L-ai citit probabil pe Yann Martel - Viata lui Pi.

Nu, nu l-am citit.
Am fost curioasa, in schimb, in legatura cu religiile initiate de cei enumerati.

Deci nu esti crestina. M-ai mintit cand ai raspuns la intrebarile mele.

Probabil nu dupa sablonul tau.

Merlina, nu tine cu mine. Nu exista un sablon al meu ci o mica-mare minciunica de a ta. Crezul niceo-constantinopolitan e sablonul meu ?
Stiu ce inseamna crestinism, sablonul lui si cum ar trebui sa se incadreze un crestin declarat in el.
Deci ori ai mintit, ori nu-ti cunosti religia declarata.

Pai inseamna ca sunt crestina daca ma judeci dupa Crez.

Nu, crezul crestin nu-ti da voie sa-l crezi nici pe Buddha, nici pe Mahomed, nici pe Zamolxes, nici pe oricare altul. In timp ce delacratia ta anterioara...

Astia sunt ochelarii de cal pe care vor unii teologi sa-i poarte enoriasii.

Erau niste intrebari retorice. Bineinteles, ca orice intrebari retorice, nu aveau un rost intrinsec dar sensul lor era de context, scopul fiind sa iti ridiculizez pozitia ta anterioara. Sunt sigur ca intelegi ideea.

De fapt, la cum evolueaza discutia, devine clar ce se intampla: tu vrei sa etichetezi pe cineva crestin ca sa te poti folosi in retorica proprie de anumite disfunctionalitati logice care consideri in mod stereotipic ca se aplica generalizat crestinilor. E, na ca Merlina ti-a stricat putin distractia!

Si totusi, Catalin, eu cred ca are si Former dreptatea lui... numai ca nu s-a aplicat si la mine.

Merlina

Merlina, ramane cum am stabilit, eu cu intrebarile, tu cu raspunsurile si biserica (teologii) cu crezurile - nu esti crestina.


Catalin

Cata, nu vreau eu ci asa "vrea" interlocutorul pe baza declaratiilor lui de crez. Nu inteleg de ce fidelitatea mea fata de cuvintele lui e o problema. Daca doresti, caut raspunsurile Merlinei la intrebarile mele si le postez aici. Conform lor, eu discutam cu o crestina si nu ca voiam s-o etichetez astfel.

1. Disfunctiile logice exista in crestinism. Iar valsul destul de aritmic al Merlinei prin care evita cu orice pret o confruntare directa cu probleme "stereotipe", confirma ce zic eu.
2. Cunosti crestini a caror crez nu contine astfel de disfunctii ? Asta pt ca ai sugerat indirect faptul ca nu se poate generaliza la toti crestinii aceste disfunctii. Care-i acea ramura crestina unde aceste disfunctii lipsesc cu desavarsire ? Reda-mi te rog crezul lor succint. Multumesc.

Din nefericire, in ciuda faptului ca am tot protejat-o, Merlina n-a facut altceva decat sa creasca amarnica distractie in privinta contradictiei dintre declaratiile ei de apartenenta initiale, sablonul care-i testeaza ipotetica apartententa si acceptiunile ei religioase declarate ulterior.


Merlina

Merlina, s-a aplicat din plin cu ajutorul tau. Faptul ca acum incerci sa acoperi o minciunica sau o pripeala sau o nestiinta...nu te onoreaza. Las-o asa. Spune mai bine ca ba te-ai grabit, ba nu ai stiut, ba ce vrei tu dar nu ca eu, conform delcaratiilor tale si a sablonului in care te-ai inscris benevol, te-am abordat eronat. Crestinismul e la fel de exclusivist ca si islamul. Ori a zice ca-l crezi si pe Isus (Eu sunt calea, adevarul si viata) si pe Mahomed (Alah nu are alt profet mai mare ca Mahomed), asta ca sa nu mai continui cu budismul...e umilitor. E timpul sa-ti pese de tine.

Pai niciodata astia mai saraci cu duhul nu am fost prea onorati dar suntem mai fericiti..
Asa ca in saracia mea cu duhul eu cred in continuare ca sunt crestina.



Eu nu prea am bagat de seama asta... sau nu am luat-o asa...


Pai Iisus este fiul Lui Dumnezeu, Mahomed este profetul cel mai mare etc.

Acuma tine-te "parinte" cu o mana de nas si citeste...
Din epistola I Corinteni a Sfantului Apostol Pavel citireeeee.

1. De as grai in limbile oamenilor si ale ingerilor, iar dragoste nu am, facutu-m-am arama sunatoare si chimval rasunator.
2. Si de as avea darul proorociei si tainele toate le-as cunoaste si orice stiinta, si de as avea atata credinta incat sa mut si muntii, iar dragoste nu am, nimic nu sunt.
3. Si de as imparti toata avutia mea si de as da trupul meu ca sa fie ars, iar dragoste nu am, nimic nu-mi foloseste.
4. Dragostea indelung rabda; dragostea este binevoitoare, dragostea nu pizmuieste, nu se lauda, nu se trufeste.
5. Dragostea nu se poarta cu necuviinta, nu cauta ale sale, nu se aprinde de manie, nu gandeste raul.
6. Nu se bucura de nedreptate, ci se bucura de adevar.
7. Toate le sufera, toate le crede, toate le nadajduieste, toate le rabda. 8. Dragostea nu cade niciodata. Cat despre proorocii - se vor desfiinta; darul limbilor va inceta; stiinta se va sfarsi;
9. Pentru ca in parte cunoastem si in parte proorocim.
10. Dar cand va veni ceea ce e desavarsit, atunci ceea ce este in parte se va desfiinta.

Deci, nu ai inteles. Eu nu am cautat sa acopar ceva cu acea fraza adresata lui Catalin.
Iti dadeam dreptate la ideea ca exista crestini care se incadreaza in sablonul tau si care sufera mult din pricina asta desi nu ar trebui. Adica ii dadeam un motiv lui Catalin sa nu rada prea tare de tine.

Merlina


Bine , asa sa faci si de acum in colo.

Daa draga, cum sa nu...

Crezi totul ? Si pe Amon Ra ? Bravo !

Ai dreptate, cand nu stii, crezi orice.

Nu e al meu, nu l-am conceput eu.

Bine domnule inchizitor-sef, dar inainte de a ma arde pe rug, uite Crezul, in care te rog sa-mi arati unde scrie ca nu trebuie sa-l cred pe Mahomed?

CREZUL


Cred într-unul Dumnezeu, Tatal Atottiitorul, Facatorul cerului si al pamântului, vazutelor tuturor si nevazutelor.

Si într-unul Domn Iisus Hristor, Fiul lui Dumnezeu, Unul-Nascut, Care din Tatal S-a nascut mai înainte de toti vecii. Lumina din Lumina, Dumnezeu adevarat din Dumnezeu adevarat, Nascut, nu facut; Cel de o fiinta cu Tatal, prin Care toate s-au facut.

Care pentru noi oamenii si pentru a noastra mîntuire S-a pogorît din ceruri si S-a întrupat de la Duhul Sfînt din Maria fecioara si s-a facut om.

Si S-a rastignit pentru noi în zilele lui Pontiu Pilat si a patimit si S-a îngropat.

Si a înviat a treia zi, dupa Scripturi.

Si S-a înaltat la ceruri si sade de-a dreapta Tatalui.

Si iarasi sa vina cu slava, sa judece vii si mortii, a Carui împaratie nu va avea sfîrsit.

Si întru Duhul Sfînt, Domnul de viata Facatorul, Care de la Tatal purcede, cel ce împreuna cu Tatal si cu Fiul este închinat si slavit, Care a grait prin prooroci.

Într-una sfânta, soborniceasca si apostoleasca Biserica.

Marturisesc un Botez, întru iertarea pacatelor.

Astept învierea mortilor.

Si viata veacului ce va sa vie.

Amin!

Deci eu intai in asta cred, dar ii cred pe ici pe colo si pe Mahomed si pe Budha si pe Amon Ra daca e baiat de treaba.

Crezul... desigur... deci nu ati dat-o deloc in teologie, nu?

Poti sa o privesti ca o dezbatere a unei probleme simple de logica.

Daca citesti Crezul (daca nu ti-e frica s-o faci), ti se pare ca-mi interzice sa-l iau in considerare pe Mahomed daca acesta imi spune ceva cu folos?

... parca spuneai pe undeva , aici pe forum, ca citesti Coranul.
Daca nu ai aflat inca , iti sintetizez eu esenta ... musulmanii nu cred Treime, nu cred ca Iisus, dupa ce a fost crucificat, s-a inaltat la cer ... Pentru ei Iisus e unul dintre profeti, alaturi de Adam, Noe si Moise.

Pe de alta parte, crestinii cred in vorbele pe care le-a spus Iisus ... citez din memorie : "eu sunt Alfa si Omega, eu sunt Inceputul si Sfirsitul.."
Asta implica faptul ca nu va exista nimeni, nici un alt profet, in urma lui.
Din punctul de vedere al crestinilor Mohammad nu are nici o relevanta ... nu are valoare de adevar, iar in unele cazuri este privit ca un impostor.

Mie mi se pare foarte clar ... si mai ales, logic.

Pai asta este numai problema lor... Eu ii cred cand ei spun ca nu pot sa creada.


Fiind Fiul Lui Dumnezeu si eu crezand asta, cred si in aceste vorbe.



Ba nu implica asta. Implica faptul ca nicunul nu va mai veni ca si Fiu al Lui Dumnezeu.


Deci exista, dupa cum te exprimi, si unele cazuri .... Ei daca unele cazuri sunt asa de drastice, altele pot fi mai tolerante, mai ales tinand cont de faptul ca si ei cred in Dumnezeul unic. E clar si logic?

Merlina

Bine vrajitoare mica panreligioasa, universalista etc, crede-l. Ce-i al tau e al tau, esti nostima si ai valente diplomatice.
Dar Cata are dreptate :
1. Crezul.
2. O dam in off-topic.
Si @Exergy are dreptate si inca mare.

Asa este, Exergy are dreptate cand spune ca pentru unii sunt niste probleme greu de rezolvat...

Asa e Merlina, tu nu datorezi nimic religiei si de aceea nu te incadrezi la "unii".

Da, scuze, am uitat sa precizez... Ii datorez mult!

Indubitabil.

10.000 de euro!

mă bucur că aţi căzut la învoială... să revenim ontopic. La început se intreba mothman dacă putem să ne imaginăm cum ar fi (fost) o lume fără religie. La asta eu răspund aşa:

- în toate timpurile, civilizaţiile şi orânduirile, oamenii au avut în cadrul comunităţii sau individual o credinţă şi o religie anume, majoritatea, iar o parte au fost sceptici sau au făcut opinie separată faţă de ceilalţi;
- diferenţa dintre oamenii credincioşi si cei necredincioşi este relativă atât la moştenirea genetică cât şi la educaţie, pentru că fiecare dintre noi posedă o anumită "chemare", fie spre a crede fie spre a nu crede (fără a cerceta), de la naştere, ca un talent, dezvoltată sau nu de educaţia ulterioară;
- implicaţiile religiei în societatea umană sunt profunde şi complexe, în triburile primitive la fel ca în societatea contemporană;
- nu cred că omenirea ar fi putut evolua fără religie, în pofida faptului că au existat ere întunecate în care religia oficială a acelor vremuri era împotriva cunoaşterii ştiinţifice;
- nu cred că religia va dispărea vreodată din civilizaţia umană, chiar dacă ştiinţa şi tehnologia avansează, şi religiile se adaptează încet-încet;

a cuantifica însă cât datorăm religiei mi se pare o întreprindere prea dificilă...

De ce?

Asta cu mostenirea genetica inclin sa nu o cred. As zice ca inclinatia aia inspre o parte sau alta tine doar de educatie, de informatiile cu care intri in contact samd, nicidecum de gene.

Si eu am dubii privind o conditionare genetica, bazandu-ma pe mari teologi, pastori si crestini de rand, care chiar dupa ani lungi in credinta, au renuntat in favoarea ateismului.

Si invers!

Oricum, conditionarea genetica, daca exista, nu e ceva absolut, doar contribuie la tendinta de a fi credincios sau nu.

http://www.gandul.info/gena-dumnezeu.html?3938;318969

Catalin

Ai dreptate. Imi aduc aminte repede aminte de C. S. Lewis si Robert F. Johnson. Din cate stiu eu, ambii se pretind fosti atei. Ca au fost asa...de un sfert de ora e altceva dar deh...fosti atei. Asta se doreste a da greutate noii lor pozitii. Si invers.

Abis

Ma gandeam, oare cum ar explica insa genetica trecerea de la strong teism la strong ateism si invers ? Pt ca una e sa fii un teist slab, superficial si alta e sa fii un teolog cu 20-30 de ani de fundamentalism. Si invers. Un promotor al ratiunii, logicii, gandirii critice si apoi un teist misionar. Asta e motivul pt care eu am un pic de dubiu legat de conditionarea asta. Da, inteleg o propensiune insa cred ca finalmente educatia are ultimul cuvant.

Educatia la ce varsta?

Educatia nu are varsta, tine toata viata. Sau ma rog, asa vad eu acest lucru.

Mi se pare ca de la o varsta se cheama autoeducatie... De ce ar avea nevoie aceasta sa se indrepte spre religie?

Sper sa mai vorbim atunci cind vei fi terminat de citit Qoranul.
Am luat de buna afirmatia ta, asa ca te intreb ... care versiune o citesti? ... in ce limba ?

Nu spune asa, pentru ca mie imi place sa vorbesc cu tine. Ca daca programezi discutia numai dupa ce termin eu Coranul, s-ar putea sa nu aiba loc niciodata, nu de alta dar eu citesc cam pe silabe... Iti dai seama ca imi ia cam mult timp sa citesc si un singur verset.

Coranul il citesc in limba materna, de aceea i-am scris numele exact cum l-am citit si cum se aude de fapt... Sper ca vorbim despre aceeasi carte. Tu in ce limba i-ai scris numele?

De ce ar avea nevoie autoeducatia sa se indrepte spre religie ?
Cu alte cuvinte de ce ar avea nevoie omul sa se indrepte spre religie ?
Nu stiu daca te-am inteles corect dar cred ca motivele sunt multiple. Repede insa imi vin in minte doua : frica de moarte si inexplicabilul. Oamenii doresc solutii placute si scurte, rapide.

La 20 de ani nu ai frica de moarte... Daca toti oamenii care nu au avut parte de educatie religioasa in copilarie doresc "solutii placute si scurte, rapide", de ce unii se indreapta spre promiscuitate, altii raman atei si citesc carti da "arta succesului", altii incep sa studieze psihologia, altii o religie... Inexplicabilul... aici nu prea inteleg la ce te referi, cand in religie unii gasesc totusi explicatiile de care aveau nevoie.

Poti citi Coranul in limba romana, o traducere excelenta: Liga Islamica si Culturala din Romania - Editia a II-a Timisoara : Editura Islam, 1999.

Eu am unul scos de editura Eta din Cluj, in traducerea din araba a dr. Silvestru Octavian Isopescul... Ciudat, nu scrie data editiei. .. E laudata ca fiind una din cele mai bune traduceri din limba araba a Coranului si a aparut pentru prima oara in 1912.

Când am scris despre componenta genetică a "chemării" religioase nu m-am referit la o condiţionare ci la o tendinţă, aşa cum a precizat Cătălin. Mă bazez doar pe observaţiile proprii în acest sens, nu am dovezi altele decât faptele de viaţă ale oamenilor din jur şi ale mele.

Ai mei au încercat prin educaţie să mă înveţe religia, dar pe măsură ce deschideam ochii asupra lumii şi puneam întrebări mi-am dat seama că religia nu are cum să îmi satisfacă curiozitatea, în timp ce alţii din jur nu păreau să aibe nici o problemă cu a admite explicaţiile religioase. Eu am vrut să aflu amănuntele, cauzele şi scopurile lucrurilor din jurul meu şi din lume, iar această curiozitate cred că e ceva înnăscut, să nu te opreşti din a cerceta, să nu te resemnezi în faţa necunoscutului. Educaţia poate face pe om să admită şi chiar să susţină o religie, dar credinţa este ceva mai profund, ceva ce vine din interior, poţi să crezi în "Ceva", nu neapărat în cele impuse de religia de care aparţii vrând-nevrând, că doar la naştere nu te întreabă nimeni dacă vrei să fi botezat sau în ce religie să creşti... Pe parcursul vieţii însă, autoeducaţia de care vorbea Merlina îşi spune cuvântul. Înveţi ceea ce îţi place, ceea ce simţi că este bun şi de încredere, ceva care te poate ajuta în viaţă. Educaţia, o carte citită, un anturaj, o întâmplare din viaţă pot face pe om să îşi schimbe atitudinea faţă de religie, dar numai evenimentele grave şi suferinţa îl pot face fie să se îndrepte spre credinţă, fie spre necredinţă, aspirând la izbăvire sau, respectiv, simţindu-se trădat, părăsit... Intervin variabilele individuale apoi, "câte bordeie, atâtea obiceie"

evoluţia civilizaţiei este indisolubil legată de religie, prin forţa ei socială, de a aduna, uni şi stăpâni oamenii la un loc, fie că trăiau în triburi primitive, fie că vorbim despre societatea contemporană sau de oricare altă etapă intermediară... e drept că în zilele noastre amplitudinea religiei a scăzut in favoarea laicului şi nu mai constituie o forţă politică atât de importantă (bineînţeles, cu excepţia grupărilor fundamentaliste), dar îşi păstrează o influenţă asupra maselor, deloc neglijabilă...

există exemple în istoria lumii în care religia a funcţionat ca un factor de progres - chiar dacă în particular, religia catolică din evul mediu european s-a opus vehement cunoaşterii ştiinţifice - aş numi aici ştiinţa astronomiei, geometriei şi arhitecturii, ştiinţa îmbălsămării, a prelucrării metalelor şi pietrelor preţioase, toate puse la vremea lor în slujba religiei diferitelor civilizaţii: egipteană, maya, inca... Catolicismul a contribuit la dezvoltarea picturii şi arhitecturii bisericeşti, la răspândirea tiparului şi a învăţăturii şi altele pe care sunt sigur că le putem identifica cu toţii. Ca forţă socială, pe timp de pace religia a fost un factor stabilizator, iar pe timp de război un factor de polarizare a forţelor armate şi de determinare a soldaţilor.

Chiar mai jos de 20 de ani. Inca de la varsta liceului, tinerii isi pun intrebari prvind existenta si finalitatea ei. Teama sau frustrarea fata de un viitor inexorabil sub aspectul discutat, are o forta motivanta inconstienta pe care inca n-o banuiesti. Asta chiar daca alegerile in consecinta nu se materializeaza imediat. Da, oamenii tind spre placut si facil chiar daca modul in care le inteleg unii pare adeseori straniu.
Inexplicabilul ? Sunt o multime de lucruri inexplicabile pt multi oameni. Ori in loc sa treaca la un laborios program de studiu si cercetari imposibil intelectului lor, e mult mai la indemana sa zica "D-zeu le-a facut, D-zeu asa a vrut etc".

Abis, stirica aia nu ma convinge. O data pentru ca sunt sceptica la genul asta de informatie, care spune ca un grup de cercetatori au luat la purecat genele a 1000 de indivizi si au constatat ca bla bla. De ce e relevant pt omenire ce s-a constatat la 1000 de indivizi? Maine o sa apara alt grup, de alti cercetatori, care vor fi luat la bani marunti alta mie de indivizi si vor fi constatat contrariul.

Daca ar fi vorba doar de gene, ar trebui luati niste nou-nascuti, lasati sa traiasca intr-un mediu... nu stiu cum sa ii spun... primitiv?, adica fara acces la informatie religioasa sau la prea multe alte informatii de orice fel, sa vedem daca isi manifesta faimoasa "chemare".

Pana una-alta, raman la ideea ca bagajul genetic nu are rol in privinta asta. Si nu pentru ca nu imi place mie ideea, ci pt ca asta observ in jurul meu.

Pai si sondajele de opinie se fac tot cam pe o mie de persoane.
Important este daca esantionul este reprezentativ sau nu. Lucru pe care nu-l stiu in cazul respectiv (pe care l-am mentionat parca pe alt topic, nu?).

Nu mi se pare nimic senzational ori de necrezut in faptul ca unii oameni pot avea, genetic, o predispozitie mai mare decat altii spre religie; pur si simplu este acelasi lucru ca atunci cand unii au din nastere o predispozitie mai mare pentru muzica, pictura, sport... Iar altii, oricat ar incerca, sunt "antitalente" in domeniile respective. Este posibil ca unii sa fie mai inclinati din nastere decat altii spre solutii facile, de natura mistica, dar asta nu inseamna ca in 100% din cazuri vor deveni persoane profund religioase.

Sau ca in cazul celor care, din nastere, sunt mai predispusi la a face anumite boli - nu inseamna ca toti se vor imbolnavi, ci doar ca sansele lor sunt mai mari decat ale altora. Ar putea fi la fel si cu religia, unii sa fie mai predispusi decat altii la asa ceva, indiferent de educatie, mediu etc.



Nu stiu daca datorita relgiei oamenii se adunau impreuna. Mai degraba nevoia de a supravietui i-a indemnat sa se grupeze in comunitati, sa colaboreze la vanatoare si agricultura, la domesticirea animalelor... Foamea, frigul, teama de pradatori i-au facut pe oameni sa inventeze cutitul si arcul, sa descopere metode de a aprinde focul, sa construiasca case.

Factorul cheie in evolutie a fost si este instinctul primar de perpetuare. Nu religia.

Legat de genetica si religie cred ca problema consta in limbaj, genetica-religie. Poate ca mai potrivit ar fi genetica-misticism.
Religie...deja parca e cam mult spus. In cazul asta da, sunt cu totul de acord ca exista o conditionare genetica, ce determina o aplecare mai mica sau mai mare asupra misticismului care se poate manifesta fie catre religie, fie catre filozofii teiste generaliste.

Pai, ca sa fie genetic, ar trebui sa existe ceva in noi care sa cauzeze aceasta inclinatie spre religie/misticism, o bucata de creier, un organ. Care ar fi acela?

Cat datoram religiei?
Religia e rezultatul legilor naturii.
Cat datoram legilor naturii?

Te inseli, orgoliului rationalist nu-i este deloc la indemana sa spuna asa. Uneori se ajunge foarte greu la usurinta de care vorbesti tu. Deci exista calea inversa pe care ai parcurs-o tu.Tu nu ai fost niciodata recunoscator persoanei care ti-a facut bine?