Merlina, scurt si la obiect. Consideri ca religia - sau hai sa zicem fenomenul religios (cu tot ceea ce tine de el) - a contribuit semnificativ la umanizarea noastra de-a lungul existentei, la dobandirea constiintei morale ? Daca da, in ce masura crezi ca omul modern mai are nevoie conditionarea asta acum ? Nu neg contributia pe care e posibil s-o fi avut - si aici nu pot sa nu-i dau dreptate lui Erwin atunci cand spune ca e foarte greu de cunatificat masura in care religia a adus beneficii.

Asadar, cum anume vezi lucrurile ?

Am amintit si pe alt topic ca o morala conditionata din exterior, cum este cea intretiuta de religii, lasa de dorit.

Ce spui tu aici pentru mine este o ciudatenie... Cum sa conditioneze religia morala din exterior?

In opinia mea datoram religiei faptul ca nu ne mancam intre noi

umanii reusesc inca sa supravietuieasca datorita religiei, datorita temerilor generate de pedeapsa divina

Nu stiu daca stii, dar mare parte din fenomenele de canibalism (daca nu mai toate) despre care vorbesti, tin tocmai de anumite ritualuri religioase.

Poate e cam fortat "supravietuiasca" ala in contextul asta. Sa zicem ca aduce dupa sine avantajele sale - pe care nu le contest - dar punand problema fricii, nu ti se pare ca promoveaza o pseudo-morala ? Nu fac rau doar pentru a nu fi pedesit ? Sublinerea imi apartine.

Apropo, umanii astia ce sunt ?

Da, dar tonul ala fatalist al lui "fara religie ce ne-am fi facut?!" e deplasat. Am fi inventat un echivalent al religiei, mai bun sau mai rau, asta am fi facut.

In opinia mea datoram religiei faptul ca nu ne mancam intre noi

Nu sunt religios, si uite ca nu am mancat inca pe nimeni. Spre deosebire de cei religiosi, eu nu de frica pedepsei divine ma comport civilizat si nu de frica sunt bun cu cei din jur. Pur si simplu simt ca asta trebuie sa fac (sau sa incerc sa fac).

Ar trebui totusi sa faci distinctie intre a face si a incerca sa faci.

Forma primara a canibalismului tinea de supravietuirea individului. Mai tarziu odata cu dezvoltarea triburilor au aparut nuantele religioase

Ai incercat vreodata sa-ti imaginezi cum ar fi aratat aceasta lume daca nu aparea frica "pseudo-morala"

ai dreptate, mothman, mai degrabă, în societatea modernă religia se va orienta spre individ, spre latura psihologică, mai mult decât spre latura socială, funcţia de supervizor al moralei dispare, dar se păstrează celelalte, nu ale instituţiei de cult ci ale omului în sinea lui, singur faţă în faţă cu Dumnezeul lui,aşa că religia nu va dispărea niciodată, doar se va adapta

Forma primara a canibalismului tinea de supravietuirea individului

Vezi comportamentul cimpanzeilor care vaneaza alte maimute pentru completarea hranei.

"Cojocelul Alb" Melville descrie o scena in care un camarad este mancat de ceilalti pentru a supravietui

Inchipuiesteti umanii lipsiti de sentimentul pedepsei divine [...]Eu unul cred ca lipsa religiei ar fi facut ca tyrannosaurus rex sa fie un biet catelus fata de umani, chiar si asa mintea omului creaza cele mai neverosimile scenarii

Daca acel canibalism despre care vorbesti era esential pentru supravietuire, inseamna ca era scuzabil, nu? Poti citi povesti destul de recente despre naufragiati care au ca singura sansa de supravietuire devorarea vreunui camarad care si-a dat sfarsitul... Eradicarea acestei forme de canibalism nu o datoram religiei, ci gasirii altor solutii pentru supravietuire.

Vaneaza alte specii de maimute, nu alti cimpanzei. Si noi facem acelasi lucru, in multe zone ale lumii carnea de maimuta este considerata o delicatesa. Nu stiu daca e vreo diferenta intre consumarea unui cercopitec de catre un om sau de catre un cimpanzeu.

Daca alta solutie pentru supravietuire nu exista... Asa cum am mai spus, si in cazul oamenilor se poate intalni acelasi fenomen, in conditii extreme.

Realitatea arata ca cei carora le lipseste religia nu sunt mai inclinati catre comiterea de violente sau faradelegi decat ceilalti. Din unele sondaje rezulta ca dimpotriva...

Sosirea crestinilor in insulele Polineziei si nunumai, a dus la disparitia treptata a canibalismului, binenteles adaugand si celelalte metode "civilizatoare".

Exista oameni in Africa care mananca gorile si cimpanzei

tocmai asta detoram religiei, puterea de a accepta moartea in locul unui pranz cu carne de om

Cum spuneam omoara oameni, fura, violeaza, etc. apoi fuga la biserica, spovedanie si iertarea de pacatele savarsite. Eu unul nu pot fi de acord cu asta

Pai, ca sa fie genetic, ar trebui sa existe ceva in noi care sa cauzeze aceasta inclinatie spre religie/misticism, o bucata de creier, un organ. Care ar fi acela?

Exista oameni in Africa care mananca gorile si cimpanzei, e ca si cum ti-ai manca verisorii la cina.

Aha, deci ne tragem totusi din maimuta. E bine ca se accepta asta.

Canibalismul polinezian era unul "de necesitate" sau unul religios?

Si in India, si nu numai... Si unii albi apreciaza carnea de maimuta.

Nu mi-e clar de ce moartea este preferabila, atunci cand nu exista alternativa. In orice caz, nu e nevoie de religie pentru a respinge canibalismul... Daca altceva in afara de asta nu mai datoram religiei, este cam putin....

Deci ajungi la ce spuneam mai devreme: religia nu-i un mecanism suficient pentru educarea comportamentului.

insa sunt de parere ca nu stim nici macar 1 % ce suntem cu adevarat, totul este doar ipoteza bazata pe studiu. Interpretarile ramanand a fi probate de alte cercetari

Se pare ca necesitatea era imbinata cu religia.

Nu stiu ce si cata placere poate avea un uman care mananca primate, maimute antropoide. Pentru mine este inacceptabil, mai ales in India unde maimuta este considerata una dintre cele mai importante zeitati.

Este unul din mecanismele necesare educarii comportamentului uman

Pe acest planeta poti gasii oameni de religii diferite, unii dintre ei, indiferent din ce religie ar face parte, au ceva in comun, umanismul.

Nu crezi ca exagerezi cam mult cu procentul ala ? Pe de alta parte, cum vine asta cu "ipoteza bazata pe studiu" ? Studiile vin tocmai pentru a valida sau nu ipoteze. In cazul asta care ar fi ipoteza ?

Cunosc atatea ipoteze invalidate de alte ipoteze ca nici in postulate numai cred.

Pai vin antropologii, arheologii, paleontologii, istorici, etc. toti fac cercetari bazate pe ceea ce au invatat plus experienata si gandirea proprie fiecarui cercetator. In final avem o ipoteza, concluzia unui grup de umani care pe alocuri se contrazic

Hai sa ne intelegem asupra termenului de religie, polinezienii aveau si ei religia lor, zeii lor, ei bine religia (vracii) acestor umani a profitat de acest comportament (necesitate) introducand si promovand cultul canibalistic care spunea ca daca iti mananci dusmanii capeti puterea lor. Cand am facut afirmatia respectiva este clar ca nu m-am referit la religia crestina.



Nu stiu alti cum pot, dar eu unul nu pot manca maimute antropoide si nici alte maimute, prefer sa mananc radacini sau peste, scoici, crabi, oua, etc. chestie de gust culinar.



Pai ar cam fi ca si cum ti-ai contesta parintii care te-au educat, se intampla si chestii din astea, nu. Dar sa revenim la necesitate, religia in sine, oricare ar fi fost ea a ajutat la separarea omului de animal. Religia a impus anumite reguli primare care daca ar fi respectate totul ar fi OK. In natura exista trei regulii simple, sa supravietuiesti sa te hranesti si sa te imperechezi pentru perpetuarea speciei. Aceste reguli sunt controlate practic de hormoni sau feromoni. In timpul dezvoltarii sale omul, a gasit, i-a fost indusa, explicata, implantata, etc. (nimeni nu stie exact, cum si de ce) o cale de a controla cu ajutorul mintii tot acest comportament animalic. Atunci se pare ca a devenit om, uman.



Nu, nu marefer la curentul umanist ci la starea specifica numai umanilor.



Nu, exista oameni care nu sunt religiosi in sensul educatiei religioase, care nu exclude o forma de educatie, dar care au sentimente umane. Totusi fiecare individ trebuie sa creada in ceva, orice ar fi si asta se numeste religie. Altfel fara credinta este asemeni animalelor. Sunt oameni care nu stiu sa scrie si sa citeasca, dar in familie au avut parte de educatie parinteasca, poate religioasa, au participat la ritualuri chiar pagane care le-a relevat existenta unei forte divine sau de alta natura. Spre deosebire de copii pierduti in jungla, care nu ai intrat in contact decat cu animalele sau au fost crescuti de catre acestea, umanii crescuti intr-un mediu familial, tribal, religios, sunt efectiv oameni, ceilalti raman animale desi sunt oameni.

Care?

Tu afirmi cum ca nu cunoatem nici macar 1% din ceea ce suntem cu adevarat ?

Eu zic sa te mai gandesti. Si zic sa te mai gandesti si in privinta divergentelor respective. Concluziile cercetarilor nu sunt atat de contradictorii pe cat iti place tie sa crezi.

Pe langa asta, exista o diferenta intre a stii ce-i omul si a cunoaste misterul antropogenezi - cum am ajuns aici.

Hai sa ne intelegem asupra termenului de religie, polinezienii aveau si ei religia lor, zeii lor

eu unul nu pot manca maimute antropoide si nici alte maimute, prefer sa mananc radacini sau peste, scoici, crabi, oua, etc. chestie de gust culinar

religia in sine, oricare ar fi fost ea a ajutat la separarea omului de animal

Religia a impus anumite reguli primare care daca ar fi respectate totul ar fi OK

Nu, nu marefer la curentul umanist ci la starea specifica numai umanilor

exista oameni care nu sunt religiosi in sensul educatiei religioase, care nu exclude o forma de educatie, dar care au sentimente umane

Totusi fiecare individ trebuie sa creada in ceva, orice ar fi si asta se numeste religie. Altfel fara credinta este asemeni animalelor

Cunoastem mai multe despre univers decat despre planeta noastra sau despre natura umana, despre gandirea si creierul uma.

Cat despre misterul antropogenozei o alta teorie bazata pe alte ipoteze.

... inventarea transcendentului.

Intrebarea e in ce masura ii datoram umanul nostru. Nu uita ca vorbim de un fenomen ce a luat nastere mult mai devreme decat le place unora sa creada, si aici ma refer in special la inventarea transcendentului. E posibil sa fie chiar anterior speciei Homo Neanderthalensis, deci sa aiba chiar si peste 200.000 de ani.

Credeam ca este cat se poate de evident mecansimul. Atata timp cat se vorbeste de o eventuala rasplata/pedeapsa (indiferent ca ele intervin aici sau intr-o alta dimensiune), cred ca este destul de limpede in ce anume consta conditionarea.

Si cand ne gandim cu cata obraznicie promoveaza liderii fundamentalisti idea ca ei reprezinta ultimul bastion moral al societatii, e dea dreptul grotesc.

Aha, deci ne tragem totusi din maimuta. E bine ca se accepta asta.

Nu toate regulile religiilor sunt ok. Adu-ti aminte de jihaduri, cruciade, inchizitie etc.

Mai devreme spuneai ca pot avea sentimente umane si fara sa fiu religios, acum ma faci animal?

Daca fiecare om trebuie sa creada in ceva, ei bine eu cred ca maine o sa ploua. Asta ma face religios?

Chiar suntem "veri" cu maimutele, pentru ca nu ne "tragem" chiar din ele. Mai curand avem un stramos comun din care am evoluat paralel.