Mie nu mi-a facut nici un bine religia.

Nici prietenii tai nu mi-au facut mie nici un bine, dar ti-as intelege recunostinta care ai avea-o pentru ei.

Mai ales ca exista anumite similitudini in viata noastra care permit asa ceva; acest lucru a fost observat de un rus, S.N. Lazarev, ale carui carti au aparut si la noi. Deci, acele orori care ingrozesc pe cei care citesc Biblia si altele care nu apar in Biblie sunt asemanate cu lupta sistemului imunitar al unui organism invadat de o infectie..., sau cu extirparile pe care le fac chirurgii...

Nasol e cand sunt considerate ca infectie popoare intregi...

Ba da, dar intrebarea era "Cat datoram religiei?" si nu "Cat suntem de recunoscatori religiei?".



Asta in masura in care Dumnezeu vrea binele omenirii si nu binele fiecarui om in parte. Analogia nu-mi pare prea crestineasca.

E cam nasol, dar asa stau lucrurile cu imunitatea...
Daca o infectie ar fi formata dintr-o singura celula de microb patogen, atunci ar fi indeajuns o singura limfocita ca sa se duca si sa o "neutralizeze". Dar cum infectiile sunt formate din milioane de celule patogene, e normal sa navaleasca asupra lor o "armata" intreaga de limfocite.
Bonobo, omenirea este formata din indivizi separati care nu prea seamana unul cu altul... Nici corpul tau nu este format dintr-un singur fel de celule; ai si muschi, ai si oase, ai si ficat, ai si creier etc., organe formate din celule destul de diferite si fiecare din ele are alte functii si alte nevoi.

Am inteles, pentru tine medicul care iti face injectie este un om foarte rau.

Cati oameni ai omora pentru binele omenirii?

Eu, niciunul. Exemplul era dat pentru situatiile din VT .

Dar esti de acord cu ideea ca razboaiele sunt de fapt lupa organismului cu o infectie, si ca Dumnezeu e de acord cu ele din cauza asta?

N-ai inteles. In analogia ta, oamenii sunt celulele, iar omul este omenirea.

Daca n-am inteles eu bine, explica ce-ai vrut sa spui cu analogia asta: "Deci, acele orori care ingrozesc pe cei care citesc Biblia si altele care nu apar in Biblie sunt asemanate cu lupta sistemului imunitar al unui organism invadat de o infectie..., sau cu extirparile pe care le fac chirurgii..."

Nu ca sunt de acord, ci ca este un exemplu care poate fi imaginat, asa cum a spus Catalin. Iar Dumnezeu nu ar fi trimis solutia crestinismului daca ar fi fost multumit cu acea idee.


Ca sa-ti fie mai clar: In analogia mea oamenii sunt celulele iar "maimuta salbatica" este omenirea. Sper sa nu ti se para prea dura comparatia asta. Imi cer scuze daca este asa, dar m-am gandit la actele de salbaticie de care inca mai fac dovada oamenii, ceea ce presupune ca omenirea inca se mai leagana pe craca.

Asa si ce-ti pare tie crestineste in ideea ca Dumnezeu permite si chiar pune umarul la extirpari (de oameni - celule)?


Comparatia nu-mi pare dura, ci irelevanta, pentru ca planul lui Dumnezeu, asa cum rezulta din Biblie, nu este acela de a salva omenirea (organismul), ci oamenii (celulele). In plus, justificarile astea sunt inutile, pentru ca ai la indemana o justificare mai buna: Dumnezeu vrea binele omului, dar nu aici - temporar, ci dincolo - pentru totdeauna.

Bonobo, si tu esti cu Biblia?!

nope. eu sunt cu capu'.

Ma gandeam eu!

Bonobo, tocmai lansasem ideea ca crestinismul ar fi dovada ca "ideea ca Dumnezeu permite si chiar pune umarul la extirpari (de oameni - celule)" este un lucru fals.


A, bine ca de partea cea mai rea am scapat... Daca ti se pare irelevanta este pentru ca se vede ca nu cunosti Biblia, sau n-ai inteles-o, dar nu-i bai. Deci nediscutand despre ce-i scris in Biblie, te intreb, cum poti salva organismul/omenirea daca nu-i salvezi celulele/oamenii? Asta este dovada marii bunatati, de a acorda tuturor oamenilor sanse de a deveni mai buni, asa cum a facut Iisus.

Te hotarasti?


Daca e fals, inseamna ca nu permite. Asa-i?


Ce anume n-am inteles?


Poti salva organismul omorand la gramada o parte din celulele lui, si bune si rele. Ori asta nu-i tocmai crestineste. Una e sa vrei binele omului si alta e sa vrei binele omenirii. Dumnezeu ce bine vrea?


In vorbe. In fapte, unii oameni n-au aceasta sansa.

Ma scuzi ca ma retrag, dar nu am atata energie sa pot face fata unei discutii cu tine.



Desi am mai raspuns odata pentru intrebarea "Cat...?", o sa mai zic odata: mult. Iar pentru cine vrea sa stie si "Ce anume?" o sa raspund din nou: recunostinta.

@abis:


nici n-am susţinut că e factorul cheie, ci am explicat ce rol cred eu că a avut religia în evoluţie



aici nu am spus doar "a aduna" ci am vrut să descriu ce face religia: adună şi uneşte şi stăpâneşte, pentru asta, desigur, mai întâi trebuie să-i adune la un loc, că doar supravieţuirea ar putea să-i împrăştie în cete şi triburi care se luptă între ele... apoi îi uneşte spiritual şi îi obligă să respecte nişte legi = îi stăpâneşte. Cu religia şi războaiele religioase, conflictele de orice fel ar fi fost ele, au dus şi la progres, inventarea armelor şi strategiilor de luptă, duce şi la efecte pozitive pe timp de pace prin progresul tehnologic

apoi, în vremuri de criză, de molime, religia a adus speranţă oamenilor şi putere de a lupta cu nevoile

Erwin,

Tu ai spus ca, citez "nu cred că omenirea ar fi putut evolua fără religie". De evoluat, ar fi evoluat si fara religie, numai ca ar fi facut-o altfel. Mai bine sau mai rau, nu avem cum sa stim sigur, putem numai specula. Evident, parerile vor fi impartite.

Merlina, scurt si la obiect. Consideri ca religia - sau hai sa zicem fenomenul religios (cu tot ceea ce tine de el) - a contribuit semnificativ la umanizarea noastra de-a lungul existentei, la dobandirea constiintei morale ? Daca da, in ce masura crezi ca omul modern mai are nevoie conditionarea asta acum ? Nu neg contributia pe care e posibil s-o fi avut - si aici nu pot sa nu-i dau dreptate lui Erwin atunci cand spune ca e foarte greu de cunatificat masura in care religia a adus beneficii.

Am amintit si pe alt topic ca o morala conditionata din exterior, cum este cea intretiuta de religii, lasa de dorit.
Asadar, cum anume vezi lucrurile ?

Si cand ne gandim ca "exteriorul" e delimitat de Rai (recompensa) pe de o parte si de Iad (pedeapsa) pe de alta, e usor de intuit ce speta de constiinta "morala" a fost in stare sa genereze crestinismul, desigur alaturi ce celelalte doua religii abraamice. Daca nu de placere...de frica.
Si cand ne gandim cu cata obraznicie promoveaza liderii fundamentalisti idea ca ei reprezinta ultimul bastion moral al societatii, e dea dreptul grotesc.

Morala sprijinita strict pe religie se asemnuieste cu acea morala primara a copilului (cea heteronoma) - care evita anumite comportamente doar pentru a nu fi pedepsit, de exemplu. In trecutul speciei noastre e posibil ca acest pas sa fi fost necesar. Poate ca a fost nevoie sa se inventeze transcendentul intai de toate, sa se ajunga la inventarea unei entitati capabile sa vegheze la bune si la rele, capabile sa rasplateasca comportamente validate social si sa pedepseasca atunci cand situatia o cerea, pentru a se ajunge la morala autonoma pe care o are - sau pe care ar trebui s-o aiba - omul modern. In cazul comiterii de acte reprobabile, singura pedeapsa de care ar trebui sa se fereasca o persoana este aceea a sistemului afectiv, cea a sistemului de rasplata al creierului, care ar trebui sa loveasca in noi cu vinovatie, dezgust, frustrare, anxiatate.

In dobandirea constiintei morale se poate vorbi de doi instructori. Unul extern si unul intern. Cel extern este jucat de parinti, de normele societatii care ajung pana la urma sa fie interiorizate si care-si gaseasc mai tarziu ecoul in constiinta acestuia, iar cel intern nefiind altul decat acel sistem de rasplata al creierului de care am amintit mai sus. Evolutia constiintei morale de-a lungul existentei individului se face prin inlocuirea celor doi instructori. La cel extern se renunta odata cu trecerea timpului.

Da, dar tonul ala fatalist al lui "fara religie ce ne-am fi facut?!" e deplasat. Am fi inventat un echivalent al religiei, mai bun sau mai rau, asta am fi facut.

De ce as vorbi eu in numele oamenilor "moderni"? Adica daca stie sa piloteze avioane, poate folosi un computer, consuma mai mult sapun, are acces la mult mai multe informatii decat un om de acum o mie de ani(ca de la a afla la a intelege si aplica sau folosi este o cale foarte lunga), tu crezi ca astea sunt motive ca un om din ziua de azi sa fie "mai om" decat oricare alt predecesor al lui?...


Ce spui tu aici pentru mine este o ciudatenie... Cum sa conditioneze religia morala din exterior? Cel putin la noi in tara eu nu cunosc sa se fi intamplat asa ceva. A platit cineva amenda la biserica? I s-a facut dosar penal acolo? Adica daca religia vine cu setul ei de informatii asta inseamna ca poate conditiona pe cineva? Mie mi se pare un act benevol, o alegere, din partea cui asculta de biserica...


Ma grabesc acum... poate reusesc mai tarziu sa continui ce incepusem sa spun. Sorry!

Merlina, aici nu este vorba de 1000 de ani sau mai stiu eu cat, ci de evolutia speciei Homo Sapiens si de fenomenul religios. Intrebarea e in ce masura ii datoram umanul nostru. Nu uita ca vorbim de un fenomen ce a luat nastere mult mai devreme decat le place unora sa creada, si aici ma refer in special la inventarea transcendentului. E posibil sa fie chiar anterior speciei Homo Neanderthalensis, deci sa aiba chiar si peste 200.000 de ani.



Credeam ca este cat se poate de evident mecansimul. Atata timp cat se vorbeste de o eventuala rasplata/pedeapsa (indiferent ca ele intervin aici sau intr-o alta dimensiune), cred ca este destul de limpede in ce anume consta conditionarea.

In opinia mea datoram religiei faptul ca nu ne mancam intre noi, ca dinozaurii sau ca orice alte vietuitoare ale acestei planete. Desi au existat si inca mai exista fenomene de canibalism, umanii reusesc inca sa supravietuieasca datorita religiei, datorita temerilor generate de pedeapsa divina. Atata vreme cat exista acest sentiment umanii vor fi ceea ce sunt.

Nu stiu daca stii, dar mare parte din fenomenele de canibalism (daca nu mai toate) despre care vorbesti, tin tocmai de anumite ritualuri religioase.



Poate e cam fortat "supravietuiasca" ala in contextul asta. Sa zicem ca aduce dupa sine avantajele sale - pe care nu le contest - dar punand problema fricii, nu ti se pare ca promoveaza o pseudo-morala ? Nu fac rau doar pentru a nu fi pedesit ? Sublinerea imi apartine.

Apropo, umanii astia ce sunt ?

Forma primara a canibalismului tinea de supravietuirea individului. Mai tarziu odata cu dezvoltarea triburilor au aparut nuantele religioase. Vezi comportamentul cimpanzeilor care vaneaza alte maimute pentru completarea hranei. In cartea sa "Cojocelul Alb" Melville descrie o scena in care un camarad este mancat de ceilalti pentru a supravietui.



Ai incercat vreodata sa-ti imaginezi cum ar fi aratat aceasta lume daca nu aparea frica "pseudo-morala". Inchipuiesteti umanii lipsiti de sentimentul pedepsei divine, care si asa, comit fel de fel de faradelegi, crime, apoi cer iertare in lacasele de cult ca si cum asta ar fi scopul credintei. Eu unul cred ca lipsa religiei ar fi facut ca tyrannosaurus rex sa fie un biet catelus fata de umani, chiar si asa mintea omului creaza cele mai neverosimile scenarii.



Umanii sunt o specie de primate care datorita unor imprejurari propice au evoluat si s-au dezvoltat pe a treia planeta a unei stele dintr-o constelatie a acestui univers.

tonul fatalist nu-mi dau seama de unde l-ai scos... un echivalent al religiei e tot o religie, nu? că o cheamă altfel sau are alte caracteristici... Biserica Scientologică tot o religie este, nu? Chiar dacă diferită. La urma urmelor, şi marxismul ateist a devenit pentru unii oameni un fel de religie. Am subliniat doar care cred eu că sunt efectele ei pozitive, răspunzând lui abis

dimpotrivă, eu zic că religia este indisolubil legată de umanitate, a evoluat odată cu societatea şi civilizaţia şi va exista şi în viitor, nu pentru că am avea nevoie de ea ci pentru că ne defineşte; este azi un fenomen complex pentru că suntem şase miliarde şase sute de milioane de oameni, cu diferite opţiuni, cu o istorie diferită...

Nu sunt religios, si uite ca nu am mancat inca pe nimeni. Spre deosebire de cei religiosi, eu nu de frica pedepsei divine ma comport civilizat si nu de frica sunt bun cu cei din jur. Pur si simplu simt ca asta trebuie sa fac (sau sa incerc sa fac).

Daca nu esti religios poate esti credincios, poate crezi in ceva, in Big-Bang, in univers sau poate esti ateu. Ar trebui totusi sa faci distinctie intre a face si a incerca sa faci.

Fac distinctie, altfel nu le pomeneam separat.

E irelevant faptul ca a existat si o astfel de forma (primara, cum ii zici tu), important este ca si sub stindardul "fenomenului religios" a existat antropofagie, dupa cum ai recunoscut si tu. Asadar, ce ai spus tu mai sus, cum ca : "datoram religiei faptul ca nu ne mancam intre noi" nu prea se sustine. Am facut-o si p'asta. Faptul ca de-a lungul timpului s-au impus anumite principii ce pe termen lung faceau rau societatii, e partea a 2-a. Nu cred ca religia ar trebui sa-si adjudece principiile dobandite de societate de-a lungul timpului. Pe de alta parte, nu conteaza cat de aberanta e o forma de cult, pentru ca justificari intotdeauna se vor gasi. Pe principiul - scopul scuza mijloacele.



Am incercat. Faptul ca am deschis topicul asta spune ceva...
Bineinteles ca dintre doua rele alegem raul ce mai mic, in sensul ca decat deloc, e de preferat si o "pseudo-morala" ca aceasta. Eu mai sus am sustinut ipoteza conform careia aceasta morala - primara sa-i zicem - si-a avut probabil rostul undeva in trecutul mai mult sau mai putin indepartat al speciei si ca acum nu-si mai are rostul. Am facut acolo o analogie cu morala copilului, care se fereste sa incalce normale de frica pedepselor. Acum principiile survin in urma unei socializari adecvate, care poate sa nu aibe nici cea mai mica conotatie religioasa. Nu mai avem nevoie de astfel de conditionari pentru a nu face rau semenilor. In trecut probabil ca lucrurile au stat altfel. Sociatatea este o "inventie" moderna. Specia noastra are in jur de 100.000 de ani...

ai dreptate, mothman, mai degrabă, în societatea modernă religia se va orienta spre individ, spre latura psihologică, mai mult decât spre latura socială, funcţia de supervizor al moralei dispare, dar se păstrează celelalte, nu ale instituţiei de cult ci ale omului în sinea lui, singur faţă în faţă cu Dumnezeul lui,aşa că religia nu va dispărea niciodată, doar se va adapta

Ce te face sa crezi ca "institutia" va disparea si religia nu. Functia de supervizor al moralei va ramane strans legata de bisericci, religii, secte, vraci. Averile si puterea acumulate de-a lungul timpului, privilegiile prelatilor toate astea sunt ca un borcan cu miere pentru umani, care sunt mari oportunisti. "Singur fata in fata cu Dumnezeul lui" exista nivele de dezvoltare ale fiecarui individ, asa numitele trepte sau stari, pentru a se ajunge la disparitia functiei de "supervizor al moralei" ar trebui ca umani sa atinga un nivel inalt de dezvoltare mentala, spirituala, iar procentajul ar trebui sa fie destul de mare. Urcarea acestor trepte tine de individ, de personalitate, de gena, unii urca mai repede, altii mai incet. Cei mai multi indivizi nu ajung sa vada nici macar prima treapta a acestei scari, altii se opresc pe cate un palier multumiti cu ceea ce le ofera societatea in care traiesc. Putini sunt cei care ating un nivel de cunoastere care sa le permita sa faca distinctie intre institutia bisericii si Dumnezeu, de rolul jucat de cler. Eu cred ca societatea umana nu va atinge niciodata, un stadiu atat de avansat, poate doar daca vor fi modificati genetic sau printro selectie naturala sau nenaturala. Disparitia este numele esecului acestei civilizatii.

am citit o parte din postari... si combinat si cu parerea mea... reiese ca la intrebarea ce datoram unei anume biserici... se poate raspunde cu orice; incepand de la inchizitie si sinucideri in masa si ajungand la primul pas pe luna

daca e insa sa raspundem la intrebarea esentiala... religiei ii datoram cam tot ce avem, pentru ca inainte de orice religia inseamna spiritualitatea noastra (in cazul unor chiar spirtuozitatea, da' nu vorbim aici de fanatici)
religia inainte de orice inseamna ca putem crede in axiome fara demonstratie, ca putem crede in vise, in idei si idealuri, ca ne putem seta obiective

cit de drepte si de inaltatoare sunt visele si ideile... depinde de cosmarul fiecaruia dintre noi

Daca acel canibalism despre care vorbesti era esential pentru supravietuire, inseamna ca era scuzabil, nu? Poti citi povesti destul de recente despre naufragiati care au ca singura sansa de supravietuire devorarea vreunui camarad care si-a dat sfarsitul... Eradicarea acestei forme de canibalism nu o datoram religiei, ci gasirii altor solutii pentru supravietuire.

Vaneaza alte specii de maimute, nu alti cimpanzei. Si noi facem acelasi lucru, in multe zone ale lumii carnea de maimuta este considerata o delicatesa. Nu stiu daca e vreo diferenta intre consumarea unui cercopitec de catre un om sau de catre un cimpanzeu.

Daca alta solutie pentru supravietuire nu exista... Asa cum am mai spus, si in cazul oamenilor se poate intalni acelasi fenomen, in conditii extreme.

Realitatea arata ca cei carora le lipseste religia nu sunt mai inclinati catre comiterea de violente sau faradelegi decat ceilalti. Din unele sondaje rezulta ca dimpotriva...

Sosirea crestinilor in insulele Polineziei si nunumai, a dus la disparitia treptata a canibalismului, binenteles adaugand si celelalte metode "civilizatoare".



Exista oameni in Africa care mananca gorile si cimpanzei, e ca si cum ti-ai manca verisorii la cina.



Pai tocmai asta detoram religiei, puterea de a accepta moartea in locul unui pranz cu carne de om. Cateodata nu supravietuire este totul si tocmai atunci in acele conditii gasesti ceea ce religia denumeste, martiriu. Eu cred ca mai presus de supravietuire conteaza foarte mult si cum supravietuiesti si asta face diferenta intre animal si om.



Nu te pot contrazice, ipocrizia unor homines religiosis a atins dimensiuni greu de explicat. Cum spuneam omoara oameni, fura, violeaza, etc. apoi fuga la biserica, spovedanie si iertarea de pacatele savarsite. Eu unul nu pot fi de acord cu asta.

Canibalismul polinezian era unul "de necesitate" sau unul religios?

Si in India, si nu numai... Si unii albi apreciaza carnea de maimuta.

Nu mi-e clar de ce moartea este preferabila, atunci cand nu exista alternativa. In orice caz, nu e nevoie de religie pentru a respinge canibalismul... Daca altceva in afara de asta nu mai datoram religiei, este cam putin....

Deci ajungi la ce spuneam mai devreme: religia nu-i un mecanism suficient pentru educarea comportamentului.

De ce nu un virus spiritual , un microb de o forma deosebita ? De ce nu ar fi religia o informatie culturala care prin imitatie ne-a fost data mai departe din generatie in generatie ?

Aha, deci ne tragem totusi din maimuta. E bine ca se accepta asta.

Prin "veri" inteleg o primata sau altceva care este genetic apropiat de maimutele antropoide. Da eu accept acest lucru, insa sunt de parere ca nu stim nici macar 1 % ce suntem cu adevarat, totul este doar ipoteza bazata pe studiu. Interpretarile ramanand a fi probate de alte cercetari.

Se pare ca necesitatea era imbinata cu religia.



Nu stiu ce si cata placere poate avea un uman care mananca primate, maimute antropoide. Pentru mine este inacceptabil, mai ales in India unde maimuta este considerata una dintre cele mai importante zeitati.



Religia ne-a ajutat sa ajungem pana aici, poate fi un capat de drum, un nou inceput sau sfarsitul.




Este unul din mecanismele necesare educarii comportamentului uman. Cand spun religie nu vad neaparat institutia bisericii ci credinta individului in Dumnezeu. Pe acest planeta poti gasii oameni de religii diferite, unii dintre ei, indiferent din ce religie ar face parte, au ceva in comun, umanismul.

Nu crezi ca exagerezi cam mult cu procentul ala ? Pe de alta parte, cum vine asta cu "ipoteza bazata pe studiu" ? Studiile vin tocmai pentru a valida sau nu ipoteze. In cazul asta care ar fi ipoteza ?

De unde ai scos ideea asta?
Deci religia, la un moment dat, a impus canibalismul, nu ne-a "salvat" de canibalism.

Altii nu inteleg ce placere poate avea cineva care mananca peste, miel sau orice altceva...
Nu inteleg de ce este mai "grav" sa consumi un animal cu care ai in comun 98% din codul genetic decat unul cu care ai in comun doar 80%...

Exact aceasta necesitate o contest.

Ce intelegi prin umanism? Conform DEX: Mişcare socială şi culturală apărută în apusul Europei în sec. XIV, ca expresie a luptei împotriva feudalismului şi a învaţăturii scolastice, care a promovat ideea încrederii în valoara omului şi a perfecţionării sale, a militat pentru dezvoltarea liberă şi multilaterală a personalităţii umane, pentru o cultură laică (în spiritul vechii culturi clasice) etc.
Numai cei religiosi sunt umanisti?

Pai vin antropologii, arheologii, paleontologii, istorici, etc. toti fac cercetari bazate pe ceea ce au invatat plus experienata si gandirea proprie fiecarui cercetator. In final avem o ipoteza, concluzia unui grup de umani care pe alocuri se contrazic. Discutam de cercetari care au ca punct de plecare evenimente care s-au petrecut acum zeci sau sute de mii de ani daca nu milioane. Cunosc atatea ipoteze invalidate de alte ipoteze ca nici in postulate numai cred.

Care?

Tu afirmi cum ca nu cunoatem nici macar 1% din ceea ce suntem cu adevarat si asta doar pentru ca punctele de vedere ale diferitelor ramuri de cercetare - cu privire la trecutul speciei - nu converg intru totul ? Eu zic sa te mai gandesti. Si zic sa te mai gandesti si in privinta divergentelor respective. Concluziile cercetarilor nu sunt atat de contradictorii pe cat iti place tie sa crezi. Pe langa asta, exista o diferenta intre a stii ce-i omul si a cunoaste misterul antropogenezi - cum am ajuns aici.