Am studiat biblia atat cat mi-au permis cunostintele mele de profan. Mi-au ramas foarte multe intrebari, dar 3 dintre ele sunt cele mai importante:
1. Daca primii oamenii au fost Adam si Eva, care au avut doar 2 fii, dintre care unul a fost ucis, noi de unde ne tragem? Din incest?
2. De ce cunoasterea este pacatul capital in biblie? De ce se vrea condamnarea celor care cauta?
3. Desi Maria a nascut mai multi copii dupa ce l-a nascut pe Isus, i se spune tot Fecioara. De ce?

@abis :

Oricum n-ai intelege nimic.

Pune virgula dupa "astazi" si m-ai vorbim. Sau vrei sa te trimit iar la manuscris (si la evanghelia dupa Ioan) sa-mi arati virgulele ?

Dragul meu, nu e o greseala de traduce ci un tribut platit unei intelegeri gresite a doctrinei naturii sufletului uman si o ignorare a evengheliei dupa Ioan.

Tu chiar nu intelegi ca din bucata aia de papirus fotografiata n-ai intelege nimic.

Omule, nu te grabi. Luca poate face orice introducere voieste el. Atat timp cat ceilalti redau informatii suplimentare la care el tace, te las pe tine sa tragi concluzia. Valabil si pt. ceilalti evanghelisti. Fiecare intelege "amanuntitul" cum doreste el, dar atat timp cat altii vin si mai dau cate un amanunt, iar te las pe tine sa concluzionezi.

Cum ti-am mai spus, pana la proba contrarie. Adica pana la detalii suplimentare de la martori oculari.

Ti-a scapat cuvantul "daca". Deocamdata in acest caz n-ai demonstrat nici o contrazicere. Nu mai confunda insuficienta cu contradictia. Sunt posibile usoare contradictii de tip sinoptic, descriptiv dar in nici un caz cu privire la existenta evenimentului, personajelor si a mesajului biblic.

Nu confunda domeniile. Daca nu ti s-a parut suficienta analogia (desi este pana la un moment dat) consulta si un cercetator de documente antice si mai vorbim. Poate ai vreun frate. Cat despre " o intereseaza doar martorii oculari" sigur te va contrazice. Pe un judecator il intereseaza TOT ce-i poate fi util in instrumentarea cazului. Nu-si permite nici o neglijenta selectiva. Dar asta depinde de caz.
Dar daca tot ai un inters in dovezi ale istoricitatii persoanei Isus si a contemporanilor lui martori si vrei sa vezi cum se face "justitie" pe domeniu asta, deschide un topic dedicat si ai bonus de la mine un adevarat curs universitar. Macar sa ne petrecem timpul cu folos, nu ?

Dom'le ai un stil de a omite date ale evenimentelor, ceva fantastic, nu alta. Pai mi-o-i spune tu cine esti, dar daca eu ma ridic de jos dupa "knock-out" ce parere ai ? Imagineaza-ti ca te duci sa arestezi pe cineva pe care ti-l inchipui intr-un fel (vulnerabil) care-ti da curaj iar atunci cand dai cu ochii de el si vezi ca-i altceva si te mai ridici si de jos datorita unui fenomen pe care nu-l intelegi. Vei spune : "da, pe d-voastra va cautam, sunteti invitat la parnaie, va multumesc pt. consensualitate". Hmm ?

Aah, "raul de Bolt". Da' cine a zis altceva ? Prin "contradictie textuala" inteleg exact ce-i inteles si tu. Probabil nu-i cel mai bun cuvant. L-am folosit deoarece mi-a venit in minte mai repede decat "un raport inexact sau gresit in comparatie cu..." Daca-ti place mai mult asa, nu ma supar. Adica o omitere, retinere eronata, confuzie dar care are un caracter de detaliu minor si nu afecteaza cu nimic autenticitatea evenimentului si mesajul sau.

Hai ca-ti arat eu cine de cine rade, dragule. "Doamne, a raspuns satasul (prin mesagerul sau), nu sunt vrednic sa intri supt acoperamantul meu (zise sutasul prin mesagerul sau)" Dar asta asa, doar de amuzament. Eu vreau sa-ti fac din nou cunoscuta pozitia mea sigura cu privire la eveniment si pt. asta-ti spun ca ma bazez pe Luca in prima faza iar apoi pe Matei :
1. Sutasul trimite niste "pile" (batrani iudei care-L cunosteau pe Isus si nu mesageri robi, pt. ca astia n-ar fi avut trecerea necesara, credea sutasul) la Isus dar Acesta inainta foarte incet (ca urmare a imbulzelii gloatelor).
2. Cand in sfarsit ajunge, probabil cineva din proximitate l-a anuntat pe sutas ca Isus vine si cum se cadea sa iese-n intampinarea Salvatorului in calitate de gazda si om in nevoie aceasta si face, i-ar abia acum urmeaza dialogul redat de Matei.
Eh, mai razi si acum, simpaticule. Tu de ce nu te-ai gandit la asta ? Iti spun eu, pt. ca nu stii ce ai in fata si nu esti deprins a lucra cu astfel de rapoarte ale domeniului. Ai nevoie de o buna imagine de ansamblu, discernamant, capacitate analitica si de sinteza. Daca exersezi ai sa ma intelegi. Iar daca ai sa fii sincer si n-ai sa te grabesti ai sa vezi ca scenariul meu se potriveste mai mult decat perfect cu ambele evenghelii.

Nop, Petru n-a mintit. Ci ti-a zis ceva ce nu asteptai. O metafora neasteptata, sau o sinteza a valorii actului sau. E adevarat, atat dobandise Iuda, VALOAREA actului sau nu trecuse de pretul parcelei care s-a cumparat cu banii tradarii sale. Sunt mai multe feluri de a spune si nu cred ca tu nu faci uz de ele.

... ca unii au fost implicati direct ? Bun, ai sa afli pe topicul pe care te-am invitat sa-l creezi daca ai acest interes.
Ce as vrea eu sa precizez : poti face topicul dar sa nu te astepti sa primesti raspunsuri decat cu intarziere. Nu pot posta pe mai multe forumuri, mai multe topicuri, la mai multi colegi de dezbatere si sa mai am si timp de munca si de mine si familie etc. E de inteles, nu ? Cu atat mai mult cu cat domeniul este complex si bine documentat mai ales ca eu il abordez serios. Chiar daca mai am chef de glume deseori.

@marius :

Intai te salut si-ti urez bun venit pe topic. Hai s-o luam pe rand :
1. Intai am sa-ti spun ca cei doi au primit porunca de la D-zeu sa aiba fii si fice si sa stapaneasca tot Pamantul, lucru care era-n interesul lor. Nicaieri nu ni se spune ca ei n-ar fi facut acest lucru. De fapt e logic.
2. Gen. 4.17 ne spune ca fiul cel mare (Cain) sa casatorit. Asta inseamna ca avea cu cine. Iar versetul 25 spune ca Adam a mai avut un fiu pe nume Set care s-a casatorit la randul lui. Deci cu femei. Vezi si versetul 4 din Gen.5.
3. De tras ne tragem exact din ceea ce-i spus : din incest.
4. Cunoasterea pacat capital al Bibliei ? Stiu exact la ce te referi dar vreau sa detaliezi putin si ai sa vezi cat de usor ai sa-ntelegi ce inseamna cunoastere din perspectiva umana (eu tot incerc sa-i constientizez pe baietii de pe "creationism vs. evolutionism de acest lucru si ei tot se fac ca nu m-aud) si care-i scopul ei. Hai ca te-am ajutat putin.
5. Celor ce cauta ce ? Drumul spre groapa, pe care l-au si gasit de altfel ?
6. Legat de Maria ai dreptate. Eu sunt doar de acord ca ea a fost fecioara la nasterea lui Isus si nicidecum ca asa ar fi ramas si de atunci in continuare. De ce se crede altfel ? Parte e prostie (necunoastere, desi ma indoiesc), parte e orgoliul prostesc de a nu repara o greseala mai veche a unor indivizi ce cuteza a se numi "loctiitori de D-zeu pe Pamant" (iar aici sunt sigur).

Acest topic a fost editat de Bolt: 28 Sep 2005, 10:21 PM

Salut si multumesc de urare!
1. Dar nu ni se spune nicaieri ca ar fi avut. Deci nu putem, presupune ca au avut copii, din moment ce in biblie nu este spus explicit. Daca o luam asa, putem face mii de presupuneri. Eu nu pot presupune ca au avut copii ca asa le-a spus Dumnezeu. Sunt multi, chiar si in biblie care nu il asculta!

Bine, bine, s-a casatorit, dar cu cine. Daca numai parintii lui erau pe Pamant, el cu cine s-a casatorit? Cu vre-o urangutanca( nu stiu care e pluralul corect)??

Din cate stiu eu incestul este un pacat capital, pe aceeasi treapta cu crima. Deci, daca Dumnezeu condamna atat de grav incestul de ce l-a facut? Apoi, teoria incestului nu sta in fata geneticii. A doua generatie de rezultate ale incestului au malformatii grave si pot deveni sterili , lucru ce afecteaza perpetuarea speciei.

Exact, pacat capital. Cand Adam a mancat din POMUL CUNOASTERII au fost alungati din Eden. Aceea era singura restrictie pe care o aveau - sa nu cunoasca! De ce ii dorea Dumnezeu prosti?

Celor ce isi cauta Dumnezeul de exemplu. Eu vreau sa am dreptul, desi sunt ortodox, sa imi caut zeul si in alte religii fara sa fiu blamat. Lumea merge inainte numai cu ajutorul celor ce cauta!

Crezi?
Si inca o intrebare: Isus cand a ajuns in nu stiu ce sat, de ce s-a dus la o curva (Maria Magdalena) si nu s-a dus la un om pios? Sa fi fost mai uman decat se spune in biblie?

@marius :

Ni se spune indirect. Atentie daca mergem pe acelasi rationament nu mai putem presupune nimic plauzibil. In plus vezi si v.4 din Gen.5.

Cu ficele nementionate in raportul biblic dar subintelese de orice minte sanatoasa.

Incestul postadamic nu avea aceeasi incarcatura morala ca cea de mai tarziu cu atat mai mult cu cat era impus de necesitati. . Mai ales din motive genetice. Deoarece acei oameni aveau o longevitate extrema in conditiile traiului pe un pamant neafectat (ca mai tarziu dupa potop de radiatie solara in exces) si alti factori care au afectat longevitatea si sanatatea. Un lucru e foarte sigur : materialul uman postedenic era incomparabil mai sanatos decat cel postdiluvian. Avand in vedere longevitatea si dimensiunile acelor oameni, nu uita de uriasii aceia.

Atentie premisa ta intra-n conflict cu definitia lui D-zeu. Daca tu ai un fiu adolescent si doreste sa manance din "pomul cunoasterii" numit cocaina, tu il aprobi ? Iar daca o face ii spui ca totul e OK ? Eu te-am rugat sa-ti expui propria intelegere a cuvintului stiinta sau cunoastere din perspectiva umana si sa precizezi daca stiinta e scop sau mijloc. In functie de asta putem discuta la un alt nivel.

Nu te opreste nimeni dragule, nici D-zeu nu ia oprit pe protoparinti. El doar i-a prevenit si i-a lasat sa culeaga roadele alegerii lor. Intelegi gresit notiunea de D-zeu. Nu exista un d-zeu al meu si unul al tau. Lumea merge inainte cu ajutorul celor ce STIU cu adevarat ce cauta. Asta ca sa nu dau eu repede cateva exemple de cautari si gasiri ingrozitoare.

Da, cred ca ti-am sugerat un rationament corect. Pt. ca doamna curva la fel ca toate curvele de orice tip din lume era creatia lui si El dorea s-o salveze tot asa cum doreste sa ne salveze si pe noi. De ce anume sa ne salveze ? Iti spun pe alt topic.

Abis, am ceva interesant pentru tine: http://www-user.uni-bremen.de/~wie/TCG/TC-Luke.pdf
Este o lucrare care analizeaza pe baza manuscriselor textul din evanghelia lui Luca. Ce te intereseaza pe tine e pe la pagina 434 (Luca 23:43)
Sper sa iti fie de folos

Eu poate ca nu, dar cine stie, poate ca am la cine sa apelez ca sa ma ajute cu traducerea...

De ce sa pun virgula unde zici tu? In toate traducerile pe care ti le-am oferit virgula este inainte de "astazi". Bineinteles ca daca o pun dupa, se schimba sensul, dar, repet, peste tot unde am cautat virgula apare inainte, deci promisiunea lui Isus este clara: "iti spun ca astazi vei fi cu mine in rai!".
Tu ai sarcina sa dovedesti ca in original este altfel, pentru ca tu pretinzi ca ai originalul; eu mai mult decat sa apelez la toate variantele pe care le-am gasit ce pot face? Nu ma poti trimite la un manuscris pe care eu nu il am, ci tu, dar pe care nu vrei sa-l faci public.

Deci toti traducatorii au gresit pentru ca nu au inteles natura sufletului uman, si de asta au pus virgula in alta parte decat in textul original, schimband radical sensul...
Vezi ca evanghelia lui Ioan a fost scrisa ultima, deci nu avea cum sa o ignore autorul lui Luca, din moment ce inca nu fusese scrisa...

Vrei sa spui ca Luca a mintit spunand ce a spus in introducere?

Pai si tu ai spus ca exista o "contradictie textuala"... Ce inseamna "contradictii de tip sinoptic, descriptiv"? Cand Matei (4:18-22) spune ca Isus i-a racolat pe Simon-Petru si pe Andrei langa Marea Galileii, iar Ioan (1:42) spune ca de fapt asta s-a intamplat pe malul Iordanului, si abia apoi (1:43) Isus s-a hotarat sa plece in Galilea, este o "contradictie de tip sinoptic"? Sau atunci cand Matei vorbeste despre fuga in Egipt, iar Luca spune ca de fapt Iosif si familia au stat bine-mersi in Galileea si ca mergeau in fiecare an la Ierusalim, tot o "contradictie de tip sinoptic" este? Ori cand Luca (22:3) spune ca diavolul a intrat in Iuda inainte de Cina cea de taina, iar Ioan (13:27) spune ca a intrat dupa, tot o "contradictie de tip sinoptic" este?

Topicul asta e numai bun pentru asa ceva. Sunt tare curios...

@abis :

Nu traducerea e problema ci punctuatia. Dac-ai sti cat de rabdator sunt sa stau sa-ti explic ceea ce-ti scapa.

Omule asculta-ma, stiu EXTREM de bine despre ce vorbesc, asta daca nu cumva vrei sa-mi faci un test de doctrine biblice. Virgula n-o pui unde vrea Bolt, ci unde o pune doctrina naturii omului in toata Biblia. Nu ma determina sa devin arogant. Fa-ma sa-ti fiu de folos.

Tu chiar nu pricepi ca originalul NU ARE PUNCTUATIE, ci in traducere ea e tributara conceptiei traducatorului cu privire la subiectul tradus ? Adica el o pune (virgula) in locul in care crede ca se potriveste determinat de propria intelegere a doctrinei implicate de subiect.

Yup, numa' ca nu-i schimbat nimic radical (Biblia nu incepe si nici nu se termina cu-n singur text) pt. un meserias ce cunoaste foarte bine doctrina implicata datorita unui studiu biblic profund si amplu.

Afla intai de toate ce credea Ioan despre asta si apoi ai sa intelegi mai bine subiectul. Abis, asta presupune un studiu in detaliu al acestei doctrine iar daca vrei s-o facem, da drumul la un topic dedicat, desi asa ceva exista deja.

N-a mintit de loc, ci a fost consecvent propriilor investigatii si bagaj informativ. Nu cred ca Luca s-a erijat intr-un procuror absolut.

Astept acolo intrebarile tale.
Legat de celelate "grave contradictii" ti le voi lamuri, dar e ridicol ca eu predau Biblie unui "student" care chiuleste constant de la cursuri.

Acest topic a fost editat de Bolt: 29 Sep 2005, 07:58 PM

Pai atunci eu presupun ca s-au imperecheat cu extraterestrii, de exemplu, ca tot e la moda si curentul ufo.

Fiicele cui? Ale ploii?Eu am o minte mai bolnava si mie daca un om imi spune ca are 2 copii nu incep sa il banuiesc ca mai are alti vreo 10 prin vecini. il cred pi cuvant.

Cum avea alta incarcatura? De ce a instituit o regula pe care o incalca? Adica, daca eu si sora-mea ramanem ultimii oameni pe pamant, sunt obligat de necesitati sa ma imperechez cu ea??? S-o crezi tu pe asta!!!!
Longevitatea este in crestere. Pe timpul lui stefan cel mare speranta de viata era cam la 40 de ani, acum e la 60 si creste. Cat de spre uriasii de care spui, mai frumosi sunt aia din Praslea cel Voinic sau Piperus-Petru

Oricine are dreptul sa stie! Poate ca eu ma insel, nu detin adevarul absolut.Poate ca realitatea mea e total diferita de realitatea lui. Nu am dreptul sa fiu dictator, sa imi impun realitatea mea asupra copilului prin forta bruta.Nu il aprob, dar nici nu il pedepsesc distructiv.[Asa ar trebui sa gandeasca un parinte].Dar daca tu compari cunoasterea cu cocaina...Desi au un element comun - ambele sunt prea riscante ca sa si le permita oricine.
Cand cauti ceva, nu stii daca este bun sau rau. tot ceea ce stii despre acel ceva sunt supozitii. Asa ca poti avea rezultate ale cautarii ingrozitoare, desi tu ai cautat ceva ce credeai ca e bun.
Dorea s-o salveze, zici?
P.S. : Sa iti vand un pont despre @abis - doar la politica se mai infierbanta el, dar in rest nu se contrazice decat daca e foarte bine documentat, din mai multe surse. Si e un despicator de fire in cel putin 4. Succes!

@marius :

Moda determina crezul ? Se poate ? Iar daca ai sprijinul biblic pt. asta, go on ! Dar nu uita ceva, exista oameni consacrati in domeniu cu ceva doctorate si serviciu la catedre renumite iar daca lucrul asta iti spune ceva, ai face bine sa-i consulti inainte de a crede vreo bazaconie. Asa e prudent, matur si intelept. De batrani avem nevoie chiar daca nu-i punem in postere.

Asta doar daca se opreste cu afirmatia acolo. Cand continua sa-ti spuna ca fii lui s-au casatorit vei trage concluzia ca au facut-o cu femei iar aceste au aparut din alte cupluri (in cazul de azi). Extrapoland exemplul tau la cei doi protoparinti si avand in vedere ca ei au fost primul si singurul cuplu, ai aflat prin deductie de unde veneau celelalte femei. Mintea trebuie sa ti-o inalti si nu s-o cobori "imbolnavind-o".

Nu cunoastem sociopsihologia vremii si acceptiunea acelor oameni cu privire la casatorie, act sexual, femeie etc. E foarte posibil ca fete si baieti (Cain) din generatii diferite sa fi avut relatii fratesti destul de vagi si reci cu surorile lor mai mici. Iar atunci cand se reintalneau (dupa unele migratii locale) lipsa familiaritatii fratesti incuraja mariajul. Mentalitatea vremii o putem doar deduce. Aceste evenimente sociale aveau loc la varste mai inaintate ca si azi, probabil dupa 30-40 de ani timp in care dinamica relatiilor frate-sora puteau avea o tendinta destul de diferita de azi. Nu uita ca daca Moise e redactorul Genezei si nu mentioneaza mai nimic despre acele femei (surori) asta spune destul de mult de rolul femeii in societatea acelei vremi si cat de mare importanta prezenta ea in plan social.

Unde a instituit D-zeu acesta regula ? Ea e dedusa azi conform metalitatii noastre construite in cu totul alt tip de societate si circumstante.

Cu siguranta nu. Am si eu o sora si-ti inteleg aversiunea. Numai ca mintea noastra e produsul unei alte epoci in alte circumstante. Eu nu cred ca-n acel timp Cain se juca si dormea in acelasi cort c-o sora mai mica iar apoi s-a casatorit cu ea fara nici o problema. Eu cred ca diferenta de varsta era suficienta si gradul de cohabitabilitate redus.

Acum da, dar fata de ce perioada ? Eu am luat ca reper longevitatea octocentogenarilor de atunci fata de cei de dupa potop.

Adica ?

Subscriu pt. ca si D-zeu o face, numai ca rezultatul e evident atunci cand vrei sa stii fara cunosti. Vreau sa stiu efectul gravitatiei asupra mea aruncandu-ma de pe bloc. Are ceva ?

Deosebire e ca D-zeu detine adevarul absolut. Iar dovada a faptului ca nu e dictator e faptul ca suntem azi unde suntem acum - la doar cativa ani sau zeci de ani de groapa.

Nici daca esti prevenit ? De ce crezi ca D-zeu s-ar putea teme de o creatura a lui cand insasi viata ei depinde de asistenta Sa permanenta ?

Fii serios.

Cuvintele cheie sunt "foarte bine documentat". N-am numai dubii, ci si dovezi despre contrariu, dar eu il asist si are mare noroc. Cat despre despicari de fire si-a gasit nasul - eu le despic in cel putin 444444444444444444444444444444444444.

Stiu ca are nevoie.

Eu iti spun ca este imposibil din punct de vedere al matematicii geneticii ca un singur cuplu sa aiba atatia urmasi. Si nu mai strecura citate bisericesti, hai sa vorbim la obiect fara extrapolari. Pe mine nu ma intereseaza ca tu crezi, ci informatia care te-a facut pe tine sa crezi.

Ce mentalitate? Pai cand se organizau aia in triburi, dacii traiau in cetati intarite, ca sa nu mai spun de greci, romani, egipteni, fenicieni, etc. Deci din punct de vedere al culturii, scuza-ma, nu vreau sa jignesc pe nimeni, dar aia erau cam inculti si cu mult in urma restului lumii. Din aceasta cauza si exagerarile varstei si dimensiunilor ("uriasii"). Din intelegera incorecta a sistemului numerologic, cel putin a persoanei care a redactat Vechiul Testament. A, ca veni vorba, Vechiul si Noul Testament vorbesc despre 2 zei diferiti, nu?
Sa stii ca eu ma indoiesc serios de mobilul lui Isus cu Maria Magdalena. Adica, nimeni nu a reusit sa imi explice logic ce cauta el in toiul noptii in casa unei curve .

Acest topic a fost editat de mariusc2: 30 Sep 2005, 12:28 AM

Bolt, mai raspunzi au ba? In special treba cu istoricii aia celebrii care zici ca-ti dau dreptate in proportie covarsitoare as vrea s-o lamurim. Mesajul e colea:
http://www.hanuancutei.com/forum/index.php...ndpost&p=365499

Traducerea se face pe baza familiaritatii cu limba respectiva, a cunoasterii diferitelor expresii, modului de formulare a frezelor, etc. Este de datoria ta sa arati ca toti acei traducatori nu au respectat acest fapt, ci si-au impus propria doctrina asupra textului. In alta ordine de idei, ce educatie formala ai tu in greaca Koine sa afirmi ca dreptatea e de partea ta?

Acest topic a fost editat de ueit: 30 Sep 2005, 06:08 AM

Da, nu te-am uitat, dar crede-ma ca-s limitat de timp. Am de raspuns la vreo 3 pe un topic si la alti 3 pe altul, ceea ce implica mult timp iar tocmai asta nu am. Incearca intr-un fel sa te rezumi doar la un singur lucru. Prezinta-l si apoi mergem doar pe el. Cand crezi ca s-a consumat cat de cat trecem la altu. Altii au pus cate 10 intrebari pt. zece subiecte si de aceea intarzii atat de mult cu raspunsurile. Hai sa fim mai eficienti discutatdn doar cate un subiect o data. Multam.

Asta n-o s-o lamurim niciodata pe acest topic si probabil niciunde pe forum deoarece nu se supune intereselor mele de discutie. Daca tu ai dubii cauta cat vrei. Eu n-am nici unul si nici nu vreau sa conving pe cineva de contrariu. Intra pe forumuri universitare si stai de vorba cu ei si studentii lor cat doresti. Eu am inceput sa discut chestiuni biblice si nu digresionez daca pe al meu interlocutor l-au lasat beteriile la capitolul Biblie. Cred ca esti de acord cu dreptul meu de a discuta doar ceva ce se incadreaza in acest topic, nu ? Nu inseamna ca daca resping o invitatie paralela cu discutia asta, are vreo relevanta cu privire la competenta mea in materie de Biblie, adica exact ce discutam noi. Ce-ar fi fost sa te invit si eu la nu stiu ce lucru doar pt. ca are legatura cu Biblia ? Ar fi fost o divagatie fara sens. Eu ACUM discut pe text, vrei altceva ? Succes, dar vorbesti cu altcineva. Eu mai am putin si ma insor cu voi in ritmul asta. Crede-ma ca daca asa ceva era ultimul lucru care-l mai aveam de lamurit dadeam curs invitatiei tale cu placere, dar din lipsa timpului si coordonatele topicului, ma limitez doar la ceea ce consider necesar. Am voie, da ?

Asa, si ?

Intai de toate trebuie sa-mi spui tu ce doctrina e implicata de pozitia acelei virgule sau a "ca-ului". Dupa aceea iti expui crezul tau si-i documentezi iar apoi abordam problema daca acel lucru ar fi fost posibil sau nu in raport cu ce spune TOATA Biblia vis-a-vis de acea doctrina imnplicata. Ai grija ca asta presupune un alt opic deschis deja. Dar pana una alta citeste-l pe Ioan si afli cum stau lucrurile legat de cea facut Isus in mormant.

Daca ai cunoaste doctrina respectiva nici macar n-ai face vreo referire la greaca koine. Orice traducere in orice limba te lamureste deplin. Ce inseamna sa nu ai habar si sa mai ai si "fericirea" sa te dai la cin' nu trebe.

@marius :

Cati ?

1. Care-s citatele ?
2. De ce sa nu extrapolam un rationament sanatos, dupa parerea ta ?

E informatia biblica.

Alooo, scularea, pe vremea aia nu era nici picior de dac sau fenician.

Sigur nu e nimeni intre noi despre care se poate spune acelasi lucru ?

De unde stii ?

Nu dragule, despre acelasi zeu.

Asta pt. ca tu in toiul noptii in camera unei curve ai face altceva cu ea decat filozofie si morala. Este ?

Marius, daca vrei sa-ti mai raspund, stimuleaza-ma stiintific si nu umoristic. Fii eventual nostim, nu caraghios. Asigura-te ca ai lectia invatata, pt. ca eu ma asigur ca nu-mi pierd timpul.

Acest topic a fost editat de Bolt: 30 Sep 2005, 07:30 AM

Bolt,
Ti-am mai spus: nu pot comenta decat ceea ce stiu. Cum nu am acces la manuscrisele originale, nu pot afirma nici ca exista acolo respectiva contradicitie, nici ca nu exista. Insa da-mi voie sa nu te cred pe cuvant atunci cand spui ca tu ai studiat originalele... Nu pentru ca te-as acuza neaparat de rea-intentie, ci pur si simplu din principiu: discut doar pe baza unor texte la care avem amandoi acces.

Asa cum ti-am spus, in toate traducerile in limba romana ale bibliei, plus traducerile internationale citate mai sus, exista o contradictie. Asta nu se poate nega. Si asta am afirmat de la inceput, ca intre diverse texte din biblie exista contradictii. Evident ca nu ma pot referi decat la textele pe care le cunosc, nu la manuscrise; cand o sa fiu in stare sa citesc manuscrisele, o sa vorbesc despre ele.

Hai sa-ti mai pun o intrebare suplimentara (asta nu inseamna ca ai raspuns convingator la cele de pana acum...): unde erau Maria Magdalena in timpul crucificarii, undeva departe (Marcu 15:40) sau langa cruce (Ioan 19:25)?

@abis :

In ce priveste Biblia stii foarte putin, atat textual cat si principial.

Nici macar nu ai nevoie de ele. Ti-o spune unul care stie foarte bine acest subiect (nu manuscrisele, evident).

Nu am studiat originalele. Am facut o referire pasagera la ele doar pt. a atrage atentia unui lucru, si anume ca-n manuscrise nu vei gasi nicaieri semne de punctuatie. Datorita acestui lucru, la facerea unei traduceri e firesc ca traducatorul sa puna virgula sau diferite elemente lexicale care sunt conforme intelegerii sale cu privire la mesajul pasajului respectiv. Atat. Cine, in schimb, are o cunoastere mai ambla a documentului si stie cu siguranta ce vrea sa spuna respectivul pasaj nu se incurca absolut de loc de vreo virgula sau prepozitie.

Foarte bine, numai c-ai omis ceva. Amandoi avem la dispozitie TOT textul biblic din care reiese validitatea observatiei mele. Cand dai de un pasaj aparent dificil, pe baza stiintei tale amanuntite, n-ar trebui sa intampini nici o dificultate in intelegerea corecta a mesajului transmis.

Pt. ca eu sa nu zic "fals", deoarece s-ar putea sa ne gandim la lucruri diferite, te rog sa explici ce intelegi tu prin contradictii pt ca sunt mai multe valente (contradictie de detaliu, de eveniment, de adevar doctrinar, de alte tipuri). Eu mi-am mai facut cunoscuta pozitia si daca vei cauta o vei gasi.
E cat se poate de evident insuficienta descriptiva a textului biblic in anumite locuri conform asteptarilor noastre de azi (dar cat se poate de suficienta pt. contemporani sau urmasii imediati), e evident ca informatii venind pe cai diferite si prin persoane diferite pot crea confuzii cu privire la anumite detalii, dar.
Dar contradictii in sensul ca cineva spune ca s-a-ntamplat un lucru si altul spune ca nu s-a-ntamplat nicidecum, cineva confirma o doctrina in timp ce altul o neaga s.a.m.d. n-ai sa gasesti.
Ai sa gasesti ca un autor mentioneaza ce nu metioneaza celalat, mentioneaza-n alta ordine, omite sau include persoane sau actiuni si altele de acest fel. Asta nu se numeste contradictie (sau daca-ti place termenul nu ma deranjeaza, desi are alta incarcatura) ci un raport diferit in detalii dar identic in eveniment si sens.

Nici nu ai nevoie. D-zeu doreste ca adevarul sa fie accesibil tuturor si in modul cel mai simplu.

Oof, @abis, @abis, de ce ma lasi sa te privesc cu condescendenta ?
Matei, Marcu si Luca spun ca dedeparte, dar nu spun ca au stat tot timpul departe de cruce si din cate mi-amintesc eu nici nu dau alte detalii.
Ioan (as usual) vine cu detalii referitoare la lucruri care l-au vizat direct. El spune ca de aproape si mai spune inca ceva ce ceilalti 3 nu spun. Adica o intamplare traita de el insusi, si anume un dialog cu Isus. Eh, in acest caz, daca esti pus in situatia sa creezi un mic scenariu privind succesiunea evenimentelor ce ai face ? Intelegand prin asta ca n-ai dubii ca evenimentul a avut loc. Hai sa-ti spun ce as face eu :
1. Citesc toate cele 4 evanghelii.
2. Notez diferentele de raport.
3. Notez similitudinile de raport.
4. Subliniez raportul cel mai detaliat.
4. Constat de ce un scriitor e mai exact decat ceilalti (in acest caz e evident, din moment ce Ioan spune un lucru caruia i-a fost adresat direct).
5. Creez un scenariu banal :
Ori femeile au stat la inceput mai departe si apoi au venit mai aproape impreuna cu Ioan, vazand ca Isus vrea sa spuna ceva cuiva, ori dupa ce Isus a vorbit cu ei (maica-Sa si Ioan) langa cruce, s-au indepartat.
Eu cred a doua varianta. Nu uita ca la rastignirea Sa venisera si cunoscuti de ai sai din Galileea si e posibil ca ei sa fi stat mai departe cu unele din femei in timp ce un grup mai intim (mentionat de Ioan) sa fi stat mai aproape.

Abis, imi iese si mie ceva la faza asta ? Chiar trebuia sa mazgalesc eu pe aici cu banalitatile astea ?
Tu chiar nu esti in stare de acest "penibil" exercitiu de imaginatie ?
Asta tu numesti contradictie biblica ?
Care-i relevanta acestor diferente de raport vis-a-vis de mesajul evenimentului ?
Rau e sa fii nestiutor dar mai rau e sa nu-ti dai seama, nu singur, ci nici macar cand altii de ajuta.
Prefer sa cred ca doar m-ai pus pe mine la incercare.

Abis, hai sa-ti mai pun si eu o intrebare, esti sigur ca te-ai intalnit pe acest topic cu cine-ti doreai ? Cu cine trebuia - sigur, cu cine-ti doreai - sigur nu.

Acest topic a fost editat de Bolt: 30 Sep 2005, 07:25 PM

Bolt:

He, he vad ca ai inceput sa dai din colt in colt. Asa e cand te repezi sa faci afirmatii fara acoperire si interlocutorul nu le inghite pe nemestecate. Cred ca as putea umple cateva pagini cu scuzele tale de a nu prezenta datele cu care te laudai. Vezi tu, dupa ce te-am prins o data cu ocaua mica (sustineai ca refuz sa raspund la o intrebare pe care nu ti-o pusesem) si dupa ce declari cu seninatate ca ascunderea adevarului prin distrugerea unor documente si falsificarea altora nu este numai moral acceptabil dar chiar o datorie de constiinta nu te poti astepta la o prea mare credibilitate. Acum afirmi nici mai mult nici mai putin ca echipe intregi de specialisti, cei mai multi crestini, dupa ani de studiu a textelor respective in limba in care au fost scrise nu s-au putut ridica la capacitatea ta de intelegere si au pus virgula aia gresit.

Nu punem carul inaintea boilor. Mai intai trebuie sa traduci corect textul, pe baza regulilor de care vorbeam mai devreme, si abia apoi, pe baza acestui text, se va vedea ce anume doctrina a intentionat sa fundamenteze autorul respectiv.

Crezul meu e irelevant, important e ce zice textul. Aici iar incerci sa bagi concluzia (ca biblia ar avea un mesaj coerent, lipsit de contradictii) in premiza. Cred ca atat de mult ai folosit tipul asta de rationament incorect ca nici nu-ti mai dai seama. Mai intai demonstreaza, pornind de la text asa cum e el tradus (sau daca nu, argumenteaza fiecare obiectie pe care o ai) ca biblia are un mesaj coerent. Abia dupa aceea discutam care este acel mesaj, in caz ca exista.

@ueit :

@Ueit, vezi ca deja vorbesti singur. Dac-ai sa-ncepi sa vorbesti cu tine, nu stiu cum ai sa te mai intelegi.

Daca ai fi pe domeniu ai fi stiut, conform marii tale pregatiri, ca sunt inca multe chestiuni dezbatute de traducatori cu privire la redarea cat mai exacta si contextual biblica a unor pasaje. Iar in plus, te anunt ceva ce n-ai stiut pana acum : NU M-AM NASCUT INVATAT. La randul meu am invatat si eu de la alti specialisti (ca tot ai tu obsesia fratelui mai mare din armata) in randul carora eu n-am ce cauta.

Aaloooo, s-o spui asta lui mutu ! Tu nu intelegi ca a traduce corect un text impune si o perspectiva corecta asupra mesajului sau. Ca traducerea inseamna si adaptare ? Sau tu traduci engleza in romana conform topicii si semanticii primeia ? Pune mana pe carte si nu vinde castraveti la gradinari. Iar in plus iti mai dau o lectie moca : pan' la textul cu pricina mai sunt vreo cateva zeci traduse (cu aceeasi tematica) ce impun un trend in legatura cu doctrina implicata si de acest text dezbatut. Sigur intelegi la ce ma refer ? Vezi sa nu scrii iar bazaconii.

Bineinteles ca-i irelevant dupa cat de relevant ar putea fi (crezul tau). Tu nu ai o perspectiva corecta asupra ceea ce-nseamna proces de studiu si metodologie d'apai sa mai ai si succes in aventura asta.

Concluzia e bazata pe studiu si dovezi, nu pe dizertatii absurde.

Adica daca s-a tradus gresit, conform logicii tale infailibile, oricine ar trebui sa continue pe acelasi drum ca sa n-o puna cumva de vreun "rationament de ala circular", nu ?

@ueit, ai dat in sindromul @axel.
Concluzia : e ultima oara cand ti-arat ca la lipsa de substanta a observatiilor tale exista replica pe aceeasi lungime de unda (desi cu multa perdea si fara placere) si sa nu te mai astepti de acum in colo sa mai primesti vreun raspuns de la mine, atat timp cat nu discuti Biblie ci despre fantasmele tale legate de ea. Onoarea pe care ti-o fac citindu-te si raspunzandu-ti, n-ai sa ti-o poti imagina niciodata. Cele bune.

Bolt, cand vorbesc singur ma inteleg perfect.

Daca zece experti pun virgula intr-un loc si tu esti de alta parere asta nu inseamna ca e o dezbatere. Inseamna ca gresesti.

Departe de mine de a te suspecta de asa ceva.

...anonimi, desigur.

Aici probabil ai dreptate.

Asa e Bolt, dar pentru a dobandi acea "perspectiva corecta asupra mesajului", lipsita de prejudecatile altora, e necesar sa citesti documentul original. Nu poti in acelasi timp sa sustii ca ideea pe care ti-ai format-o citind o traducere e corecta si ca traducerea contine greseli.

De studiat oi fi studiat, dar dovezi n-am vazut. Fii bun si citeaza acel paragraf in care ai adus dovezi in favoarea ipotezei tale.

Daca s-a tradus gresit trebuie sa arati de ce crezi acest lucru. Faptul ca textul, asa cum e el, te contrazice nu implica neaparat ca e tradus prost. Exista posibilitatea ca tu sa te inseli.

Nu stiu la ce fantasme te referi. Eu ti-am aratat niste contradictii si ti-am dat argumente impotriva scenariului tau. Problemele pe care le-am expus aici nu ti-au fost adresate tie personal. In masura in care nu ai nimic concret de spus este de preferat sa te abtii.

Asta intra la "din putul gandirii" sau la "meandrele concretului"?

Raspuns pt. oricine altcineva citeste acest topic si doresc lamuriri legate de textele :
Luca 23.43 :

si
Ioan 20.17 :

Citind ambele texte asa cum apar ele traduse in majoritatea traducerilor in circulatie se observa ca Isus ii promite talharului ca in aceeasi zi a crucificarii vor fi in Rai iar dupa inviere ii spune Mariei ca nu a fost acolo (in Rai). Cum stau lucrurile de fapt ?
Observatii :
1. Traducerea din Luca este cat se poate de corecta, problema ei fiind punctuatia (sau prepozitia "ca"). Textul manuscrisului dupa care se face traducerea nu contine semne de punctuatie, acest lucru ramanand la latitudinea traducatorului sa le foloseasca asa cum considera el ca-i corect.
2. Implicatiile mesajului din ambele texte au incarcatura doctrinara si anume releva opinia Bibliei legat de natura omului si starea sa in moarte. Adica traieste omul dupa moarte, conform textului din Luca sau nu, conform textului din Ioan ?
3. Deoarece avem de-a face c-o situatie ce implica o pozitie doctrinara, OBLIGATORIU trebuie sa vedem ce spune toata Biblia legat de acest subiect (ca la orice doctrina de altfel).
4. Indiferent cat de multi traducatori ar opta pt. pozitia actuala a virgulei, NORMA NU E STABILITA DE EI, ci de restul textelor si contextelor biblice legate de aceasta doctrina. Cu alte cuvinte, Biblia se explica singura la acest capitol.
5. Pt. stabilirea cu exactitate a mesajului si implicatiilor doctrinare a celor doua pasaje, nu e nevoia consultarii vreunui manuscris (ma refer la nespecialisti) deoarece exista foarte multe alte texte si contexte care sustin de departe mesajul conform textului din Ioan (cum ca omul nu traieste dupa moarte si nu ar putea merge-n Rai chiar atunci, imediat).

Rezumat :
Un text spune ca omul traieste dincolo de moarte (talharul a mers cu Isus in acea zi in Rai), iar altul spune ca nici macar Isus nu a fost partas acestui lucru (a stat in mormant ca si talharul). Prin urmare avem de-a face c-o doctrina biblica. Aceasta se stabileste OBLIGATORIU prin consultarea TUTUROR textelor ce pot avea legatura cu stabilirea ei. Textele ce sustin a doua varianta (Ioan) sunt coplesitoare prin volum si evidenta. De aceea concluzia simpla este ca pasajul din Luca, desi tradus cat se poate de corect, a suportat un tratament de punctuatie eronat. Lucru evidentiat, cum am spus, de restul textelor biblice ce trateaza acest subiect (doctrina). Asadar NU EXISTA NICI O CONTRADICTIE INTRE CREZUL LUI LUCA SI AL LUI IOAN, referitor la acesta doctrina, in virtutea careia au redactat textele respective.
Bonus : "o virgula poate lua sau da viata unui om."

Acest topic a fost editat de Bolt: 2 Oct 2005, 09:17 PM

Oricare dintre cele enumerate de tine, plus orice se mai gaseste... Adica, spun ca este o contradictie atunci cand doua texte nu pot fi simultan adevarate, indiferent daca este vorba de un detaliu sau de o problema doctrinara.
Exemple de contradictii:
- cand Cartea I a lui Samuel 17:23-50 spune ca David l-a omorat pe Goliat, iar Cartea a II-a a lui Samuel 21:19 spune ca de fapt l-a omorat unul Elhanan este o contradictie;
- cand in Samuel I 31:4-6 scrie ca Saul s-a sinucis, iar in Samuel II 1:1-16 scrie ca pe Saul l-a ucis un amalekit, este o contradictie;
- cand in Samuel II 24:1 scrie ca Dumnezeu l-a "starnit" pe David sa numere poporul evreu, iar in Cronici I 21:1 scrie ca de fapt Satana l-a pus sa faca numaratoarea asta, este o contradictie;
- atunci cand Moise si Aaron au transformat toate apele Egiptului in sange (Exod 7:20-21), iar magii egipteni au facut acelasi lucru (Exod 7:22) este o contradictie - din moment ce toate apele fusesera transformate in sange, magii nu mai aveau ce sa transforme, nu mai exista apa in Egipt, ci doar sange;
- uite si o contradictie doctrinara: intai, se spune ca nu exista om care sa nu pacatuiasca (de ex. in Cartea a doua a Cronicilor 6:36, dar nu doar acolo, scrie ca "nu este om care sa nu pacatuiasca"); dar apoi vedem ca adevaratii crestini nu pacatuiesc:
Sa explic:

Crestinii sunt fii lui Dumnezeu (toti crestinii):

Ei bine, cine este "nascut din Dumnezeu" (deci adevaratii crestini) nu pot pacatui:

Ma rog, pot umple pagini intregi cu contradictii si "inconsistente", dar as prefera sa raspunzi intai la cele de pana acum. Daca poti, fireste...

Nu-mi doream sa ma intalnesc cu cineva anume. Daca tu ai afirmat ceva mai sus ca "nu exista contradictii", sunt doar curios cum le explici pe cele pe care le-am gasit eu.

Ca sa nu mai pierdem timpul spune tu ce alte greseli de traducere mai exista in textul biblic si promit sa nu ma leg de contradictiile rezultate din greselile respective!

Daca sunt traduse cuvintele, dar sensul este schimbat, atunci nu se poate spune ca traducerea este "cat se poate de corecta". Nu?
Toti cei care au tradus habar n-aveau de "implicatiile de natura doctrinara"? Chiar erau toti atat de ingramaditi?

Ipse dixit, ar spune un prieten de-al nostru comun...
Nu e vorba de doctrina aici, ci de faptul ca in orice biblie deschizi gasesti o contradictie (de detaliu, de eveniment, de cum vrei sa-i zici). S-o datora traducerii defectuoase, este posibil. Lucrul asta il poate afirma numai un specialist in limbi vechi, care studiaza manuscrisele originale. Dar a afirma ca in textul pe care il avem la dispozitie nu exista nici o contradictie, este un neadevar.

Draga Bolt,
Desi mi-am propus sa nu mai intervin in aceste discutii, totusi, faptul ca faci unele afirmatii fara sa precizezi, ca sunt doar opiniile tale, sau ale unui anumit cult, induce ideea ca acestea ar fi si adevarate sau universal acceptate, lucru neadevarat dealtfel. Neprecizarea, dogmei in numele careia vorbesti, sau poate ca parere personala, poate duce la smintirea unora mai putin informati in propria dogma, mai ales ca tu afirmi ca esti "specialist" in treburile astea , si poate unii or sa le ia de bune, fara sa le mai "rumege". Iata la ce ma refer:
1.

Aceasta nici macar sectarii nu au curajul sa o afirme, poate doar unii atei, dar si aceia la modul subiectiv si superficial.
Dpdv. al dogmei ortodoxe, Fecioara Maria a fost fecioara si la nastere si tot asa a ramas si dupa, de aceea i se mai spune si Pururea Fecioara. Nu-i asa ca mintea ta, sau a unora, nu poate pricepe cum se poate intampla asta? Nu-i necaz ca nu poate pricepe mintea, necazul e cand afirmi ca daca mintea nu pricepe, inseama ca aceea este o afirmati falsa. Prin urmare, Pururea Fecioara Maria nu a cunoscut in viata ei barbat, si nu a mai nascut pe altcineva decat pe Iisus.
Daca vrei sa citesti mai multe da click aici si aici.
Apoi, daca interpretezi Biblia literar, e normal sa ai parte numai de interpretari ciudate si contradictorii. Iata, Eva a fost nascuta din coasta lui Adam:
Atunci a adus Domnul Dumnezeu asupra lui Adam somn greu; şi, dacă a adormit, a luat una din coastele lui şi a plinit locul ei cu carne.
Iar coasta luată din Adam a făcut-o Domnul Dumnezeu femeie şi a adus-o la Adam. (Facerea) Si oare de aceasta nu te minunezi, in schimb te minunezi ca Pururea Fecioara Maria a ramas fecioara si dupa nastere?! Oare n-ai auzit ca la Dzeu. orice este posibil? Oare n-ai auzit ca tainele Domnului mintea nu le poate patrunde, caci de aceea sunt taine, si orice incercare incapatanta in acest sens duce la "nebunie"...?

2. Şi Iisus i-a zis: Adevărat grăiesc ţie, astăzi vei fi cu Mine în rai. (Luca)
Am mai intalnit ideea cu virgula gresita si la un sectar adventist, caci evident ca daca pune virgula unde trebuie, nu i se mai leaga rationamentele lui. De fapt virgula e foarte bine unde este pusa, si nu este nici o eroare aici. De fapt ar fi si ilogic sa-ti spun: " Bolt, adevarat iti spun tie astazi, ne intalnim la primarie." Odata pt. ca e evident ca eu iti spun astazi si nu ieri si nici poimaine, pt. ca vorbesc cu tine (acum si aici), nu-i asa?, iar al doilea este ca aceasta promisiune (foarte exact localizata in timp - adica astazi) arata cat de milos si cat de grabnic ajutator este Dzeu. celor ce se pocaiesc cu adevarat. Evident ca din sensul literar nu rezulta asta, dar pe cine intereseaza sensul literar?!
Deci cu adevarat talharul acela s-a mantuit "astazi", dar astazi in sensul Biblic si nu in sensul ca pana la ora 24 ale acelei zile.
Apoi ideea cum ca Iisus nu era in Rai, atunci cand trupul se afla in mormant, bazata pe textul: "căci încă nu M-am suit la Tatăl Meu" este o grava eroare de interpretare, iar dpdv religios este chiar erezie. Orice crestin (ortodox) stie ca Iisus, Dzeu. adevarat din Dzeu. adevarat, are doua firi, una umana si una dumnezeiasca. Firea cea dumnezeiasca niciodata nu a parasit Raiul fiind omniprezenta. Promisiunea evident ca a fost facuta de Iisus Dzeu. care, ca Dzeu., se afla deja in Rai. Firea cea umana, intr-adevar, nu se ridicase inca la Tatal. Dar tot Iisus, a calcat Iadul, in acele zile si i-a scos de acolo la lumina pe cei ce au dorit sa-L urmeze.
Toate acestea sunt bine explicate si de Sfintii Parinti bazat pe textul Biblic.

3. Aici nu stiu cine a afirmat ca Dzeu. i-a izgonit pe Adam si pe Eva din Eden pentru ca El, nu dorea ca ei sa aibe cunoastere. Este fals dpdv al dogmei ortodoxe. Pacatul savarsit de cei doi este neascultarea si nu incercarea de cunoastere. Ei nu au ascultat porunca lui Dzeu. indiferent care ar fi fost aceea... si de aceea au fost pedepsiti. Asa cand ii spui unui copil mic: "Nu iesi pe balcon!", si el cand iese il pedepsesti, aceasta nu trebuie inteles ca iesitul pe balcon este ceva rau, ci doar ca acel copil nu este pregatit sa iasa pe balcon de capul lui, caci poate cadea, de ex.. Deci pedeapsa este pt. neascultare si nu pentru ca au dorit cunoasterea. De fapt e banal de simplu de vazut asta, iata textul:
3. Numai din rodul pomului celui din mijlocul raiului ne-a zis Dumnezeu: "Să nu mâncaţi din el, nici să vă atingeţi de el, ca să nu muriţi!"
4. Atunci şarpele a zis către femeie: "Nu, nu veţi muri!
5. Dar Dumnezeu ştie că în ziua în care veţi mânca din el vi se vor deschide ochii şi veţi fi ca Dumnezeu, cunoscând binele şi răul".
6. De aceea femeia, socotind că rodul pomului este bun de mâncat şi plăcut ochilor la vedere şi vrednic de dorit, pentru că dă ştiinţă, a luat din el şi a mâncat şi a dat bărbatului său şi a mâncat şi el.
7. Atunci li s-au deschis ochii la amândoi şi au cunoscut că erau goi, şi au cusut frunze de smochin şi şi-au făcut acoperăminte.
Sublinierile imi apartin, dar am dorit sa atrag atentia asupra unor locuri unde trebuie insistat mai mult asupra intelesului duhovnicesc si nu literar.

Prin urmare, draga frate, tu esti liber sa crezi ce vrei, dar te rog sa nu prezinti adevarul tau ca fiind cel universal adevarat, ci sa precizezi al cui adevar este, ca cei ce citesc sa stie al cui punct de vedere il vad.

Te rog sa ma ierti daca te-am necajit cu interventia mea, dar am facut-o cu buna credinta, si aducand in fata, nu vorbele mele, care dupa cum sti nu au valoare, ci ce am reusit sa inteleg si eu de la altii car s-au aratat cu adevarat placuti lui Dzeu. si au incercat sa ma invete cu har duhovnicesc.
Doamne ajuta!

@clopotel

-vreau sa dezvolt comparatia ta cu privire la iesitul la balcon:deci daca copilul iese pe balcon este neascultator, mergand pe comparatia ta ce a facut d-zeu :''la aruncat direct de la etaj'' , daca oamenii nu erau pregatiti atunci de ce pentru o greseala au fost aruncati din Gradina Raiului...nu ti se pare cam ciudata pedeapsa...

-spui ca Biblia nu trebuie luata in sens literar...bun spune-mi atunci de ce as crede ca s-au inmultit pestii,sau a Iisus a umblat pe apa. As vrea sa vad o lista a evenimentelor care ''nu pot fi luate ad literam'' si celelalte ''care pot''


-legat de izgonirea din rai,acceptand ca d-zeu e omnipotent atunci de ce nu a restabilit Ordinea dinainte de evenimetul mancarii marului..., iar daca acceptam ca d-zeu e atoatestiiutor:atunci e clar ca el stia ca omul va cadea in pacat...

-referitor la Maria-mi se pare interesant ca dupa milioane de ani de evolutie(sau daca nu accepti evolutia dupa 3000 de ani de la aparitia Torei) D-zeu sa hotarasca sa se intrupeze, si acum la 2000 de ani dupa ,nici un alt semn (asta fara a lua in considerare populatia totala care a trait pe glob,traieste si nu cunoaste crestinismul-deci care nu poate fi salvata) deci o singura data apare o minune-nasterea imaculata...
-vreau sa fiu inteles bine:nu contest moralitatea inalta a crestinismului,dar nici nu mi se pare normal sa credem in toate basmele...

Draga Cociuba,
Intai de toate tin sa precizez ca nu intentionez sa dezvolt din nou dialoguri aici, caci dupa cum bine ai vazut, sunt destui ciocli prin preajma care abia asteapta sa se repeada si sa batjocoreasca acest topic si ce se scrie aici despre Dzeu.
Totusi, pt. tine fac un ultim efort, desi, tu cochetand cu masonii, din cate imi amintesc, imi dau seama ca e inutil :

Comparatia mea, era doar pt. o intelegere intelectuala, nu duhovniceasca. Iar intrebari de genul de ce a facut Dzeu. cutare lucru si nu cutare, numai Dzeu. poate binevoi sa te lamureasca, caci eu nu ma pricep sa-I citesc gandurile.... Aici e vorba de cata intelegere doreste sa-i dea Dzeu. fiecaruia...

Sfanta Scriptura nu s-a dorit niciodata a fi o opera literara in sens clasic. Este mai presus de toate un tratat duhovnicesc obligatoriu de urmat. Pentru atei, desigur, nu este decat un roman SF de moda veche....

Spui ca e clar dar se vede clar ca nu ti-e clar, si nici nu o sa-ti fie daca nu esti credincios. Ceea ce am spus cu interventia mea, se adreseaza exclusiv credinciosilor, si aceia ortodocsi, restul nu ma intereseaza deocamdata.
Pentru cine crezi tu ca a zis Mantuitorul vorbele?:
13.De aceea le vorbesc în pilde, că, văzând, nu văd şi, auzind, nu aud, nici nu înţeleg.
14. Şi se împlineşte cu ei proorocia lui Isaia, care zice: "Cu urechile veţi auzi, dar nu veţi înţelege, şi cu ochii vă veţi uita, dar nu veţi vedea".
15. Căci inima acestui popor s-a învârtoşat şi cu urechile aude greu şi ochii lui s-au închis, ca nu cumva să vadă cu ochii şi să audă cu urechile şi cu inima să înţeleagă şi să se întoarcă, şi Eu să-i tămăduiesc pe ei.

Exact ce am scris mai sus ca a zis Mantuitorul. Unul ca tine, necredincios fiind, nicidata nu o sa vada, sa auda, sau sa simta, ca de fapt Dzeu. a fost tot timpul cu noi. Ca niciodata nu ne-a lasat singuri. A fost, este, si va fi cu noi. A pus langa om inger pazitor ca sa-l ocrotoasca. L-a asezat langa Eden si nu departe, s-a milostivit de el si l-a imbracat. Apoi minunile care le-a facut si le face prin cei bineplacuti Lui, oare sa nu razbata prin intunecimea ochilor nostrii?

Dar, ca sa mai spun despre pacatul neascultarii, pe care multi nu-l repereaza ca fiind pacatul original, si zic ca omul a pacatuit pt. ca a vrut sa cunoasca mai mult. Iata: A dat apoi Domnul Dumnezeu lui Adam poruncă şi i-a zis: "Din toţi pomii din rai poţi să mănânci, Iar din pomul cunoştinţei binelui şi răului să nu mănânci, căci, în ziua în care vei mânca din el, vei muri negreşit! Am subliniat ca sa poti vedea mai usor unde sunt nuantele si ce poti interpreta duhovniceste. In marea Lui mila, le-a spus si ce o sa li se intample, desi doar porunca trebuia sa fie de ajuns.
Apoi, o alta greseala a lui Adam a fost ca s-a ascuns de Dzeu. nedorind sa-si marturiseacsa pacatul, caci poate Dzeu., cu marea Lui mila il ierta: Iar când au auzit glasul Domnului Dumnezeu, Care umbla prin rai, în răcoarea serii, s-au ascuns Adam şi femeia lui de faţa Domnului Dumnezeu printre pomii raiului. Desi Dzeu. il striga: Şi a strigat Domnul Dumnezeu pe Adam şi i-a zis: "Adame, unde eşti?" Si aici, eu sper sa nu pui intrebarea de ce intreaba Dzeu. unde e, daca este atotecunoscator Si te las pe tine sa te intrebi de ce, caci e lesne de inteles de ce...
Trebuie sa ne dea la toti de gandit de ce trebuie sa ne taiem propria voie, asa cum au facut si ne indeamna sa facem si noi Sfintii Parinti. "Doamne faca-se voia Ta, si nu a mea!"[B] - intelegem oare noi ca daca respectam fie si numai asta, nu putem pacatui?

Acum indraznesc sa spun si eu o opinie personala, si aceea ca, crestinismul nu este inainte de toate o lege morala, ci este insasi esenta vietii omului, caci ce poate fi mai prioritar pt. om decat salvarea propriului suflet? Iar daca tu crezi ca ai in fata basme, cand vorbesti de cele sfinte, atunci e mai bine pt. tine nici sa nu citesti Biblia, ca sa nu ai ce batjocori, si sa te afli luptator impotriva lui Dzeu., ci mai bine citeste orice SF doresti tu, si nu o sa te opreasca nimeni sa spui ce vrei despre el. Adica daca nu poti face bine, macar nu fa rau cu intentie.
Toate cele bune!

Acest topic a fost editat de Clopotel: 3 Oct 2005, 05:13 PM

@abis :

Abis, dupa scufundarea Titanicului, marturiile imprimate pe banda magnetica erau destul de contradictorii (in detalii). Eu acum te intreb, s-a scufundat Titanicul in acel timp, in acel loc, din acele cauze, cu acei oameni si cu tot ceea ce face ca acel eveniment sa fie adevarat ? Fii serios si lasa copilarismele astea cu nr. de ore, metri distanta si altele de felul acesta. Daca vrei sa mai discuti acest subiect cu mine te rog sa fii constructiv in sensul in care demonstrezi ca evenimentul nu a avut loc sau ca daca a avut loc, mesajul e cu totul altul conform ... aici completezi tu.

Ce n-ai da tu sa gasesti ce vrei, da' nici ca nimeresti. Ia d'aicea dom' profesor. http://www.carm.org/diff/1Sam17_50.htm

Mai na si d'aicea. http://www.carm.org/diff/1Sam31_4.htm

Ia si asta. http://www.carm.org/diff/2Sam24_1.htm

Nu mai aveau de transformat nici o apa curgatoare care avea legatura cu raul dar e foarte posibil ca demonstratia vrajitorilor sa fi avut loc cu apa rezervata. E foarte improbabil c-ar mai fi ramas cineva in viata, daca TOT ce insemna apa ar fi fost alterat pe toata durata miracolelor.
Revin si pt. celelalte.

Partea a doua.
@ABIS :

Corect, prin rascumparare (fii spirituali), deoarece prin creatie toti oamenii sunt.

He, he, ti-a scapat versetul anterior (1Ioan 3.8). Citeste-l (pe 9) in context si ai sa intelegi. Auzi, daca eu iti dau totu' moca asa, imi iese si mie ceva ?

Ma rog, pot umple pagini intregi cu raspunsuri la aparentele contradictii, dar as prefera sa stiu - din moment ce tu esti din start impotriva Bibliei ca autenticitate si mesaj, care crezi ca sunt sansele sa discerni ceva ? Omule, nu ai dispozitia necesara (psihologic vorbind) de a accepta ceea ce ai negat cu tarie pana acum. Disponibilitatea intelectuala e subordonata primeia. Nu cred ca ti-e nou lucrul asta. Chiar esti sigur ca ai vorbit cu toata lumea (ma refer la profesionisti) pana sa ma intrebi pe mine toate astea ? Eu iti stau la dispozitie cat vrei, timp sa avem. Dar pana una alta ia citire aici, asa pt. sufletelu' matale : http://www.carm.org/diff/Bible_contradictions.htm
Abis, si eu am incercat sa "reinventez" lumea.

Separa unele de altele.

Ca sa nu mai pierdem timpul, spune tu ce alte neclaritati ai, verificam si traducerea si contextul local si pe cel general-biblic si promit sa-ti raspund la toate in masura timpului.

Cuvintele sunt traduse bine, dar virgula sau pozitia "ca-ului" din lb. rom. e stabilita in contradictie cu doctrina naturii omului, expusa cat se poate de clar in RESTUL Bibliei. Si ca sa lumurim acest lucru, te invit s-o enunti si s-o expui tu cu referintele biblice necesare ca sa-ti vad nivelul de pregatire in virtutea caruia pretinzi o intelegere mai buna a acestui pasaj decat mine. OK ? Asta va lamuri tot. In functie de expozitia ta, vei avea si raspunsul la aparenta contradictie dintre crezul lui Luca si Ioan. Go on !

Daca a lor convingere doctrinara e ca omul traieste dupa moarte, au ignorat pasajul din Ioan, daca a lor convingere doctrinara e ca omul nu traieste dupa moarte, au ignorat topica din Luca. O aparenta contradictie s-a creat datorita unei traduceri tributare unui crez. Asta n-are nimic a face cu coerenta biblica-n privinta intelegerii acestei doctrine pe baza INTREGULUI document.

Numai ca nu Bolt dixit, ci Biblia dixit.

Ba de doctrina e vorba in intelegerea corecta a acelor 2 versete.
Adevarat, in orice Biblie deschizi, gasesti cel putin o aparenta contradictie, iar asta pt. ca cel ce o face e lipsit de experienta domeniului si cu expectatii nepotrivite. Si asta numai pt. ca toata munca predecesorilor consacrati e aruncata-n aer doar pt. ca cineva alege sa-i ignore si sa porneasca singur in aventura vietii lui.

Sigur este posibil. Iar lucrul asta il poate descoperi orice "specialist" amator dar bun cunoscator al doctrinei respective. Am o intrebare, daca-mi fac un site, imi schimb numele si ma recomand prof. dr. doc. Bolt merge ? E chiar atat de important ambalajul ?

Tulai Doamne, normal ca e o ditamai contradictia acolo ! Dar e generata de traducere si nicidecum de autori.

@clopotel mersi de raspuns si stai linistiti ca nu trebuie ca aceasta discutie sa evolueze intr-un flame...
- daca Biblia este considerata ca fiind ceva primit in dar,avand o cunostere superioara atunci e clar ca nu vom ajunge niciodata la un consens...
-ca si o observatie parca era un apostol:Toma Necredinciosul...acesta a mers in rai sau nu? (caci daca a mers atunci mai sunt sanse si pentru noi astialalti... si atunci faptul de a pune intrebari e ceva legitim)

@clopotel :

Intai te salut, draga Clopotel. Iar acum te informez ca vorbesc STRICT in numele si-n intelegerea mea personala. Bineinteles ca nu sunt singurul care crede ceea ce zic, la randul meu am beneficiat de consultanta si pedagogie din partea unor mari profesori chiar daca de multe ori indirect..

Ai inceput corect si apreciez acest lucru. Numai ca :
1. Nu gasesc justificata biblic pozitia ortodoxa legat de acest subiect.
2. Nu gasesc justificata biblic afirmatia "pururea fecioara".
3. Nu gasesc justificata biblic idea conform careia, daca Maria n-ar fi considerata pururea fecioara, e de rau.

Ai dreptate, acesta explicatie e oferita si de adventisti, de martori, de unii baptisti si altii din cate stiu eu. Ceea ce nu-mi place mie, e faptul ca folosesti cuvinte incarcate peiorativ - secta, sectar. Daca vrei sa discutam despre acestea 2, te invit pe un topic aparte. La fel de bine pot spune si ei despre altii si cred ca simpla afirmatie n-o consideri suficienta. In alta ordine de idei, daca acele rationamente au backup-ul altor texte biblice, atunci explicatia e valida indiferent cine o face.
Mai vorbim daca vrei, dar aici e un topic de altceva decat doctrine biblice. Le abordam doar usor, in masura-n care-s implicate de celelalte subiecte. Daca vrei sa discutam doctrine, te invit la crearea unor topicuri dedicate. Ar fi prea stufos s-o facem aici, nu ?

Acest topic a fost editat de Bolt: 3 Oct 2005, 11:23 PM

Reciteste ceea ce am scris pe topic: nu am afirmat nimic despre mesaj. Absolut nimic. Nici ca este adevarat, nici ca este fals. Am combatut doar afirmatia "In biblie nu exista contradictii". Bineinteles, cand spun "biblie" spun de fapt "traducerile textului biblic pe care le-am avut la dispozitie".

Da-mi voie sa-ti aduc aminte ca sarcina de a proba apartine celui care face o afirmatie, nu celui care nu o crede... Tu trebuie sa demonstrezi ca evenimentele au avut loc (de exemplu, ca Nazaretul exista pe vremea lui Isus)... Eu daca spun doar ca "nu cred ca pe vremea aceea exista orasul Nazaret", nu am nimic de demonstrat. Daca insa as afirma ca "in anul nasterii lui Isus Nazaretul nu exista", ar trebui sa aduc dovezi in sprijinul afirmatiei mele. Trebuie sa se justifice cel care face o afirmatie, nu cel care are dubii.

Ba de nimerit, am nimerit: intre textul din Cartea I a lui Samuel 17:23-50 si cel din Cartea a II-a a lui Samuel 21:19 exista o contradictie. Explicata in linkul dat de tine printr-o eroare de traducere. Dar contradictia exista.

Pai sa vedem textul, ia uite ce scrie acolo:

Nu pare sa mai fi ramas strop de apa netransformata; asadar, este destul de neclar de unde au luat magii aia alta apa pentru a face aceeasi vraja.

Pai sa il citim impreuna: "Cine pacatuieste, este dela diavolul, caci diavolul pacatuieste dela inceput. Fiul lui Dumnezeu S-a aratat ca sa nimiceasca lucrarile diavolului". Cum schimba asta faptul ca "oricine este nascut din Dumnezeu, nu pacatuieste, pentruca saminta Lui ramine in el; si nu poate pacatui, fiindca este nascut din Dumnezeu"?

Ce vrei sa expun? Doctrina naturii omului, asa cum reiese din biblie? Pune-mi intrebarea pe un topic potrivit si vei primi raspunsul.

Nu. Important este sa stabilim despre ce discutam. Daca vorbim despre manuscrisele originale, atunci trebuie sa fii in stare sa le citesti.

I rest my case.

@abis :

Intr-adevar, in Biblie nu exista contradictii care pot afecta credibilitatea si autenticitatea ei. Inexactitati, omisiuni, insuficiente, detalii diferite si antagonice etc e cu totul altceva si sunt specifice oricaror documente de acest tip.

Fals. Nu ma aflu in fata nici unei instante, asa ca procedura nu se aplica. Eu am suficiente dovezi sa cred, asa ca cine spune ca eu cred pe o baza gresita trebuie sa-mi demonstreze eroarea. Eu nu sunt in postura sa-mi demonstrez "nevinovatia". Cine reclama existenta erorii, acela vine cu probe iar eu ma "apar". Sotia stie.

Fi-i sanatos, nimeni nu-ti zice nimic. E dreptul tau. Numa' ca doar cu atat n-ai demonstrat ca orasul nu exista. Eu n-am de ce sa prezint dovezi pro din moment ce cele pe care le am le consider suficiente. Daca insa tu ma contrazici si spui ca ma insel si cred prostii, expuneti rechizitoriul.

Oo, da, da' cine a zis ca nu ? Abis, sa fim clari de la bun inceput : eu astept contradictii biblice dincolo de litera textului, astept contradictii de adevaruri mari si nu fleacuri d'astea de doi bani, tributare nu stiu cui nene copist. Ce are a face calitatea Bibliei in ansamblu cu fleacurile astea ? Cu atat mai mult cu cat dificultatile de intelegere nu-s deloc mari pt. cei care se pregatesc special pt. abordarea acestui domeniu. Tu imi arati niste inexactitati de detaliu niste insuficiente textuale niste detalii eronat redate prin comparatie cu alte texte si cam atat. Asta-i tot ? De aia Biblia nu-i adevarata si demna de incredere privind istoricitatea evenimentelor si mesajul ei ? Hm.

Da, intr-adevar, interesanta relatarea. Am o carte legata de aceste aspecte ale Genezei dar momentan e imprumutata. In masura in care i-au legatura cu persoana careia i-am dat-o, o consult si revin cu parerea.

Ioan pune-n antiteza doua tipuri de caracter in functie de calitatea reperului lor spiritual-morala. Ioan vorbeste acolo despre pacatul voit si liber consimtit, nu despre cel involuntar.

Cu ceva timp in urma am deschis eu un topic ceva de genul Sufletul - muritor sau nemuritor, posteaza-ti acolo parerea si dupa ce o faci da-mi de stire.

Exact, despre ce discutam ? Eu n-am nici o problema cu manuscrisele.

So do I. Bible is very trustworthy.

Da, ai dreptate.
Numai ca eu nu ti-am spus asa ceva. Tu consideri ca ai suficiente motive sa crezi, iar eu consider ca nu am nici un motiv sa cred. Eu nu-mi propun sa te conving pe tine sa fii ca mine si ma astept ca si reciproca sa fie valabila.

Adica, mai exact, ce fel de contradictii? Da-mi un exemplu (ipotetic) de contradictie adevarata.

Nu am spus asta. Parerea mea este ca nu-i demna de incredere privind istoricitatea unor evenimente in primul rand pentru ca acele evenimente descrise in biblie nu sunt confirmate de alte surse istorice. De exemplu, masacrarea copiilor care inca nu implinisera doi ani de catre Irod. Sau constructia turnului Babel, ale carui ruine ar trebui sa fie gasite. Ori adevarul Potopului, care nu poate fi confirmat. Dar cred ca asta este alta discutie si nu face obiectul acestui topic. Fireste, tu esti liber sa crezi ceea ce poftesti doar pe baza bibliei, insa altii (printre care eu) nu pot face asta.

Eu am inteles ca vorbeste despre orice pacat.

Parerea ta, desigur...

In Epistola catre Galateni gasim:

Oare ce inseamna acest "frate al Domnului"?
Sau in Epistola I catre Corinteni:

Vezi si in Evanghelia lui Matei:

Daca ar fi vorba despre niste copii ai lui Iosif din alta casatorie, atunci aceia nu i-ar fi fost frati lui Isus (din moment ce Iosif nu-i este tata). Pe de alta parte, nicaieri nu scrie ca Iosif ar mai fi fost casatorit. Sau nu mai tin eu bine minte?

Acest topic a fost editat de abis: 5 Oct 2005, 12:18 PM

@abis :

Cat se poate de acord cu tine. Mi-a fost clar din prima clipa. Eu am mai spus-o - orice discutie apologetica n-o fac pt. sceptici.

Oare chiar ar putea sta lucrurile altfel, adica eu sa incerc sa conving pe cineva ? Nu-mi prezint decat teza. E ca la piata, vezi ce-i pe taraba, daca-ti place cumperi, daca nu, nu.

Foarte simplu.
1. Noi am vorbit despre elemente contradictorii sau diferente de relatare in rapoartele evanghelistilor legate de inviere. Am convenit amandoi ca rapoartele contin pasaje cu date ambigue sau antagonice. Motivele - am vorbit destul. Eh, acum arata-mi un text sau un pasaj in care un autor biblic vine si spune ca invierea n-a avut loc iar daca a avut loc s-a desfasurat cu totul diferit fata de ce spun ceilalti, iar in plus mai are si alt mesaj decat cel subliniat de ceilalti raportori.
2. Am vorbit, de asemenea, despre sarutul lui Iuda la data arestarii. Eh, arata-mi ca Isus n-a fost arestat iar daca s-a-ntamplat evenimentul a fost cu totul diferit. Poate ca acest Iuda nici n-a existat, s.a.m.d.
3. Am vorbit despre alungarea comerciantilor din templu ca s-a facut intr-o zi sau alta. Eh, arata-mi ca Isus nu i-a alungat de fapt pe acestia din templu iar daca a facut-o, evenimentul a fost cu totul diferit de ce spune Biblia.
As putea continua la fel in legatura cu tot ceea ce m-ai intrebat si ti-am raspuns. Asadar eu numesc o contradictie de raport atunci cand am de-a face cu 2 sau mai multe rapoarte diferite care-mi redau complet diferit datele evenimentului si mai mult decat atat, un raport aduce chiar probe ca acel eveniment n-ar fi avut loc, de fapt. Lucrurile trebuie sa se bata cap in cap destul de clar in detalii si desfasurare si chiar sa se contrazica intre ele (autorii, defapt) cum ca evenimentul nici nu s-a intamplat. Iar daca totusi s-a-ntamplat, mesajul (pedagogia) e cu totul diferit subliniata de catre autori. Adica unul spune ca evenimentul inseamna ceva, in timp ce alt autor spune ca-nseamna cu totul altceva (cu exceptia cazurilor de complementaritate).
Incerc un exemplu : daca eu fac un raport despre o casa care spun ca-i alba si cuadratica, iar altul spune ca-i de culoare alb murdar si mai are si o usa neagra, iar undeva in spate e o terasa rotunda, si in ea a avut loc o petrecere-n cinstea cuiva cu care s-a-ntamplat asa si asa, tu ce concluzie tragi ? Eu as trage concluzia ca rapoartele se contrazic daca unul imi rosteste prima fraza asa cum am scris-o eu iar altul vine si spune : casa e neagra, cu ferestre galbene, fara terasa si e parasita. Daca ele difera totusi in detalii (nu foarte mult), dar imi descriu evenimentul din ea si nimeni nu-l contrazice ca avand loc, atunci nu voi considera acel raport ca fiind contradictoriu ci usor ambiguu la detalii, relatat din pozitii diferite, de raportori impresionati diferiti etc. Dar casa exista iar evenimentul cu pricina legat de persoana respectiva nu-l pot considera fals.

Complet neadevarat. Chiar daca o parte din elementele unor relatari sunt imposibil de gasit azi, asta nu inseamna ca restul nu pot fi dovedite. Sunt atatea detalii legate de evenimente descrise in alte documente antice de catre alti autori si cu toate astea nici un cercetator serios nu pune la indoiala totul. Asteptarea ca dupa mii de ani, sa gasesti dovezi la tot ceea ce spune un document atat de vechi e puerila. Daca ai raspunsuri complete si competente legate de asa ceva, posteaza-mi si mie toata prealabila ta dezbatere pe care ai avut-o cu oameni cu adevarat calificati sa-ti furnizeze raspunsuri pe masura. Da o fuga pe www.carm.org, si ma opresc doar la el pt. acum mi-a venit mai repede in mite, si pe www.christiandiscussionforums.org. Te asigur ca daca n-ai sa gasesti acolo tot ce-ti doresti, sigur vei gasi tot ce-ti trebuie.

Asta-i cea mai mare bazaconie pe care am citit-o.

Ai vazut de cate feluri sunt crestinii ?

Acest topic a fost editat de Bolt: 5 Oct 2005, 06:17 PM

Pai cum sa-ti arat o evanghelie in care scrie ca nu a avut loc invierea? A avut loc in toate patru, dar detaliile difera. Am vorbit mai sus despre unele diferente. Ce vrei sa fac, sa le reiau pe toate? Sa vin si cu altele? In opinia mea, cele patru relatari nu au cum fi simultan adevarate. Explicatiile cum ca unul scrie ce omite altul mi se par destul de neconvingatoare.

Pai nimeni nu pune la indoiala totul. O carte fictiva a carei actiune se petrece in zilele noastre poate foarte bine sa faca referire la personaje ori intamplari reale, dar cu toate acestea povestea sa fie imaginara. Personaje ca Ana, Caiafa, Pilat, Irod au existat; Palestina era provincie romana. Dar asta nu implica adevarul oricaror relatari care se petrec in Palestina si, printre personaje, apar Ana, Caiafa, Pilat, Irod...
Daca tu vrei sa crezi ca povestea este reala, nu ai decat s-o faci...

Nu ma astept sa gasesc dovezi cu privire la tot, ci macar la unele aspecte importante. De exemplu, masacrarea pruncilor este un eveniment suficient de socant pentru a nu fi trecut cu vederea de istoricii vremii. Steaua aparuta la nasterea lui Isus trebuie sa fi fost vazuta din multe colturi ale lumii. Si multe altele asemenea. Dar ne indepartam de la subiect...

E un topic pe aici deschis de mine cu multa vreme in urma, daca ai ceva de spus despre potop spune acolo. Chiar sunt curios ce confirmari ale Potopului cunosti tu si eu nu.

Cum de au pareri atat de diferite, daca toti cred ca acelasi text este adevarat?