ueit:

Bolt:

Esti de acord prin urmare ca a afirma ca Gen. 1 si Gen. 2 sunt complementare implica in mod necesar ca ele nu sunt contradictorii?

He, he, he, repet : sunt de acord ca ambele capitole sunt complementare si necontradictorii. Anything else ?

Bolt:

Eu nu te-am intrebat daca esti de acord cu aceste lucruri de vreme ce stiu foarte bine pozitia ta.
Fiind date urmatoarele propozitii:

1. Gen. 1 si Gen. 2 sunt complementare
2. Gen. 1 si Gen. 2 nu sunt contradictorii,

esti de acord ca daca propozitia 1 e adevarata aceasta implica in mod necesar ca propozitia 2 e adevarata? Nu ma refer la parerea ta cu privire la valoarea de adevar a acestor propozitiii ci doar la relatia logica dintre ele.

@ueit :

Acest lucru nu e suficient ? Daca nu, de ce ?

Bolt:

Iti voi arata exact de ce rationamentul tau e circular. Raspunde la intrebare, n-ar trebui sa fie prea greu.

@ueit :

Chiar crezi ca nu mi-am dat seama de intentia intrebarii ? Eu am evitat pe cat posibil sa te determin sa folosesti un sablon pt. o situatie incompatibila cu el. Ai grija ca sa ai in acolada toate elementele discutiei si tine cont si de domeniul la care ne referim. Oricum, raspunsul meu fiindu-ti cunoscut, puteai s-o faci si fara un raspuns al meu expres. Abia astept ca tu sa explici de ce rationamentul meu e circular si atunci sa vezi la mine cum voi face aplicatia spuselor tale suprapunand datele problemei exact peste rationamentul tau. Sa vedem atunci daca s-o mai potrivi. Trebuie sa-ntelegi odata pt. totdeauna ca domeniul discutat (oricare or fi el) poate schimba regula de pe hartie. Nici nu stii ce te aspteapta. Timp sa am.

În pauză ! (şi-n paranteză)

Vreau prin aceasta să mă adresez către ai Hanului clienţi Abis, Ueit şi oricare mai se "necăjeşte" de la "inconsistenţele biblice" - că doar m-am băgat acia cu nădejdea de-a ajuta... de-a fi cu putinţă... şi am avut speranţa (după titlu păcălindu-mă) că "inconsistenţele" vor fi fiind cele care-i împiedică pe unii la Biblie, adică lucrurile cele "subţiri", nemateriale, duhovniceşti cari va să zică, iar nu dezbaterea asta sterilă şi cât se poate de pământească asupra unor aspecte tot cât se poate de materiale ...pentru că vă spui ce scrie-n Biblie(citat din memorie) "Carnea şi sângele nu vor moşteni împărăţia lui Dumnezeu.", adică cele materiale sunt pentru lumea asta a noastră materială menite etern, iar cele spirituale sau duhovniceşti sunt pentru Cer.
Biblia e cumva într-o zonă de confluenţă a celor două medii care-s separate şi distincte - chiar dacă şi întrepătrunse(pe alocuri). De aia ce se potriveşte într-un loc, că de acolo e(de la "mama lui"!), nu se potriveşte în altul numa ca nuca-n pereţi şi nimic nu vă dă rezultat. De aia am şi întrebat care or fi 2. şi 3. : pentru că-mi închipuiam eu în naivitatea mea (condamnabilă) că proorociile din Biblie vor fi considerate ca nişte proorocii, ca ceea ce sunt şi conform "regulilor domeniului" căruia-i aparţin, din care provin(adică Cerul pentru cei mai puţin familiarizaţi), iar nu ca pe algebra portofelului şi să mergem cu ele la piaţă să cumpărăm pepeni.
Şi uite aşa am ajuns fără intenţie să-i dau dreptate clientului Bolt cu "regulile" şi cu "domeniile" la care a insistat.

Asta a fost "pauza", gata, puteţi să-i daţi înainte cu ciomăgeala !

OK, prin urmare voi considera un raspuns afirmativ. Faptul ca Gen. 1 si 2 sunt complementare implica in mod necesar faptul ca ele nu sunt contradictorii.

Sa vedem:
Premiza 1: capitolele sunt complementare

Premiza 2: complementaritatea implica in mod necesar lipsa de contradictii

Din 1 si 2 se vede ca tu ai afirmat, in mod ocolit lipsa de contradictii, adica exact ceea ce trebuia sa demonstrezi. Asta se cheama rationament circular. Ca sa fie si mai clar o sa fac substitutia chiar in textul tau:

Bolt, cred ca acum am fost cat se poate de explicit. Daca vei continua sa insisti pe acelasi argument si sa te invarti in cerc la nesfarsit nu imi voi mai pierde timpul ca sa-ti raspund.

Legile logicii sunt universale. Daca nu accepti macar acest lucru discutia nu mai are nici un sens.

geriA3e:

geriA3e, ai citit "profetia" lui Isaia? Ce parere iti face? Iti da impresia cum ca ar fi vorba despre Iisus? Mie nu.
Ce intelegi prin "proorociile din Biblie vor fi considerate ca nişte proorocii, ca ceea ce sunt "? Cum anume trebuie sa fie niste profetii? Din cate stiu eu o preofetie presupune descrierea unor evenimente din viitor. Daca nu face acest lucru nu se poate numi profetie. E simplu.

@ueit :

Dragul meu, eu n-am afirmat in mod ocolit lipsa de contradictii ci textul si contextul biblic o face. Cum sa admit eventualitatea unei singure contradictii macar atat timp cat eu n-o disting in text si context ? N-ar trebui ca mai intai s-o sesizez iar apoi s-o neg sau s-o afirm ?
In alta ordine de idei, eu trebuia sa demonstrez lipsa unor contradictii ? De ce s-o fac atat timp cat eu n-am nici cea mai mica problema cu intelegerea relatarii din Geneza ? Pai ce, ma aflu in fata vreunei instante ca sa-mi demonstrez eu nevinovatia ? Tu, ca procuror ar trebui s-o demonstrezi atat cu textul cat si contextul. Tu faci afirmatia ca exista contradictii si nu eu. Tu esti criticul su nu eu. Iar demonstratia ta are sanse de succes atat timp cat instanta careia te adresezi considera ca ai dreptate. Eu nu am nimic de demonstrat nimanui. Studiez subiectul in detaliu si ansamblu, merg pe text si pe context si nu intampin nici cea mai mica problema. Repet - n-am nimic de demonstrat nimanui, eu prezint Geneza iar cine spune ca-i contradictorie acela sa-si sustina pledoaria si nu eu. Nu e nici un rationament circular atunci cand nu omiti (cum faci matale ) datele problemei. Daca ai fi aplicat formula tinand cont de faptul ca naratiunea e facuta de un om ale carui intentii sunt cat se poate de clare, iar in virtutea alegerii sale el poate reda sumar, aleatoriu si eliptic o introducere la intentia sa finala, atunci ai fi obtinut alt rezultat.

Explicit ai fost, dar nu unde trebuie si nu suficient. Pt. a fi convingator eu te invit sa faci aplicatia formulei text cu text in regim de context. Eh, ai sa vezi atunci rezultat corect. Am avut de gand s-o fac eu dar nu prea am timp si oricum eu nu acuz nimic.

@ueit :

Despre ce vorbiti, cred ca eu am lipsit. Ce profetie, ca are mai multe ? Da-mi te rog cap. si vers. Thanks !

Bolt:

Dupa cum ti-am aratat, ai facut-o. Vad ca ai ales solutia de a-ti astupa urechile si a striga "n-aud nimic", "n-aud nimic", ceea ce nu ma mira avand in vedere lipsa de fundament a pozitiei tale. Nu sunt dispus sa-mi mai pierd timpul cu astfel de discutii sterile.

http://www.hanuancutei.com/forum/index.php...opic=6423&st=45

Simţu de răspundere...bată-l vina !!!

Vorbim despre cartea din Biblie intitulată "Isaia", în special capitolul 7, iar în particular versetele 14 şi 15. Da,am citit.

Te informez cu regret că e foarte dificil pentru mine să discut la nivel de "păreri", cu privire la anumite aspecte care se regăsesc în Biblie, pentru că între (mult)timp "părerile" mi s-au transformat în convingeri... ce să fac, se şi spune că "nimeni nu-i perfect", iar eu sigur mă încadrez...probabil...

ŞTIU despre CINE este vorba acolo.

Te înţeleg şi sincer nu ţi-o iau în nume de rău.

Discuţia asupra acestui punct e oarecum amplă, vreme mi-a trebuit să acumulez informaţiile, n-am cum să te lămuresc într-un pasaj; în esenţă totuşi, tipul de comunicare "prin proorocii" diferă suficient de mult faţă de comunicarea noastră interumană curentă,diferă suficient de mult ca să nu se înţeleagă nimic din measj sau să se înţeleagă parţial sau chiar pe dos; a înţelege o proorocie nu e simplu nici pentru proorocul însuşi câteodată, darămite pentru tine sau pentru oricine care este complet pe dinafară de fenomen ? Dacă ai vreme, citeşte de pildă în Cartea întâi a regilor capitolul 16, episodul în care proorocul Samuel e trimis de Domnul să ungă un alt rege decât lepădatul Saul, iar proorocul singur nu ştie care este cel ales, nu deosebeşte cu ochii care din fraţi e alesul, logica nu-i foloseşte să distingă, priceperea - care poate nu-i era mică - e insuficientă, adică el a înţeles proorocia şi a ajuns "la casa cu număru...de pe strada...", da tot n-a înţeles cum arăta cel pe care-l căuta, iar dacă nu primea ajutor până la capăt - cum EL ajută până la capăt pe cine se învredniceşte de ajutorul Său! (Slavă Domnului! pentru asta) - practic probabil nu s-ar fi descurcat "cu proorocia-n mână", cu o modalitate de comunicare care nu doar c-o citise ocazional într-o carte oarecare pentru că n-avea el altceva mai bun de făcut în timpu liber, ci cu ceva ce experimentase din co-pi-lă-rie, cu ceva care era chiar miezul existenţei sale ...adică tu personal cam cum te raportezi la un asemenea exemplu, cu pretenţia ta de-a fi capabil să judeci corect o proorocie ? nu ţi se pare măcar un pic exagerată încrederea care o ai în tine însuţi ? nu-ţi zic să ai încredere în mine sau în altul sau în ce scrie acolo, dar un pic de simţ al proporţiilor poate ar fi util ...zic şi io, n-o lua ca pe un dat cu paru !

Nu "cum ar trebui să fie" (că asupra acestui punct se străduiesc falsificatorii cei cu ştiinţă sau fără de ştiinţă a ceea ce fac!), ci "CUM SUNT PROFEŢIILE?" ar fi întrebarea corectă (din punctul meu de vedere, desigur, ce probabil-sigur nici nu are cum să coincidă cu al tău sau alt altcuiva).

E bună metoda simplificării, o utilizez din plin. Excelentă alegere ai făcut!
Aici însă, simplificarea ta e de-a dreptul reducătoare, te păgubeşte: profeţia care descrie un eveniment care urmează să se petreacă în viitor este numai unul din tipurile de profeţii, iar dezvăluirea dinainte a ceea ce are să se întâmple nu este esenţa profeţiei, nici măcar esenţa profeţiilor care vorbesc despre evenimente viitoare nu este.
(Eu presupuneam că nu şti care-i esenţialul după felul cum discuţi, acum ştiu că nu şti, iar chiar dacă ţi-aş spune şi ai şti, tot foarte departe de a înţelege pe deplin ai fi, probabil că nici măcar un pas în direcţia cuvenită măcar n-ai face prin asta - de aia nici n-am să-ţi spun, nu mă întreba asta şi te rog nu te supăra pe mine!)

E destul de consistent sau e prea mult ?

geriA3e:

Da, sigur, sunt convins de asta. Poti sa-mi explici si mie cum ai ajuns la aceasta convingere?

Din cate spui tu aici o proorocire nu se deosebeste prin nimic de o vorbarie fara sens. Exista o modalitate de a "descifra" un astfel de mesaj sau e vorba doar de inventarea unor sensuri care sa coincida cu niste pareri preconcepute? Exista un motiv obiectiv pentru care crezi ca Isaia se referea la Iisus sau pur si simplu nu vrei sa-l contrazici pe Matei?

Cunosc foarte bine episodul respectiv, fiind in apropierea oribilului genocid impotriva amalekitilor. Nu vad nici o paralela cu Isaia. Yahweh il ghideaza pe Samuel pana la David. Unde e proorocirea?

Nu am avut nici o discutie cu Yahweh asa cum Samuel sustine ca a avut, prin urmare nu vad cum sa ma raportez la el. Vrei sa spui cu aceste lucruri ca singurul mod de a-l identifica pe Iisus in Isaia este o comunicare directa cu Yahweh?

Increderea pe care o am in mine insumi e irelevanta. Am citit textul respectiv, acelasi cu cel pe care l-a citit Matei si mie mi se pare ca omul pur si simplu a inventat. Asta nu inseamna ca, in fata unor argumente solide, nu as fi dispus sa-mi schimb parerea.

De ce crezi ca noi am fi net inferiori autorului lui Matei?

Potrivit lui Matei in Isaia avem o profetie din aceea care urma a avea loc in viitor, iar evenimentele deja au avut loc. Spune-mi care, in conceptia ta, este "esenta" acestui tip de profetii? Cum distingem o profetie reala de una inventata?

Daca zici ca stii si nu ai de gand sa spui este acelasi lucru, din punctul meu de vedere, cu a nu stii. Cred ca faci prea multe speculatii cu privire la ce anume pot eu intelege si ce nu. Tind sa cred mai degraba ca nu ai un raspuns coerent si ti se pare oarecum jenant sa-l expui public. Fireste, e alegerea ta.

Scuza-ma, dar nu vad nimic concret in raspunsul tau care sa atinga macar problema. Zici ca stii ca-i vorba de Iisus dar nu-mi spui de ce, zici ca sunt mai multe feluri de profetii dar uiti sa spui in ce categorie se inscrie cea de care vorbim, zici ca eu nu sunt in stare sa inteleg explicatiile tale asa ca nu te mai obosesti sa le dai, etc. Ce sa fie consistent aici?

Acest topic a fost editat de ueit: 4 Sep 2005, 02:09 PM

@ueit :

Stimate coleg, ai aratat ce-ar trebui sa nu vada nimeni. O fundamentala lipsa de simt literar si, de asemenea, o mare insistenta in a omite evidente incomode.

Corect, am ales solutia de a nu "auzi" nici o invitatie la absurd, omisiuni si nerespectarea regulilor elementare de citire a unui raport ca cel in speta.

Corect si aici. Stiu ca cerea destul timp si preocupare sa faci ceea ce trebuia, adica sa aplici respectiva formula asupra textului si contextului, de aceea te si inteleg. Asa ar fi fost corect. Aplicatia o face cel care are obiectii. Dar inteleg incomoditatile si neajunsurile unei discutii pe forum.
Multam pt. link.

Acest topic a fost editat de Bolt: 4 Sep 2005, 05:36 PM

Legat de Isaia cap.7, am inteles cu unii dintre noi considera ca mentiunea de la vers.14 n-ar avea legatura cu Isus.
@Ueit, parca tu ai avut o problema cu termenul ebraic folosit acolo unde a fost tradus cu "fecioara". Intr-adevar cuvantul ebraic poate fi tradus si cu "tanara femeie". De ce a ales traducatorul roman sa traduca cu "fecioara" ? Intai voi spune ca n-a facut-o numai el ci si multi alti traducatori straini. Dar de ce ? Datorita contextului general al Bibliei care permite acest lucru. Avand in vedere ca fiul acesteia urma sa se numeasca Emanuel iar uzanta numelui si a calitatii femeii in raport cu relatarile nou-testamentale, nu e nimic gresit (desi nu ad literam) in a traduce cu "fecioara".
Cat despre daca e vorba de Isus sau nu, hmm, dragi contestatari iar simt prezenta unei mari inculturi biblice. De ce ?
Pai pt. ca :
1. In primul rand D-zeu nu se ocupa doar de micul conflic. Adica nu are-n vedere doar batalia geo-politica locala. El are-n vedere si izbavirea omului din batalia cu raul. Astfel, D-zeu se foloseste de un eveniment politico-militar in contextul unei mari apostazii spirituale si profetizeaza un eveniment fericit dincolo de lupta momentului. D-zeu foloseste un plan mai redus pt. a atrage atentia asupra unuia mai larg. Lucru intalnit de atatea ori in Biblie. Nasterea lui Isus a fost profetizata ca un punct terminus pt. batalia spirituala. In toata Biblia ve-ti gasi cum D-zeu interfereaza adesea aceste doua planuri. Ve-ti mai intalni multe asemenea digresiuni ciudate dar daca aveti in vederea tema centrala a Bibliei le ve-ti intelege usor. D-zeu nu e numai un D-zeu al momentului si al conflictelor zonale terestre. Exista lucruri cu mult mai importante.
2. Apoi, sa mergem la context. In Iuda mai locuiau inca mii de oameni care-si pastrasera credinta in D-zeu in ciuda marii apostazii care-i inconjura, si refuzau cu tarie sa fie partasi idolatriei. Catre ei, nu numai Isaia dar si Mica si colaboratorii lor priveau cu speranta cand ei erau martori la ruina produsa in ultimii ani de domnie ai lui Azah. Desi Templul era inchis, desi vremurile erau grele sub aspect politic si militar, adoratorii fideli aveau asigurarea din vers.14. Daca se merge doar pe text pierzand din vedere atipicitatea (pt. un novice) raportului biblic si larga tematica in care se poate incadra o relatare locala, atunci erorile-s previzibile.
3. Iar c o mentiune aditionala asupra unor astfel de profetii, ve-ti vedea ca ori de cate ori Israelul a avut o problema spirituala grava a avut si una militara pe masura. Si ori de cate ori D-zeu a avut si cate o ramasita de fideli printre idolatri El le-a vorbit c-o dubla semnificatie - lupta locala si cea universala. Isaia e unul din profetii in a carui carte gasim o multime de indicii hristologice (cap.4, 7, 9, 28, 42, 53, 63). Asadar priviti cartea lui in ansamblul mesajului ei, a interventiei lui D-zeu pe cale doua planuri intrepatrunse si a momentului istoric pe care-l relateaza.
Daca vreti, mai vorbim.

Salutare Ueit ! Ne-am pus pe vorbărie, nu ?

În timp am ajuns şi acolo. Mă oprise şi pe mine un pic din drum faptul că acolo trebuia scria că o să-L cheme Emanuel, dar nu aşa L-au chemat, însă când am priceput că "Emanuel" a fost chiar de a purtat un alt nume pământesc,am mers mai departe, spre alte neînţelegeri...
Isaia a fost un profet;cele cuprinse-n cartea sa, printr-o sumedenie de elemente identificabile,regăsibile la alţi profeţi,o dovedesc; dacă poţi admite atâta lucru, atunci are rost să mergi mai departe, iar de nu, despre ce discutăm aici noi oare ?
El este unul dintre cei care L-au vestit dinainte; nu toţi profeţii L-au vestit, nu toţi au spus ceva despre Cel Care avea să vină şi a venit, însă Isaia a făcut-o; între profeţi nu sunt numai asemănări, ci şi deosebiri şi aşa trebuie să fie, căci sunt oameni, nu roboţi sau clone; (pe mine mai tare m-a încurcat cândva de ce proorocul Ilie n-a vestit nimic despre EL, Fiul Lui Dumnezeu, însă mi-a trecut şi aia când am aflat că-n ciuda faptului că nici o literă în sensul ăsta nu-i scrisă-n Biblie explicit,de fapt Ilie Tesviteanu prin toată trăirea lui de om al lui Dumnezeu pe EL L-a mărturisit şi vestit);aşadar, pentru mine pasajul respectiv se autentifică pe sine pentru că este în deplină concordanţă cu restul cuvintelor din carte, pentru că personalitatea celui prin care s-a făcut comunicarea e coerentă cu un profet şi pentru că cele vestite acolo s-au îndeplinit în Iisus Hristos, astfel:
- "Fecioara" a fost fecioară;
- Fiul Lui Dumnezeu S-a născut "fiu" al ei pe acest pămând din ea;
- EL a fost "Emanuel", adică în traducere "Dumnezeu cu noi";
- EL S-a hrănit cu "lapte şi miere", adică numai cu cele bune, nu din păcate ca noi toţi ceilalţi;
- după perioada "de hrănire" iată că I-a venit "vremea", vremea Lui, a lucrării Lui publice, pe faţă;
- El a ştiut după cum scrie că "va şti" ... a ştiut toate cele (nici sumar n-aş îndrăzni să încep o enumerare din text că m-apucă ziua!!!);
- cu adevărat EL a ştiut/putut "să aleagă binele şi să dea la o parte răul", dintre toţi care au păşit vreodată pe acest pământ nimeni n-a fost şi n-ar putea fi să-L egaleze.
(Cam asta ar fi ce-mi amintesc azi, despre cele petrecute ieri-odată-demult, când am "ajuns la această convingere", că Cel despre care Scrie acolo este chiar Cel Care se ştie că a fost şi ESTE. Probabil că nu-ţi e de nici un folos ce mi-am amintit pentru tine, probabil că e-n zadar orice scriu, da asta-i situaţia şi până aceste presupuneri se vor transforma complet în "convingere", încă-ţi răspund. )î

În formă şi pentru cine-i "de pe gârlă", da, probabil că se întâmplă şi ca "o profeţie să nu se deosebească cu nimic de o vorbărie fără sens".
(Că tot a venit vorba,îmi lămureşti şi mie sensul discuţiei de faţă?! - din punctul tău de vedere adică,care-i ăla?)
Totuşi se deosebeşte prin:
- Cel Care o emite;
- cel care o recepţionează şi eventual o face de cunoscută mai departe;
- prin "esenţa" ei (aia de care n-ai habar - fără supărare ţi-o zic şi nu ca să mă dau eu mare, că asta nu mă măreşte nici cu-n micron măcar, ci pentru că asta-i realitatea care o dovedeşti tu azi în ce te priveşte);
- prin înţelesul sau mesajul proorociei;
- prin forma însăşi(sau "ambalajul" dacă preferi!!!), care pentru cine ştie/poate deosebi, prezintă elemente de identificare suficiente pentru o interpretare/traducere/înţelegere a conţinutului(sau "mărfii" tot dacă preferi!!!).
Ce zici dară? Se deosebeşte sau nu se deosebeşte ?

Asta deja am răspuns-o: Da, există posibilitatea de "autentificare/validare" şi de "descifrare" dintr-un "alt limbaj" în vorbirea nostră omenească curentă.

Chiar şi la asta îmi pare că ţi-am răspuns înainte, iar în privinţa contra-zicerii... păi nu te cunosc pe tine şi nu te contrazic când zici că pentru tine "aia nu-i aşa,aia e pe dos,aialaltă-i pe dinafară...". chiar dacă comunicăm şi cât de cât pot pricepe în "timp real" ce spui şi de ce spui ce spui, dar cu "Matei" ce păcatele să am "a-l contrazice" - o fi ştiut omul ce-a scris acolo...dacă măcar a ştiut ce scrie pe cât ştiu chiar eu cele despre care scriu, din puctul meu de vedere are tot respectul, n-aş avea de ce să-l contrazic...lăsând la o parte că ar fi şi niţel tardiv !!!

Dacă deschizi Cartea acolo, e-n faţa ochilor tăi s-o citeşti. Faptul că "n-o vezi"(poţi vedea) şi nu "şti"(înţelegi) unde e, este deja altă discuţie... adică e o chestie care nu ţine de mine sau oricine a-ţi explica, ci exclusiv ţine de tine şi numai de tine.

SUSŢINE? "SAMUEL SUSŢINE"? Omule, tu de fapt măcar admiţi "detaliul" că Dumnezeu vorbeşte unor persoane alese? ...ăăă de fapt şi de drept, pentru tine măcar există Acest Dumnezeu despre Care discutăm? Răspunde-mi te rog la asta numai cu da sau nu, ca să ştiu, că dacă-mi spui cinstit că "nu" atunci "te-am pupat", "te las că poate ai treabă şi io te reţin"... dacă răspunzi "da"... mai continui eventual şi la restu... că şi aşa "m-am întins ca pomana ţigănească" !

@geri :

Categoric, nu, altfel ar fi avut mai putine nelamuriri.

Bolt omule, nu-mi place deloc să bănuiesc măcar aşa ceva la cineva, da încep să bănui c-ai putea avea dreptate şi de data asta... adikă nu te mai potoleşti ? chiar vrei să ai dreptate de fiecare dată? este exagerat, e prea consistent, mai lasă şi tu de la tine să mai rămână ceva şi pentru restu, te conjur !!!

Gata sefu !

Bolt:

Exact. Prin urmare faptul ca Iisus s-a nascut din fecioara nu este un indiciu ca la el se referea Isaia.

N-am gasit nimic in raspunsul tau care sa lege in vreun fel textul din Isaia de Iisus. Doar generalitati. Atipicitatea este o idee introdusa pentru a "salva" profetia respectiva insa nu vad indicatii in text care sa sprijine acest concept.

geriA3e:

Hai noroace

Daca Isaia a fost sau nu un profet "adevarat" este lipsit de importanta. Noi discutam despre posibilitatea ca el sa-l fi avut in vedere pe Iisus cand a scris acel text.

Aici vroiam sa ajungem. Sa vedem.

Dupa cum am mai spus Isaia nu scrie "fecioara" ci "femeie tanara". E drept ca Iisus a fost nascut de o femeie tanara dar nu as vedea acest fapt ca fiind o remarcabila implinire a unei profetii.

Iisus a fost barbat, deci i-a fost fiu. Este de mirare?

De unde stii aceste lucruri?

Poti sa fii mai exact, unde se refera Isaia la "lucrarile publice ale lui Iisus"? Cred ca "citesti" mult mai mult decat este scris.

A fost insa o perioada cand nu a stiut aceste lucruri. Apoi Isaia nu a scris "cu adevarat". Cred ca din nou citesti mai mult decat e scris. Este o vreme cand copiii se maturizeaza, cred ca asta a fost in intentia lui Isaia.

In ce sens sa-mi fie de folos? Nu gasesc deloc convingatore paralela dintre Isaia si Iisus, probabil cei mai multi baieti care s-au nascut de atunci s-ar incadra in respectiva profetie.

Aflarea adevarului. Subiectul e "Inconsistentele Biblice".

Nimeni nu te forteaza sa-ti spui parerea. Daca oricum nu ai de gand sa impartasesti si altora din stiinta ta chiar nu vad ce rost are sa mai participi intr-un forum.

Poate ca o difinitie a ce intelegi prin proorocire ar fi utila. Poate ne referim la lucruri diferite.

In caz ca o entitate supranaturala exista si ca aceasta este una si aceeasi cu zeul Yahweh admit posibilitatea unei comunicari cu anumite persoane. De-a lungul istoriei multi au pretins ca sunt zei sau ca fac voia zeilor, de la faraoni la Ben-Laden. Saul se incadreaza in aceasta categorie si nu vad de ce i-ar trebui acordat un statut aparte.

Nu am avut impresia ca discutam despre existenta lui Dumnezeu. Se prea poate ca o astfel de entitate sa exista dar sa nu fi scris biblia. Dar, ca sa-ti raspund la intrebare, nu, nu am intalnit dovezi care sa sustina existenta divinitatii.

@ueit :

Cel mai mare indiciu este dupa cum ti-am mai spus, subiectul dominant al intregii carti (pe care sunt convins ca n-ai aprofundat-o). Oricum, in viziunea primita, probabil ca Isaia nu stia daca acea fata tanara va fi virgina sau nu. Mai glumim putin.

NORMAL CA NU. Doar nu m-as fi asteptat la asa ceva. Cum sa-ntelegi un detaliu local fara o viziune de ansamblu asupra intregii carti, a capitolelor si a subiectului "Isus in profetia biblica" ? Chair crezi ca eu le-as fi-nteles asa dintr-odata cum te astepti tu ? E vorba de luni de studiu si disponibilitate plus stiinte conexe. Da' daca D-zeu nu exista, la ce bun efortu', nu ? De fapt reteta asta ti-am mai impartasit-o, nu ? Tie iti scapa faptul ca generalitatile trasate de mine acolo se regasesc in toata Biblia dar dupa studiu cum se cade. Eu vreau sa salvez profetia cu atipicitatea ? Tie toata Biblia ti-e atipica d'apai profetia asta. Iar in plus, ca bonus, vezi ca indicatiile in text pe care le cauti ca sa vezi daca-mi sprijina conceptul, presupune reteta mea de mai sus. Succes ! Simpatic mai esti.

Numa' vezi ca Biblia nici macar nu se omoara cu dovedirea existentei Sale ci pleaca strict de la premisa asta. D-zeu n-are nevoie de justificare a existentei Sale in fata unor lichele nenorocite ca noi. Eu daca as fi fost in locul Lui, dupa creierul asta al meu, mic si de pamant, radeam de mult lumea asta de pe "fata" Universului. Norocul vostru. Si daca se prea poate sa existe de ce ma rog sa nu fi scris ceva, poate chiar Biblia ? Eh, daca n-ai intalnit pan' acu dovezi ai sa le vezi mai tarziu cu alti ochi. He, he, he.

Acest topic a fost editat de Bolt: 4 Sep 2005, 10:37 PM

Bolt:

Bolt, eu nu cred ca aici esti sincer. Nu cred ca ai ucide niste oameni doar pentru ca nu ti se inchina sau ca nu sunt de acord cu tine. Eu cred ca esti mai bun decat sangerosul zeu Yahweh. Sper sa nu ma insel.

Bolt:

Bolt, iti zic pentru a nu stiu cata oara, asta e rationament circular. Noi dezbatem aici daca exista sau nu inconsistente in biblie, da? In momentul in care tu pleci de la premiza ca exista un mesaj coerent in toata aceasta carte, o imagine de ansamblu, deja implici faptul ca nu pot exista inconsistente. Eu inteleg ca tie ti se pare o cale fireasca de rationament, dar este o cale gresita. Gandeste-te un pic. Poti aplica aceeasi strategie la orice document, oricat de absurd ar fi, si sa demonstrezi ca este perfect coerent. Da-mi exemplu de contradictie, in orice text vrei tu, si eu o sa-ti demonstrez, aplicand logica ta, ca de fapt nu exista nici o contradictie acolo.

@ueit :

Acuma, vorbind serios, iti spun cu toata responsabilitatea, cand parcurgi in mod elaborat istoria biblica si vezi ca de fapt este printre altele si istoria oricaruia dintre noi, dar in diverse etape ale vietii, cand vezi cat de bestie poate fi omul in numele lui D-zeu si cata ipocrizie perversa naste din fiinta asta razvratita, crede-ma ca daca as avea o putere si nici o raspundere, conform mintii mele de om decadent si limitat dar cu o dara de morala, as apasa butonul rosu imediat. Desigur numai dupa ce as desparti oile de capre. Cand oamenii n-au motiv sa nu ti se-nchine, cand ei ignora revelatia Ta si bunele Tale intentii de Parinte iubitor, crede-ma ca nu te-ai gandi, ca om, la altceva decat genocid. Cat despre sangerosul de Yahweh, aici te-ai inselat. Inlatura cumva bunatatea dreptatea ?

@ueit :

Vai de mine, eu nu plec de la premisa ca nu pot nicidecum exista inconsecvente biblice. Eu plec de la urmatoarea premisa : acest document are-n spate milenii de exegeza si are sanse mari sa fie coerent. Poa sa fie asa, poa sa nu fie asa. Asadar pornesc la studiu. Daca-n urma acestuia nu sesizez nici o incosecventa am gresit cu ceva ?

Da ? Perfect ! Exemplul cu casa si semineul. Te rog, da-i drumul.
Hai ca eu te las, noapte buna, maine muncesc. Mai vorbim, salut.

Acest topic a fost editat de Bolt: 4 Sep 2005, 11:05 PM

Similara cumva opiniei evreilor despre ingeri? Ca nici la numarul lor nu se inteleg, ba a fost unul, ba au fost doi...

Pai daca unul spune "X, Y si Z au fost la locul faptei", iar altul spune doar ca "X a fost acolo", fara sa-i mentioneze pe Y si Z, tu ca procuror ce concluzie tragi?

Daca logica asta ar functiona, de ce ar relua Ioan orice din ceea ce scrisesera cei trei inainte? Am banuiala ca, dimpotriva, Ioan nu cunoastea niciuna dintre cele trei evanghelii sinoptice.

Ioan scrie ca "au luat trupul lui Isus si l-au infasurat in fasii de in, cu miresme, dupa cum au obiceiul evreii sa ingroape". A fost, deci, indeplinit tot ritualul.

Problema e ca niciunul dintre cei patru nu a descris ce ai povestit tu... Oare asa se presupune, ca toti cei care citesc trebuie sa faca o munca detectivistica pentru pune cap la cap cele patru variante? Nu-i mai firesc sa presupui ca fiecare evanghelist a pus pe hartie ceea ce circula, pe cale orala, in anumite comunitati, si ca (firesc!) intre variantele care circulau astfel existau unele diferente? In fond, si Miorita circula in peste o mie de versiuni, in tot spatiul romanesc, desi e clar ca toate versiunile astea, destul de mult diferite una de alta, au ca baza de inspiratie acelasi eveniment...

Spune-mi inca ceva: hai sa zicem ca femeile erau, pentru evanghelisti, fiinte neglijabile. Dar aparitiile lui Isus, dupa inviere, ar fi trebuit mentionate cu maxima precizie, fiind totusi evenimente exceptionale. Cum se face ca nu se inteleg cei patru asupra numarului de ocazii in care Isus a fost vazut dupa inviere?

Poate ca nu ai studiat cu suficienta atentie!
Ce zici, de pilda, de acest citat:

Ia numara-i pe fii astia ai lui Samaia si vezi cat iti da... Si explica-mi si mie!

Ori despre profetia lui Isaia privind Damascul:

Ei bine, ai auzit cumva sa se fi intamplat una ca asta in capitala Siriei?

Ce nu fac eu pt. @abis ? Sa-l las eu la necaz ? Nu se poate. Bun, ai sa vedem ce-i cu textul. Ia fii atent cum incepe vers.1 al capitolului 3 :

Eh, asadar mai jos urmeaza sa citim despre toti "fiii" lui David nascuti la Hebron. Conform modului ebraic de a relata genealogii, toti descendentii unui om, desi nu erau fiii lui directi, adici ai lui si ai sotiei lui, ci nepoti, stranepoti etc, urmau sa se numeasca fii ai sai. Ca sa nu mai vorbim de faptul ca barbatul putea avea sotii diferite, concubine etc, deci copii vitregi partial intre ei.
Prin urmare vers.22 enumera EXACT 6 FII :

Adica Semaia (fiul lui Secania) plus fiii sai, ceilalti 5. Din punct de vedere al descendentei toti 5+1 era fii.
Eh, acum :

Dar tu sigur ai studiat cu atentie ? Eu cred ca da, dar ai vrut sa ma tachinezi putin, nu ?

Cat despre Damasc, aici avem o eroare impardonabila. De ce ? Pt. ca musiu nu stie ca majoritatea profetiilor sunt conditionate. D-zeu se refera la oameni iar acestia au liber arbitru, canform caruia isi pot schimba "drumul". Vezi cazul cetatii Ninive si Iona. Profetia nu e o condamnare fatalista si irevocabila, ci ea exista-ntr-un context moral-cauzal. Iar in alta ordine de idei chiar crezi ca lui D-zeu Ii pasa de ziduri ? Asata doar daca nu cumva crezi ca orasul Damasc de azi ar fi putut avea aceeasi locuitori si ziduri din vechime. Dragul meu, D-zeu pedepseste generatia aceea si morala ei, nu arealul geografic.
Ia uite ce spune Ieremia :

Citeste Amos 1 si mai vorbim.

Acest topic a fost editat de Bolt: 6 Sep 2005, 08:19 AM

Asta inseamna, deci, ca daca profetia se indeplineste, este o dovada ca a fost o profetie adevarata; daca nu se indeplineste, este iarasi o dovada ca a fost o profetie adevarata, dar oamenii au schimbat contextul moral-cauzal.

In conditiile astea cum deosebesti falsii profeti de cei adevarati? Caci exista, banuiesc, si falsi profeti, si daca anulezi criteriul profetiilor indeplinite...

Hai sa te mai intreb ceva, daca vrei sa-mi raspunzi: unde era Isus in a treia zi dupa ce a fost botezat? Eu nu am reusit sa-mi dau seama.

Nu sunt sigur ca inteleg intrebarea... Sigur te refereai la "botezat"?

Despre ingerii prezenti - as vrea sa-ti pot pune la dispozitie marturiile scrise ale celor prezenti la un accident auto. Vei vedea similitudini marcante cu stilul in care si-au scris evanghelistii marturiile. Iar daca le-as lua depozitii la 10-30 de ani dupa, similitudinile ar fi si mai clare. Da, unii vor uita unele amanunte, altii vor insista pe alte amanunte. Munca unui procuror este sa le puna cap la cap.

Maaarea problema ar aparea cand toti ar fi 100% de acord in toate amanuntele, neuitand nimic si neomitand nimic. Acele marturii ar fi in mod clar contrafacute.

Da, unii mentioneaza un inger care le-a vorbit femeilor. Alti doi mentioneaza ca au fost doi ingeri, dar unul arata ca cei doi i-au vorbit Mariei Magdalena, pe cand Luca arata ca ar fi vorbit cu "femeile". Parerea mea este ca cei doi ingeri i-au aparut numai Mariei Magdalena, celelalte femei intalnind doar un inger la mormant si pe Isus pe drum. Deci nu cu ingerii as avea vreo problema, ci cu faptul ca Luca mentioneaza ca ei ar fi aparut "femeilor". In realitate femeile vazusera toate doi "barbati", insa numai Magdalena ii vazuse inauntrul mormantului. Un exemplu clasic (si mai sunt multe in Biblie - cat si in viata reala) de condensare a unui eveniment. Inseamna asta ca acel eveniment n-a avut loc? Nicidecum. Contradictia dintre Luca si ceilalti evanghelisti este doar aparenta.

Ce mi se pare demn de remarcat este si un alt fapt: nici unul dintre evanghelisti nu s-a obosit sa astearna in scris cu lux de amanunte toate evenimentele de dupa invierea lui Isus. Chiar cel putin unul dintre ei recunoaste asta. Tu consideri acele evenimente de maxima importanta. Si ei la fel. Doar ca pe vremea aia erau atat de cunoscute de discipoli incat scriitorii au considerat ca nu merita asternute in scris. Si cu o justa cauza: Biblia este fundamentul pentru credinta, insa este pana la urma un instrument destinat oamenilor imperfecti. Iti da necesarul pentru a crede, dar nu-ti umple mintea cu un bagaj enorm de amanunte nenecesare.

Evangheliile urmeaza exact acelasi stil.

*
iti recomand sa te duci la un curs de psihologie judiciara (in principiu poti intra in orice sala de universitate). Vei vedea ca nu vorbesc prostii.

Desigur. Desi o intrebare interesanta este si unde se afla in a treia zi dupa inviere.

De ce intreb unde era in a treia zi dupa a fost botezat de Ioan? Marcu spune asa:

Dupa Ioan, evenimentele s-au intamplat altfel: in prima zi dupa ce a fost botezat, si-a ales doi apostoli. In a doua zi, a mers in Galilea si a mai recrutat inca doi. In a treia zi a luat parte la nunta din Cana Galileii.

Deci, in a treia zi dupa ce a fost botezat era in pustiu, ispitit de diavol, ori la nunta? Sau poate ca nici aici "a doua zi" nu trebuie interpretata ca exact ziua urmatoare?

Desigur, dar asta ar fi valabil in cazul unor marturii obisnuite, ale unor oameni obisnuiti, despre evenimente (pana la urma) relativ obisnuite. Insa cand ai pretentia ca textele respective sunt "sfinte", de "inspiratie divina" si ca intre ele nu exista contradictii, trebuie sa ai si pretentia ca ele sa nu se contrazica unul pe altul. In cazul in care accepti ca este fireasca existenta unor omisiuni, a unor contradictii (chiar privind detalii minore), a unor inadvertente cu realitatea cunoscuta (sunt curios, de pilda, daca este atestata cumva istoric masacrarea celor 14.000 copii), ce pot sa spun in afara de "I rest my case"?

Marcu foloseste cuvantul "euthus - imediat, indata" de 42 de ori in evanghelia sa. Marcu de fapt alterneaza conversatiile cu actiunile in evanghelia sa, cea mai scurta dintre toate celelalte. Este, daca vrei, cea mai condensata dintre toate relatarile evanghelice.

Asadar, am toate motivele sa cred ca Marcu foloseste "indata" intr-un sens mai lax decat ar presupune minute, ore sau chiar zile... Dar nu si in acest caz.

Nimeni nu va nega ca Isus s-a dus in pustie imediat dupa botezul sau.

Si atunci cum intelegem Ioan 1:35-37, care spune ca "A doua zi, Ioan statea iaras cu doi din ucenicii lui. Si, pe cind privea pe Isus umblind, a zis: Iata Mielul lui Dumnezeu!" Cei doi ucenici l-au auzit rostind aceste vorbe, si au mers dupa Isus..."

Foarte simplu: citind contextul Mai precis, cuvintele de dinaintea acestei "a doua zi"... Care descriu ceea ce se intampla in urma unei discutii aprinse intre Botezator si farisei:

Ioan 1: 29-34

De unde ai dedus tu din acest rezumat verbal al lui Ioan Botezatorul ca ar descrie botezul in sine lui Isus? Unde scrie ca a venit Isus si a fost botezat si a vorbit Ioan Botezatorul si apoi, a doua zi s-a dus sa-si aleaga discipolii?
Versetele de mai sus descriu pur si simplu un rezumat verbal facut de Ioan la intoarcerea din pustie a lui Isus, si nu botezul insusi...

De fapt toti comentatorii biblici (pe care uneori n-ar strica sa-i cititi!!) pun acest episod dupa intoarcerea din pustie, deci la mai bine de 40 de zile dupa botez!

Asadar, "a doua zi" de care vorbeste versetul 35 nu este a doua zi de dupa botez, ci a doua zi de dupa intoarcerea lui Isus din pustie, la Ioan. De altfel, Botezatorul exact asta si face pentru auditoriul sau: le explica - ba chiar le repeta - faptul ca Isus, cel pe care nu-l cunoscuse prima data cand venise la el, era adevaratul Mesia. Asta era si rostul cuvintelor sale, urmate de altfel de unii dintre discipolii sai, care incep sa mearga dupa Isus.

Ai inteles atunci cum sta cu "a doua zi"?

Acest topic a fost editat de 1,618033: 6 Sep 2005, 02:51 PM

Pai, exact in textul citat de tine...

Ioan Botezatorul vorbeste despre Isus (Ioan 1:15-28), infruntand fariseii; "a doua zi" dupa acest eveniment Isus vine la Ioan. Nu rezulta de nicaieri ca ar mai fi fost si inainte, dimpotriva; acum are loc si botezul despre care vorbeste acelasi Ioan Botezatorul. A doua zi dupa botez Isus incepe sa recruteze ucenici.

Nu apare nimic despre diavol si cele 40 de zile in pustie, ci succestiunea evenimentelor e clara: Ioan vorbeste despre Isus, cel care urmeaza sa vina; Isus este botezat; Isus incepe sa adune ucenici. Nu este nici un hiatus, nimic care sa sugereze ca intre aceste lucruri ar fi si altele atat de importante ca ispitirea Fiului lui Dumnezeu de catre diavol. Cineva care tine sa faca o precizare referitoare la ora ("era ceasul al zecelea" - Ioan 1:39), lipsita de orice importanta, nu putea neglija ceva atat de important.

Cea mai evidenta explicatie este ca Ioan nu stia de ispitire, de aceea nu a scris despre ea.

abis, repet: unde scrie in Ioan ca Isus tocmai fusese botezat?
Unde scrie, la fel ca in Matei si ceilalti, ca Isus vine la Ioan si este botezat?
Scrie asa ceva in text?

Iti spun eu: nu scrie. Citeste atent, te rog.

Scrie doar ca dupa cearta lui Botezatorul cu fariseii, a doua zi, vine Isus la Ioan, iar Ioan Botezatorul face niste declaratii conform carora:
1. Isus este Mielul lui Dumnezeu (afirmatie facuta si la botez, cu 40 si ceva de zile in urma, e adevarat, dar repetata in aceasta zi de Botezator, ca si in ziua urmatoare acesteia)
2. Isus este cel despre care spusese (cand? anterior!) ca nu-l cunoaste (sau recunoaste ca Mesia), dar pe care l-a cunoscut (cand? la botez, care avusese loc cu 40 si ceva de zile inainte). Botezatorul era var cu Isus, si inainte de botez se indoise daca Isus este sau nu realmente Mesia.
3. Spiritul sfant s-a coborat peste Isus atunci cand l-a botezat (cand? cu 40 si ceva de zile inainte) - argument clar si irevocabil pentru Ioan, alaturi de vocea auzita din cer, ca Isus este Mesia.

Cu cine vorbeste Ioan? Pai cu proprii discipoli.

A doua zi dupa ce a vorbit cu ei (Deci in a 40 si ceva +1 zi de dupa botez), Ioan reia discutia, sa le intre bine in cap: Isus este Mesia, sa se duca dupa el.

Nicaieri in Ioan nu se relateaza actul botezului, si nicaieri in Ioan nu se leaga actul botezului de alegerea imediata de discipoli. Pur si simplu evanghelistul nu relateaza actul botezului, ci spusele lui Ioan in momentul intoarcerii lui Isus.
Isus se dusese in pustie imediat dupa botez, si s-a intors dupa cele 40 de zile, sa isi aleaga discipolii.

De ce s-a intors la Ioan Botezatorul? Simplu: discipolii Botezatorului erau cei care il puteau accepta cel mai simplu.

De ce incepe evanghelistul Ioan astfel relatarea, si nu cu actul botezului la fel cum fac ceilalti?
Iarasi simplu: el insusi era un discipol al Botezatorului. Cel mai probabil ca nu fusese de fata la actul botezului. Pentru el, prima data cand il vede pe Mesia este atunci cand acesta revenea din pustie, si cand Botezatorul insusi ii indeamna sa-l urmeze.

Superba deductie logica!

Cea mai evidenta explicatie este ca Ioan relateaza ce a vazut cu proprii ochi. Ceilalti trei evanghelisti amintisera deja cu lux de amanunte ispitirea lui Isus. Dar nu amintisera modalitatea in care Isus si-a ales prima data discipolii (caci dupa primul tur de predicare prin Iudeea, Isus le da drumul, si revine dupa un timp, luandu-i din nou in predicare).


LATER EDIT:
Ioan mentioneaza ca cele relatate de el se intamplau in Betania de dincolo de Iordan (Origene o reda cu "BETHABARA").
Toti ceilalti arata ca Isus fusese botezat in Iudeea, care era dincoace de Iordan.
Inca o dovada ca nu este vorba de acelasi eveniment cu botezul.

Acest topic a fost editat de 1,618033: 6 Sep 2005, 06:01 PM