Nu e niciun paradox, pentru ca propozitiile subliniate nu sunt adevarate.

http://www.gandul.info/stiinta/simtul-mora...tml?4588;924899

Marduk

De unde stii ? Cine e acest D-zeu, descrie-l un pic.

Pardon ? Ai zis-o in fata cui nu trebuia. Arunca o privire prin Daniel, Apocalips, alte profetii, Exod si ai sa ai o alta opinie. Stiu ce spune Isus dar e o contradictie.

Parca Moise ii vazuse spatele.

Adica in contradictie frontala cu facerea omului dupa chipul si asemanarea lui. Cuvantul ebraic tradus in romaneste prin chip, inseama IMAGINE, la propriu. Deci cum sa nu-l poti reprezenta din moment ce el se descrie indirect ?

Corect, insa folosesti Biblia pt a sustine ca D-zeu nu a fost vazut de nimeni, neputand fi privit. Atunci eu te intreb de ce te bazezi pe opinia redactorilor biblici iar daca nu, pe ce te bazezi pana la urma ? Stii ce sunt eu curios ? Cum de a asistat impasibil Creratorul Universului la minciunele si asasinutele comise in numele sau ? Ce parere ai ? Esti deist ? Asa mi se pare.

Cat de novice par. Oricum, multumesc.

Evident ca rolul nu a fost minimal insa a fost... n-am repede un cuvant. Oricum ma interesa doar daca a fost bun sau rau. Tipul de educatie care a dominat Europa in perioada exercitarii acestui rol, s-a vazut - bezna evului mediu, cu tot ce a decurs de aici. Casta "preasfintilor" a tajit mereu la monopolul scrisului si al educatiei in general, in detrimentul maselor. Altfel cum i-ar mai fi manipulat si oprimat ? Liderii religiosi nu au dorit niciodata oameni instruiti care sa le puna intrebari incomode. Priveste azi la majoritatea enoriasilor pe branci si pupatori de maini preotesti. Nu am dreptate ? Cata carte stiu oamenii aceia, care e media lor de varsta etc ?

Pai da dar ai omis ce era mai important. Ca erau clerici. Era just ? Se rasfrangea acest respect oare si asupra maselor ?

Sa fie oare si Creatorul Universului tot o "realitate" creata prin manipularea irealitatii ?

Apai religia este o caracteristica culturala care a aparut probabil de cateva ori, independent, si a rezistat cateva mii (sau zeci de mii) bune de ani, la fel ca si ochiul in regnul animal. Mi se pare putin probabil sa n-aiba nicio utilitate (utila ) pentru omenire, chiar daca noi nu-i gasim rational niciuna.

Bonobo, chiar n-are nici o utilitate utila.
Faptul ca a supravietuit pana acum, nu mira de loc. Inca va mai supravietui foarte mult timp. De ce ? Pai daca-i supravietuiesc exponentii cu tot cu nevoile lor. Si daca piata cere...oferta nu intarzie, nu ?

In ADN-ul uman exista zone care, aparent, n-au nicio utilitate (selfish ADN), dar nimeni nu poate baga mana-n foc ca o deletie pe un astfel de site nu are un efect nociv pentru noul organism.

Dar baga cineva mana in foc ca ar avea efecte nocive?

Daca eu nu ii gasesc nici o utilitate religiei (sau secventei ADN sau cui doresti tu) nu inseamna ca in mod cert nu are una... Poate are si nu o stiu eu. Sau poate intr-adevar nu are niciuna. Dar daca cineva este gata sa bage mana in foc ca ar avea efecte nocive renuntarea la religie (sau la o bucata de ADN...) ar trebui sa le si poata detalia. Nu poti spune "stiu sigur ca religia este utila, dar nu pot sa explic la ce".

La intrebarea "Cat datoram religiei?", cred ca sunt mai multe variante, in functie de persoana interogata
Pentru un credincios, care traieste efectiv dupa o religie, aceasta este totul, si ii datoreaza chiar modul de a trai...
Un necredincios insa, poate sa nu datoreze nimic religiei, sau poate sa-i datoreze cate ceva in functie de interesele pe care le are: financiare, politice, de imagine etc etc...

Draga Former
O mica precizare, daca-mi ingadui:

Picturile si reprezentarile ce ar decurge din Biblie, nu au nimic in comun cu faptul ca omul ar fi facut dupa chipul si asemanarea lui Dumnezeu.
Chipul si asemenarea cu Dumnezeu nu au nimic a face cu forma trupului fizic...

Eu nu, dar tu ai fi in stare, daca ai avea posibilitatea, sa-o stergi din umanitate, fara a avea serioase dubii ca e bine ceea ce faci?



Totusi eu am adus un argument: acela al aparitiei multiple.
E posibil ca religia se fie, in mare, un side-effect al unei caracteristici utile, cum ar fi instinctul de supravietuire (tre sa-l corelezi si cu ipoteza marker-ilor somatici).

Cred că trebuie să fim atenţi când judecăm utilitatea a ceva. Trebuie să răspundem mai întâi la întrebarea "Util cui?". Analogiile din lumea viului scot la iveală această problemă: de exemplu cui îi este util instinctul matern? (individului care-l posedă/exercită în niciun caz, că el personal n-are nimic de câştigat din asta...).

Apoi, dacă ajungem la un punct când vedem că utilitatea nu prea e vizavi de niciun individ, ci vizavi de o clasă/grupare/specie/colectivitate, trebuie să fim conştienţi că exportul noţiunii de "util" de la individ către grupare e problematic -- ştim relativ bine ce înseamnă "util" pentru o entitate dotată cu individualitate, dar pentru una lipsită de aşa ceva... nu mai ştim.

a

Nu stiu, ar fi interesant un experiment. Daca ma uit la diverse tari din lume, nu mi se pare ca situatia celor care sunt mai putin religioase este mai rea decat a celor in care religia are inca o importanta majora.

Draga Clopotel, nu stiu daca ne este permis aici o dezbatere pe acesta tema insa iti recomand si tie ceea ce i-am recomandat lui Marduk. Biblia merge fara echivoc pe o zeitate antropomorfa. Stiu ca nu-ti place, stiu ca suna stupid dar zeii au fost imaginati si astfel iar Biblia e un promotor de marca al ideii.
Pe scurt, de ce crezi tu ca nu e asa atat timp cat scrie negru pe alb : chip si asemanare ?
Cuvantul chip, e traducerea ebraicul tselem, care poate fi tradus si cu imagine, ilustrare, reprezentare grafica iar cuvantul asemanare, e traducerea ebraicului demuth, care poate fi tradus si cu similitudine.
La cea mai naturala citire a termenilor, sensul propriu prevaleaza fara nici un fel de dubiu desigur daca nu avem o agenda anteasumata. Daca ai citi aceeasi sintagma in dreptul altui lucru, de pilda despre un om si fiul sau, ai aplica fara doar si poate cel mai comun sens al acestor cuvinte. Pe ce criteriu nu o faci si-n dreptul D-zeu - om ? Unde tragi demarcatia similitudinii si conform a ce ? Similar pana unde ? De ce daca nu si la chip, n-a inspirat D-zeu o alta sintagma ? Putea de pilda sa nu faca uz de aceste cuvinte sau sa le explice mult mai clar. Eu vreau sa vad unde da D-zeu regula si nu arbitrariul tau ca cititor interesat. Pe de alta parte ma mir cum de negi acest lucru atat timp cat BOR abunda in picturile ei cu imagini divine antropomorfe.

"Former 19 Sep 2007, 12:08 PM"

"De unde stii ? Cine e acest D-zeu, descrie-l un pic."

Cum am spus, nimeni nu-L poate descrie.

"Pardon ? Ai zis-o in fata cui nu trebuia. Arunca o privire prin Daniel, Apocalips, alte profetii, Exod si ai sa ai o alta opinie. Stiu ce spune Isus dar e o contradictie."

Te rog arata-mi tu unde in biblie exista o descriere completa a Lui Dumnezeu, nu referiri la tronul Sau, forta Sa, explicit ca si cum ai descrie chipul cuiva.

"Parca Moise ii vazuse spatele."

Asta inseamna ca L-a vazut?

"Adica in contradictie frontala cu facerea omului dupa chipul si asemanarea lui. Cuvantul ebraic tradus in romaneste prin chip, inseama IMAGINE, la propriu. Deci cum sa nu-l poti reprezenta din moment ce el se descrie indirect ?"

Posteaza te rog cum se descrie Dumnezeu pe Sine in Biblie sau in alte scrieri, ma refer din nou, la chipul sau.

"Corect, insa folosesti Biblia pt a sustine ca D-zeu nu a fost vazut de nimeni, neputand fi privit. Atunci eu te intreb de ce te bazezi pe opinia redactorilor biblici iar daca nu, pe ce te bazezi pana la urma ? Stii ce sunt eu curios ? Cum de a asistat impasibil Creratorul Universului la minciunele si asasinutele comise in numele sau ? Ce parere ai ? Esti deist ? Asa mi se pare. "

Folosesc Biblia ca pe o carte de studiu, comparand cele scrise in aceasta si alte scrieri apocrife sau alte carti religioase, Coranul, etc. Redactorii biblici si nu numai au fost membri ai unor secte religioase precrestine sau de alta religie, acesti membri trebuiesc considerati detinatorii de informatii primare, aceste informatii trebuiesc coroborate cu descoperirile arheologice, scrierile antice, scrierile precrestine si crestine, musulmane, etc. Trebuie sa iei in calcul totul pentru a avea o vedere de ansamblu, nasterea crestinismului asa cum il cunoastem. De unde sti ca a asistat impasibil? Lucrarile Sale sunt atat de vaste incat nici nu realizam ceea ce se intampla cu noi, daca vrea sa ne ascunda ceva ni-l pune in fata ochilor si noi nu vedem acel lucru. Cei care au comis acele asasinate, crime, vor avea plata lor, la judecata de apoi, totul este simplu mai simplu decat atat nu se poate, numai ca umanii se complica. Nu, sunt gnostic.

"Cat de novice par. Oricum, multumesc."

Nu, nu-mi pari a fi novice, doar ca esti prea patimas in a sustine ca trebuie sa existe o unitate de masura in ceea ce priveste aportul religiei si rolul ei in transformarea civilizatiei umane.. Trebuie sa recunosti ca religia a avut un rol esential in viata umanilor, altfel nu am fi conversat pe acest forum.

"Evident ca rolul nu a fost minimal insa a fost... n-am repede un cuvant. Oricum ma interesa doar daca a fost bun sau rau. Tipul de educatie care a dominat Europa in perioada exercitarii acestui rol, s-a vazut - bezna evului mediu, cu tot ce a decurs de aici."

Aici vreau sa-ti reamintesc ca in plina renastere au existat oameni apropiati biserici, clerici, care au sustinut si sprijinit financiar activitatile unor renascentisti. Ca in orice comunitate umana existau curente de opinie, pro sau contra. De vreme ce civilizatia umana a atins acest punct se pare ca aportul religiei a fost unul bun. Daca religia ar fi dorit asta ne-am fi aflat si acum in bezna evului mediu.

"Casta "preasfintilor" a tajit mereu la monopolul scrisului si al educatiei in general, in detrimentul maselor. Altfel cum i-ar mai fi manipulat si oprimat ? Liderii religiosi nu au dorit niciodata oameni instruiti care sa le puna intrebari incomode. Priveste azi la majoritatea enoriasilor pe branci si pupatori de maini preotesti. Nu am dreptate ? Cata carte stiu oamenii aceia, care e media lor de varsta etc?"

Cred ca faci o confuzie intre nivelul intelectual si credinta. Poti fi un intelectual si sa fi credincios si poti fi un analfabet si sa nu crezi in nimic, si invers poate fi la fel. Omul se naste, creste, traieste si moare. De-a lungul acestei perioade ouml trece prin diverse transformari, are succese sau esecuri, aduna in el ura sau iubire. Toate aceste trairi interioare, care se petrec in adancul creierului nostru ne fac ceea ce suntem de fapt. Media de varsta nu conteaza, dorinta de cunoastere si nivelul de cunoastere la care ai ajuns, sunt cele ce definesc ceea ce esti. O simpla fiinta aflata pe un drum intre nastere si moarte, viata.

"Pai da dar ai omis ce era mai important. Ca erau clerici. Era just ? Se rasfrangea acest respect oare si asupra maselor ?"

Clericii in marea lor majoritate erau si sunt si azi niste oportunisti, dar printre ei ca si printre noi sunt si umani care chiar cred ceea ce fac. Totul asadar are la baza puterea individului a credintei sale.

"Sa fie oare si Creatorul Universului tot o "realitate" creata prin manipularea irealitatii ? "

Noi nu stim daca aceasta "realitate" a fost creata prin manipularea "irealitatii", ceea ce stim este ca exista aceasta credinta, o forta care ii face pe unii sa-si dea viata pentru o cauza despre care nu si-au pus problema ca este reala sau nu. Ce trebuie sa ne puna pe ganduri este tocmai aceasta putere, forta, care ne domina viata, trairile, sentimentele. Necunoscutul genereaza la umani teama, frica morbida, unii supravietuiesc altii se obisnuiesc, cei mai multi se lasa insa manipulati.

Marduk

Nu ai raspuns la intrebarea "de unde stii ?" Nu ma refeream la o descriere fizica. Dar daca nu poti face nici una, de nici un fel, atunci ma intreb legitim din nou, de unde stii ca D-zeul tau (viziunea ta despre el) exista cu adevarat ?

Nu am vorbit de o descriere completa ci de unele partiale din care se pot trage concluzii suficiente. Mai mult, el insusi afirma ca seamana cu noi inca din Geneza. E mai mult decat suficient. E practic punctul pe I.

Inseamna ca n-a vazut nimic ? Atat timp cat vezi un spate vezi un lucru material. Asta este inca un lucru ce incurajeaza acceptiunea antropomorfica.

Cand cineva iti spune ca esti dupa chipul (imaginea) si asemanarea (adica aproape la fel) lui tu ce intelegi ?

Ce sa compari si sa ajungi la concluzii cu referinte universale, din moment ce ai admis ca lucrarile sunt produsul mintii lor ?

Care-i sursa informatiilor lor ? Simplu fapt ca au fost membrii unor secte primare ii face credibili ? E uimitoare tendinta ta sincretica. Desi oamenii erau exponenti ai unor gandiri adesea antagonice, brust devin relevanti doar prin transcrierea opiniilor lor, in raport de chestiuni cu caracter universal ?

Vai da, iar sunt novice, multumesc pt "sfat". Din discutia noastra ai inteles ca sunt strain de acest lucru sau ca asta ar fi subiectul pe ordinea de zi ? Ti se pare ca ma preocupa in special nasterea crestinismului ? Pur si simplu nu inteleg (vorba vine) nevoia acuta de digresiune la teisti.

Da, e simplu ? Atunci de ce oare sunt pe cale sa plang intrebandu-te inca o data DE UNDE STII tot ceea ce afirmi ? Te intreb care D-zeu, nu raspunzi, acum "stii" ca de fapt el ar umbla cu subtilitati (ma intreb sau te intreb de ce si de unde stii ?) si ca ar urma o judecata finala. Daca si-n aceste cazuri iti solicit sursa informatiilor tale, sunt sigur ca va veni ori tacere, ori mai nou - sunt gnostic. Atunci repun intrebarea cu referire la altceva - de ce esti gnostic ? Chiar nu ti-e clar ca audienta iti solicita un lucru simplu si necesar ?

Patimas eu ? Nu, iti joaca feste propria emotie.
Ceea ce-mi ceri sa recunosc e ca 1 + 1 = 2. Cum adica "trebuie sa recunosc" atat timp cat eu insumi, prin ceea ce scriu, arat rolul si importanta religiei in modelarea civilizatiei ? Trecem de redundante ?

Marduk, nu-mi spui absolut nici un lucru necunoscut. As aprecia foarte mult daca ai tine la esenta subiectului. Sporadica sau prealimitata participare a unor luminati dizidenti din sanul bisericii la propasirea gandirii, nu schimba dezechilibrul, dominanta erorii oficializate si suprimarea sangeroasa a gandirii. Asta ca tot vorbeai de imagini de ansamblu.

Marduk

Si n-ar fi fost de preferat o ajungere pana aici mai rapida, prin eliminarea aportului religios nefast ? Cat priveste ultima fraza, afla ca religia nu a facut nici o concesie. N-o mai inalta atat de sus. Nu datorita ei suntem in afara beznei generata de ea. Stii ce sunt curios, cum impaci tu notiunea de Creator de Univers impasibil la eroarea si raul facut in numele lui la modul institutionalizat ?

Nu, te asigur ca nu fac nici o confuzie. Nu te poti numi un intelectual autentic si sa iei ad literam suita de dogme bisericesti. Aa, ca exista intelectuali asa mai c-o cruce doua facute din cand in cand ? Hai sa fim seriosi, aia nu se cheama credinta. Sunt trei explicatii, ori lipsa intelectului, ori ipocrizie, ori bonomie publica pe fondul unei gandiri deiste.

Ba conteaza enorm. Si as aprecia foarte mult daca ai face referinte strict la subiectul nostru si nu generaliste. Media de varsta si de studii conteaza enorm in manifestarea interesului religioas.

Nu pot sa nu-mi exprim din nou uimirea vazand cum un lucru devene acceptabil ca adevar in viziunea ta, doar pt faptul ca este expresia unor "umani credinciosi".

Exista o varietate uriasa de credinte adesea conflictuale. Concluzia ?

Tocmai ai raspuns in privinta a ceea ce este in spatele acelei forte dilematice care duce adesea la un martiriu absurd - necunoasterea, frica etc.
Crezi ca ne-ar mai pune ceva pe ganduri in acest caz ? Ofera aceste porniri deloc misteriose CERTITUDINI UNIVERSALE ?
De un lucru as vrea sa fii sigur. Ca exista o multime de oameni a caror viata nu e dominata de acea putere, forta etc. Puterea acelei "puteri" rezida tocmai in ceea ce ai scris in a doua fraza. Si cum nu toti impartasim necunoasterea si frica in aceeasi masura...

necunoaşterea este o cauză primară a religiei (indiferent care religie), tocmai din cauză că omul, ca să supravieţuiască cu mintea întreagă în faţa necunoscutului, trebuie să îşi confecţioneze un model interior necontradictoriu, plauzibil şi pe care să se poată baza în a lua o decizie privitoare la viitorul său în lumea reală (în care abundenţa de lucruri şi procese necunoscute dă impresia de haos)... dincolo de legile naturale cunoscute, omul substituie legile necunoscute cu credinţe, unii se mulţumesc să dea vina pe un zeu şi se opresc aici cu orice raţionament care pătrunde în necunoscut, alţii caută mai departe... Acei oameni care caută mai departe, încercând să ajungă prin cunoaştere mai aproape de divinitate au făcut progresul posibil în virtutea religiei lor, în timp ce ceilalţi care doreau să impună necunoaşterea s-au concentrat pe respectarea principiului "crede şi nu cerceta", dintr-un vizibil interes dominator, plusând pe aşa zisele legi divine...

cunoaşterea în civilizaţiile antice era limitată de posibilităţile de atunci, cunoaşterea în neolitic sau în epocile primitive era mult mai săracă, cunoaşterea în ziua de azi este extrem de avansată. Diferenţele apar vizibile şi în religiile dezvoltate de acei oameni, există o corelaţie clară între (ne)cunoaştere şi cât de speculativă, mistică sau abstractă este viziunea lor religioasă...

să presupunem că religia n-ar exista şi ar apărea acum, ea ar fi în acord cu nivelul actual al cunoaşterii, împinsă tocmai în transcedental, în domeniul necunoscutului şi dincolo de certitudinea ştiinţifică...

partea proastă este că nu toţi oamenii beneficiază de acelaşi nivel de cunoaştere (deşi, teoretic, ar putea avea acces la el) aşa că diversele credinţe ale diverşilor indivizi sunt şi ele diferite...

precizez că mă refer strict la ceea ce crede individul în sinea lui, nu la ceea ce admite condus/manipulat/învăţat de curentul general religios al societăţii din care face parte

Draga Former

What?! De unde enormitatea asta? Adica tu chiar crezi ca vreun crestin ortodox isi inchipuie un Dumnezeu antropomorf?! Cu toate cele?! Cu gura, ochi, urechi, timpan, scarita etc etc?!

Pai nu e vorba ca-mi place sau nu mie, ci e vorba de ce se intelege cu adevarat de acolo...

Pentru ca eu sunt ortodox si nu ateu Si lucrurile astea se inteleg duhovniceste, nu literar... Ai prins acum spilu'?!

Pai exact ce-ti spuneam:nu poti judeca si intelege cuvintele identic in cazul lui Dumnezeu cu al oricarui altui lucru,pentru ca limbajul are cu totul alt sens...
Uite, pe scurt, un inteles ortodox al "chipului si asemanarea cu Dumnezeu":
- "chipul" se refera la insusirile omului ca spirit, libertate, ratiune, constiinta morala, tinderea spre absolut etc.
-"asemanarea" se refera la starea de sfintenie, la dobandirea Harului lui Dumnezeu, asemanarea dupa Har cu Dumnezeu.
Am spus mai multe in acest post, dar putem continua discutia pe un topic dedicat...

Recunosc ca ma surprinzi neplacut cu aceste afirmatii eronate, caci imi pareai mai bine documentat in ale religiei
Picturile la care te referi (icoanele) sunt chipuri de oameni care au existat real. Oamenii i-au vazut si de aceea i-au pictat, altfel nu aveau cum. Daca exista aparat foto atunci probabil ca ii si fotografiau.
In aceste picturi nu este pictat Dumnezeu, pentru ca pe Dumnezeu nimeni nu L-a vazut, singurul care ni L-a facut cunoscut a fost Iisus Hristos, Dumnezeu Cuvantul care S-a intrupat. Dar si despre aceasta, te rog sa mergem pe un topic dedicat si sa discutam, daca te intereseaza subiectul, evident...

Asta de unde ai scos-o? Scrie in Biblie ca asa trebuie interpretate pasajele? Daca nu, de unde stii ca e asa? Pentru ca m-am saturat ca ori de cate ori este adus ca argument un pasaj din Biblie incomod, sa raspunzi ca nu trebuie luat ca atare, dar restul trebuie. De unde stii care trebuie si care nu trebuie interpretat ad-literam?

ca să ilustrez ce susţineam mai înainte, despre progresul adus de/în virtutea religie/i, să luăm de exemplu doi mari oameni ai Renaşterii: Michelangelo şi Leonardo. Amândoi şi-au dedicat la un moment dat toată energia spre a cunoaşte corpul omenesc, în pofida faptului că disecţiile erau interzise de biserică şi au făcut numeroase disecţii în secret (cunoaştere ştiinţifică), dar Michelangelo fiind credincios îşi punea operele în virtutea chemării sale spre Dumnezeu în timp ce Leonardo căuta să înţeleagă lumea în întregime, concepţia lui fiind holistă, cu totul diferită de religia oficială, iar lucrările sale de inginerie au fost puse în slujba laicului.

Clopotel

Oricat te-ai amuza, acest lucru nu schimba cu nimic ceea ce e scris. Nu ma intereseaza ce crede vreun crestin de orice confesiune ci doar ceea ce e scris. Faptul ca ratiunea te determina pe tine sa nu accepti cele scrise decat intr-o interpretare personala, e inca un argument ca tu gandesti in timp ce redactorul Genezei, nu. Eu nu stiu exact ce gandea scriitorul Genezei educat in perioada captivitatii babilonieine de unde a si imprumutat mitul sau mai bine zis colectia de mituri privind Geneza lumii si Universului dar mi-ar placea sa cred ca nu se referea la un D-zeu cu scarita si timpan ci doar la unul care era asemanator ca aspect dar diferit ca si consistenta.

Of draga Clopoel, de ce oare si pe tine trebuie sa te tot intreb la tot pasul ce urma sa zici ? Sunt interogatorul de serviciu din cate observ, asa ca-mi reintru in rol : DAR CE SE INTELEGE ACOLO DACA NU CEEA CE SCRIE ?

Nu, nu l-am prins pt ca nu cred ca un ortodox intelege prin cuvintele chip (imagine) si asemanare (similitudine), altceva decat inteleg eu. De cand duhovnicia schimba definitiile ?

Multumesc dar imi oferi doar parerea ta si nu a lui D-zeu. Conform carui criteriu cuvintele isi schimba sensurile si de ce tocmai aceste cuvinte ? Si de ce daca D-zeu dorea sa fie inteles corect (cum era si normal) nu a ales inspiratia unei exprimari mai precise ?

Intelesul ortodox pe care mi-l furnizezi tu, nu are nici cea mai mica relevanta atat timp cat eu vad inca de cand eram copil, pe bolta bisericii din parohia mea, pe Tatal si pe Fiul aratand exact ca niste oameni. Intelesul ortodox e clar dar si chiar daca eu n-as vedea bine atatea picturi ortodoxe, intelesurile antagonice celor impuse de definitiile cuvintelor, sunt irelevante.
Chipul nu se refera la ce speculezi tu. Chipul, adica imaginea, e o reprezentare grafica si punct. Atat timp cat asta spune definitia iar D-zeu tace, orice altceva spui tu dupa, e doar opinia ta.
Iar daca asemanarea ar insemna ce spui tu, atunci si D-zeu are nevoie intr-o oarecare masura de dobadirea harului. Si cum har inseamna dar, gratie divina, inseamna ca el seamana ca si omul, cu harul sau. Tu auzi cum suna ? Asta daca nu te-am inteles gresit.

Clopotel, ori inca n-ai intrat in biserici pictate astfel, ori nu te uiti in sus cand intri in ele. Nu stiu daca mi-ar permite preotul local dar as face o poza boltei si as posta-o aici. Eu nu fac confuzie intre cine e reprezentat pe icoana si cine e pictat pe bolta.

Bine ar fi sa fie asa dar nu e. Este chiar el alturi de Isus, tronand pe niste nori cu legea in mana. Dar oricum, nu cred ca asta e important ci faptul ca Biblia vadeste clar acceptiunea antropomorfica in privinta lui D-zeu. Ca schimbi tu definitii, asta e altceva.

Draga Blakut

Stai putin si nu te supara... Iti propun si tie, ca si lui Former, sa lamurim aceste probleme pe topicul de religie...
Interventia mea aici a fost doar a face o corectura la o eroare de intelegere facuta de Former care isi inchipuie ca religia/credinta este filosofie. Evident ca nu este asa...

Draga Former

E... cineva trebuie sa fie de permanenta la interogatorii
Iti propun sa ne mutam pe topicul de religie ca sa lamurim cele ce ma interoghezi tu, deoarece este nevoie de mai mult decat o discutie filosofica, plus ca trebuie sa dau si citate Biblice...
Pana atunci, gandeste-te putin la aceste vorbe ale lui Iisus Hristos:
13 De aceea le vorbesc în pilde, că, văzând, nu văd şi, auzind, nu aud, nici nu înţeleg.
14 Şi se împlineşte cu ei proorocia lui Isaia, care zice: "Cu urechile veţi auzi, dar nu veţi înţelege, şi cu ochii vă veţi uita, dar nu veţi vedea".
15 Căci inima acestui popor s-a învârtoşat şi cu urechile aude greu şi ochii lui s-au închis, ca nu cumva să vadă cu ochii şi să audă cu urechile şi cu inima să înţeleagă şi să se întoarcă, şi Eu să-i tămăduiesc pe ei.
16 Dar fericiţi sunt ochii voştri că văd şi urechile voastre că aud.
Cum intelegi tu literar, de pilda, acest citat? Dar mai bine hai acolo...

Clopotel

Corect, da-mi link-ul.

dacă întrebi un om simplu ce este duhul sfânt, să explice, o să sufle în aer şi o să-ţi arate vag cu mâna: "aşa e duhul sfânt" indicând ceva nevăzut şi imposibil de prins...

dacă întrebi un om educat despre minunile descrise în Biblie sau cele întâmplate în zilele noastre o să-ţi răspundă că sunt doar superstiţii, că minunile nu există în realitate, e vorba de întâmplare, interpretări greşite ale unor fenomene naturale etc.

dacă întrebi un student la fizică, adormit, ce e forţa dumnezeiască, o să-ţi răspundă fără ezitare că "forţa dumnezeiască egal
masa dumnezeiască ori acceleraţia dumnezeiască la pătrat"

dacă întrebi un savant ce este Dumnezeu îţi va răspunde că e suma/qintesenţa legilor universului

dacă îl întrebi pe Erwin care este cea mai importantă lege din Univers o să-ţi răspundă "Z pătrat plus C egal zero, unde C e un număr complex" şi că Mandelbrot e părintele "religiei" în care crede



eu cred că utilitatea religiei ţine de psihologie, atât a individului cât şi a grupului din care face parte

@ Erwin:

Eu cred in pâine semi

Si o sa cred de-abia atunci in Biblie, când se va stie ce e Sfântul Duh.

Probabil ceva din Ţuică...

Cand sistemul e prea complex, decidem prin experiment, dar uneori experimentul nu e tocmai la indemana.



Apai, daca religia este un side-efect al instinctului de supravietuire, atunci i-ar fi utila individului si, implicit, genelor lui. Paradoxal, dar in acest caz, credinta ar trebui sa fie proportionala cu frica de moarte.


Hmm... nu stiu ce sa zic, ma mai gandesc. Totusi inclin sa cred ca, pana la urma, tot genelor ar trebui sa le fie utila, chiar si in cazul in care religia ar fi un fenomen pur cultural.

Da, tare postul.

Mda, tare adormit studentul ala

Draga Former

Pai ma gandeam ca alegi tu un topic dedicat acolo, sau, daca vei considera ca exista mai multe discutii pe aceasta tema, poti deschide un topic nou...


Probabil omul ala e atat de simplu incat ii este lene sa se intereseze macar despre ce este vorba in Ortodoxie... Atunci isi merita soarta...
Dar isi merita soarta si cel ce intreaba un astfel de om simplu, crezand ca ar lua "pulsul" credinciosilor...

Corect. Dar in intrebarea ta ai precizat "daca ai avea posibilitatea". Evident ca nu pot avea aceasta posibilitate, de a elimina religia din lume pentru a vedea cum se descurca fara ea, asa ca la o intrebare teoretica si speculativa ti-am raspuns la fel.

De altfel, toata discutia asta e speculativa.

Deci, teoretic, ai apasa pe delete.

Am spus "nu stiu". Probabil ca as fi foarte tentat, insa nu stiu daca as apasa pe buton sau nu. Pana la urma trebuie sa respectam libertatea de alegere, nu?

Daca ar avea posibilitatea asta inseamna ca ar fi Dumnezeu, si atunci toata lumea ar fi de acord...

Eu unul, categoric n-as face-o
Merg pe mana lucrurilor intelese corect si profund si nu pe ascunsul sau eradicarea lor. Pt ca pofta, da sigur buzna mai tarziu.

Dragă Clopoţel


din întâmplare, îl cunosc pe omul ăla, n-are prea multă şcoală, dar să ştii că are habar de religie din moment ce acum este aspirant la ordinul călugărilor franciscani... şi e un catolic credincios dintotdeauna...

ce exemplificam eu nu ţine de inteligenţa sau de ignoranţa omului ci de cunoaştere/necunoaştere a ceea ce este unanim acceptat de oamenii de ştiinţă (spre deosebire de "cunoaşterea" religioasă care nu garantează nicidecum că oamenii de altă credinţă vor fi de acord cu noi, ba realitatea demonstrează contrariul) ca fiind adevăruri despre lumea în care trăim

din cauza asta, sunt de părere că religia ar trebui să renunţe la a susţine în continuare idei învechite, înlocuite de multă vreme cu adevăruri demonstrate ştiinţific, trebuie să se adapteze la nivelul actual al cunoaşterii. Vaticanul are angajaţi oameni de ştiinţă dar lucrurile se mişcă mult prea încet... a trecut jumătate de mileniu pentru ca biserica să recunoască nevinovăţia lui Galilei şi din cauza credinţei încă mai sunt oameni care se întreabă dacă într-adevăr pământul este rotund şi se mişcă în jurul soarelui

ignoranţa nu va dispărea, că e mai simplu să crezi decât să cercetezi, dar milă trebuie să avem nu pentru ignoranţi ci pentru cei care cercetează şi nu înţeleg adevărul

Abia au recunoscut ca Pamantul se invarte in jurul Soarelui...ceri chestii prea complicate.

Deci, ateii sunt buni.

Acum, pentru credinciosi: voi ati apasa butonul 'INSERT'?

Draga Erwin,
Chiar si filosofic vorbind, stiinta nu este decat o descriere a mediului material si atat. Dar sa remarcam ca este o descriere partiala extrem de limitata. Este prevazator sa iei de bun ce deja ai descoperit intr-un domeniu, dar este curata nebunie sa crezi ca nu mai exista altceva in alt domeniu, in care stiinta nu a putut patrunde, dar unde exista destule marturii...
Stiinta, dupa mine, in multe privinte, este o iluzie... Ea lucreaza doar cu materialul, dar nu poate explica nici macar cum a putut aparea materialul din nimic.

Eu recunosc ca nu am intalnit pana acum nici o idee invechita, cel putin in religia ortodoxa, dar poate ma ajuti tu sa gasesc...
Care ar fi acelea?! Macar unu sa aflu si eu...

Eu cred ca ea de fapt este superioara nivelului actual al cunosterii stiintifice...

Uite, aici recunosc ca am o mare dilema nerezolvata... Peste tot aud ca religia ar sustine ca pamantul ar fi plat sau ca soarele nu stiu ce face... Eu chestiile astea nu le-am vazut niciunde pana acum, nici in Biblie si nici in dogma ortodoxa. Si atunci ma tot intreb care este baza lor si de unde le tot scot?!
Unde sustine Biblia ca pamantul este plat, de pilda? Vreau si eu sa aflu citatul respectiv...

Ignoranta este una, credinta este alta...
Iar unele lucruri le afli din credinta, dupa o cercetare in credinta... Nu este obligatorie o cercetare materialista in credinta...

Asta da... Poate nu cerceteaza ce trebuie...

"Nu ai raspuns la intrebarea "de unde stii ?" Nu ma refeream la o descriere fizica. Dar daca nu poti face nici una, de nici un fel, atunci ma intreb legitim din nou, de unde stii ca D-zeul tau (viziunea ta despre el) exista cu adevarat ?"

Stiu, simt. Exista.

"Nu am vorbit de o descriere completa ci de unele partiale din care se pot trage concluzii suficiente. Mai mult, el insusi afirma ca seamana cu noi inca din Geneza. E mai mult decat suficient. E practic punctul pe I."

Nu se pot face descrieri partiale sau complete. Daca ai sa citesti cu atentie Geneza ai sa remarci ca niciodata Dumnezeu nu spune "am facut" totul este povestit de cel, cei care au scris Geneza.

"Inseamna ca n-a vazut nimic ? Atat timp cat vezi un spate vezi un lucru material. Asta este inca un lucru ce incurajeaza acceptiunea antropomorfica."

Imaginatia umanilor este atat de puternica ca pot inventa fel de fel de imagini din umbre, jocuri de lumini, iar in stare de transa pot percepe chiar "alte dimensiuni". Cateodata ceea ce vezi nu este intodeauna realitate ci doar ceea ce-ti imaginezi.


"Cand cineva iti spune ca esti dupa chipul (imaginea) si asemanarea (adica aproape la fel) lui tu ce intelegi ?"

Nu exista afirmatii le persoana intai ci numai povestiri.

"Ce sa compari si sa ajungi la concluzii cu referinte universale, din moment ce ai admis ca lucrarile sunt produsul mintii lor ?"

Prin anii '80 o echipa de antropologi a efectuat o expeditie in bazinul Amazonului, au ajuns intr-un sat unde locuiau oamenii care nu intrasera in contact cu alte fiinte umane. La plecare au fost luati cu un elicopter. Peste cativa ani cand s-au intors bastinasii se inchinau unei zeitati in forma de elicopter.

"Care-i sursa informatiilor lor ? Simplu fapt ca au fost membrii unor secte primare ii face credibili ? E uimitoare tendinta ta sincretica. Desi oamenii erau exponenti ai unor gandiri adesea antagonice, brust devin relevanti doar prin transcrierea opiniilor lor, in raport de chestiuni cu caracter universal ?"

Necesitatea de a schimba lumea in care traiau. Descoperirea unui sentiment comun celor care cred in bine, iubirea. Daca stramosii nostri au fost credibili de ce nu ar fi si ei. Ai desconsidera ar fi ca si cum am afirma despre bunici ca au fost niste mincinosi. Adesea scrisul, mai ales in acele timpuri, iti scoate in evidenta trairi la care nu te-ai fi asteptat, povestirea celor scrise este si mai puternica, aprinde imaginatia.

"Vai da, iar sunt novice, multumesc pt "sfat". Din discutia noastra ai inteles ca sunt strain de acest lucru sau ca asta ar fi subiectul pe ordinea de zi ? Ti se pare ca ma preocupa in special nasterea crestinismului ? Pur si simplu nu inteleg (vorba vine) nevoia acuta de digresiune la teisti."

Nu, am doar impresia ca vrei sa minimalizezi rolul religiei in dezvoltarea umanitatii. Lucru cu care eu nu pot fi de acord.

"Da, e simplu ? Atunci de ce oare sunt pe cale sa plang intrebandu-te inca o data DE UNDE STII tot ceea ce afirmi ? Te intreb care D-zeu, nu raspunzi, acum "stii" ca de fapt el ar umbla cu subtilitati (ma intreb sau te intreb de ce si de unde stii ?) si ca ar urma o judecata finala. Daca si-n aceste cazuri iti solicit sursa informatiilor tale, sunt sigur ca va veni ori tacere, ori mai nou - sunt gnostic. Atunci repun intrebarea cu referire la altceva - de ce esti gnostic ? Chiar nu ti-e clar ca audienta iti solicita un lucru simplu si necesar ?"

Un gnostic are ca model de gandire, cunoasterea, fara a elimina partea "teista", credinta in Creator. Anumite lucruri, evenimente, nu pot fi explicate oricat am incerca cu ajutorul cunoasterii, al stiintei. Sunt fenomene care scapa legilor universale ce domina acest univers. Aceste fenomene tin de puterea creatiei divine, putere care conduce acest univers.

"Patimas eu ? Nu, iti joaca feste propria emotie.
Ceea ce-mi ceri sa recunosc e ca 1 + 1 = 2. Cum adica "trebuie sa recunosc" atat timp cat eu insumi, prin ceea ce scriu, arat rolul si importanta religiei in modelarea civilizatiei ? Trecem de redundante ? "

Mie mi se pare din contra ca incerci exact contrariul, sa minimalizezi rolul religiei daca nu sa-l desfiintezi, sa demonstrezi ca nu a fost si nici nu ar fi necesar in educarea individului.

"Marduk, nu-mi spui absolut nici un lucru necunoscut. As aprecia foarte mult daca ai tine la esenta subiectului. Sporadica sau prealimitata participare a unor luminati dizidenti din sanul bisericii la propasirea gandirii, nu schimba dezechilibrul, dominanta erorii oficializate si suprimarea sangeroasa a gandirii. Asta ca tot vorbeai de imagini de ansamblu. "

Nu incerc sa-ti spun lucruri necunoscute, sunt convins ca le cunosti foarte bine de te-ai apucat sa porti acest dialog. Tocmai asta incerc sa fac, sa tin de subiect, numai ca tu vrei sa ma aduci la modul tau de a pune problema, or eu sustin ca religia a avut si are un rol predominant in dezvoltarea si educarea umanilor. Daca te referi la dogma ca fiind " dominanta erorii oficializate" sunt de acord ca respectarea intocmai a dogmei strica. "Suprimarea sangeroasa a gandirii" este o eroare din partea Bisericii (institutia). Daca totusi ar fi sa inlocuiesti religia si rolul ei, ce ai pune in schimb?

Poti citi un articol pe tema asta, apoi discutam, daca vrei.

http://www.bibliaortodoxa.ro/cautare-rezul...+p%E3m%E2ntului

Marduk

Nu stiu, nu simt. Nu exista. Pana la urma cine are dreptate si de ce ?


Daca ai sa citesti cu atentia toata Biblia si ai sa consulti chiar si fara atentie un iudeo-crestin, ti se va spune ca aceasta colectie de scrieri este Cuvantului lui D-zeu. Nu-ti pasa ? Nici mie. Faptul ca arata a povestire nu inseamna ca si scrie povesti, cel putin nu in viziunea iudeo-crestina. Crezi ca-i invers ? Si eu la fel. Dincolo de putin umor, ceea ce voiam sa-ti spun e ca Biblia, fie si ca povestire incurajeaza o acceptiune antropomorfa chiar daca nu frontal.


Povestiri cu pretentia de marturii. Marturia nu e privata de valoarea de adevar decat cand se demonstreaza ca e falsa. Stii ca e falsa ? Si eu. Dar repet, povestirea nu elimina caracterul dogmatic iar asta cred ca vezi ca se vede in dreptul tuturor iudeo-crestinilor.


Si de aia crezi tu ca exista D-zeu ? Afirmasei ca prin studiul in ansamblu al fenomenului religos, se poate ajunge la concluzia ca D-zeu exista. Iar eu te-am intrebat daca fenomenul in sine, e relevant prinvind cocluzia, din moment ce are la baza ignoranta si imaginarul exponentilor lui. Mi-ai raspuns cu un exemplu in favoarea opiniei mele. Multumesc.


Ce legatura e intre ce ai scris si dovezile muuuult asteptate, in favoarea existentei lui D-zeu ?


E a doua oara cand iti spun ca nu fac asta iar participarea mea prin cele aproape 200 de posturi denota acest lucru. Diferenta e doar in cum vedem rolul. Eu nu ma limitez doar la a-l constata ci-l si comentez.


Admirabil. Cum cunosti ca D-zeu, Creatorul Universului exista ? Concret, cum e, ce stii despre el si de unde ?


Si cum ofera raspunsul sau explicatia credinta ? Cu ce rezolva necunoscuta, afirmatia "exista D-zeu" ? De cand ignoranta temporara devine argumentul principal ? Practic demonstrezi formarea "adevarurilor" religioase. Cand nu stii ceva, sigur le-a facut D-zeu. De sunde stii ? Mai conteaza ? Nu, important e ca nu stii si deci ajungi la un altfel de a sti. Cam asa ai zis tu. Ce intelegi tu prin a sti, prin cunoastere ? Care-s etapele formarii unei certitudini ?


Oo no nooo...again ? De unde stii ceea ce afirmi ? Care-s dovezile ? Scaparea duce la stiinta ? Ai competenta unui om de stiinta consacrat pt a inainta asemenea teorii ?


Educatia, stiinta, morala autentica, valorile testate, modelele competente etc. Cam tot ce au pus societatile prospere contemporane si functioneaza. Tu ce ai pune in schimb ?

Clopotel

http://www.bibliaortodoxa.ro/carte.php?id=16&cap=4
Versetele 7 si 8.
Iar daca nu e suficient, iti dau si exemplul din NT cu ispita din pustie a lui Isus, unde Satan i-a aratat toate imparatiile lumii si cel din Apocalipsa privind vizibilitatea lui Isus la reintoarcere, de catre orice ochi. Iti dai seama ce implica asta.

mulţumesc, abis şi bonobo, eu nu am citit Biblia din scoarţă în scoarţă

Clopoţel,
ideea pe care încercam s-o subliniez este tocmai faptul că oamenii, dincolo de ştiinţa extrem de limitată ( ) au două alternative: religia sau filosofia. Cunoaşterea religioasă nu este opozabilă cunoaşterii ştiinţifice pentru că ea este la fel de speculativă cum este filosofia. Unii oameni găsesc la întrebările pe care şi le pun răspunsul în filosofie, dacă sunt prea grele pentru ştiinţa limitată (sic!), alţii în religie, e o chestiune de alegere personală. Dar această alegere trebuie făcută înainte de a sări peste ştiinţă, de a minimaliza valoarea ei, că şi aşa nu are răspunsurile finale... Dincolo de ceea ce ştim în mod ştiinţific, evident că există ceva, o mulţime de lucruri, fenomene, legi ş.a., aspecte ale Universului pe care le-am putea afla cercetând sistematic, dar şi aspecte care ne vor rămâne ascunse pentru totdeauna. Nici un om de ştiinţă nu neagă asta, nimeni nu poate atinge absolutul în cunoaştere (de fapt, absolutul este un concept abstract, nu e sigur că există aşa ceva, mai degrabă totul e relativ). Cu atât mai puţin ar putea găsi religia adevăruri absolute despre lume, dar ea tocmai asta pretinde, că le deţine dintotdeauna, revelate, inspirate, povestite în Biblie...

Superioritatea religiei? Hmmm, azi am fi corespondat prin poştalion, sau mai rău, prin semnale cu făclii, că hârtia au inventat-o chinezii (apropos, chinezii au o civilizaţie de peste 5000 de ani şi n-au probleme să dea Cezarului ce-i al Cezarului) dacă ştiinţa ar fi atât de limitată cum crezi...


Religia, după mine, în toate privinţele, este o iluzie... Ea lucrează doar cu imaterialul, dar nu poate explica nici măcar de ce valoarea lui PI este 3,1415264.... Să fim serioşi, nici un om de ştiinţă n-a afirmat vreodată că materialul a apărut din nimic. Vidul cuantic al lui Hawkins nu este nimic, el este ceva, mai abstract decât particulele elementare obişnuite, dar totuşi este materie, black energy sau ce-o fi... Eu cred că lumea nu are nici început şi nici sfârşit, vezi mai jos.



da, aşa este, unii se mulţumesc cu atât. Alţii fac speculaţii filosofice, îşi bat capul să priceapă rosturile lumii, alţii şăd şî cujetă sau numa' şăd...

Dincolo de ceea ce ştiu, cred. Dar nu e obligatoriu să cred în ce cred şi alţii, mai ales că unii vor să-şi impună părerea fără să aibe argumente convingătoare pentru mine. E baiul lor!

Draga Abis, Bonobo si Former
Eu, care sunt cel mai prost dintre ortodocsi, chiar ma minunez de putina voastra intelegere in a descifra niste lucruri din niste texte biblice, chiar usoare...
Din citatele date de voi, nu ai cum intelege ca Pamantul ar fi plat. De ex. expresia "marginile pamantului", care este folosita si astazi pe la tara, are sensul de zari indepartate, cat vezi cu ochii, departare mare etc etc. Iata un exemplu din ce citati voi:
Văzut-au toate marginile pământului mântuirea Dumnezeului nostru.
iar urmatorul vers este:
Strigaţi lui Dumnezeu tot pământul; cântaţi şi vă bucuraţi şi cântaţi
Ce spune acolo? Ca marginile pamantului au ochi si pot vedea ceva? Au nu se refera la toti oamenii din toate zarile si departarile, adica de pe tot pamantul?
In al doilea vers voi intelegeti ca pamantul ar trebui sa strige lui Dumnezeu? Pai ce pamantul are gura?

In citatul dat de Former:
7. Vedenia pe care am avut-o, când eram culcat în patul meu, a fost: "Mă uitam şi iată un copac în mijlocul pământului, înalt foarte.
8. Copacul creştea şi era puternic şi vârful lui ajungea până la cer şi se putea vedea până la capătul pământului.
Tu de aici intelegi ca pamantul ar fi plat? Oare a inteles ca este vorba despre o vedenie, in primul rand. In al doilea rand tot contextul arata ceva deosebit. Anume:
- unde este mijlocul pamantului?
-copacul crestea: cati copaci crescand ai vazut tu?
- varful copacului ajungea pana la cer: cati copaci ai vazut tu ca ajung pana la cer? Care cer? Care este inaltimea la care este cerul?
- acolo zice pana la capatul pamantului, iar in alta parte zice marginile pamantului. Aici intrati in incurcatura?: are un capat sau mai multe? Cate capete are pamantul? Mergeti la tara si intrebati un om ce intelege prin capatul pamantului si o sa vedeti ce zice...
Voi chiar va ganditi sa interpretati Biblia literar, mot a mot?! Nu v-a zis nimeni ca Biblia nu asa se interpreteaza?
Formr mai spune:
Eu imi dau seama dar tu iti dai seama?
De unde reiese faptul ca pamantul e plat din fragmentul cu ispitirea lui Iisus de catre satan? Faptul ca i-a aratat toate imparatiile lumii de pe un munte inalt? Sa te intreb ce intelegi prin "toate imparatiile lumii"? Care este nefirescul aici?! Oare nu ar putea face asta intr-o clipita de ochi, sau ce anume nu este clar acolo?
Iar chestia cu reintoarcerea lui Iisus si ca nu o sa-L poate vedea toti ca pamantul e rotund, este chiar hazlie... Puerila as putea spune... Oare nu tot Iisus, din proorocia lui Isaia spunea ca "Cu urechile veţi auzi, dar nu veţi înţelege, şi cu ochii vă veţi uita, dar nu veţi vedea"... Te intrebi cum poate fi aceasta?! Pai vezi bine cum... Dar oare daca sunt unii care se uita cu ochii si nu vad, nu crezi ca pot exista alti, care vad si fara sa se uite?! Hai sa vedem

Hai să dau un exemplu concret de ce cred eu că religia este bună, ca să nu intru pe terenul mlăştinos al speculaţiilor şi nici în teologia care mi-e străină, iar voi, ateii şi credincioşii să trageţi fiecare concluzia...

o soră medicală, dedicată muncii ei, credincioasă, superstiţioasă, dar instruită totuşi, un excelent cadru medical, cu zeci de ani de experienţă, citeşte o carte despre vindecări miraculoase, îmbrăţişează credinţa transmisă de autor, cum că vindecările miraculoase stau în puterea celor care cred cu adevărat... Aşa... bun! Se duce la serviciu unde are un bătrân internat, medicii n-au reuşit să-i dea de capăt bolii lui de inimă, moşul trăgea să moară, nu răspundea la tratament, suferea... Sora îi explică atunci moşului cum că nu trebuie să-i fie frică de moarte, pentru că Dumnezeu îl iubeşte, aşa cum este, îl iartă şi îl primeşte în împărăţia lui, bla, bla. Face asta convinsă, convinge la rândul ei şi... minune! Moşul îşi revine! S-a însănătoşit prin credinţă! Medicii l-au declarat sănătos în urma analizelor şi l-au trimis acasă.

P.S. Moşul o pierduse de curând pe baba lui, am uitat să precizez...

Draga Erwin
Aici nu prea sunt de acord... Religa nu este o alternativa, nici la filosofie si nici la stiinta. Si o sa-ti spun si de ce... Ma refer la religie ca si credinta, nu ca lectura la biblioteca. Eu acum stiu ca religia, in primul sens aratat de mine, este cumva "necontrolabil". Cum sa zic, este cam ca atunci cand te indragostesti. Nu poti controla acest sentiment. Nu e din vointa ta. Numai ca la credinta este mult mai puternic si mult mai personalizat... Nu m-am exprimat prea bine, dar sper sa intelegi ideea. Filosofia insa, ca si stiinta, sunt simple alegeri, alternative, intelectuale sau poate induse...

Nu, nu este asa... Cunoasterea religioasa in primul rand nu contrazice cunoasterea stiintifica adevarata, si nici invers. Pe cea filosofica o contrazice in multe locuri. Insa cunoasterea religioasa este o cunoastere care nu vine prin intelect, adica stii pentru ca stii, nu pentru ca ai ajuns la aceasta concluzie prin vreo formula matematica etc.
Daca totul e relativ, aunci evident ca si stiinta este relativa... Si atunci?!
Relativ fiind totul, dupa cum tu spui, oare nu si afirmatia ta: "Cu atât mai puţin ar putea găsi religia adevăruri absolute despre lume", este la fel de relativa?! Adica, de ce nu?! Poate ca religia chiar a gasit aceste adevaruri abolute despre lume...
Nici nu are nevoie de aceste conventii inutile... Ea include si lucreaza direct cu 3,14... fara a se mai complica inutil cu PI
Vidul cuantic al lui Hawkins este o iluzie teoretica a lui Hawkins, o conventie, si este un exercitiu intelectual, bun e adevarat, insa nefolositor decat in jocul stiintei... In afara acestui joc, aceasta teorie este nula...
Cum asa? Pe ce baza crezi tu ca lumea nu ar avea inceput? Poate fi materialul fara inceput? Pe ce baza poti afirma asta? Filosofic vorbind, este o absurditate. Poate doar daca o iei ca axioma... Asa da, multumesc...
Iar mai jos ce sa vad?

Deci tu cand crezi ca lumea nu are inceput si sfarsit, ai cugetat sezand sau cum?
Exact asta sustin si eu: dincolo de ceea ce stiu cred, iar aici cred are sensul de banuiala, incertitudine, si nu are legatura cu credinta, pentru ca pe aceasta o stiu...

Observ ca s-a insistat pe cautarea termenului de "margine" a pamantului, probabil pt. a se demonstra eroarea in care se afla textul biblic. Sa inteleg ca Pamantul fiind aproximativ sferic, sau geoid ar fi ceva nemarginit ?

eu pot să admit că ştii pentru că ştii, dar nu pot să admit că cunoaşterea nu vine prin intelect! intelectul e cel care se ocupă cu cunoaşterea, prin definiţie, nu pot să ştiu ceva altfel ... prin ce să vină? prin inimă? prin ficaţi? la mine cunoaşterea vine prin simţuri controlate de intelect, probabil de aia nu prea le am cu religia...


evident! urmează că şi cunoaşterea, de orice fel, e relativă. Punct.


Poate le-o fi găsit, dar din păcate nu le poate demonstra! Ceea ce e totuna cu a spune că sunt imaginare.


te contrazic! un călugăr a muncit ani în şir la problema numărului transcedental e, crezând că astfel ajunge mai aproape de Dumnezeu.


dar e un exemplu bun cum că oamenii de ştiinţă îşi explică originea materiei (cunoscute)


Filosofic vorbind, e absurd să iei drept axiomă ceva ce nu este cunoscut. Filosofia mea pleacă de la ce este perceptibil organelor de simţ... dar e de detaliat pe alt topic. Eu nu am găsit nici un motiv plauzibil ca lumea să aibe un început şi un sfârşit, aşa că, până la proba contrarie susţin că universul este nemărginit în toate dimensiunile sale, spaţiale, temporale, oricare ar fi. Iar mai jos, urmeaza link-ul din semnatura mea! 

de obicei am cugetat stând tolănit pe o parte, dar nu e relevant



mare adevăr ai grăit, cunoaşterea (indiferent care ar fi, ştiinţifică, religioasă, filosofică, esoterică...) are certitudini şi incertitudini iar eu susţineam mai devreme că religia izvorăşte din nevoia omului de a înlocui incertitudinile cu nişte certitudini, numai că aceste certitudini nu sunt obţinute prin raţionament, experiment, cercetare empirică sau orice alte metode de sondare a realităţii. Tu susţii că ştii pur şi simplu, că ai certitudini beton acolo unde eu am bănuieli, incertitudini, sau pur şi simplu nimic Former şi alţii te-au întrebat cum le-ai obţinut, te întreb şi eu, de unde vin aceste lucruri pe care le ştii?

eu n-am zis niciunde că religia susţine că pământul este plat ci că
să revenim on topic, vă rog! am adus un exemplu concret, caz real. De ce nu îl bagă nimeni în seamă?