Am deschis acest subiect ca sa incerc salvarea temei Pomul Cunoasterii pe care au deturnat-o mai jos pomenitii... desi eu am inceput-o cumva, sustinind doua variante ale Facerii in cap.1. si in cap.2. Tema era Semnificatia Spirituala a diferentei, deturnata in Semnificatia Lumeasca a inconsistentelor.


@ueit,

Mda, inteleg intr-un fel c-am cam terminat cu Gen.21 si 26, nu ? Hmmm...
Se poate sa te las eu fara o mana de ajutor si la celelalte ? Hai sa vedem.

QUOTE
E drept ca atunci cand esti gata sa te ineci nu mai intrebi, da daca tu stai linistit in patul tau si cineva vine si incearca sa te convinga ca de fapt esti in pericol de inec si ca trebuie neaparat sa-i cumperi colacul lui si sa-i mai si multumesti tot restul vietii ca te-a salvat de la moarte cred ca ai cam face cu el gaura prin perete.


Dragul meau, admirabil, asa te vreau, incetul cu incetul iti dai drumul. Ti-am spus ca am si eu strategia mea, nu ? Faptul ca tu acum si eu mai de mult nu percepeam "inecarea" lenta si zilnica e cea mai contraproductiva stare pt. noi. Stii cand o simte genul acesta de om, neinstruit de D-zeu ? Cand i se apropie moartea. Stii ce-ar da atunci ca sa stie care-i adevarul si ce va fi dupa ? Daca nu cumva aia de-i ridiculizau toti au avut dreptate si au inteles anumite lucruri doar pt. c-au avut incredere in "colacul" divin si doar dupa ce au ajuns la mal au aflat cum stau lucrurile ? Doar pt. c-au acceptat "instructajul" si perspectiva ? Doar pt. ca au observat ca ceva nu merge in aceasta lume si anume singurul motiv de disputa - moartea ? Intelege-te pe tine insuti - ACUM nu poti, nu ai cum, tot asa de bine cu nici eu nu m-as putea numi un astronaut. E o chestiune de calificare, dar nu doar intelectuala, atentie !


QUOTE
Da, un autor anonim dintr-un trib semi-nomad din perioada bronzului sustine acest lucru. Si?


Respectivul autor anonim si seminomad era si el ca si noi un "inecat" de zi cu zi. E tot ceea ce avea nevoie pt. ca Salvatorul sa i se descopere. Inaintea lui D-zeu epoca si cultura n-au nici o relevanta.


QUOTE
Daca te ineci, da.


Ei, hai, dupa ce ajungi salvat de cel care ti-a aruncat colacul. Altfel nu mai ajungi decat pe fund.


QUOTE
Nelamurirea mea e de unde ti-ai dat seama ca te inecai in primul rand. Si nu vad care e provocarea. Sa te autosugestionezi ca esti in pericol de inec pentru ca mai apoi sa ai de ce sa-ti cumperi colac?


Cand te duci la WC te autosugestionezi ? Cand treci pe langa un cimitir te autosugestionezi ? Cand afli ca ai cancer te autosugestionezi ? Omul observa, isi pune intrebari iar D-zeu ii raspunde. Asta-i drumul. Daca esti multumit de tot ce-i in jurul tau si cu ce ti se va intampla intr-un final ca si mie de altfel, keep going ! Unde-i provocarea ? Aoileu, pai inca nu stii mai nimic. Cum am mai zis, graba caracteristica acestei generatii ticsita de cultura Ghz din procesoare nu face casa buna cu spiritul Bibliei si calea ei, decat dupa ce intri ceva timp in service. Apropos, colacul e gratis. Si service-ul.


QUOTE
Nevoia de incredere a cui fata de cine?


Increderea ta in premisa biblica si mesajul ei. Toata Biblia e de fapt o veste buna, o evanghelie. Vrei sa-ncerci sa-intelegi asta acum ? Asculta sfatul meu : nu acum. Unele lucruri au nevoie de timp.


QUOTE
Ah, deci conditia credintei e ... credinta! Cum de am putut fi atat de orb pana acum?


Eh, iar nu stim ce vorbim deoarece nu cunoastem paradigma termenului. Dragul meu, credinta e un proces care are la baza increderea, informatia si practica. Acesta poate evolua sau involua. Depinde de om. Un alt inteles este cel de sistem dogmatic sau pe scurt credinta. Asadar, credinta (ca sistem dogmatic) e in stransa relatie cu credinta (ca proces). Eh, usor usor iesim noi la liman, nu ? Astea ti le-a "zis" nenea Paine pana acum ? Stimate coleg coforumist, eu sunt minciuna ordinara, da' sa ai mata de-a face cu "grei" in domeniu. Ai s-asculti si n-ai sa sufli o vorba, pe bune, ai sa fii uimit. Da' cum ziceam - toate la vremea lor.


QUOTE
Nu exista nici o "premisa de vinovatie si obscuritate". Asta e concluzia la care se ajunge printr-o studiere atenta a textului. Contradictiile logice cele mai flagrante scapate de autor il face vinovat. Vinovat de minciuna. Si daca ce spune e fals nu ai ce anume sa intelegi corect.


Oohohoooo, pai se poate ? La concluzia asta ai ajuns tu ? Da-mi spui si mie, eu si atatia altii fata de care nu reprezint nimic in domeniu, n-am ajuns la aceeasi concluzie ? Studiere atenta pe text ? Te rog sa nu-ti jicnesti intelectul si sa faci o prezentare de subiect macar asa cum am facut-o eu in postul anterior. Contradictii logice flagrante ? Mda, azi chiar ma uitam si eu pe EuroNews de mai da aia p'acolo niste imagini cu vernisale de arta plastica. Stii ce "tembeli" mi se pareau ciudatii aia cu picturile lor, de le tot explicau si perorau de zor... Im ? Suna bine ? Crezi ca undiletant ca mine poate merge dupa propria logica vis-a-vis de ce se prezenta acolo ? Hai ca esti baiat destept, da-o-ncolo ! Vinovat de minciuna pe care o sesizezi tu si inca vreo cativa nespecialisti si va separati de uriasa masa de credului analfabeti cu savantii si profesorii lor cu tot... Mda, crezi ca daca ai avea aceeasi discutie, nu cu-n ageamiu ca mine, ci cu-n profesor emerit, ar mai avea el rabdarea mea titanica ? Dragule, intelegerea se educa. Cred ca ti-am mai spus eu ca de pedagogie ai nevoie si nu altceva. Nu c-ar fi numa' asta, da' ma rog...


QUOTE
Nu-mi scapa. E irelevant.


Da ? Irelevant ? Pt. cine si de ce ? C-asa vrei mata ? Astept argumente. Pai ce, faci exegeza dupa chef, colega ? Nu, acum serios, nu-mi raspunde la asa ceva. Primirea raspunsului m-ar umili deoarece eu nu solicit raspunsuri la astfel de observatii. Am pretentii totusi de la mine. O astfel de observatie m-ar descalifica din start, ca sa nu mai zic ca mai cer si argumente.


QUOTE
Fals. Nu ai nici un motiv sa afirmi toate acestea. Non-sequitur. In Gen.2 nu se afirma ca nu exista lumina, dar se afirma cat se poate de clar ca nu existau plante si ni se da si un motiv, ca nu plouase.


Ei nu zau ? Chiar asa ? N-am eu motiv sa afirm asta ? Da' tu ai voie sa spui asemenea prostioare ? Pana una alta vezi ca la asta ma obliga atat textul cat si contextul. Daca pe tine nu , amintesteti ce ziceam eu legat de vernisajul ala.


QUOTE
Nu depinde de nimic. Inainte sa apara omul pamantul era sterp. Punct. Ce e atat de greu de priceput?


Ba depinde coane, cartea aia nu s-a scris pe sine ci un om a facut-o. Asa ca ia-te de gat cu el sau da-l afara din redactie daca nu-ti place articolul. E clar ca pamantul era sterp, da; de unde o stii ? C-ai tras cu ochiul in cap. 1. Ce ti-e matale greu de priceput din cap. 2 eu tot nu inteleg. Cand iti spun ca toate la timpul lor, eheheeii...


QUOTE
Infirma ideea ca pamantul era sterp. Aia infirma. Si asta e singurul lucru care ne intereseaza.


Colega ti-am mai spus, daca eu vreu sa vorbesc de frumusetea de semineu pe care mi-am tras-o sunt oblicat de mata sa-ti spun ce latime are tocul usii pus cu cateva zile mai devreme, doar asa ca ai tu bazdaci ? Infirm la minte era nenea Paine de va "spalat" mintea la toti ca nici simt literar nu v-a mai lasat.


QUOTE
Nu am informatii cu privire la acel redactor. Se prea poate sa fi fost natang, sau poate a facut doar o culegere de legende diferite, sau poate au fost doi autori care au scris independent etc. Nu are rost sa speculam. Motivele care au dus la aparitia contradictiei respective pot fi diverse, insa contradictia ramane.


Legende ? Omule, ai inebunit ? Sunt localitati atestate arheologic si vestigii in care s-au descoperit inscriptii referitoare la evenimentele acelea. Asta numesti tu legende ? Nu-i nimic, am rabdare. Cred ca mai degraba ar trebui sa te preocupe motivul pt. care tu vezi contradictii iar profesorii emeriti si doctoranzii nu le vad, bietii de ei. Ce ramane ? Iti spun eu ce ramane : aceeasi atitudine plina de prejudecati si aventuroasa, aceeasi incumetare nestiintifica si bineinteles marele vid de informatie si ca urmare, a imaginii de ansamblu. Pai ce crezi, ca asta se face asa, cat ai zice "peste" ? Hmm.


QUOTE
Despre cati savanti stii tu ca sustin ca nu exista nici o contradictie acolo? Da cateva nume. Cat despre milioanele de oameni cei mai multi nu s-au obosit sa citeasca Biblia, cu atat mai putin sa o analizeze cu atentie.


Vrei nume si numere ? Dragul meu asa ceva nu pupi. Stii vorba copilul neascultator nu merita ajutor ? Nu de nume ai nevoie ci de lapadarea atitudinii. Aaaah, ma si vad deja ca senatorul Palpatine in metamorfoza, cand il convertea pe Anakin alias Darth Vader. He, he, he. Ce-ar fi sa-ti cer si eu acum sursa care-ti spune ca bulioane de oameni n-au citit ceea ce tu nu stii de fapt ? Ha ? Tu inca nu intelegi ca fiecare domeniu necesita o atentie specifica si o instruire asemenea.


QUOTE
Nu vad nici un hiat acolo. 7 incepe cu "atunci". Atunci, cand?


Pai tu nu vezi o Biblie intreaga da' un hiat intre versete, dragule.


QUOTE
Asta e pura speculatie. Daca incepem sa interpolam in text imaginatia noastra nu exista nici o limita. Limiteaza-te te rog la text asa cum e el. De altfel chiar si daca umpli acolo cu ce vrei tu contradictia tot ramane. Vezi tu, autorul a fost destul de grijuliu sa specifice ca pamantul era sterp si din cauza ca nu era om ca sa-l lucreze. Exista asadar certitudinea ca el a ramas sterp pana la aparitia omului.


Auzi, da' aia de la cap. 1, care-nteleg ca-ti place mai mult, tot speculatie este ? Coaanee, ce imaginatie ? Capitolul 1 iti spune negru pe alb. Ce vrei mai mult ? Baga-l intre versetele ale si gata.


QUOTE
Analogia este absolut gresita. Corect este cam asa:
Capitolul 1: In prima luna am facut casa, in a doua semineul.
Capitolul 2: Cand am facut semineul casa inca nu exista fiindca nu am gasit pe nimeni sa sape fundatia.


Alooo, analogia e absolut perfect, permis sa-mi fie pleonasmul. Eu am aplicat analogia strict la cap.2, nu la cap.1. Daca as fi aplicat-o la cap.1 ar fi trebuit sa descriu toate etapele. Vin in cap.2, pe care nu-l agreezi tu si zic asa (printre randuri) : sefu, hai sa-ti zic ce semineu mi-am tras dar in mare asa, stii ca atunci cand m-am apucat de casa asta nu era nimic de terenul asta. Eh, asta am vrut eu sa-ti spun.
Cand iti vorbesc de semineu, casa e logic sa existe (esti fortat de primul capitol sa admiti asta) deoarece acesta nu-si justifica existenta decat intr-o casa asa cum omul, conform descrierii facute deja in cap.1 (care cam uiti de el) era firesc sa existe in biosfera terestra creata deja. Logic, la ce ar folosi punerea unui om pe o planeta moarta, dar care ciudat deja e descrisa ca fiind pregatita de cap.1 ? Tu chiar nu vezi lucrurile astea atat de simple ? E grele cu tine rau de tot.


QUOTE
Poate daca ai incerca sa adresezi adevaratele probleme si nu pe cele imaginate de tine te-ai simti mai putin umilit. Tehnica asta a ta are un nume: straw-man.


Imaginate de mine sau generate de tine ? Pardon, colega, eu muncesc din greu cu fantasmele matale si de aia ma simt stupid. Eu straw-man ? Ia mai cere si parerea altora si facem un sondaj test, OK ?


QUOTE
Nu-mi aduc aminte sa te fi solicitat cu ceva. Daca vrei sa-ti sustii punctul de vedere, prea-bine. Daca nu, e treaba ta. Oricum, prea mare lucru de sustinut nu mai ai. S-a cam daramat cosmelia.


Ei, stiu, si la mine orgoliul era mare, ehehei. S-a daramat cosmelia mea ? Eu cand iti spun ca stai intr-un unghi naspa si de aia vezi blurat.


QUOTE
Asta e un fel de scuza pentru lipsa de cunostinte, sau ce? Dupa calitatea de pana acum a "exegezei" s-ar parea ca da.


Pai coane, cum sa ai cunostinte daca inca nu le-ai dobandit deoarece nu te-ai pregatit ? Cat despre calitatea expunerilor mele, ai grija sa nu ceri si parerea altora decat colegii de club.


QUOTE
Marturisesc ca, involuntar, m-ai facut sa vad cu alti ochi un alt fragment, Num.12


Autorul chiar este altul. Aici o nimerisi, stiai ?

Mai vorbim, da ?

Bolt:

Gen. 1 si 2 sunt contradictorii asa cum sunt scrise, altminteri n-ar mai fi trebuit sa apelezi la ideea hiatului. Ti-am oferit doua argumente pentru care, chiar acceptand acest hiat, contradictia ramane. Nu-mi este clar cum poti spune, inainte de a fi raspuns la acele argumente ca "nu sesizezi nici o incosecventa". Da, stiu, contextul, imaginea de ansamblu, etc. Generalitati, nimic concret.
ueit:

Bolt:

Parca exemplul ala se vroia necontradictoriu, o paralela la Geneza...Whatever.
Studiind cu atentie textul (completeaza cu ce vrei aici) se observa evident, din context, ca intre paragrafele x si y nu e nici o contradictie. Daca nu poti vedea acest lucru inseamna ca nu ai studiat destul. Vezi cum merge? A apela la un astfel de argument absurd este o recunoastere a infrangerii.

Bolt, trag nadejdea ca e o gluma, proasta, dar totusi o gluma. Descrierea ta corespunde perfect unui dictator paranoic, nu unui om normal. Personal nu gasesc nimic mai dezgustator decat un copil care sa se inchine in fata mea si sa nu aiba curajul sa gandeasca liber sau sa ma contrazica.

Spune-mi te rog cum definesti "bunatatea" si "dreptatea".

1,618033, stiu ca ai de lucru cu abis, dar poate iti gasesti timp sa raspunzi la mesajul meu (2 Sep 2005, 08:12 PM). De altfel am raspuns acolo si argumentului tau cu desconsiderarea femeilor de catre evrei.

Well, well, well, acum e timpul sa-ti vedem consecventa. Exista un alt episod in evanghelii care este un perfect candidat pentru contrafacere. Ia uite colo:
Marcu 1:

Luca 5:

Matei 8:

Vezi cu cata fidelitate sunt redate cuvintele leprosului, raspunsul lui Iisus, parca toti au scris dupa o inregistrare.
Uite alt exemplu:
Matei 9:

Marcu 2:

Luca 5:

Abia astept sa te vad cum o sa scrii cu manuta ta ca astea sunt contrafaceri, sau ca renunti la argumentul de mai sus. Pe amandoua nu poti sa le ai. [QUOTE]

@ueit :

Intai de toate, salut. N-am mai vorbit de mult, nu-i asa ? Ia sa vedem. Omule, eu nu am apelat la idea sau teoria hiatului, ci sunt OBLIGAT s-o fac de capitolul 1. El e baza discutie si nu cap.2, care se ocupa de un alt aspect al creatiei - omul si locul sau in creatie. Tu nu mi-ai oferic nici macar o farama de argument, eu nici nu asteptam asa ceva pt. ca nu era nevoie. Sa argumentezi ce ? Ca al doilea capitol nu reda intocmai ordinea din cap.1 ? Nici nu era-n interesul lui. Doreai doua capitole identice ? Concret si concrete (in engleza) e cap.1.

Exemplul acela l-am suprapus capitolelor din Geneza si ti-am arata ca daca eu vreu ca intr-un anume capitol 2 sa fac o mentiune eliptica la ceva ce am scris deja in cap.1, o fac fara nici cea mai mica problema fara sa ma contrazic cu nimic, iar apoi imi vad de obiectivul relatarii mele. Cum adica, daca eu iti spun ca ignori o evidenta strigatoare la cer - cea din cap.1, care-i mama descrierii, inseamna ca sunt infrant ? Daca te satisface acesta eticheta in dreptul meu, nu ma deranjeaza.

Dictator paranoi atunci cand iti vezi oraslele cum se omoara ca chiorii si fac toate nenorocirile inimaginabile? Atunci cand creaturile tale te resping si se prefac ca nu te vad doar din dorinta de a-si urma propriile porniri ?
Daa ? Ia imagineaza-ti acel copil ca fiind fiul tau care te asculta din iubire si incredere. Iar atunci cand are o problema vine si-ti cere sfatul iar tui recomanzi : dragule, esti mare, ai 15 ani, daca vrei sa-ncerci o betie sau ceva hasisi, o mai pui si de un viol, ceva mortaciuni, nici o problema, gandeste liber, ce ma intrebi pe mine, da-i drumul, fa cum te taie capul. Cam asa ai face tu ? Tu chiar nu stii ca nu exista gandire libera si ca libertatea e doar un mijloc pt. a fi "sclavul" cuiva ?

Pai nu cred ca dreptatea lui D-zeu e problema la tine ci bunatatea. Eh, daca-i asa, ia d'aici :
Exod 34.6,7
Psalmi 22.24; 55.22; 62.8; 86.15; 146.7-9
Isaia 41.9-10
Asta asa, in fuga.

Bolt, nu ti-am cerut citate ci o definitie a bunatatii si dreptatii pe care sa o accepti. Care sunt caracteristicile pe care trebuie sa le indeplineasca cineva pentru a fi bun sau drept? Si incearca sa nu uiti ceva pentru ca mai apoi sa incepi sa ajustezi definitia dupa plac.

Ueit omule...LA REVEDERE !
(Presupun că ţi-ai dat seama şi singur că mi-ai încheiat dialogul cu tine prin ultimu-ţi răspuns ce mi-ai adresat, însă ca pentru o încheiere elegantă, iată şi comentariile-mi din urmă... pe care mai bine nu le citeşti şi treci direct la vorbitorii mai consistenţi!!!)

Mi-a plăcut să vorbesc cu tine, poate şi altă dată pe alte teme, dar cum toate lucrurile au şi-un sfârşit pentru noi, chiar şi alea bune... îţi urez Sănătate !

Ueit, nu te cunosc şi se prea poate să fi o persoană cât se poate de respectabilă şi foarte serioasă, însă pentru mine, în această discuţie trecută, îmi apari ca neserios.

De aia n-are rost să mai vorbesc cu tine, pentru că-ţi pierd timpul, doar îţi dau apă la moara-ţi ce-ar trebui altfel utilizată... ca să nu mai vorbesc de irosirea chiar a timpului meu.

Rezum,argumentez şi citez:

Pentru mine asta însemnă neseriozitate. Păi despre ce vorbim oare? Despre orientarea fibrelor celulozice din suportul de hârtie pe care-i tipărit exemplarul tău de Biblie ? şi că nu corespunde cu celuloza din cea tipărită de Guttenberg sau de Cantacuzino Şerban?
Nu oare despre conţinut ar fi trebuit să vorbim, despre învăţătură, despre înţelesul celor scrise, despre esenţă şi nu despre forme? despre informaţia cuprinsă în Biblie şi nu despre stropii de cerneală tipografică apăruţi accidental în afara literelor textelor ?
Dacă inconsistent abordezi problema, inconsistenţă găseşti, e şi logic, dar asta-i neseriozitate să amesteci în aşa hal "marfa cu ambalajul".
CUM poate să nu fie relevant dacă Isaia,Samuel, ceilalţi au fost profeţi adevăraţi sau nu când pui sub lupă ceea ce le este atribuit în Biblie?
CUM poate fi irelevantă încrederea care o ai în tine,de vreme ce te socoţi în măsură a judeca-alege-discerne ceva care-i în afară de tine ?
CUM adică "existenţa lui Dumnezeu" n-o discutăm dacă vorbim despre Cuvântul care-I este atribuit?(pe bună dreptate!)
CUM arăţi tu că scopul tău e aflarea adevărului, când deja tu 'şti' precis că "Se prea poate ca o astfel de entitate sa exista dar sa nu fi scris biblia. Dar, ca sa-ti raspund la intrebare, nu, nu am intalnit dovezi care sa sustina existenta divinitatii.", CUM ?

Ueit, nu ştiu cine eşti şi cum eşti,e foarte posibil să fi un om de toată isprava, dar pentru mine în această discuţie ce mi-ai încheiat-o nu poţi fi fost decât neserios.

Citez ca să demonstrez:

Asta-i dovadă de "neseriozitate" din partea ta pentru mine. Nu te bănuiesc că ai afirma intenţionat asemenea ... chestie, ci probabil din simplă necunoaştere..necunoaştere de sine adică sau poate doar nerecunoştere de sine:
Spui tu că ai fi dispus să-ţi schimbi convingerea, gândirea, fapta dacă ai avea argumente "solide" cu privire la ceva spiritual ?

"Solid" însemnă că trebuie ceva cuantificabil în funcţie de greutate moleculară sau masă molară sau densitate specifică ori ai fi mulţumit să pipăi un înger cu vreunul din simţurile tale fizice?

Nu te cunoşti omule, nu-ţi cunoşti natura în care exişti şi pe care toţi o împărtăşim de spui aşa ceva, că un argument din afară de tine ar putea să-ţi determine o profundă schimbare interioară, când de fept interiorul omului este atât de rezilient la orice-i este străin ... păi se chinuie unii o viaţă străduindu-se amarnic cu voia şi dinăuntru pornind lucrul să-şi schimbe cele dinăuntru,să alunge tot întunericul să facă loc larg Luminii să-i strălucească şiiii... puţini izbutesc aşa_şi_aşa! chiar şi ăia, iar tu vi cu snoave din astea că ceva din exteriorul tău de-ar apărea, tu ai fi deschis şi l-ai primi îndată-năuntru-n carapace... e neseriozitate pretenţia asta în ce te priveşte,căci demonstrează o încredere de sine ce n-are cum fi "irelevantă"! sau inconsistentă - pentru mine.

Ueit, posibil ca tu să fi un om ce mi-ar place mult să-l am prieten, un tip cu o conduită ireproşabilă, care nu-şi bate joc de sine sau de alţii, dar în cadrul discuţiei finalizate, tot neserios mi-ai apărut... poate doar a fost o întâmplare,poate doar din cauza subiectului.

Lăsând la o parte că,

mie-mi pare că orice altceva legat de tema Adevărului Divin autentic, a discuta cu tine acum nu ţi-ar folosi, ci doar ţi-aş pierde timpul, doar te-ar "îmbolnăvi" mai rău în loc să te însănătoşească; nu-mi permit să mă îndoiesc de ce spui că tu cauţi, ci consider că eşti sincer, nu plec de la premisa c-oi fi şi tu doar un troller şmecherit; de aia, numai o anume neseriozitate te face să cauţi răspunsuri fugind de ele, răspunsuri sau argumente solide pe care nici n-ai să le găseşti niciodată, pentru că evident(pentru mine) nu le cauţi unde se află şi nici cum ar trebui nu le cauţi! După mine, ar trebui să fi sistat tu discuţia cu mine şi cu alţii şi să începi întâi a discuta cu tine, că până nu rezolvi cele elementare din tine care zici că nici nu există (deloc sau ca probleme), discuţia cu alţii numai te îndepărtează de aflarea a ceva. Cum nu-mi permit să-ţi dau sfaturi ( nu ştiu de ce nu ? poate pentru că aş vorbi degeaba? ) şi cum nici să-ţi cauzez nu intenţionez DELOC! (iar toate mesajele astea nu-s "un pardaf" să şti, chiar de "forma" o apărea abrazivă retinei tale) nu-mi rămâne decât să stopez.

Ueit,pentru că nu vreau să-ţi apar ca neserios, într-un mic post scriptum îţi răspund la una:

Particip pe forum ca să mă joc(asta-i partea unde se încadrează "părerea") şi să spun(aici e vorbe de cunoştinţe şi convingeri).
Cu tine partea cu jocul a fost "ca focu", recunosc şi te apreciez sincer pentru asta,căci te exprimi foarte plăcut,chiar dacă ce zici e... aşa cum e.
Dinspre partea aialaltă însă... s-avem pardon de iertăciune, fără supărare-ţi zic, mi-oi aşterne eu pe masă de gratis valorile să se servească oameni pe care nu-i cunosc de fel, daaa nu chiar orice la oricine împărtăşesc.

Cu asta am încheiat-incheiat, probabil tot inconsistent îţi apar ca toţi încredinţaţi-n Cel Înviat, da atât am avut de dat,atât ţi-am dat,poate îi lua mai mult de la altu mai bogat!

Sănătate Ueit ! Sănătate îţi urez ... de toate felurile !

Cred ca ai inteles gresit. Argumente "solide" inseamna argumente "convingatoare", "logice", "incontestabile", "valabile".

Ce poate fi reprosat deschiderii cuiva de a-si schimba pozitia initiala intr-o dezbatere in urma primirii unor astfel de argumente?



@ 1,61:
Deci argumentul tau este ca Ioan a scris doar despre ceea ce a vazut cu ochii lui?

@ueit: sa incerc sa fac un scurt rezumat al argumentelor tale:

1. Marturiile celor 4 evanghelisti nu corespund in toate amanuntele: ==> sunt false.
2. Marturiile celor 4 evanghelisti sunt aproape identice in unele amanunte ==> sunt false.

Nota 10 pentru logica!

Omule, este absolut normal ca in 4 marturii diferite sa existe atat diferente in amanunte cat si pasaje identice.
Asa se intampla in viata reala, man!... D'oh!

Imi pare rau, insa consideram la inceput ca am un partener de "duel" mult mai ... perspicace. Din pacate, pentru tine toate sunt in alb si negru. Regret, dar asta este deja o dovada de imaturitate, si eu am un timp limitat...

Ma vei ierta, dar ma voi concentra pe discutia cu abis, care pentru mine este de departe muult mai interesanta.

@abis -

Nu nu nu, argumentul este ca Ioan incepe cu reintoarcerea lui Isus din pustie, si nu cu botezul.
Botezatorul doar relateaza discipolilor sai cine era acel om care venise, si ii indeamna sa se duca dupa el.

Trebuie sa spun, in treacat, ca traditia presupune ca Isus a fost botezat in Betania (din Iudeea, langa Ierusalim). Well, daca ar citi mai atent pasajul din Ioan, ar vedea ca evanghelistul plaseaza aceasta Betania dincolo de Iordan, ceea ce inseamna cel putin 100km mai la nord-est. Deci pentru mine cel putin, care am incredere mai mult in textele din sec I decat in ce a dezvoltat dupa aceea Traditia, evenimentul la care face referire Ioan nu este botezul lui Isus, ci reintoarcerea lui Isus pentru a-si incepe ministerul. Iar Betania de "dincolo de Iordan" se pare ca era pe langa Galileea, deci cevasilea mai la nord.

Retine te rog ca argumentul traditional la intrebarea ta este ca "imediat dupa aceea" din Marcu n-ar fi de fapt imediat, ci la multe zile dupa ce isi alege discipolii, merge la nunta din Cana, etc. Ei bine, sunt de acord ca Marcu trece peste multe evenimente cu cuvantul "imediat", pentru ca el face un extrem de scurt rezumat al faptelor lui Isus (si de fapt evanghelia sa seamana cu o compilatie), insa in acest caz nu pot accepta sa labartez cuvantul "imediat" pentru ca Marcu il foloseste de mai multe ori in contextul respectiv chiar cu intelesul sau plin si clar. Mai mult, nici ceilalti evanghelisti nu lasa sa se inteleaga ca Isus a fost dus in pustie la mult timp dupa botez.

Asta nu inseamna ca se contrazic cu Ioan, caci Ioan pur si simplu nu descrie botezul.

Imi dau seama ca m-am repetat, insa m-a mirat intrebarea ta. Argumentul meu este de natura deductiva si este bazat pe litera textului din Ioan coroborat cu ceilalti trei evanghelisti. Te poate convinge ca ei nu se contrazic, sau nu. Asta deja nu mai este problema mea...

@ueit :

Eh, atunci inseamna ca am inteles eu gresit. Oricum, caracteristicile pe care trebuie sa le indeplineasca cineva pt. a fi bun sau drept sunt cele pe care le are Originea acestor doau elemente. D-zeu e singurul cu adevarat bun si drept. Noi oamenii, prin relatia cu El, ne insusim aceste trasaturi. Sigur, exista si oameni care-s cumsecade, politicosi, corecti fara sa aiba o relatie personala cu D-zeu dar deoarece traiesc intr-o societate care are deja de mult normele de care am amintit, obtinute prin relatia cu D-zeu si prin exersarea ramasitei chipului Acestuia in om. Acum cred ca nu te astepti sa enumer ocazii si fapte de bunatate si dreptate. Nu cred ca-ti sunt necunoscute lucrurile astea.

Eh, aici imi cam scapa ceva. Sa nu uit ? Ce sa uit ? Eu nu-mi propun sa definesc bunatatea si dreptatea dar am trasat totusi niste linii directoare, de altfel cele mai importante. Daca n-am fost clar, revin.

Mister A-Bis, cred că n-am înţeles greşit ! Ştiu ce-s alea "argumente solide", dar afirmaţia respectivă cu "deschiderea" e numai o pretenţie fantezistă (în cel mai bun caz), nu e ceva "solid" defel, pentru că într-o natură umană normală, prin care cu toţii(aproape) existăm, dacă un om nu vrea el de la el dinăuntru, de la sine, nu acceptă, refuză, respinge, rezistă sau se opune la o schimbare, chiar de "părere", din afară nu există nimic care să-l poată determina peste voia lui la aşa ceva, nici o forţă opresoare nu-l poate întoarce de pe poziţia-i, darămite nişte biete ' argumente "convingătoare", "logice", "incontestabile", "valabile" într-o dezbatere ' - iar mărturie acestui lucru stau martiri şi victime ale silniciilor, execuţiilor şi lagărelor de tot felul de-a lungul vremii din toate generaţiile (ca să nu pomenesc persoanele ce automat se exclud dacă-s de faţă!!!), care n-au cedat chiar de i-a costat viaţa, pentru că n-au vrut ei să se frângă ! - prin asta, dacă ai înţelege-o/admite-o/recunoaşte-o din tine însuţi în primul rând, asemeni din toţi ceilalţi oameni asemeni ţie, deja ar veni ca o schimbare de la "poziţia iniţială" pentru 'neavoastră, căci asta ar implica şi admiterea Adevărului că Cel Ce Este ("dacă există") nu sileşte pe nimeni să primească sau să respingă ceva, orice, chiar noţiunea de existenţă a Sa n-o impune cu forţa din afară nimănui să şi-o însuşească.

Dacă am înţeles eu greşit natura umană, dacă voinţa personală "n-are importanţă/e irelevantă", iar "o schimbare de poziţie" se poate face din afară pornindu-se, iar înăuntru nici măcar acordul nu e necesar ca să se schimbe cele stabilizate dinăuntru, sunt gata să învăţ ceva neştiut de la tine (sau oricine), dacă îmi poţi demonstra cu argumente solide, convingătoare, logice, incontestabile, valabile, realiste, practice, verificabile,palpabile şi durabile această funcţionalitate!
De nu, fi drăguţ şi amabil şi nu mă mai apela cu amestecaturi/confuzii de marfă cu ambalaj, că joacă-joacă,daaa numa-ntr-o joacă s-o ţin nu-i sănătos deloc !

Acest topic a fost editat de geriA3e: 7 Sep 2005, 09:12 PM

Concluzia ta ar fi corecta daca cele doua argumente ar fi ale mele. Din pacate nu este asa. Primul este pur si simplu inventat de tine, cel de al doilea e o consecinta a ceea ce spuneai:

Un straw-man grosier care e cu atat mai grav cu cat spui ca ai o pregatire juridica. Iar concluzia mea nu a fost ca respectivele istorisiri sunt false ci ca trebuie sa-ti revizuiesti argumentul. Fie ramai la parerea ca patru marturii ale unui eveniment, cand sunt identice, sunt suspecte de frauda, iar episodul vindecarii leprosului se situeaza in aceasta categorie, fie renunti la aceasta idee.

Eh, poate asa, in scarba, imi zici si mie cum se incadreaza drumul discipolilor in Galileea in scenariul tau. Despre profetia lui Isaia oricum nu ma asteptam sa mai ai ceva de zis. Si, te rog, nu mai folosi in continuare argumentul cu femeile nebagate in seama de apostoli. Dupa Matei, acestia au ascultat intocmai indicatiile lor si s-au dus in Galileea unde s-au intalnit cu Iisus.

Doar atat? Si ati ajuns macar la o concluzie? Nici nu o sa ajungeti daca nu aveti curaj. Iti trebuie curaj sa afli cine esti si de ce si cum si pana unde.....nu?
Vorbe multe vad...unele bune, altele mai putin bune....dar chestia e ca adevarul e unul.
Care o fi ala totusi?
Noah.....nici acum n-ati aflat dupa atata filozofeala?
Succes totusi .....la curaj adica.....ca fara el nu aflati nimic...c ya

Pai la Isaia eu am terminat ce aveam de spus. In caz ca ti-a scapat : Emanuel de pe vremea lui Ahaz este un arhetip. Isus este implinirea antitipica, ca fiinta divina (Dumnezeu este cu noi) ce s-a golit pe sine si s-a nascut ca om.

Nu cunosc vreun teolog care sa aiba probleme cu intelegerea dublei impliniri a profetiei lui Isaia. Si nici alte argumente nu am sa-ti ofer, pentru ca, asa cum s-a straduit sa explice si geri, asemenea profetii se inteleg... altfel.

Despre discipoli: iarasi vezi in alb si negru.....

In prima instanta nu le-au crezut pe femei.
Apoi, dupa ce s-au intalnit ei insusi cu Isus inviatul, s-au dus in Galileea.

Retine te rog faptul ca nu era vina lor ca nu aveau incredere in femei. Pur si simplu pe vremea aceea era de neconceput sa se puna baza pe marturia unei femei, ele fiind considerate subumane de catre evreii timpului (si nu numai de ei).
Deja faptul ca Petru si Ioan alearga la mormant sa vada ce s-a intamplat era destul. Evangheliile sunt destul de clare ca initial nu le-au crezut.

Dar discipolii nu s-au dus imediat in Galileea. Isus le-a aparut mai intai in Ierusalim (sau in zona). Si cand s-au dus, erau vreo 500, deci practic toti discipolii lui Isus, din tot Israelul.

ps.
ramasese neclarificata o chestiune: mentiona abis ceva despre vreo 14.000 de copii omoriti dupa nasterea lui Isus... N-am inteles la ce se referea...

@ueit & Co.
Aaah, ce "bafta" aveti voi ca n-am eu timpul necesar sa va lamuresc si la subiectul asta si toate altele la care mai aveti nelamuriri... Imi cere ceva timp, ceea ce nu prea am, da' las' ca mai vedem noi. Fac eu un rezumnat si mai vedem. Da' stiti cum ? Cu examen dragi sceptici, cu examen. Adica va dau un test grila si dati raspunsul contra timp. Ati trecut testul discutam, nu, la scoala cu voi. Voi veniti cu temele nefacute si traiti pe spatele celor care si le-au facut copiind de la ei. Pai ce, o-m sta noi astilalti sa va scolim la materia numita Biblie, moca ?

Acest topic a fost editat de Bolt: 7 Sep 2005, 10:39 PM

geriA3e:

Te asigur ca abordez discutia cat de poate de serios. Imi pare rau ca ti-am creat aceasta impresie.
In primul rand cred ca am facut clar subiectul de discutie - acela daca Isaia se refera sau nu la Iisus in cap. 7. Am sa-ti raspund punctual la "neseriozitatile" pe care crezi ca le-ai identificat in spusele mele:

Se poate ca D-zeu sa existe dar sa nu fi scris Biblia (dumnezeul deist de pilda), sau sa fi scris vechiul testament iar Matei sa fi interpretat gresit pe Isaia. Pe de alta parte chiar daca D-zeu nu exista Matei putea sa "fabrice" o profetie (cum am putea sa verificam de pilda nasterea din fecioara, sau daca Iisus a fost pur in copilarie?). De aceea existenta lui D-zeu e irelevanta in discutia asta.

Este posibil ca Isaia sa fi fost un profet "adevarat" si totusi sa nu se fi referit la Iisus. Nu vad care e nelamurirea ta aici.

Increderea pe care o am intr-un anume argument e functie de contraargumente. Daca ele sunt puternice increderea se deplaseaza in favoarea acelei idei care e sustinuta mai bine de evidente. Gasesc preocuparea ta privitor la psihologia mea disproportionata fata de efortul pus in argumentarea pozitiei tale.

Asta incerc, dar nu reusesc cu tine. Care e intelesul cap.7 din Isaia si de ce? Eu zic ca se refera strict la regele Ahaz. Tu spui ca si la Iisus. Dupa ce mi-ai dat cateva argumente extrem de subrede (Iisus s-a nascut dintr-o femeie tanara si a fost "fiu" - cat de remarcabil, nu?) se pare ca ai abandonat idea in favoare unor consideratii asupra persoanei mele.

geriA3e, asta e una din cele mai de evitat pozitii intr-o discutie. In momentul in care, desi nu ma cunosti, afirmi cu tarie ca stii mai bine ce gandesc eu dacat eu insumi ce mai pot eu sa zic? Eu cred ca, pana la proba contrara, ar trebui sa acceptam ideea ca interlocutorul e sincer. Eu mi-am mai schimbat convingerea o data, atunci cand am devenit ateu, si chiar in urma unor argumente peste care nu am mai putut sa trec. In momentul in care m-am vazut in postura de apara o pozitie imposibil de aparat am renuntat la ea. Nu sunt acuma impietrit in pozitia asta, doar ca nu am de gand sa mai inchid ochii la adevar. Tin minte cum, foarte entuziasmat de propaganda crestina care incepuse imediat dupa revolutie m-am dus cu incredere la biblie sa verific, mai mult ca o formalitate, celebrele profetii. Si ce-am gasit? Nimic. Am ajuns la concluzia ca singurul mod de a "vedea" o profetie in biblie e sa fii de dinainte convins de ea, si cam asta cred ca vrei sa spui si tu, altfel nu tine apa.

Poate ca urmaresc o himera. Asta explica perfect fenomenul. Eu vad lucrurile intr-o alta lumina. Eu caut sa aflu adevarul, oricare ar fi el. Uneori nu-mi place, dar asta e. Cred ca exista in subconstientul multora o ramasita din credintele timpurii ca e suficient sa crezi, sau sa spui ceva, ca acel ceva sa devina real. Omul ar vrea, in general, sa traiasca vesnic, in rai, sa fie compensat pentru suferintele din viata asta, etc. Atunci incearca sa-si impuna sa creada aceste lucruri, se duce la biserica si le repeta, se roaga, etc. Unii reusesc sa se convinga, altii nu. Intrebarea e, merita?

Ce anume te face sa crezi ca daca cineva nu e de acord cu tine e un potential troll? Nu cred ca am jignit pe cineva pe forumul asta si am pus destul efort in a expune niste argumente cu cap si coada, nu aberatii. Daca vezi erori in spusele mele esti invitat sa le expui, altminteri, atitudinea asta condescendenta imi pare doar un mod de a evita recunoasterea lipsei argumentelor favorabile tie.

Da, le impartasesti doar celor convinsi a priori. Riscul de a te confrunta cu adevarul e aproape nul, fapt confortabil de altfel.

Nu as generaliza, dar e ceva adevar in spusele tale.

Multumesc pentru urari si ti le intorc intocmai.

1,618033:

1,618033, sa reformulez. Crezi ca exista un mod logic, rational, care sa nu presupuna convingere prealabila, in care sa putem arata ca Isaia a intentionat intr-adevar ca profetia lui sa fie inteleasa in sens "antitipic"? geri, din cate am inteles eu, zice ca nu. Atat vreau sa stiu.

Privitor la circumstantele invierii, spui ca Maria Magdalena, dupa ce vede mormantul gol, fara a se intalni cu vreun inger sau cu Iisus fuge la Petru:

Ai uitat insa de Luca 24:

Luca spune ca Petru s-a dus la mormant dupa ce vorbise cu toate femeile, nu numai cu Maria Magdalena. Prin urmare ipoteza cu Maria Magdalena mergand de doua ori la mormant nu tine.

Back to the drawing board!

IATA ca raspund invitatiei si ma afisez ultimul meu raspuns copie la hyndigou:
BOLT vorbesti foarte frumos.Pacat ca nu spui nimic.
Vrei tu sa te dai un pui de Dumnezeu care intelegetotul dar de fapt asta-i problema ta.

eu consider ca martorii la fel ca toti bunii crestini fac o mare greseala luind biblia ad-literam si mai grav anumite intrepretari ca fiind de bune.

consider ca biblia contine incontestabil multe adevaruri dar incomplete.

se stie ca anumite manuscrise au fost gasite dar incomplete.
ca sa fiu mai exact , am explicat asta unor martori.am luat un manual de utilizator al unui aparat ce trebuia programat intr-un anumit fel si am scos citeva foi din el.i l-am dat respectivului si l-am rugat sa-mi programeze acel aparat ca eu sa-l pot folosi asa cum trebuie.
i-a fost imposibil.
ca sa fiu si mai exact daca privim geneza se observa acelasi lucru.sint escrieri diferite , probabil cu autori diferiti si adunate la gramada ceea ce da o informatie ambigua.
exemplu

la sfirsitul cap1 se zice:
Gen 1:27 Şi a făcut Dumnezeu pe om după chipul Său; după chipul lui Dumnezeu l-a făcut; a făcut bărbat şi femeie.
Gen 1:28 Şi Dumnezeu i-a binecuvântat, zicând: "Creşteţi şi vă înmulţiţi şi umpleţi pământul şi-l supuneţi; şi stăpâniri peste peştii mării, peste păsările cerului, peste toate animalele, peste toate vietăţile ce se mişcă pe pământ şi peste tot pământul!"

iar apoi la inceputul cap2 :
Gen 2:4 Iată obârşia cerului şi a pământului de la facerea lor, din ziua când Domnul Dumnezeu a făcut cerul şi pământul.
Gen 2:5 Pe câmp nu se afla nici un copăcel, iar iarba de pe el nu începuse a odrăsli, pentru că Domnul Dumnezeu nu trimisese încă ploaie pe pământ şi nu era nimeni ca să lucreze pământul.
Gen 2:6 Ci numai abur ieşea din pământ şi umezea toată faţa pământului.
Gen 2:7 Atunci, luând Domnul Dumnezeu ţărână din pământ, a făcut pe om şi a suflat în faţa lui suflare de viaţă şi s-a făcut omul fiinţă vie.

concluzia ori Moise era beat cind a scris geneza (asa cum sustin martorii ca el ar fi autorul) ori au fost mai multi autori.

@juju :
Eu iti raspunsesem deja pe ecclesia asa ca-ti repostez aici ce-am postat acolo :

Daca mai e cineva interesat de problema genealogiei lui Isus sa-mi spuna si-i pot da niste adrese de site-uri unde se trateaza si acest subiect.

ueit, iti ramasesem dator, dupa cate vaz, cu un raspuns.

Interpretarea mea corobora toate cele 4 evanghelii. Conform lor, ziceam eu, Maria a fugit de una singura la Petru si Ioan, insotindu-i apoi pana la mormant. Totusi este posibil ca ea sa nu fi facut drumul dus-intors singura.

Indiferent cum, Luca este in acord cu ceilalti evanghelisti: femeile care le-au vestit ca Isus a inviat erau exact acelea. Parerea mea este ca Luca rezuma intreaga tevatura, in timp ce Ioan, de exemplu, o povesteste mai in amanunt. Nu vad unde e contradictia. Maria putea ajunge prima, apoi celelalte femei... fie inainte de plecarea lui Petru si Ioan, fie dupa... per total, toate acele femei au vorbit cu apostolii... Iar aparentele contradictii sunt doar rezultatul modului in care fiecare a receptat evenimentele.

1,618033:

Luca zice:

Cu alte cuvinte, femeile intoarse de la mormant le-au transmis apostolilor:

Dupa ce aud acest mesaj, Petru si Ioan merg sa verifice:

Compara cu ce zice Ioan:

Aici e contradictia, intre cele doua mesaje. De-aia ai facut-o pe Maria sa se intoarca prima si sa plece inainte de venirea celorlalte femei tocmai ca s-o eviti. N-a fost sa fie.

Ioan :
1. In ziua 1 a saptamanii Maria M. merge la mormant.
2. Alearga la Petru si la Ioan si le da veste disparitiei lui Isus.
3. Petru si Ioan fug la mormant sa verifice.

Luca :
1. Femeile care L-au insotit pe Isus din Galileea vin la mormant.
2. Au parte de o revelatie angelica.
3. La intoarcere ele povestesc experienta celor 11.
4. Apostolii nu cred iar Petru da fuga la mormant sa verifice.

Care-i contradictia ? Avem un raport mai sumar si unul mai detaliat, la fel ca cele din Geneza, in functie de cele cunoscute de cei doi scriitori si intentiile lor. Unde-i contradictia ?

Acest topic a fost editat de Bolt: 15 Sep 2005, 09:49 PM

Bolt:

In Luca, femeile, incluzand-o pe MM, le transmit ucenicilor ca Iisus a inviat:

In Ioan MM zice:

.
Si inca:

Ori stiau ca Iisus a inviat, ori nu stiau unde i-a fost pus cadavrul. Ori Iisus le spusese in Galileea ca urma sa invie, ori nu.
Cele doua mesaje se exclud.

@ueit :

Da, corect. La fel spune si Ioan doar ca se refera la Petru si la el. E mai sumar.

Corect si aici.

Ei nu stiau ca Isus a inviat deoarece nici nu credeau acest lucru, sperantele lor fiind naruite inca de la rastignire.
Ei nu stiau unde i-a fost pus cadavrul atunci cand nu l-au mai gasit.
Si intr-adevar, Isus le-a spus in Galileea ca urma sa moara si sa invie.
Cine ce exclude ?

Inca imi e greu sa inteleg ce nu intelegi tu dar hai s-o luam pe rand.
1. Isus trebuia sa moara si sa invieze.
2. Era firesc sa spuna acest lucru cercului sau intim de cunostinte.
3. Membrii acestui cerc intim nu se asteptau, sau cel putin uitasera pt. moment ca urmare a frustrarii pe care o traiau, ca Isus urma sa invieze.
4. La primirea vestii ca nu e in mormant si la relatarea acelei revelatii de catre femei, ei (barbatii) erau inca destul de confuzi si nu le venea a crede.
5. Femeile care au avut parte de acea revelatie, isi aduc aminte ca Isus spunea ceva de moartea si invierea Sa, deci nu erau in totala necunostinta de acest eveniment numai ca-l uitasera.
6. Ele se intalnesc cu restul grupului si dau vestea care era conforma cu ceea ce stiau deja.
Asa inteleg eu. Unde-i contradictia ? Singura asteptare iar gresita ar fi ca cei doi scriitori sa surprinda toate momentele identic. D-zeu a dorit o expunere complexa din partea mai multor observatori si din izvoare diferite tocmai pt. a avea un tablou cat mai complet.
Ioan se rezuma la experienta si trairea MM plus reactia lui si a lui Petru. Conform lui Ioan, MM a avut parte chiar de o revelatie speciala din partea lui Isus atunci cand ea plangea langa mormant, atunci cand o striga pe nume El Insusi. Luca insa nu reda acest lucru, depinde de izvor si de intentia sa in ce priveste redarea evenimentului. Unde-i contradictia ? De ce si cum pot eu intelege acest eveniment si tu nu ? Eu culeg datele din fiecare relatare si alcatuiesc singur tabloul general. Dar pt. asta nu trebuie sa plec de la premisa ca Bibla minte. O imagine de ansamblu corecta nu se obtine cu premisa erorii.
Mare atentie, ai de-a face cu doua drumuri diferite facute de doua grupuri de persoane diferite, la mormant si de doua revelatii angelice plus cea a lui Isus catre MM. Meseria e sa discerni pe care grup si pe care din evenimente face focus fiecare evanghelist in parte. Succes ! Mai vorbim. Am zis eu ca nu-ti mai dau lectii gratis, da' nu ma lasa inima.

Acest topic a fost editat de Bolt: 16 Sep 2005, 07:45 AM

Bolt:

Vad ca ai ales sa discuti orice altceva in afara de contradictia pe care am expus-o, zic eu, cu destula claritate. Eu nu m-am referit la ce anume credeau sau nu credeau apostolii ci la mesajul femeilor la intoarcerea de la mormant. Daca MM stia ca Iisus a inviat de ce le-a spus apostolilor ca "au luat pe Domnul din mormant si noi nu stim unde L-au pus"? Uite, incearca sa descrii momentul respectiv, de la intoarcerea de la mormant pana la plecarea lui Petru si Ioan, in special cum suna mesajul femeilor (versiunea completa).

@ueit :

Nu, eu am incercat sa trasez un cadru mai larg de discutie pt. ca numai asa, adica integrand posibila contradictie in context, se poate vedea neintelegerea.

Eu te-am "avertizat" mai sus cu asta :

... si vad ca n-ai tinut cont de sfat. Dar acum iti voi explica eu.
MM a facut 2 drumuri la mormant. In primul constata disparitia lui Isus si se-ntoarce sa le dea veste ucenicilor iar in al doi-lea, vine dupa ei la mormant si desi acestia se-ntorc inapoi, ea mai ramane si se intalneste cu cei doi ingeri si cu Isus, acesta strigand-o chiar pe nume. Vezi ca Ioan iti spune acest lucru. Asadar, DUPA PRIMUL DRUM, MARIA NU STIA DE INVIEREA LUI ISUS. DUPA CEL DE-AL DOI-LEA CAND A AVUT REVELATIA, DA.

Omule, ti-am mai spus : ai doua grupuri de oameni care merg la mormant in momente diferite, dintre care cineva o face de doua ori, adica MM. Grupul celorlalte femei nu stia de primul drum si revelatia pe care a avut-o MM la al doi-lea drum pana nu s-au reintalnit. Dar avand in vedere ca toate femeile s-au intalnit cu cei doi ingeri si numai MM cu Isus si toate s-au reintalnit cu ucenicii in final, trage si tu concluzia. Ioan face focus pe drumul MM, al lui Petru si Ioan, iar Luca pe drumul facut de celelalte femei. Numai coroborand ambele rapoarte cu atentie si intelegand ca fiecare reda evenimentele asa cum le-a intentionat poti avea intelegerea intregului tablou. Ti-am mai spus, raportul biblic nu se doreste a fi in primul rand unul cronologic. Poti privi evenimentele diacronic doar daca nu mergi strict pe text asteptandu-te ca acesta sa-ti dea un asemenea raport ci formuland o imagine de ansamblu lipsita de premisa contradictiilor care de fapt te limiteaza intr-un colt anume din relatare si de unde nu mai stii sa iesi.

Bolt, ceea ce zici tu a zis si 1,618033, dar e gresit. Al doilea drum la mormant are loc dupa primirea celor doua mesaje contradictorii. Sa revedem textul:
1. Femeile se intorc de la mormant:
Ioan:

Luca:

2. Un mesaj e transmis apostolilor:
Ioan:

Luca:

Bolt, retine ca toate acestea au loc inainte de al doilea drum la mormant. Stim acest fapt deoarece abia dupa primirea mesajului Petru si Ioan pleaca sa verifice:
Ioan:

Luca:

Prin urmare faptul ca au fost doua drumuri, ca MM a avut o revelatie in cel de al doilea, etc. este irelevant referitor la contradictia dintre mesaje. Ambele mesaje, cel din Luca si cel din Ioan au fost transmise dupa primul drum, inainte ca Petru si Ioan sa plece la mormant. Ioan spune ca dupa acest prim drum MM nu stia de inviere, Luca spune ca da. Luca precizeaza clar ca era si Maria cand mesajul a fost transmis:

E asta un mod mai ocolit de a spune ca trebuie inversata ordinea evenimentelor prezentate pentru a evita contradictia?

@ueit :

Complet GRESIT, deoarece Luca incepe redarea evenimentului de la un moment diferit fata de Ioan. Daca te incapatanezi sa nu observi acest lucru, discutia se suprapune celei despre Gen. 1 si 2.
Fii atent aici : Luca incepe cu drumul celorlalte femei, continua cu revelatia celor 2 ingeri, iar in versetul 10 rezuma. El nu sta sa explice cele 2 drumuri (intreaba-l pe el de ce nu o face) si in versetul 11 incepe sa redea reactia intregului grup intr-un mod rezumativ. NU MAI PRIVI SUCCESIUNEA TEXTELOR BIBLICE CA FIIND CONFORMA SUCCESIUNII EVENIMENTELOR. Nu asa se face exegeza, dom' profesor. Gandeste-te ca esti pus sa dai o declaratie cu privire la un eveniment la care tu n-ai participat in mod direct (Luca). Versetul 2 al lui Ioan corespunde versetului 12 al lui Luca. Ori daca tu nu observi decalajul, normal ca ai o interpretare defazata.
Ioan in schimb, participand direct la eveniment, intra-n detalii mai mult. Adica el incepe cu primul drum al MM, descrie prima ei plecare cu veste, apoi reda venirea la mormant a celor 2 (Petru si Ioan) si continua cu ramanerea Mariei la mormant unde primeste revelatia ingerilor si a lui Isus cu care are si un scurt dialog. Iar in versetul 18 incheie cu reintoarcerea MM la restul grupului.
Repet, daca tu nu stii sa faci o sinteza si nu-ti convine ca cei doi scriitori redau evenimentul din momente diferite, supara-te pe ei ca nu ti-au implinit asteptarile. Noi restul, suntem mai mult decat multumiti. Tu FORTEZI un paralelism al versetelor in raport cu desfasurarea evenimentelor. COMPLET GRESIT. Si tu la randul tau, ca autor al unei scrieri, ai avea un anumit stil de a reda si anumite intentii. Daca 2000 de ani mai tarziu unii ar avea dificultati in a te intelege, in timp ce altii n-ar avea nici cea mai mica dificultate, n-ar insemna catusi de putin ca ceea ce ai scris e gresit. Stilul asta, abramburit de a face lectura biblica, cu rigla, compasul si cronometrul in mana, nu te va duce mai departe decat esti acum. Tu nu ai capacitate de sinteza, nu ai simt literar si nici investigativ, ce sa mai vorbim de discernamant. Da acest caz unui detectiv si ai sa vezi cum ti-l rezolva. Tu chiar nu vezi ca apostolii primesc de la MM 2 mesaje dupa doua drumuri, surprinse de autorii Luca si Ioan la momente diferite-n cartile lor ? E chiar atat de greu ? Potrivit stiintei si metodologiei tale, da.

Nu, asta e un mod de a citi ambele evanghelii corect. Nu-ti convine, lasa-te de "meserie". Sau fa altceva, reda-ti tu propria intelegere a intregului eveniment facand o sinteza a acelor scrieri, pas cu pas cele 2 drumuri si cele 2 grupuri, exact in succesiune in care s-au desfasurat. Sa vedem daca treci examenul. Daca nu-ti expui capacitatea de sinteza si nu ai inteleasa succesiunea exacta a evenimentelor, efiresc sa ai neintelegeri. Dar daca o expui corect si pretinzi ca nu intelegi atunci ori esti orb ori rau intentionat.

Acest topic a fost editat de Bolt: 17 Sep 2005, 07:27 AM

Bolt, "explicatiile" tale sunt de-a dreptul ridicole. Zici ca succesiunea nu e cronologica, ca Luca incepe cu sfarsitul si termina cu inceputul, etc. Pe ce-ti bazezi aceste speculatii? Care sunt regulile pe care le aplici? Pai iti zic eu. Cand gasesti o contradictie incepi sa sucesti textul, sa ignori pasaje, sa adaugi altele pana iese ce vrei tu. Poti sa-mi dai un exemplu de istoric sau expert in scrierile vechi care aplica aceste procedee?
Poate oi fi reusit sa pacalesti vreun fraier, doi cu chestiile astea dar cu mine nu-ti merge.
Si, Bolt, eu nu ma astepti ca tu sa admiti aceste lucruri. Am mai avut discutii cu fundamentalisti si stiu ca atunci cand nu mai au argumente apeleaza la aceste procedee. Cred insa ca altii care viziteaza forumul asta o sa poata constata cu usurinta cat de lipsite de fundament sunt afirmatiile pe care le faci.

@ueit :

Sigur am zis asta ? Cere si parerea altora. Succesiunea e cronologica DOAR pt. cine nu ignora si nu omite ce omiti tu, adica specificitatea documentului si cadrul general al relatarii. Tu incerci sa croiesti o lume dupa mintea ta si nu-ti iese, vezi sa nu fie soarta. Daca ai asteptari de tip "buletin de stiri" e firesc sa percepi explicatiile altora ca fiind "ridicole". Eu ti-am spus ca Luca incepe cu relatarea drumului facut de celelalte femei si nu ca "incepe cu sfarsitul si termina cu inceputul". Ai dat de greu ?

Speculatii ? Fa ce ti-am cerut, adica expune-ti tu propria intelegere cu privire la tabloul de ansamblu creat de cele doua evanghelii, mergi pas cu pas pe fiecare etapa ce decurge din ambele descriptii si vedem cine de ce este-n stare. Modul GROSOLAN in care fugi de raspunderea si implicatiile un post care ti-ar descrie capacitatea de sinteza si intelegere nu te pune intr-o lumina buna. Nu-ti expui intelegerea dar recurgi la cuvinte ieftine - ridicol, speculatii etc in speranta ca astea vor acoperi ceea ce-i dezvelit - nestiinta ta pe domeniu si spiritul complet neproductiv cu care abordezi aceste documente. Urat din partea ta.

Eu ti le-am tot expus, da' nu s-a prins nimic. Adu-ti aminte cand iti vorbeam de pedagogie.

Intai studiez textul obiectiv, nu ca tine. Eu nu caut contradictia ca sa-mi izolez intelectul, ci imi defalc pas cu pas fiecare din etape si le integrez intr-un tablou coerent. Asta pt. ca stiu ce am in mana si n-am asteptari gresite ca tine. Eu ignor pasaje ? TU IGNORI TOTUL, si eu nu ma supar. Iar la urma nu iese ce vreau eu ci ceea ce au vrut ambii scriitori.

Asta este deja o incumetare obraznica. Sugerezi cumva ca tu-i stii pe toti, le cunosti metodologia si eu practic n-am ce raspunde, nu ? Dar daca tot vrei un raspuns, ia-l de aici : TOTI.

Iti mai lipsesc semintele si cingo. Vezi, la tine studiul biblic e o chestiune de fraier sau nefraier. Ai deja o premisa - cine spune ca Biblia e coerenta e fraier. Se poate comenta asta in vreun fel ? Eh, atunci iti doresc sa nu fii un "fraier" care stie Biblie. Ai ajuns in faza in care iese tot ce-i mai rau din tine pt. ca-ncepi sa scartai si nu mai ai pe unde s-o scoti.

Tu chiar crezi ca eu am postat pt. tine ? Ai pretentii cam mari.

Funda cum ? Care procedee ? Si eu am vazut ignoranti de clasa care atunci cand nu mai au pe un' s-o scoata apeleaza la ceea ce apelezi tu.

Eh, tocmai pt. aceasta categorie postez eu. Pt. cei inca disponibili sa invete ce nu sunt altii in stare (si nu ca n-ar putea, nu vor de fapt), inteligenti si prudenti. Expozitia gandirii si obtuzitatii tale in raport cu scrierile biblice si explicatiile calificate pe care le primesti, sunt cele mai bune unelte de care am nevoie. Apreciez contrastul furnizat de dialogul nostru paralel pt. ca altii sa discearna formele mai usor. Multumesc.

Acest topic a fost editat de Bolt: 17 Sep 2005, 03:24 PM

Bolt, stiu ca nu e tocmai locul potrivit pentru acest lucru, dar, poate imi raspunzi si mie la niste intrebari.

1. De ce n-am oferi circumstante atenuante celor ce nu cred, celor ce "ignore revelatia" ? la urma urmei, nu noi decidem ce credem si ce nu. Am mai spus-o si in alta parte si iar bat mondeda pe acest lucru : Cea ce credem noi este independent de vointa noastra si cred ca lucrul asta e cat se poate de clar si nu mai necesita demonstratii.

Consider ca daca D-zeu exista si reprezinta dreptatea desavarsita, n-ar pedepsii "necredinciosii". Mai mult, ar oferi circumstante atenuante chiar si criminalilor in serie. Pana si noi facem asta. Apropo, sa stii ca intre normal si patalogic nu exista o granita foarte precisa.

2. Poti cumva trage la raspundere un computer/masina/A.I. programat sa reactioneze in anume fel cand ii sunt administrati anumiti stimuli ? Nu cumva programatoru e responsabil pentru fapetele masinii respective ?