Am deschis acest subiect ca sa incerc salvarea temei Pomul Cunoasterii pe care au deturnat-o mai jos pomenitii... desi eu am inceput-o cumva, sustinind doua variante ale Facerii in cap.1. si in cap.2. Tema era Semnificatia Spirituala a diferentei, deturnata in Semnificatia Lumeasca a inconsistentelor.


@ueit,

Mda, inteleg intr-un fel c-am cam terminat cu Gen.21 si 26, nu ? Hmmm...
Se poate sa te las eu fara o mana de ajutor si la celelalte ? Hai sa vedem.

QUOTE
E drept ca atunci cand esti gata sa te ineci nu mai intrebi, da daca tu stai linistit in patul tau si cineva vine si incearca sa te convinga ca de fapt esti in pericol de inec si ca trebuie neaparat sa-i cumperi colacul lui si sa-i mai si multumesti tot restul vietii ca te-a salvat de la moarte cred ca ai cam face cu el gaura prin perete.


Dragul meau, admirabil, asa te vreau, incetul cu incetul iti dai drumul. Ti-am spus ca am si eu strategia mea, nu ? Faptul ca tu acum si eu mai de mult nu percepeam "inecarea" lenta si zilnica e cea mai contraproductiva stare pt. noi. Stii cand o simte genul acesta de om, neinstruit de D-zeu ? Cand i se apropie moartea. Stii ce-ar da atunci ca sa stie care-i adevarul si ce va fi dupa ? Daca nu cumva aia de-i ridiculizau toti au avut dreptate si au inteles anumite lucruri doar pt. c-au avut incredere in "colacul" divin si doar dupa ce au ajuns la mal au aflat cum stau lucrurile ? Doar pt. c-au acceptat "instructajul" si perspectiva ? Doar pt. ca au observat ca ceva nu merge in aceasta lume si anume singurul motiv de disputa - moartea ? Intelege-te pe tine insuti - ACUM nu poti, nu ai cum, tot asa de bine cu nici eu nu m-as putea numi un astronaut. E o chestiune de calificare, dar nu doar intelectuala, atentie !


QUOTE
Da, un autor anonim dintr-un trib semi-nomad din perioada bronzului sustine acest lucru. Si?


Respectivul autor anonim si seminomad era si el ca si noi un "inecat" de zi cu zi. E tot ceea ce avea nevoie pt. ca Salvatorul sa i se descopere. Inaintea lui D-zeu epoca si cultura n-au nici o relevanta.


QUOTE
Daca te ineci, da.


Ei, hai, dupa ce ajungi salvat de cel care ti-a aruncat colacul. Altfel nu mai ajungi decat pe fund.


QUOTE
Nelamurirea mea e de unde ti-ai dat seama ca te inecai in primul rand. Si nu vad care e provocarea. Sa te autosugestionezi ca esti in pericol de inec pentru ca mai apoi sa ai de ce sa-ti cumperi colac?


Cand te duci la WC te autosugestionezi ? Cand treci pe langa un cimitir te autosugestionezi ? Cand afli ca ai cancer te autosugestionezi ? Omul observa, isi pune intrebari iar D-zeu ii raspunde. Asta-i drumul. Daca esti multumit de tot ce-i in jurul tau si cu ce ti se va intampla intr-un final ca si mie de altfel, keep going ! Unde-i provocarea ? Aoileu, pai inca nu stii mai nimic. Cum am mai zis, graba caracteristica acestei generatii ticsita de cultura Ghz din procesoare nu face casa buna cu spiritul Bibliei si calea ei, decat dupa ce intri ceva timp in service. Apropos, colacul e gratis. Si service-ul.


QUOTE
Nevoia de incredere a cui fata de cine?


Increderea ta in premisa biblica si mesajul ei. Toata Biblia e de fapt o veste buna, o evanghelie. Vrei sa-ncerci sa-intelegi asta acum ? Asculta sfatul meu : nu acum. Unele lucruri au nevoie de timp.


QUOTE
Ah, deci conditia credintei e ... credinta! Cum de am putut fi atat de orb pana acum?


Eh, iar nu stim ce vorbim deoarece nu cunoastem paradigma termenului. Dragul meu, credinta e un proces care are la baza increderea, informatia si practica. Acesta poate evolua sau involua. Depinde de om. Un alt inteles este cel de sistem dogmatic sau pe scurt credinta. Asadar, credinta (ca sistem dogmatic) e in stransa relatie cu credinta (ca proces). Eh, usor usor iesim noi la liman, nu ? Astea ti le-a "zis" nenea Paine pana acum ? Stimate coleg coforumist, eu sunt minciuna ordinara, da' sa ai mata de-a face cu "grei" in domeniu. Ai s-asculti si n-ai sa sufli o vorba, pe bune, ai sa fii uimit. Da' cum ziceam - toate la vremea lor.


QUOTE
Nu exista nici o "premisa de vinovatie si obscuritate". Asta e concluzia la care se ajunge printr-o studiere atenta a textului. Contradictiile logice cele mai flagrante scapate de autor il face vinovat. Vinovat de minciuna. Si daca ce spune e fals nu ai ce anume sa intelegi corect.


Oohohoooo, pai se poate ? La concluzia asta ai ajuns tu ? Da-mi spui si mie, eu si atatia altii fata de care nu reprezint nimic in domeniu, n-am ajuns la aceeasi concluzie ? Studiere atenta pe text ? Te rog sa nu-ti jicnesti intelectul si sa faci o prezentare de subiect macar asa cum am facut-o eu in postul anterior. Contradictii logice flagrante ? Mda, azi chiar ma uitam si eu pe EuroNews de mai da aia p'acolo niste imagini cu vernisale de arta plastica. Stii ce "tembeli" mi se pareau ciudatii aia cu picturile lor, de le tot explicau si perorau de zor... Im ? Suna bine ? Crezi ca undiletant ca mine poate merge dupa propria logica vis-a-vis de ce se prezenta acolo ? Hai ca esti baiat destept, da-o-ncolo ! Vinovat de minciuna pe care o sesizezi tu si inca vreo cativa nespecialisti si va separati de uriasa masa de credului analfabeti cu savantii si profesorii lor cu tot... Mda, crezi ca daca ai avea aceeasi discutie, nu cu-n ageamiu ca mine, ci cu-n profesor emerit, ar mai avea el rabdarea mea titanica ? Dragule, intelegerea se educa. Cred ca ti-am mai spus eu ca de pedagogie ai nevoie si nu altceva. Nu c-ar fi numa' asta, da' ma rog...


QUOTE
Nu-mi scapa. E irelevant.


Da ? Irelevant ? Pt. cine si de ce ? C-asa vrei mata ? Astept argumente. Pai ce, faci exegeza dupa chef, colega ? Nu, acum serios, nu-mi raspunde la asa ceva. Primirea raspunsului m-ar umili deoarece eu nu solicit raspunsuri la astfel de observatii. Am pretentii totusi de la mine. O astfel de observatie m-ar descalifica din start, ca sa nu mai zic ca mai cer si argumente.


QUOTE
Fals. Nu ai nici un motiv sa afirmi toate acestea. Non-sequitur. In Gen.2 nu se afirma ca nu exista lumina, dar se afirma cat se poate de clar ca nu existau plante si ni se da si un motiv, ca nu plouase.


Ei nu zau ? Chiar asa ? N-am eu motiv sa afirm asta ? Da' tu ai voie sa spui asemenea prostioare ? Pana una alta vezi ca la asta ma obliga atat textul cat si contextul. Daca pe tine nu , amintesteti ce ziceam eu legat de vernisajul ala.


QUOTE
Nu depinde de nimic. Inainte sa apara omul pamantul era sterp. Punct. Ce e atat de greu de priceput?


Ba depinde coane, cartea aia nu s-a scris pe sine ci un om a facut-o. Asa ca ia-te de gat cu el sau da-l afara din redactie daca nu-ti place articolul. E clar ca pamantul era sterp, da; de unde o stii ? C-ai tras cu ochiul in cap. 1. Ce ti-e matale greu de priceput din cap. 2 eu tot nu inteleg. Cand iti spun ca toate la timpul lor, eheheeii...


QUOTE
Infirma ideea ca pamantul era sterp. Aia infirma. Si asta e singurul lucru care ne intereseaza.


Colega ti-am mai spus, daca eu vreu sa vorbesc de frumusetea de semineu pe care mi-am tras-o sunt oblicat de mata sa-ti spun ce latime are tocul usii pus cu cateva zile mai devreme, doar asa ca ai tu bazdaci ? Infirm la minte era nenea Paine de va "spalat" mintea la toti ca nici simt literar nu v-a mai lasat.


QUOTE
Nu am informatii cu privire la acel redactor. Se prea poate sa fi fost natang, sau poate a facut doar o culegere de legende diferite, sau poate au fost doi autori care au scris independent etc. Nu are rost sa speculam. Motivele care au dus la aparitia contradictiei respective pot fi diverse, insa contradictia ramane.


Legende ? Omule, ai inebunit ? Sunt localitati atestate arheologic si vestigii in care s-au descoperit inscriptii referitoare la evenimentele acelea. Asta numesti tu legende ? Nu-i nimic, am rabdare. Cred ca mai degraba ar trebui sa te preocupe motivul pt. care tu vezi contradictii iar profesorii emeriti si doctoranzii nu le vad, bietii de ei. Ce ramane ? Iti spun eu ce ramane : aceeasi atitudine plina de prejudecati si aventuroasa, aceeasi incumetare nestiintifica si bineinteles marele vid de informatie si ca urmare, a imaginii de ansamblu. Pai ce crezi, ca asta se face asa, cat ai zice "peste" ? Hmm.


QUOTE
Despre cati savanti stii tu ca sustin ca nu exista nici o contradictie acolo? Da cateva nume. Cat despre milioanele de oameni cei mai multi nu s-au obosit sa citeasca Biblia, cu atat mai putin sa o analizeze cu atentie.


Vrei nume si numere ? Dragul meu asa ceva nu pupi. Stii vorba copilul neascultator nu merita ajutor ? Nu de nume ai nevoie ci de lapadarea atitudinii. Aaaah, ma si vad deja ca senatorul Palpatine in metamorfoza, cand il convertea pe Anakin alias Darth Vader. He, he, he. Ce-ar fi sa-ti cer si eu acum sursa care-ti spune ca bulioane de oameni n-au citit ceea ce tu nu stii de fapt ? Ha ? Tu inca nu intelegi ca fiecare domeniu necesita o atentie specifica si o instruire asemenea.


QUOTE
Nu vad nici un hiat acolo. 7 incepe cu "atunci". Atunci, cand?


Pai tu nu vezi o Biblie intreaga da' un hiat intre versete, dragule.


QUOTE
Asta e pura speculatie. Daca incepem sa interpolam in text imaginatia noastra nu exista nici o limita. Limiteaza-te te rog la text asa cum e el. De altfel chiar si daca umpli acolo cu ce vrei tu contradictia tot ramane. Vezi tu, autorul a fost destul de grijuliu sa specifice ca pamantul era sterp si din cauza ca nu era om ca sa-l lucreze. Exista asadar certitudinea ca el a ramas sterp pana la aparitia omului.


Auzi, da' aia de la cap. 1, care-nteleg ca-ti place mai mult, tot speculatie este ? Coaanee, ce imaginatie ? Capitolul 1 iti spune negru pe alb. Ce vrei mai mult ? Baga-l intre versetele ale si gata.


QUOTE
Analogia este absolut gresita. Corect este cam asa:
Capitolul 1: In prima luna am facut casa, in a doua semineul.
Capitolul 2: Cand am facut semineul casa inca nu exista fiindca nu am gasit pe nimeni sa sape fundatia.


Alooo, analogia e absolut perfect, permis sa-mi fie pleonasmul. Eu am aplicat analogia strict la cap.2, nu la cap.1. Daca as fi aplicat-o la cap.1 ar fi trebuit sa descriu toate etapele. Vin in cap.2, pe care nu-l agreezi tu si zic asa (printre randuri) : sefu, hai sa-ti zic ce semineu mi-am tras dar in mare asa, stii ca atunci cand m-am apucat de casa asta nu era nimic de terenul asta. Eh, asta am vrut eu sa-ti spun.
Cand iti vorbesc de semineu, casa e logic sa existe (esti fortat de primul capitol sa admiti asta) deoarece acesta nu-si justifica existenta decat intr-o casa asa cum omul, conform descrierii facute deja in cap.1 (care cam uiti de el) era firesc sa existe in biosfera terestra creata deja. Logic, la ce ar folosi punerea unui om pe o planeta moarta, dar care ciudat deja e descrisa ca fiind pregatita de cap.1 ? Tu chiar nu vezi lucrurile astea atat de simple ? E grele cu tine rau de tot.


QUOTE
Poate daca ai incerca sa adresezi adevaratele probleme si nu pe cele imaginate de tine te-ai simti mai putin umilit. Tehnica asta a ta are un nume: straw-man.


Imaginate de mine sau generate de tine ? Pardon, colega, eu muncesc din greu cu fantasmele matale si de aia ma simt stupid. Eu straw-man ? Ia mai cere si parerea altora si facem un sondaj test, OK ?


QUOTE
Nu-mi aduc aminte sa te fi solicitat cu ceva. Daca vrei sa-ti sustii punctul de vedere, prea-bine. Daca nu, e treaba ta. Oricum, prea mare lucru de sustinut nu mai ai. S-a cam daramat cosmelia.


Ei, stiu, si la mine orgoliul era mare, ehehei. S-a daramat cosmelia mea ? Eu cand iti spun ca stai intr-un unghi naspa si de aia vezi blurat.


QUOTE
Asta e un fel de scuza pentru lipsa de cunostinte, sau ce? Dupa calitatea de pana acum a "exegezei" s-ar parea ca da.


Pai coane, cum sa ai cunostinte daca inca nu le-ai dobandit deoarece nu te-ai pregatit ? Cat despre calitatea expunerilor mele, ai grija sa nu ceri si parerea altora decat colegii de club.


QUOTE
Marturisesc ca, involuntar, m-ai facut sa vad cu alti ochi un alt fragment, Num.12


Autorul chiar este altul. Aici o nimerisi, stiai ?

Mai vorbim, da ?

Cum am spus-o si-n alta parte, cu titlul e o problema, subtitlul mai repara cate ceva da' anemic.
Ar fi fost bun un topic cu titlul : "Conditiile minime necesare abordarii cu succes a textului biblic in special si al domeniului religios in general" sau "Ce trebuie sa stii ca sa stii bine" sau "Cat de multe poti cere de la tine ca nespecialist" sau "De vorba cu prof. dr. Cutarescu" sau "Dilemele epocii actuale ?" sau "Ce inseamna sa fii specialist pe domeniu ?" sau s.a.m.d.
Nestabilind dinainte niste rapoarte de competenta si premise, lipsa unei abordari cu succes a domeniului va fi in curand evidenta. Eu inteleg ca suntem pe forum si avem discutii mai libere de caracterul impus de o alta situatie, mai cu pretentii, dar totusi...

Salut.
Asta numesti tu apa la moara ?
S-o luam pe rand. Sunt doua posibilitati : ori consideri ca nimeni nu-i specialist din cei numiti de tine ori nimeni nu poate fi specialist. Daca a doua varianta o consideri adevarata, eu ma opresc aici. E clar, n-am cu cine discuta constructiv. Daca prima varianta o consideri adevarata atunci enumeratia e incompleta. S-o completez eu ? Hmmm. Doar daca nu mai jucam alba neagra, poate.

Da' cu titlu' cum ramane, merge modificat ? He, he, he.

edinide:

Da, frumos, mi-a placut definita si as vrea s-o si completez un pic pt. a inlatura putin izul de exclusivism ce reiese din ea.
Specialist poate fi, de asemenea, orice persoana care cunoaste foarte bine un domeniu anume (la care ne referim) sau/si care este pregatita special in domeniul la care se face referire.
Un exemplu. Exista multi specialisti autodidacti recunoscuti si imi vine repede in minte cazul unui cetralist cu un mare talent si pasiune pt. limbi vechi. Intr-o seara cand era de serviciu la centrala, a gasit intr-un teanc de maculatura un manual de limba ebraica veche. Ei bine dupa ce si l-a insusit exhaustiv a mers la biblioteca unde tot ca autodidact a invatat si greaca veche din lucrari mai elaborate, bineinteles. In ziua de azi e unul din cei mai mari vorbitori de astfel de limbi din Europa, recunoscut de comunitatea ebraica din Romania ca fiind cel mai mare specialist dintre ei in timp ce nu este de etnie iudaica. Astazi, desigur preda la o Universitate desi studiile universitare le-a terminat doar din ratiuni de titlu academic si pt. a putea preda. Azi e o somitate la noi in tara, consultata de multi colegi si studenti din bransa la lucrarile lor lingvistice. Specialist era si pana la titlul universitar si dupa acesta cu toate ca nu publicase nimic nicaieri.

ueit, ia uimeste-ne.

Care sunt contradictiile intre genealogiile lui Isus?

Daca stii si raspunsurile date deja de doua mii de ani, atunci s-ar putea sa ne scutesti de un efort... *


*o explicatie pentru diferentele dintre cele doua genealogii, care mi se pare cea mai normala, este aceea ca una arata genealogia lui Isus prin Maria, si cealalta prin Iosif, tatal adoptiv, numit "fiu" al socrului sau. Dar mai sunt si altele, la fel de interesante. Numai cei ce au alte probleme se poticnesc in genealogiile lui Isus...

1,618033:

@ueit

ueit:

@ueit :

Bolt:

@ueit :

nah, abis, ar trebui sa studiezi un pic iadul hindus....

Despre genealogie: Luca se refera la descendenta din regele David prin Nathan, linie care conduce la Maria (iar textul, tipic pentru un evreu, se refera doar la tatal Mariei, socrul lui Iosif, ca "tata" al lui Iosif, expresie des uzitata), iar Matei arata descendenta din regele David prin Solomon, prin care venea si dreptul de rege al lui Isus.

Ca argumente in favoarea acestei interpretari sta si faptul ca Isus trebuia sa se nasca din tribul lui Iuda, si era normal ca si Maria sa fie din acest trib, iar nu din tribul levitilor, asa cum sugereaza o alta explicatie. El a mostenit astfel dreptul de a fi Regele Evreilor atat pe linie materna (carne din carnea lui David), cat mai ales pe linia tatalui adoptiv.

Oricum, cele doua genealogii nu sunt complete, amandoi scriitorii doar spicuiesc dintre ascendentii lui Isus, incercand sa faca genealogia mai usor de tinut minte, si lasand deoparte anumiti regi care faceau parte din ea (cu precadere cei mai pacatosi dintre ei). Scopul era acela de a arata ca Isus descinde din Iuda prin David, conditie sine qua non pentru ca el sa poata fi Mesia.

Interesant este ca absolut nimeni nu a contestat aceasta genealogie in primul secol, lucru usor de facut atat timp cat tabelele din care au copiat cei doi se gaseau la administratia publica si au fost, probabil, distruse de-abia in 70 e.n..

Daca vrei mai multe detalii, in engleza, dintr-o enciclopedie biblica, ti le pot trimite pe pm...

abis, nu ai citit atent ce am scris.

Genealogia prezentata de Luca arata ca Isus mosteneste carnea lui David, iar nu dreptul regal.

Evreii nu tineau genealogii pentru femei, corect, da' si femeile alea saracele de ele aveau doi parinti, dintre care unul era mascul! Iar masculii respectiv aveau toata ravna in a-si adauga numele la genealogia parintilor.

Luca apeleaza la genealogia familiei Mariei dintr-un motiv foarte clar: stia deja ca Tatal lui Isus NU era Iosif, ci Dumnezeu insusi. Si ca atare, fiind doar fiu adoptiv al lui Iosif, trebuia vazut daca Isus mosteneste si trupeste pe David, caci Dumnezeu s-a jurat ca va ridica o "samanta", adica o descendenta, lui David. Simpla adoptie facuta de Iosif nu il facea pe Isus demn din punct de vedere juridic sa fie Mesia, daca el era nascut de fapt de o femeie din tribul levitilor (asa cum sugereaza cealalta explicatie pe care nu o detaliez eu aici, o puteti gasi in cartile de teologie).

Iata de ce zic eu ca Luca s-a dus si a obtinut datele familiei Mariei, cu un scop precis: acela de a arata ca Mesia provine intr-adevar carnal din David. Si genealogia pe care o mentioneaza cuprinde barbati (desi daca vei citi atent ambele genealogii, vei vedea referiri si la femei), la fel ca toate genealogiile evreiesti. Si tot evreieste vorbind, nici nu o mentioneaza pe Maria, ci doar pe tatal ei.

Totusi, simplul fapt ca se nascuse din Maria, o iudeica, nu insemna ca putea avea si dreptul regal. Dreptul regal venea numai pe linia lui Solomon. Matei arata clar descendenta pe aceasta linie.

Expresia "toate generatiile" nu este neaparat exhaustiva, din doua motive: Biblia insasi mentioneaza mai multi regi pe care Matei ii omite - si ma indoiesc ca Matei nu cunostea Biblia..., in plus, desi zice ca sunt 3x14 generatii, daca vei numara lista vei gasi... 41 de nume, si nu 42, pentru ca il repeta pe David la numaratoarea finala (cand aminteste de generatii). Este un artificiu evreiesc foarte obisnuit, pentru a putea pastra in memorie niste nume. Nu este insa o genealogie completa, pentru ca Ahazia, Iehoash si Amazia lipsesc din ea, toti trei fiind niste regi decazuti, rod al casniciei dintre casa lui David cu casa lui Ahab, lucru detestabil la vremea aceea.

Leaga acest lucru de ce spunea edinide mai sus: de multe ori se luau in considerare doar ascendentii binecuvantati, ceilalti fiind trecuti sub tacere.

Nu pretind ca aceasta explicatie este singura care poate sta in picioare, sustin insa ca mi se pare cea mai logica, si cea mai lipsita de probleme. Nu eu am inventat-o ci Frederic Louis Godet, un teolog renumit din sec XIX. De-a lungul secolelor au fost multe incercari de a explica discrepantele dintre cele doua genealogii. Asta din urma mi se pare coerenta.

ps.
criticii NT uita de multe ori ca oamenii care l-au scris au trait acum 2000 de ani. Multi dintre ei si-au conceput scrierile sub o presiune imensa, si de multe ori sub persecutii majore. Ma indoiesc profund ca scriitorul lui Matei si scriitorul lui Luca nu au cunoscut ce scrisese celalalt. Ma indoiesc, iarasi, profund, ca daca era vreo problema cu aceste genealogii, nu s-ar fi ridicat - cu un mare succes - problema falsitatii pretentiilor de Mesia ale lui Isus.

Dimpotriva, cei doi isi armonizeaza genealogiile tocmai pentru a arata ca Isus putea deveni Mesia prin apartenenta la ambele linii genealogice. Evident, aceasta simpla apartenenta nu facea pe cineva Mesia.

In realitate Tatal este cel care a avut grija sa fie respectate si cele mai mici amanunte juridice, evanghelistii doar le-au redat ca marturie, fie ea si incompleta.


ps.
pentru info suplimentare along this line:
http://www.bcbsr.com/survey/sgosp1.html

Dar informatii sunt abundente pe net. Repet, numai cine are alte probleme se poticneste in genealogiile lui Isus....

nenene, stai si ramai la genealogii.

Ai zis ca sunt inconsistente pentru ca difera intre scriitori. Ti-am rezolvat problema sau nu? Iar daca nu, unde anume?
Nu schimba subiectul, ca nu-i frumos.

Am aratat ca nu sunt catusi de putin inconsistente. Incomplete, da (nici nu era rolul lor sa fie complete, oricine putea verifica la sulurile oficiale cele scrise de Matei si Luca - Marcu nu da nici o genealogie), dar nu inconsistente. Am aratat ca se completau reciproc. Zi-mi daca argumentele mele sunt valide au ba, si abia apoi trecem mai departe, in limita timpului amandurora...

Ok, ramanem la genealogii, daca vrei.

Evident, nu m-ai convins. Cum ramane cu expresia "toate generatiile" de care vorbeai mai sus, de ce cuvantul "toate" nu inseamna "toate"? Ce inseamna "toate" in contextul de fata?

Pai nu e un "toate" exhaustiv.

Matei se concentra pe a arata ca Isus descinde din Avraam si din David si dintr-un sir lung de regi si de persoane biblice faimoase. Tocmai de aceea nu mai ajunge ca Luca pana la Adam, si include si trei femei celebre in genealogie (lucru ciudat pentru un evreu). El nu isi scrie genealogia la rece, ci selecteaza din tabelele avute in fata si care puteau fi consultate de oricine la sinagogi.

De ce a ales sa imparta genealogiile in trei runde de cate 14, eliminand astfel fortat anumite persoane? Daca nu ar fi fost un obicei evreiesc de memorare (si interesant ca "David" are numarul 14 in numerologia ebraica) m-as fi mirat si eu. Lipsa a trei regi si a inca unei persoane din genealogia lui Matei nu inseamna ca genealogia in sine este problematica, pentru ca urmasii celor care lipsesc apar si in celelalte genealogii chiar ca descendenti ai verigilor de dinaintea "lipsei". Daca apareau alte nume, atunci lipsa era impardonabila. Dar apar aceleasi nume. Asa ca simpla lipsa din genealogie a unor nume, si apelativul "toate" folosit de Matei nu ma fac sa cred ca el l-ar fi folosit exhaustiv.

Sunt alte lucruri care arata ca Matei a fost mai degraba preocupat sa arate ca Isus descinde din linia regala a tribului lui Iuda (caci nu toti iudeii erau inruditi direct cu familia regala) - el omite fara indoiala peste 10 de generatii!! Caci la Luca apar vreo 30 de nume in plus fata de Matei, situate toate dupa incheierea perioadei regale. Or genealogia din Matei nu avea cum sa intinda 14 oameni pe 5 secole... oricat de mult ar fi trait respectivii.

Cauze? Intr-adevar, este posibil si ca Matei sa foloseasca o genealogie mai slab reprezentata istoric in tabelele pe care le-a consultat, si sa aleaga din acele tabele doar figurile reprezentative. Luca, mai meticulos, i-a trecut pe toti.
Oricum ambele genealogii puteau fi verificate de contemporani - marturie sta si cronica lui Iosephus care arata ca orice iudeu se putea duce sa-si consulte genealogiile - inainte de daramarea Templului, evident.

Dar eu unul sunt de parere ca Matei a facut o selectie mai dura, pasandu-i mai mult de trasarea unei linii directe catre radacinile davidice.

Luca, in schimb, in a carui Evanghelie apare Isus ca "Fiu al omului" este interesat mai mult sa arate radacinile umane ale lui Isus. Caci nu degeaba Luca relateaza cu lux de amanunte si nasterea lui Isus si toate celelalte lucruri legate de Maria, pe care ceilalti evanghelisti le trec cu vederea.

Cele doua genealogii nu se contrazic, deci, iar lipsa unor nume din ele nu le face mai putin credibile.
Din pacate tabelele orginale s-au pierdut de mii de ani.
Inclin sa cred ca orice acuzator contemporan ar fi putut demonta foarte usor pretentiile mesianice ale lui Isus daca lipsurile din aceste genealogii ar fi demonstrat ca Isus isi aroga pe nedrept descendenta din David. Cu atat mai mult cu cat Isus a avut probleme mari de tot chiar la el acasa, unde poti sa fii sigur ca toti se mandreau ca fac parte din tribul lui David, fie ei si venetici in Galileea numita dispretuitor "a neamurilor"...

Bolt:

1,618033:

ueit, de ce e apa rece si pamantul rotund?

intrebarile tale frizeaza deja ridicolul, sincer.

@abis :

Bolt:

@ueit :

ueit, eu as zice ca daca si tu te-ai comporta ca Stephen Hawking, atunci discutiile de aici ar fi cu adevarat interesante, iar nu salve de tun de ambele parti.

http://www.leaderu.com/real/ri9404/bigbang.html
http://www.hawking.org.uk/lectures/lindex.html
Pentru cei mai putin initiati, puteti citi mai sus despre Hawking, un om monumental intr-adevar, poate si prin marele sau respect pentru o credinta pe care nu o impartaseste.

Pai mie mi se pare a fi un "toate" rezumativ.

Si noi folosim atat de des cuvinte cu semnificatii absolute pentru a defini de fapt aproximatii.
Daca ma cert cu sotia, voi folosi deseori cuvintele "niciodata, intotdeauna, samd" - desi in mod clar vor fi aproximatii.
Matei era si el om, si stilul sau de a scrie cuprinde si astfel de cuvinte.

Celelalte posibilitati care au dus la genealogia incompleta a lui Matei le regasesti in linkul din mesajul meu precedent.

Si posibilitatea adusa de tine in discutie e valabila, chiar fara a implica daramarea Templului. Matei putea folosi sursele disponibile atunci - care surse puteau trece pur si simplu sub tacere unii dintre regii cei mai decazuti, care facusera de rusine Israelul. Regi pe care ii putea regasi in VT, dar pe care nu s-a obosit sa-i mentioneze.

Mai mult, nici unul dintre urmasii sai nu s-a obosit sa-l corecteze pe Matei in interiorul textului, desi comentarii care aratau ca cei trei regi lipsesc au aparut destul de devreme. De ce? Poate pentru ca nimeni nu avea pretentia ca genealogia data de Matei sa fie exhaustiva.

Referitor la Luca - pai da, asta spune si Matei, Iosif e urmasul lui David. Luca intareste acest lucru. Totusi, el face o diferenta clara intre Iosif si fiul sau adoptiv Isus, aratand ca Isus era dupa cum se credea fiul lui Iosif, al lui Eli, al lui.... etc.
Acel dupa cum se credea e interpolat acolo de Luca cu un scop foarte clar - sa sublinieze ca Isus nu este fiul carnal al lui Iosif. Si totusi, Luca foloseste apoi genealogia care in opinia aproape a tuturor comentatorilor crestini din primele doua secole, este a Mariei, pentru a arata ca Isus este fiul carnal al lui David, prin descendenta. Cum el era nascut dintr-o fecioara, era evident ca nu pe Iosif il mostenise genetic, ci pe Maria. Lucru destul de important pentru pretentiile mesianice.
De ce n-a bagat-o pe Maria acolo? Buna intrebare. Eu zic ca si asa facuse destul de mult... a mai mentiona si femeia era de prisos pentru el. Cu atat mai mult cu cat toti discipolii de prima mana ai lui Isus ii cunoscusera familia, avand-o printre ei pe Maria si pe rudele lui Isus. Chiar daca Luca ar fi scris dupa daramarea Templului, lucru extrem de improbabil din multe motive, tot ar fi existat in viata cel putin unii dintre apostoli, cu precadere Ioan, care era nu doar apostolul iubit, ci si var cu Isus. El a murit in jurul anului 100, iar evangheliile lui Matei si Luca erau deja in circulatie de multi ani. Daca era ceva de contestat sau de inlocuit, fii sigur ca le inlocuia.

Hiaturile din aceste genealogii arata si altceva, cel putin mie. Ca ele n-au fost ticluite si contrafacute. Ci ca s-au folosit sursele existente atunci, intr-un mod care arata si prejudecatile oamenilor de atunci. As avea mai mari dubii daca erau perfecte si lucind in soare. Caci nici un istoric - si Luca si Matei nu aveau pretentii de istorici - nu este capabil sa nu uite vreun amanunt, decat cand scrie o enciclopedie, poate.


Nu am timpul necesar pentru a dezvolta si celelalte posibile explicatii pentru genealogii, pentru ca eu sunt complet ok cu asta prezentata mai sus. Repet, daca doriti sa cititi in profunzime, folositi linkul din mesajul precedent.

abis, pai Matei a folosit "toate", nu Luca, din care citezi tu.

Matei incepe ex-abrupto evanghelia sa cu cuvintele "Cartea neamului lui Isus Hristos, fiul lui David, fiul lui Avraam".

Acum, evident ca Isus n-a fost fiul lui David si nici fiul lui Avraam.

Din primul verset iti poti da seama ca Matei n-a intentionat sa faca o genealogie completa, ci una usor de tinut minte, care sa poata demonstra usor filiatia dintre Isus si David/Avraam prin Solomon.

Luca, asa cum ai citat si tu, a fost mult mai meticulos cu genealogia.

Nu stim sigur, intr-adevar, dar asta nu inseamna ca discrepantele dintre genealogii sunt insurmontabile. Nici pe departe.
Doar ca - la fel ca in toate aspectele care tin de credinta poti crede intr-una sau intr-alta dintre ipoteze, inclusiv in cea ca scriitorii au gresit, evident.

Recitind genealogia lui Matei ... e prea posibil ca omu' sa fi folosit genealogia disponibila si nu el sa fi scos cu buna stiinta pe cei trei regi. Whatever... Oricum, si acel "nascut" este impropriu folosit, nu-i asa? Ca doar vorbeste doar de barbati...

@abis :

1,618033:

@ueit :

Bible works !

1,618033, cred ca e mai bine sa dau aici raspunsul la "solutiile" date de tine in legatura cu iepurii rumegatori, liliecii-pasari, lacustele tetrapede si oile pestrite.
In linkurile pe care le-ai dat Turkel insista ca evreii foloseau in mod diferit cuvintele "rumegator" si "pasare" astfel ca nu e in contradictie cu realitatea. Nu vad relevanta acestui fapt. Evreii au grupat aceste animale pe baza unor observatii superficiale care nu ii recomanda ca observatori fini ai naturii cum incercai sa-i portretizezi.

geriA3e, welcome back!

ueit, iti voi raspunde maine la "inconsistenta" numarul unu. Tine insa cont ca pentru mine Universul a fost creat cu miliarde de ani in urma, iar nu cu 6000 de ani cum zic creationistii puri si duri.
Si cheia primelor 2 capitole din Geneza sta tot in unghiul de vedere din care este scrisa: acela posibil de inteles de catre un observator pamantean. Iar nu unul din spatiu - pentru ca evreii nici nu puteau opera cu imagini din spatiu - imagini care ne vin noua automat in minte cand ne gandim la planeta noastra. Dar despre asta, maine.