Eu am unul scos de editura Eta din Cluj, in traducerea din araba a dr. Silvestru Octavian Isopescul... Ciudat, nu scrie data editiei. .. E laudata ca fiind una din cele mai bune traduceri din limba araba a Coranului si a aparut pentru prima oara in 1912.



Acest topic a fost editat de Merlina: 6 Sep 2007, 09:30 PM

Când am scris despre componenta genetică a "chemării" religioase nu m-am referit la o condiţionare ci la o tendinţă, aşa cum a precizat Cătălin. Mă bazez doar pe observaţiile proprii în acest sens, nu am dovezi altele decât faptele de viaţă ale oamenilor din jur şi ale mele.

Ai mei au încercat prin educaţie să mă înveţe religia, dar pe măsură ce deschideam ochii asupra lumii şi puneam întrebări mi-am dat seama că religia nu are cum să îmi satisfacă curiozitatea, în timp ce alţii din jur nu păreau să aibe nici o problemă cu a admite explicaţiile religioase. Eu am vrut să aflu amănuntele, cauzele şi scopurile lucrurilor din jurul meu şi din lume, iar această curiozitate cred că e ceva înnăscut, să nu te opreşti din a cerceta, să nu te resemnezi în faţa necunoscutului. Educaţia poate face pe om să admită şi chiar să susţină o religie, dar credinţa este ceva mai profund, ceva ce vine din interior, poţi să crezi în "Ceva", nu neapărat în cele impuse de religia de care aparţii vrând-nevrând, că doar la naştere nu te întreabă nimeni dacă vrei să fi botezat sau în ce religie să creşti... Pe parcursul vieţii însă, autoeducaţia de care vorbea Merlina îşi spune cuvântul. Înveţi ceea ce îţi place, ceea ce simţi că este bun şi de încredere, ceva care te poate ajuta în viaţă. Educaţia, o carte citită, un anturaj, o întâmplare din viaţă pot face pe om să îşi schimbe atitudinea faţă de religie, dar numai evenimentele grave şi suferinţa îl pot face fie să se îndrepte spre credinţă, fie spre necredinţă, aspirând la izbăvire sau, respectiv, simţindu-se trădat, părăsit... Intervin variabilele individuale apoi, "câte bordeie, atâtea obiceie"

Acest topic a fost editat de Erwin: 7 Sep 2007, 12:55 AM

evoluţia civilizaţiei este indisolubil legată de religie, prin forţa ei socială, de a aduna, uni şi stăpâni oamenii la un loc, fie că trăiau în triburi primitive, fie că vorbim despre societatea contemporană sau de oricare altă etapă intermediară... e drept că în zilele noastre amplitudinea religiei a scăzut in favoarea laicului şi nu mai constituie o forţă politică atât de importantă (bineînţeles, cu excepţia grupărilor fundamentaliste), dar îşi păstrează o influenţă asupra maselor, deloc neglijabilă...

există exemple în istoria lumii în care religia a funcţionat ca un factor de progres - chiar dacă în particular, religia catolică din evul mediu european s-a opus vehement cunoaşterii ştiinţifice - aş numi aici ştiinţa astronomiei, geometriei şi arhitecturii, ştiinţa îmbălsămării, a prelucrării metalelor şi pietrelor preţioase, toate puse la vremea lor în slujba religiei diferitelor civilizaţii: egipteană, maya, inca... Catolicismul a contribuit la dezvoltarea picturii şi arhitecturii bisericeşti, la răspândirea tiparului şi a învăţăturii şi altele pe care sunt sigur că le putem identifica cu toţii. Ca forţă socială, pe timp de pace religia a fost un factor stabilizator, iar pe timp de război un factor de polarizare a forţelor armate şi de determinare a soldaţilor.

Acest topic a fost editat de Erwin: 7 Sep 2007, 12:50 AM

Chiar mai jos de 20 de ani. Inca de la varsta liceului, tinerii isi pun intrebari prvind existenta si finalitatea ei. Teama sau frustrarea fata de un viitor inexorabil sub aspectul discutat, are o forta motivanta inconstienta pe care inca n-o banuiesti. Asta chiar daca alegerile in consecinta nu se materializeaza imediat. Da, oamenii tind spre placut si facil chiar daca modul in care le inteleg unii pare adeseori straniu.
Inexplicabilul ? Sunt o multime de lucruri inexplicabile pt multi oameni. Ori in loc sa treaca la un laborios program de studiu si cercetari imposibil intelectului lor, e mult mai la indemana sa zica "D-zeu le-a facut, D-zeu asa a vrut etc".

Abis, stirica aia nu ma convinge. O data pentru ca sunt sceptica la genul asta de informatie, care spune ca un grup de cercetatori au luat la purecat genele a 1000 de indivizi si au constatat ca bla bla. De ce e relevant pt omenire ce s-a constatat la 1000 de indivizi? Maine o sa apara alt grup, de alti cercetatori, care vor fi luat la bani marunti alta mie de indivizi si vor fi constatat contrariul.

Daca ar fi vorba doar de gene, ar trebui luati niste nou-nascuti, lasati sa traiasca intr-un mediu... nu stiu cum sa ii spun... primitiv?, adica fara acces la informatie religioasa sau la prea multe alte informatii de orice fel, sa vedem daca isi manifesta faimoasa "chemare".

Pana una-alta, raman la ideea ca bagajul genetic nu are rol in privinta asta. Si nu pentru ca nu imi place mie ideea, ci pt ca asta observ in jurul meu.

Pai si sondajele de opinie se fac tot cam pe o mie de persoane.
Important este daca esantionul este reprezentativ sau nu. Lucru pe care nu-l stiu in cazul respectiv (pe care l-am mentionat parca pe alt topic, nu?).

Nu mi se pare nimic senzational ori de necrezut in faptul ca unii oameni pot avea, genetic, o predispozitie mai mare decat altii spre religie; pur si simplu este acelasi lucru ca atunci cand unii au din nastere o predispozitie mai mare pentru muzica, pictura, sport... Iar altii, oricat ar incerca, sunt "antitalente" in domeniile respective. Este posibil ca unii sa fie mai inclinati din nastere decat altii spre solutii facile, de natura mistica, dar asta nu inseamna ca in 100% din cazuri vor deveni persoane profund religioase.

Sau ca in cazul celor care, din nastere, sunt mai predispusi la a face anumite boli - nu inseamna ca toti se vor imbolnavi, ci doar ca sansele lor sunt mai mari decat ale altora. Ar putea fi la fel si cu religia, unii sa fie mai predispusi decat altii la asa ceva, indiferent de educatie, mediu etc.



Nu stiu daca datorita relgiei oamenii se adunau impreuna. Mai degraba nevoia de a supravietui i-a indemnat sa se grupeze in comunitati, sa colaboreze la vanatoare si agricultura, la domesticirea animalelor... Foamea, frigul, teama de pradatori i-au facut pe oameni sa inventeze cutitul si arcul, sa descopere metode de a aprinde focul, sa construiasca case.

Factorul cheie in evolutie a fost si este instinctul primar de perpetuare. Nu religia.

Acest topic a fost editat de abis: 7 Sep 2007, 08:21 AM

Legat de genetica si religie cred ca problema consta in limbaj, genetica-religie. Poate ca mai potrivit ar fi genetica-misticism.
Religie...deja parca e cam mult spus. In cazul asta da, sunt cu totul de acord ca exista o conditionare genetica, ce determina o aplecare mai mica sau mai mare asupra misticismului care se poate manifesta fie catre religie, fie catre filozofii teiste generaliste.

Acest topic a fost editat de Former: 7 Sep 2007, 09:08 AM

Pai, ca sa fie genetic, ar trebui sa existe ceva in noi care sa cauzeze aceasta inclinatie spre religie/misticism, o bucata de creier, un organ. Care ar fi acela?

Cat datoram religiei?
Religia e rezultatul legilor naturii.
Cat datoram legilor naturii?

Te inseli, orgoliului rationalist nu-i este deloc la indemana sa spuna asa. Uneori se ajunge foarte greu la usurinta de care vorbesti tu. Deci exista calea inversa pe care ai parcurs-o tu.Tu nu ai fost niciodata recunoscator persoanei care ti-a facut bine?

Mie nu mi-a facut nici un bine religia.

Nici prietenii tai nu mi-au facut mie nici un bine, dar ti-as intelege recunostinta care ai avea-o pentru ei.

Mai ales ca exista anumite similitudini in viata noastra care permit asa ceva; acest lucru a fost observat de un rus, S.N. Lazarev, ale carui carti au aparut si la noi. Deci, acele orori care ingrozesc pe cei care citesc Biblia si altele care nu apar in Biblie sunt asemanate cu lupta sistemului imunitar al unui organism invadat de o infectie..., sau cu extirparile pe care le fac chirurgii...

Nasol e cand sunt considerate ca infectie popoare intregi...

Ba da, dar intrebarea era "Cat datoram religiei?" si nu "Cat suntem de recunoscatori religiei?".



Asta in masura in care Dumnezeu vrea binele omenirii si nu binele fiecarui om in parte. Analogia nu-mi pare prea crestineasca.

E cam nasol, dar asa stau lucrurile cu imunitatea...
Daca o infectie ar fi formata dintr-o singura celula de microb patogen, atunci ar fi indeajuns o singura limfocita ca sa se duca si sa o "neutralizeze". Dar cum infectiile sunt formate din milioane de celule patogene, e normal sa navaleasca asupra lor o "armata" intreaga de limfocite.
Bonobo, omenirea este formata din indivizi separati care nu prea seamana unul cu altul... Nici corpul tau nu este format dintr-un singur fel de celule; ai si muschi, ai si oase, ai si ficat, ai si creier etc., organe formate din celule destul de diferite si fiecare din ele are alte functii si alte nevoi.

Am inteles, pentru tine medicul care iti face injectie este un om foarte rau.

Cati oameni ai omora pentru binele omenirii?

Eu, niciunul. Exemplul era dat pentru situatiile din VT .

Acest topic a fost editat de Merlina: 7 Sep 2007, 03:16 PM

Dar esti de acord cu ideea ca razboaiele sunt de fapt lupa organismului cu o infectie, si ca Dumnezeu e de acord cu ele din cauza asta?

N-ai inteles. In analogia ta, oamenii sunt celulele, iar omul este omenirea.

Daca n-am inteles eu bine, explica ce-ai vrut sa spui cu analogia asta: "Deci, acele orori care ingrozesc pe cei care citesc Biblia si altele care nu apar in Biblie sunt asemanate cu lupta sistemului imunitar al unui organism invadat de o infectie..., sau cu extirparile pe care le fac chirurgii..."

Nu ca sunt de acord, ci ca este un exemplu care poate fi imaginat, asa cum a spus Catalin. Iar Dumnezeu nu ar fi trimis solutia crestinismului daca ar fi fost multumit cu acea idee.


Ca sa-ti fie mai clar: In analogia mea oamenii sunt celulele iar "maimuta salbatica" este omenirea. Sper sa nu ti se para prea dura comparatia asta. Imi cer scuze daca este asa, dar m-am gandit la actele de salbaticie de care inca mai fac dovada oamenii, ceea ce presupune ca omenirea inca se mai leagana pe craca.

Acest topic a fost editat de Merlina: 7 Sep 2007, 03:49 PM

Asa si ce-ti pare tie crestineste in ideea ca Dumnezeu permite si chiar pune umarul la extirpari (de oameni - celule)?


Comparatia nu-mi pare dura, ci irelevanta, pentru ca planul lui Dumnezeu, asa cum rezulta din Biblie, nu este acela de a salva omenirea (organismul), ci oamenii (celulele). In plus, justificarile astea sunt inutile, pentru ca ai la indemana o justificare mai buna: Dumnezeu vrea binele omului, dar nu aici - temporar, ci dincolo - pentru totdeauna.

Bonobo, si tu esti cu Biblia?!

nope. eu sunt cu capu'.

Ma gandeam eu!

Bonobo, tocmai lansasem ideea ca crestinismul ar fi dovada ca "ideea ca Dumnezeu permite si chiar pune umarul la extirpari (de oameni - celule)" este un lucru fals.


A, bine ca de partea cea mai rea am scapat... Daca ti se pare irelevanta este pentru ca se vede ca nu cunosti Biblia, sau n-ai inteles-o, dar nu-i bai. Deci nediscutand despre ce-i scris in Biblie, te intreb, cum poti salva organismul/omenirea daca nu-i salvezi celulele/oamenii? Asta este dovada marii bunatati, de a acorda tuturor oamenilor sanse de a deveni mai buni, asa cum a facut Iisus.

Te hotarasti?


Daca e fals, inseamna ca nu permite. Asa-i?


Ce anume n-am inteles?


Poti salva organismul omorand la gramada o parte din celulele lui, si bune si rele. Ori asta nu-i tocmai crestineste. Una e sa vrei binele omului si alta e sa vrei binele omenirii. Dumnezeu ce bine vrea?


In vorbe. In fapte, unii oameni n-au aceasta sansa.


Acest topic a fost editat de bonobo: 8 Sep 2007, 02:39 PM

Ma scuzi ca ma retrag, dar nu am atata energie sa pot face fata unei discutii cu tine.



Desi am mai raspuns odata pentru intrebarea "Cat...?", o sa mai zic odata: mult. Iar pentru cine vrea sa stie si "Ce anume?" o sa raspund din nou: recunostinta.

Acest topic a fost editat de Merlina: 8 Sep 2007, 08:03 PM

@abis:


nici n-am susţinut că e factorul cheie, ci am explicat ce rol cred eu că a avut religia în evoluţie



aici nu am spus doar "a aduna" ci am vrut să descriu ce face religia: adună şi uneşte şi stăpâneşte, pentru asta, desigur, mai întâi trebuie să-i adune la un loc, că doar supravieţuirea ar putea să-i împrăştie în cete şi triburi care se luptă între ele... apoi îi uneşte spiritual şi îi obligă să respecte nişte legi = îi stăpâneşte. Cu religia şi războaiele religioase, conflictele de orice fel ar fi fost ele, au dus şi la progres, inventarea armelor şi strategiilor de luptă, duce şi la efecte pozitive pe timp de pace prin progresul tehnologic

apoi, în vremuri de criză, de molime, religia a adus speranţă oamenilor şi putere de a lupta cu nevoile

Acest topic a fost editat de Erwin: 9 Sep 2007, 04:00 PM

Erwin,

Tu ai spus ca, citez "nu cred că omenirea ar fi putut evolua fără religie". De evoluat, ar fi evoluat si fara religie, numai ca ar fi facut-o altfel. Mai bine sau mai rau, nu avem cum sa stim sigur, putem numai specula. Evident, parerile vor fi impartite.

Merlina, scurt si la obiect. Consideri ca religia - sau hai sa zicem fenomenul religios (cu tot ceea ce tine de el) - a contribuit semnificativ la umanizarea noastra de-a lungul existentei, la dobandirea constiintei morale ? Daca da, in ce masura crezi ca omul modern mai are nevoie conditionarea asta acum ? Nu neg contributia pe care e posibil s-o fi avut - si aici nu pot sa nu-i dau dreptate lui Erwin atunci cand spune ca e foarte greu de cunatificat masura in care religia a adus beneficii.

Am amintit si pe alt topic ca o morala conditionata din exterior, cum este cea intretiuta de religii, lasa de dorit.
Asadar, cum anume vezi lucrurile ?

Si cand ne gandim ca "exteriorul" e delimitat de Rai (recompensa) pe de o parte si de Iad (pedeapsa) pe de alta, e usor de intuit ce speta de constiinta "morala" a fost in stare sa genereze crestinismul, desigur alaturi ce celelalte doua religii abraamice. Daca nu de placere...de frica.
Si cand ne gandim cu cata obraznicie promoveaza liderii fundamentalisti idea ca ei reprezinta ultimul bastion moral al societatii, e dea dreptul grotesc.

Morala sprijinita strict pe religie se asemnuieste cu acea morala primara a copilului (cea heteronoma) - care evita anumite comportamente doar pentru a nu fi pedepsit, de exemplu. In trecutul speciei noastre e posibil ca acest pas sa fi fost necesar. Poate ca a fost nevoie sa se inventeze transcendentul intai de toate, sa se ajunga la inventarea unei entitati capabile sa vegheze la bune si la rele, capabile sa rasplateasca comportamente validate social si sa pedepseasca atunci cand situatia o cerea, pentru a se ajunge la morala autonoma pe care o are - sau pe care ar trebui s-o aiba - omul modern. In cazul comiterii de acte reprobabile, singura pedeapsa de care ar trebui sa se fereasca o persoana este aceea a sistemului afectiv, cea a sistemului de rasplata al creierului, care ar trebui sa loveasca in noi cu vinovatie, dezgust, frustrare, anxiatate.

In dobandirea constiintei morale se poate vorbi de doi instructori. Unul extern si unul intern. Cel extern este jucat de parinti, de normele societatii care ajung pana la urma sa fie interiorizate si care-si gaseasc mai tarziu ecoul in constiinta acestuia, iar cel intern nefiind altul decat acel sistem de rasplata al creierului de care am amintit mai sus. Evolutia constiintei morale de-a lungul existentei individului se face prin inlocuirea celor doi instructori. La cel extern se renunta odata cu trecerea timpului.

Acest topic a fost editat de mothman: 13 Sep 2007, 03:46 PM

Da, dar tonul ala fatalist al lui "fara religie ce ne-am fi facut?!" e deplasat. Am fi inventat un echivalent al religiei, mai bun sau mai rau, asta am fi facut.