sale. Daca exista oameni ce fac astfel de minuni (invieri de morti, levitatii pe apa, redau vederea orbilor nativi etc) admit c-o fac tot in virtutea unei investitii divine.

Sunt de acord ca nu doar minunile atesta originea divina a lui Isus, dupa cum sunt de acord ca numai minunile nu pot reprezenta dovada divinitatii unei fiinte.

Acest topic a fost editat de Bolt: 8 Nov 2005, 12:42 AM