Sistemul propus de tine este aproape perfect. De ce doar aproape? Pai i-as lasa lui vinul dulce si l-a lua eu pe cel sec...
Versiune completa:EXISTA DREPTATE DIVINA?
HanuAncutei.com - ARTA de a conversa > Odaia Dezbaterilor: Stiinta si Cultura > Comunitatea Credintei - Religie
Cociuba,
Sistemul propus de tine este aproape perfect. De ce doar aproape? Pai i-as lasa lui vinul dulce si l-a lua eu pe cel sec...
Sistemul propus de tine este aproape perfect. De ce doar aproape? Pai i-as lasa lui vinul dulce si l-a lua eu pe cel sec...
am ajuns sa bem pe topicul religie,
suntem pe drumul cel bun
abis, intre mine si tine sunt diferente de nuante, deci fii sigur ca daca ne-am intalni la o bere am discuta fara nici cea mai mica urma de incrancenare... Nu tu ne facusei visatori si nici eu nu-mi amintesc sa fi facut vreun ateu nebun...
Parerea mea este ca nu era vorba de nici un pariu.
Ca sa includ aici un raspuns personal si la intrebarea lui cociuba: Satan s-a facut singur. Conform Bibliei, el era o fiinta spirituala de rang inalt, numit ca ocrotitor peste planeta Pamant, si care s-a ingamfat intr-o zi, incercand sa ia cu forta ceea ce nu i se cuvenea: inchinarea oamenilor. El era pus acolo sa le slujeasca, nu sa ii aiba drept inchinatori. Procesul din interiorul lui este foarte simplu - o fiinta perfecta nu inseamna o fiinta care nu poate gresi (cel putin nu in Biblie), ci care nu a gresit. Care ramane in interiorul legilor morale ale lui Dumnezeu.
Dar Satan si-a folosit liberul arbitru pentru a lua cu forta altceva: independenta, sa-i zicem energetica, fata de Dumnezeu. Mai precis: si ingerii pot muri. Nu ca noi, imbatranind si murind, ci fiind distrusi. Ei bine, Dumnezeu nu poate sa moara. El are "viata in sine", este o sursa de viata atat pentru Sine, cat si pentru ceilalti. Satan, daca devenea neascultator de legile morale, trebuia implicit sa moara, pentru ca nu se mai putea baza pe Sursa sa de viata, Dumnezeu. Dar se pare ca el a gandit ca daca reuseste in planul sau de pacalire a oamenilor, Dumnezeu va fi fortat sa ii acorde o pozitie egala (sa-i zicem fizic, sau ca atribute) cu Dumnezeu. Sa fie deci complet independent de Dumnezeu - cu viata in sine. Asa cum a dobandit Isus la inviere (nu-ti mai citez aici toate textele biblice pe care imi bazez argumentatia, caci ma indoiesc profund ca le vei citi, si imi ia o groaza de timp sa le caut pe toate). Isus are toate atributele divine, dar ramane supus Tatalui (vezi 1 Corinteni 15:28,29).
abis, accesul lui Satan in ceruri era facut cu un singur scop: acela de a acuza. Stii textul din NT care arata acest lucru, nu?
De ce ii permitea Dumnezeu accesul acolo? Pentru ca inca de la inceput i-a acordat dreptul lui Satan sa-si demonstreze adevarul pretentiilor sale. Pentru ca asta inseamna liber arbitru: sa lasi pe cineva care decide altceva sa isi asume responsabilitatea pentru faptele sale. Sa le demonstreze veridicitatea.
Acum intelegi si de ce Dumnezeu nu intervine - ca regula - in treburile pamantesti? Pentru ca domeniul asta a fost cerut de Satan, ca sa-si demonstreze pretentiile. Si i l-a dat.
Ocazional, Dumnezeu a protejat (binecuvantat) anumiti oameni, mai merituosi decat altii. Are acest drept, asa e El, iubitor si afectuos cu cei care sunt buni. Dar Satan vine de fiecare data, si pretinde ca acea protectie sa dispara. Ce atata protectie? "Pai astia te slujesc pentru ca ii protejezi, de-aia!".
Conform dreptatii, Dumnezeu este obligat fata de propriul Cuvant sa ii dea mana libera lui Satan sa ii atace pe respectivii, oricat de mult i-ar iubi. Cu atat mai mult cu cat orice rau pe care il face acela este temporar. Si rudele lui Iov vor invia, nu degeaba spune Biblia ca a primit "dublu" decat avusese, desi numarul copiiilor nu s-a dublat: de fapt el va fi dublu cand vor invia cu totii: si copiii omoriti de Satan, si cei dati de Dumnezeu.
Deci acceptul lui Dumnezeu este fortat, de propria lui Dreptate. Iar Satan va plati scump esecul sau ingrozitor in a crea o lume durabila, independenta de Dumnezeu. Caci daca ar reusi, atunci Dumnezeu i-ar da nemurirea si indestructibilitatea, si viata in sine, si am fi cu totii copiii lui Satan. Numa' ca au fost destui pe pamant care au demonstrat ca Satan se insala. Martori garla la pierderea procesului de catre Satan. Cel mai mare a fost Isus, care i-a si provocat caderea de altfel.
Ca o observatie: va rog incetati misto-ul la adresa credinciosilor, caci vi se va raspunde din pacate tot la fel, si ar fi pacat. Mai bine sa ramanem in limitele unei discutii din care avem cu totii ce invata.
just my 2c
Nu tu ne facusei visatori si nici eu nu-mi amintesc sa fi facut vreun ateu nebun...Parerea mea este ca nu era vorba de nici un pariu.
Ca sa includ aici un raspuns personal si la intrebarea lui cociuba: Satan s-a facut singur. Conform Bibliei, el era o fiinta spirituala de rang inalt, numit ca ocrotitor peste planeta Pamant, si care s-a ingamfat intr-o zi, incercand sa ia cu forta ceea ce nu i se cuvenea: inchinarea oamenilor. El era pus acolo sa le slujeasca, nu sa ii aiba drept inchinatori. Procesul din interiorul lui este foarte simplu - o fiinta perfecta nu inseamna o fiinta care nu poate gresi (cel putin nu in Biblie), ci care nu a gresit. Care ramane in interiorul legilor morale ale lui Dumnezeu.
Dar Satan si-a folosit liberul arbitru pentru a lua cu forta altceva: independenta, sa-i zicem energetica, fata de Dumnezeu. Mai precis: si ingerii pot muri. Nu ca noi, imbatranind si murind, ci fiind distrusi. Ei bine, Dumnezeu nu poate sa moara. El are "viata in sine", este o sursa de viata atat pentru Sine, cat si pentru ceilalti. Satan, daca devenea neascultator de legile morale, trebuia implicit sa moara, pentru ca nu se mai putea baza pe Sursa sa de viata, Dumnezeu. Dar se pare ca el a gandit ca daca reuseste in planul sau de pacalire a oamenilor, Dumnezeu va fi fortat sa ii acorde o pozitie egala (sa-i zicem fizic, sau ca atribute) cu Dumnezeu. Sa fie deci complet independent de Dumnezeu - cu viata in sine. Asa cum a dobandit Isus la inviere (nu-ti mai citez aici toate textele biblice pe care imi bazez argumentatia, caci ma indoiesc profund ca le vei citi, si imi ia o groaza de timp sa le caut pe toate). Isus are toate atributele divine, dar ramane supus Tatalui (vezi 1 Corinteni 15:28,29).
abis, accesul lui Satan in ceruri era facut cu un singur scop: acela de a acuza. Stii textul din NT care arata acest lucru, nu?
De ce ii permitea Dumnezeu accesul acolo? Pentru ca inca de la inceput i-a acordat dreptul lui Satan sa-si demonstreze adevarul pretentiilor sale. Pentru ca asta inseamna liber arbitru: sa lasi pe cineva care decide altceva sa isi asume responsabilitatea pentru faptele sale. Sa le demonstreze veridicitatea.
Acum intelegi si de ce Dumnezeu nu intervine - ca regula - in treburile pamantesti? Pentru ca domeniul asta a fost cerut de Satan, ca sa-si demonstreze pretentiile. Si i l-a dat.
Ocazional, Dumnezeu a protejat (binecuvantat) anumiti oameni, mai merituosi decat altii. Are acest drept, asa e El, iubitor si afectuos cu cei care sunt buni. Dar Satan vine de fiecare data, si pretinde ca acea protectie sa dispara. Ce atata protectie? "Pai astia te slujesc pentru ca ii protejezi, de-aia!".
Conform dreptatii, Dumnezeu este obligat fata de propriul Cuvant sa ii dea mana libera lui Satan sa ii atace pe respectivii, oricat de mult i-ar iubi. Cu atat mai mult cu cat orice rau pe care il face acela este temporar. Si rudele lui Iov vor invia, nu degeaba spune Biblia ca a primit "dublu" decat avusese, desi numarul copiiilor nu s-a dublat: de fapt el va fi dublu cand vor invia cu totii: si copiii omoriti de Satan, si cei dati de Dumnezeu.
Deci acceptul lui Dumnezeu este fortat, de propria lui Dreptate. Iar Satan va plati scump esecul sau ingrozitor in a crea o lume durabila, independenta de Dumnezeu. Caci daca ar reusi, atunci Dumnezeu i-ar da nemurirea si indestructibilitatea, si viata in sine, si am fi cu totii copiii lui Satan. Numa' ca au fost destui pe pamant care au demonstrat ca Satan se insala. Martori garla la pierderea procesului de catre Satan. Cel mai mare a fost Isus, care i-a si provocat caderea de altfel.
Ca o observatie: va rog incetati misto-ul la adresa credinciosilor, caci vi se va raspunde din pacate tot la fel, si ar fi pacat. Mai bine sa ramanem in limitele unei discutii din care avem cu totii ce invata.
just my 2c
| QUOTE |
| Acum intelegi si de ce Dumnezeu nu intervine - ca regula - in treburile pamantesti? Pentru ca domeniul asta a fost cerut de Satan, ca sa-si demonstreze pretentiile. Si i l-a dat. |
pai din punctul asta de vedere, ne aflam intr-un razboi, binele se lupta cu raul(din nou o referire la dualitate)
iar daca domeniul asta e a lui satan ,atunci logic imi pare ca ar trebui sa ne inchinam lui ???!!!
iar daca satan nu vrea decat sa fie la fel ca d-zeu nu prea vad ce e rau in asta?nu doreste decat sa fie independent, cam exclusivist d-zeuul asta
din pacate 1,618033 d-zeul tau ma sperie,ma simt ca intr-un joc de sah,in care noi suntem piesele,joaca albul si negrele, si albul castiga in final scotand pistolul
Pai nu vad de ce te sperie. Daca ajungi sa fii prieten cu cel care si-a dat insusi Fiul pentru tine, atunci nu ai de ce sa te sperii. Ma mir ca nu te sperie Satan, caci el este cel rau aici. Ideea este ca independenta morala fata de Dumnezeu este rea: duce la rau, la suferinta, la dizarmonie, la auto-distrugere.
Asta i-a spus Dumnezeu inca de la inceput ingerului devenit Satan, cat si primilor oameni. Dar ei au considerat ca vor reusi pe cont propriu. Asta e...
Cat despre independenta de Dumnezeu, pai Biblia arata ca Isus a deschis unora dintre oameni calea spre cer, unde primesc nemurirea, neputrezirea. Primesc viata in sine. Oare e putin lucru, ca Dumnezeu sa acorde atata incredere acestor fiinte? Eu cred ca nu e putin.
Dar, in fine, astea sunt parerile mele...
Asta i-a spus Dumnezeu inca de la inceput ingerului devenit Satan, cat si primilor oameni. Dar ei au considerat ca vor reusi pe cont propriu. Asta e...
Cat despre independenta de Dumnezeu, pai Biblia arata ca Isus a deschis unora dintre oameni calea spre cer, unde primesc nemurirea, neputrezirea. Primesc viata in sine. Oare e putin lucru, ca Dumnezeu sa acorde atata incredere acestor fiinte? Eu cred ca nu e putin.
Dar, in fine, astea sunt parerile mele...
| QUOTE (cociuba) |
| iar daca domeniul asta e a lui satan ,atunci logic imi pare ca ar trebui sa ne inchinam lui ???!!! iar daca satan nu vrea decat sa fie la fel ca d-zeu nu prea vad ce e rau in asta? |
Cand am scris ca ateismul pasiv duce la ateism activ iar acesta la satanism, ateii de pe forum (activi, altfel s-ar abtine de la postari ca cea de mai sus) s-au ofuscat.
Cand am zis ca ateii, care prin definitie nu sunt de partea lui Dumnezeu, fac voia lui Satan, iar s-au simtit lezati (ma intreb de ce, doar ei nu cred in "basmele" astea cu Dumnezeu, Satan, ingeri, demoni etc.). Ca cica de ce ii fac "satanisti"?
Cociuba tocmai tocmai ne-a aratat de ce.
Iisus a spus:
"Cine nu este cu Mine este impotriva Mea"
adica
Orice sentiment, gand, cuvant, actiune, lege, teorie stiintifica, opera de arta, fiinta s.a.m.d. din care lipseste Dumnezeu este satanica.
Dragi atei, nimeni nu va alearga cu furci, topoare si torte ca l-ati avea pe Necuratu' in voi. Probabil as fi unul dintre cei care si-ar jertfi netrebnica structura fizica inainte ca cineva sa va faca vreun rau.
Dar poate e momentul sa va ganditi la posibilitatea ca Dumnezeu sa existe si vorbele lui Iisus sa fie adevarate.
Poate momentul de fata e printre ultimele acordate reflectiei.
Poate ca nu mai este timp...
| QUOTE |
| 8. Şi Domnul a zis către Satan: "Te-ai uitat la robul Meu Iov, că nu este nici unul ca el pe pământ fără prihană şi drept şi temător de Dumnezeu şi care să se ferească de ce este rău?" 9. Dar Satan a răspuns Domnului şi a zis: "Ore degeaba se teme Iov de Dumnezeu? 10. N-ai făcut Tu gard în jurul lui şi în jurul casei lui şi în jurul a tot ce este al lui, în toate părţile şi ai binecuvântat lucrul mâinilor lui şi turmele lui au umplut pământul? 11. Dar ia întinde mâna Ta şi atinge-Te de tot ce este al lui, să vedem dacă nu Te va blestema în faţă!" 12. Atunci Domnul a zis către Satan: "Iată, tot ce are el este în puterea ta; numai asupra lui să nu întinzi mâna ta". Şi Satan a pierit din faţa lui Dumnezeu. |
Eu cred ca acest pasaj respunde partial si intrebarii adresate de cociuba lui 1, 618033.
1. Dumnezeu, dar nu ca diavol
2.nu
3.nu
| QUOTE |
| Oricum, este interesant de remarcat ca Satan nu are aici imaginea unui rebel, a unui rasculat impotriva Domnului. Pur si simplu se plimba pe pamant si in cer cum are chef, ca la el acasa, sta prieteneste de vorba cu Dumnezeu si chiar fac impreuna un soi de pariu pe seama bietului Iov. |
Cred ca Dumnezeu il foloseste pe Satan pentru a ne incerca si a ne ajuta sa evoluam. Mie nu-mi pare ca un pariu, ci mai degraba eu inteleg ca Dumnezeu ii arata clar Satanei de ce se poate atinge si de ce nu.Cred ca din acest pasaj reiese mai degraba de ce oameni se poate atinge Satana ( cei rai ), si de ce oameni nu ( cei fara prihana si drepti ferindu-se de ce e rau). De aici trag concluzia ca Satan nu face ce vrea el, ci numai ce i se permite, si nu ca se plimba cum are el chef, si nici ca sta prieteneste de vorba cu Dumnezeu. Vedeti doar ca Dumnezeu nu i-a permis sa se atinga decat de ce are Iov exterior lui ( bunuri, familie ), dar sufletul lui Iov tot lui Dumnezeu ii ramane.
Si mai cred ca acest pasaj arata care sunt oamenii " bantuiti " de diavol, si care nu.
Cat despre oamenii/ neamurile/ natiile omorati de Dumnezeu in Vechiul Testament si folositi ca contraargument la iubirea Lui pentru noi, cred ca lucrurile stau cam asa.
Sunt oameni care cu ochii fizici vad ' intregul " om, adica si partile acelea subtile care exista , dar pe care cei mai multi nu le vad si nu le simt.Sa nu uitam ca sunt si lucruri fizice care exista dar nu se vad ( electricitatea, aerul). E adevarat ca pe astea le simtim cu totii, dar asta pentru ca cu totii stam " concentrati" pe lucrurile fizice, cele materiale. Daca am sta mai mult " concentrati" pe lucrurile spirituale am incepe incet, incet sa le simtim si sa le " vedem ", si am constata ca astea nu " mor" niciodata.Si am vedea atunci cum ne influentam unii pe altii la acest nivel, ce "deformatii " apar in aceste " parti nevazute" de noi atunci cand gresim. Si daca am vedea acestea, am intelege de ce Dumnezeu a " omorat"asa multi oameni, si chiar " nevinovati".
Partile alea care nu se vad suntem noi ( cei adevarati), sufletul nostru care este nemuritor si pe care nu avem voie sa-l distrugem ( sa-l deformam).Cum noi ne influentam unii pe altii ( mai mult decat ne inchipuim), si aceasta influenta are loc la nivelul sufletului ( deci nu se vede), va dat seama cum " aratau" sufletele acelor oameni despre care ati facut voi vorbire.
Si atunci cred ca se intelege de ce logica lui Dumnezeu nu are legatura cu logica umana, pentru ca noi nu vedem decat corpul fizic, asta cu doua maini si doua picioare, si vedem ca "de cand lumea " acest corp moare si este bagat in pamant. ( si tot nu tragem concluzia care se impune !!! )Dar restul, sufletul, nu moare, ci va veni o vreme cand va "invia".
Deci....... Dumnezeu se ocupa de suflet si are grija sa ramana neatins, intreg, asa cum l-a creat El, pe cand noi vorbim si ne ocupam doar de trupul fizic, cel perisabil, muritor.
De aceea ateii nu-L pot intelege pe Dumnezeu in actiunile Lui, zicand ca El este rau ca a "omorat trupul" cuiva, neatelegand ca de fapt atunci El a salvat sufletul acelui om.
Uuffff, dupa atata plimbare prin univers, acum cred ca am revenit cu picioarele pe pamant
Gata cu visatul prin innalturi | QUOTE |
| Problema se rezolva prin acceptarea (permisa de limba ebraica) a particulei "unul", sau "el" sau "cineva" in text. |
| QUOTE |
| alt text biblic spune clar cine l-a indemnat pe David sa faca numaratoarea:...1 Cronici 21:1: |
Prin urmare traducerea KJV e gresita?
| QUOTE |
| Evident, este parerea mea personala ca doar cei care erau in ascuns impotriva celui uns de Dumnezeu au fost omoriti. |
Si, evident, argumentul meu ramane in picioare. In plus rationamentul e circular. Cum am mai spus si mai devreme, daca plecam de la premiza ca tot ce face D-zeu e drept nu vad ce mai avem avem de discutat. Pentru orice fapta, oricat de mizerabila se poate inventa ad-hoc o explicatie de genul de mai sus.
| QUOTE |
| Invierea celor drepti si nedrepti este o doctrina crestina, pe care nu o gasesti in VT. |
Cam asa stiam si eu.
| QUOTE |
| Acolo gasesti doar ca si cei drepti si cei nedrepti se duc in Seol, unde "nu e nici pricepere, nici cunoastere". |
Deci tu sustii ca uciderea unor oameni nevinovati este un act drept, deoarece, dupa moarte, acestia for ajunge unde "nu e nici pricepere, nici cunoastere".
| QUOTE |
| Din momentul in care iesi din visare si pui mana zdravan pe Biblie, poti intelege mai bine anumite actiuni ale lui Dumnezeu. Nu complet, nici nu pretind asta. Insa cat de cat... |
Un sfat excelent. Urmeaza-l!
ueit, KJV este o traducere buna. Dar e departe de a fi o autoritate in materie, mai ales cand vine vorba de integrarea ultimelor descoperiri din sulurile de la Qumran in text (nu sunt deosebiri de esenta, insa textul post-qumran este mult mai curat). In general, Bibliile al caror text se bazeaza pe Biblia Hebraica Stuttgartensia, a lui Kittel (am o slabiciune fata de omul asta) beneficiaza de cele mai bune traduceri.
Nu ma leg doar de KJV insa, caci acea particula poate sau nu fi adaugata acolo in text. Dintr-un comentariu asupra acestui text am putut vedea ca ebraica permite introducerea ei, nu ca obliga la introducerea ei. Foarte multe Biblii adauga acest "cineva", "el" sau ceva asemanator pentru a se intelege mai usor textul.
Despre rationamentul meu circular - vezi ca si tu cazi in aceeasi greseala. Tu iti stabilesti o norma de dreptate, si doresti ca Dumnezeu sa ii corespunda. Ei bine, ce am spus eu este ca Dumnezeul biblic corespunde propriei norme de dreptate, descrisa tot in Biblie. Si am adaugat ca nu orice pedeapsa (fie si cu moartea) abatuta asupra cuiva era automat definitiva. La urma urmei, toti cei din Biblie, fie drepti, fie nedrepti, sunt de multe secole oale si ulcele. Ca mureau mai devreme sau mai tarziu, ne e egal. Fara inviere, nimic din ce au facut ei nu are nici un sens.
Oamenii respectivi nu erau nevinovati. Copiii erau nevinovati, intr-adevar (si animalele). Cum am spus insa, au fost mai multe astfel de interventii in masa - vezi Potopul, vezi Sodoma si Gomora. In acest context, gandeste-te la discutia dintre Avraam si Dumnezeu - in care El i-a promis ca nu va distruge cetatile daca ar gasi macar 10 oameni drepti in ele. Si le-a distrus cu tot cu copii si animale... Pentru mine este usor sa accept ca El stie mai multe despre orice om. Pentru tine este imposibil sa accepti acest lucru. Din pacate nu avem o cale de mijloc sa ne intelegem...
Cat despre propriul sfat: multam de incurajare. Daca am hotarat sa scriu din nou aici, dupa o pauza de luni de zile in care m-am limitat la a modera din cand in cand atunci cand discutiile o luau razna, am facut-o pentru ca am vazut ca multi credinciosi se sperie atunci cand le sunt prezentate argumente iscusit ticluite, bazate aparent pe Biblie, dar pentru a le distruge credinta. Stai linistit ca nu pentru voi scriu, caci stiu ca nu ne vom convinge reciproc, ci scriu pentru ei, care poate au mai putine cunostinte din Biblie. Iar ei vor putea alege ce sa creada, dar avand ambele parti ale problemei, iar nu numai acuzatiile, sau apologiile....
Nu ma leg doar de KJV insa, caci acea particula poate sau nu fi adaugata acolo in text. Dintr-un comentariu asupra acestui text am putut vedea ca ebraica permite introducerea ei, nu ca obliga la introducerea ei. Foarte multe Biblii adauga acest "cineva", "el" sau ceva asemanator pentru a se intelege mai usor textul.
Despre rationamentul meu circular - vezi ca si tu cazi in aceeasi greseala. Tu iti stabilesti o norma de dreptate, si doresti ca Dumnezeu sa ii corespunda. Ei bine, ce am spus eu este ca Dumnezeul biblic corespunde propriei norme de dreptate, descrisa tot in Biblie. Si am adaugat ca nu orice pedeapsa (fie si cu moartea) abatuta asupra cuiva era automat definitiva. La urma urmei, toti cei din Biblie, fie drepti, fie nedrepti, sunt de multe secole oale si ulcele. Ca mureau mai devreme sau mai tarziu, ne e egal. Fara inviere, nimic din ce au facut ei nu are nici un sens.
Oamenii respectivi nu erau nevinovati. Copiii erau nevinovati, intr-adevar (si animalele). Cum am spus insa, au fost mai multe astfel de interventii in masa - vezi Potopul, vezi Sodoma si Gomora. In acest context, gandeste-te la discutia dintre Avraam si Dumnezeu - in care El i-a promis ca nu va distruge cetatile daca ar gasi macar 10 oameni drepti in ele. Si le-a distrus cu tot cu copii si animale... Pentru mine este usor sa accept ca El stie mai multe despre orice om. Pentru tine este imposibil sa accepti acest lucru. Din pacate nu avem o cale de mijloc sa ne intelegem...
Cat despre propriul sfat: multam de incurajare. Daca am hotarat sa scriu din nou aici, dupa o pauza de luni de zile in care m-am limitat la a modera din cand in cand atunci cand discutiile o luau razna, am facut-o pentru ca am vazut ca multi credinciosi se sperie atunci cand le sunt prezentate argumente iscusit ticluite, bazate aparent pe Biblie, dar pentru a le distruge credinta. Stai linistit ca nu pentru voi scriu, caci stiu ca nu ne vom convinge reciproc, ci scriu pentru ei, care poate au mai putine cunostinte din Biblie. Iar ei vor putea alege ce sa creada, dar avand ambele parti ale problemei, iar nu numai acuzatiile, sau apologiile....
| QUOTE |
| Cat despre copiii care au murit cu acea ocazie... Ar fi fost nedrept daca nu ar exista invierea. |
Uiti aici ca o nedreptate odata savarsita ramane nedreptate. Unui om aruncat in puscarie fara a fi vinovat i s-a facut o nedreptate indiferent daca va fi pe viitor eliberat si i se vor plati daune. Copiii amalekitilor (si probabil nu numai ei) au fost trecuti prin sabie fara a avea vreo vina in conflictul cu evreii. Indiferent daca ei vor invia sau nu nedreptatea a fost facuta.
| QUOTE |
| Daca insa admitem ca Dumnezeu este cel care a ordonat uciderea in masa a acelor beduini ca rezolvare a unei probleme din acel timp ce o lasase sa treneze 400 de ani, admitem si ca El stia ca ii va invia pe cei nevinovati. |
Nicidecum. Nu poti asuma ca premiza ceea ce vrei sa demonstrezi. You beg the question!
| QUOTE |
| Sa lase copii in viata in desert era absurd. Sa ii ia israelitii la ei acasa, iarasi nu avea rost si era complet utopic. |
Cum poti spune ca "sa ii ia israelitii la ei acasa, iarasi nu avea rost"? A creste un copil in loc de a-l ucide este un lucru inutil? Recunosc ca ma simt tulburat de usurinta cu care spui aceste fraze. Si nu era nici pe departe utopic. Intr-o situatie oarecum similara Moise a gasit resursele de a pastra in viata o parte din Madianiti (Numeri, 31):
| QUOTE |
| 17. Ucideti dar toti copiii de parte barbateasca si toate femeile ce-au cunoscut barbat, ucideti-le. 18. Iar pe fetele care n-au cunoscut barbat, lasati-le pe toate vii pentru voi. |
Dincolo de toate acestea este evident din text ca nu motive de ordin logistic i-au impiedicat pe evrei sa lase in viata pe amalekiti, odata ce capacitatea militara le fusese anihilata, ci ordinul direct al lui Yahweh. (Uciderea animalelor era de altfel absurda din punct de vedere economic).
| QUOTE |
| In rest, nu ma pot substitui Lui in privinta judecatilor Sale. |
Fireste, nimeni nu poate si nici nu e necesar. Daca admiti ca in 1-Regi, 15 avem de a face cu o nedreptate asa cum nedreptatea este inteleasa la nivel uman ma declar satisfacut.
ueit, putem continua joaca asta la nesfarsit
Mai ia in considerare urmatoarele lucruri: Dumnezeu este cel care da viata. El are dreptul sa o ia inapoi oricand vrea el.
Atata doar ca nu o ia permanent - o fiinta perfecta cu liber arbitru are dreptul la viata eterna.
Ei bine, moartea aceea, a copiilor respectivi, este temporara.
Conform Bibliei, oamenii pacatosi (si toti sunt pacatosi, imperfecti, chiar de la nascare) sunt morti in fata Sa. Ca el ii tolereaza, asta tine de iubirea lui, nu de dreptatea lui. Mai tii minte cuvintele lui Isus, despre cei care fusesera omoriti de caderea unui turn? "Daca nu va caiti, veti muri toti la fel". Din acest punct de vedere, orice moarte prematura nu este o nedreptate din partea lui Dumnezeu. Oamenii pur si simplu NU mai au dreptul la viata, ci sunt tolerati. Ca Dumnezeu alege sa elimine populatii intregi cu un scop anume, este dreptul lui.
Recunosc ca din punct de vedere strict uman este de neinteles de ce Dumnezeu a decis (si va mai decide...) sa ucida atat adultii cat si copiii. Dar relatarile din Biblie pot fi intelese numai in momentul in care accepti si restul scrierilor din Biblie, care arata ca : 1) Dumnezeu este drept in mod perfect, 2) Dumnezeu are drept de viata si de moarte asupra oricui, 3) Dumnezeu a promis o inviere care va permite stergerea intregii mizerii facute de oameni.
In treacat fie spus, ma mira intotdeauna virulenta cu care este acuzat Dumnezeu de niste oameni care accepta avortul, care merg la razboi si care n-au nici o problema sa se uite cu placere la filme pline de crime (nu ma refer la tine, ueit, ci in general).
Mai ia in considerare urmatoarele lucruri: Dumnezeu este cel care da viata. El are dreptul sa o ia inapoi oricand vrea el.
Atata doar ca nu o ia permanent - o fiinta perfecta cu liber arbitru are dreptul la viata eterna.
Ei bine, moartea aceea, a copiilor respectivi, este temporara.
Conform Bibliei, oamenii pacatosi (si toti sunt pacatosi, imperfecti, chiar de la nascare) sunt morti in fata Sa. Ca el ii tolereaza, asta tine de iubirea lui, nu de dreptatea lui. Mai tii minte cuvintele lui Isus, despre cei care fusesera omoriti de caderea unui turn? "Daca nu va caiti, veti muri toti la fel". Din acest punct de vedere, orice moarte prematura nu este o nedreptate din partea lui Dumnezeu. Oamenii pur si simplu NU mai au dreptul la viata, ci sunt tolerati. Ca Dumnezeu alege sa elimine populatii intregi cu un scop anume, este dreptul lui.
Recunosc ca din punct de vedere strict uman este de neinteles de ce Dumnezeu a decis (si va mai decide...) sa ucida atat adultii cat si copiii. Dar relatarile din Biblie pot fi intelese numai in momentul in care accepti si restul scrierilor din Biblie, care arata ca : 1) Dumnezeu este drept in mod perfect, 2) Dumnezeu are drept de viata si de moarte asupra oricui, 3) Dumnezeu a promis o inviere care va permite stergerea intregii mizerii facute de oameni.
In treacat fie spus, ma mira intotdeauna virulenta cu care este acuzat Dumnezeu de niste oameni care accepta avortul, care merg la razboi si care n-au nici o problema sa se uite cu placere la filme pline de crime (nu ma refer la tine, ueit, ci in general).
Oamenii pur si simplu NU mai au dreptul la viata, ci sunt tolerati. Ca Dumnezeu alege sa elimine populatii intregi cu un scop anume, este dreptul lui.
Ciudat cum asemenea opinii sint considerate "corecte si justificabile"....de catre credinciosi.....
Ciudat cum asemenea opinii sint considerate "corecte si justificabile"....de catre credinciosi.....
Este ciudat, intr-adevar. Eu unul si daca as fi convins ca Dumnezeu a creat lumea, tot nu as fi de acord cu ideea ca are dreptul sa ne suprime dupa bunul lui plac.
Nu am fost suficient de clar.
In sistemul de gandire biblic, Dumnezeu creaza numai fiinte perfecte - i.e. care corespund scopului. Atat timp cat raman in limitele scopului sau, ele raman perfecte. Sunt declarate "foarte bune".
Pentru animale este natural sa moara. Ele nu isi pun problema mortii. Nu au nici liber arbitru. Dar ele slujesc scopului pentru care au fost create.
Omul insa a fost creat cu liber arbitru, dar i s-a promis viata vesnica, atat timp cat va asculta de Dumnezeu.
Sunt doua seturi de legi: legile fizice si cele morale. Daca legile morale ale lui Dumnezeu vi se par incorecte - cu precadere obligativitatea ascultarii de ele, atunci de ce nu spuneti acelasi lucru cu privire la legile fizice?
Obligativitatea ascultarii de legile fizice este inerenta: nu poti sa le incalci. Poti doar sa te folosesti de ele.
Obligativitatea ascultarii de legile morale nu este inerenta (aparent cel putin). Poti sa le incalci. Dar din acel moment incepi sa te autodistrugi. Nu Dumnezeu vine sa te pedepseasca, te pedepsesti singur. E ca si cum te-ai arunca de pe bloc si ai pretinde sa nu patesti nimic. Este absurd.
Da, oamenii descendenti din Adam sunt considerati a fi morti. Sunt redusi la stadiul de animal. Au viata animala, sunt animalici. De aceea, momentul mortii lor este pur si simplu neinteresant. La fel ca la animale. Dumnezeu nu ramane indiferent la moartea lor - il doare. Dar nu moartea lor conteaza, ci modul in care au reactionat la legile sale morale in timpul vietii - indiferent ca le-au cunoscut in detaliu, sau ca le-au respectat din instinct. Toti cei care n-au apucat sa reactioneze in nici un fel la aceste legi morale vor avea prilejul s-o faca dupa inviere. Invierea a devenit necesara tocmai pentru a repara mizeria facuta de oameni - nu facea parte din scopul original al lui Dumnezeu.
Mai clar... poate doar sa desenez...
In sistemul de gandire biblic, Dumnezeu creaza numai fiinte perfecte - i.e. care corespund scopului. Atat timp cat raman in limitele scopului sau, ele raman perfecte. Sunt declarate "foarte bune".
Pentru animale este natural sa moara. Ele nu isi pun problema mortii. Nu au nici liber arbitru. Dar ele slujesc scopului pentru care au fost create.
Omul insa a fost creat cu liber arbitru, dar i s-a promis viata vesnica, atat timp cat va asculta de Dumnezeu.
Sunt doua seturi de legi: legile fizice si cele morale. Daca legile morale ale lui Dumnezeu vi se par incorecte - cu precadere obligativitatea ascultarii de ele, atunci de ce nu spuneti acelasi lucru cu privire la legile fizice?
Obligativitatea ascultarii de legile fizice este inerenta: nu poti sa le incalci. Poti doar sa te folosesti de ele.
Obligativitatea ascultarii de legile morale nu este inerenta (aparent cel putin). Poti sa le incalci. Dar din acel moment incepi sa te autodistrugi. Nu Dumnezeu vine sa te pedepseasca, te pedepsesti singur. E ca si cum te-ai arunca de pe bloc si ai pretinde sa nu patesti nimic. Este absurd.
Da, oamenii descendenti din Adam sunt considerati a fi morti. Sunt redusi la stadiul de animal. Au viata animala, sunt animalici. De aceea, momentul mortii lor este pur si simplu neinteresant. La fel ca la animale. Dumnezeu nu ramane indiferent la moartea lor - il doare. Dar nu moartea lor conteaza, ci modul in care au reactionat la legile sale morale in timpul vietii - indiferent ca le-au cunoscut in detaliu, sau ca le-au respectat din instinct. Toti cei care n-au apucat sa reactioneze in nici un fel la aceste legi morale vor avea prilejul s-o faca dupa inviere. Invierea a devenit necesara tocmai pentru a repara mizeria facuta de oameni - nu facea parte din scopul original al lui Dumnezeu.
Mai clar... poate doar sa desenez...
io
| QUOTE |
| Cand am scris ca ateismul pasiv duce la ateism activ iar acesta la satanism, ateii de pe forum (activi, altfel s-ar abtine de la postari ca cea de mai sus) s-au ofuscat. Cand am zis ca ateii, care prin definitie nu sunt de partea lui Dumnezeu, fac voia lui Satan, iar s-au simtit lezati (ma intreb de ce, doar ei nu cred in "basmele" astea cu Dumnezeu, Satan, ingeri, demoni etc.). Ca cica de ce ii fac "satanisti"? Cociuba tocmai tocmai ne-a aratat de ce. |
poate ai dreptate, poate nu???!!!
am o dilema si nu o pot rezolva: greseala sa nu putea fi iertata si restabilita
ordinea perfecta?
de ce diavolul este raul(de ce face rau)?
prin ce este el rau?
| QUOTE |
| sa va ganditi la posibilitatea ca Dumnezeu sa existe |
spre deosebire de alti useri , eu nu afirm ca exista, dar nici ca nu exista d-zeu...
daca ai citi cu atentie ultimele mele posturi ai vedea ca: eu propun o viziune asupra lui d-zeu mult mai...,sa-i spunem ,elastica,mai degraba ca un prieten superior, dar la nivelul caruia putem ajunge..., caci atat timp cat exista d-zeu superior si omul pacatos (ma simt de) parca ar fi soarecele si pisica
incerc sa explix inca o data punctul meu de vedere : poate exista,poate nu d-zeu ,dar in mod sigur Iisus (eu) nu-l consider supraom (ci doar om) la fel pe toti sfinti (etc), si (atentie) nu consider nici musulmani ,nici crestini ,oricare alta religie aleasa.
Dar eu consider unele sisteme superioare altora,in urmatoarea ordine:venerarea naturii,
venerarea stramosilor
credinta in zei
credinta intr-un zeu (monoteismul)
ateismul
agnosticul...
1,618033 nu am vazut raspunsul la intrebati (inca), te invit in limita timpului pe care il ai sa-mi raspunzi,mersi
| QUOTE |
| 18. Iar pe fetele care n-au cunoscut barbat, lasati-le pe toate vii pentru voi. |
ce d-zeu de treaba...
Cociuba,
De ce faci diferentiere intre monoteism si politeism? Cu ce este mai bun unul decat altul?
De ce faci diferentiere intre monoteism si politeism? Cu ce este mai bun unul decat altul?
| QUOTE (1 @ 618033) |
| Sunt doua seturi de legi: legile fizice si cele morale. Daca legile morale ale lui Dumnezeu vi se par incorecte - cu precadere obligativitatea ascultarii de ele, atunci de ce nu spuneti acelasi lucru cu privire la legile fizice? |
"Legile fizicii" nu sunt legi in sensul in care sunt legile morale. O lege fizica nu face altceva decat sa descrie un fenomen (de exemplu o astfel de lege spune ca acceleratia unui corp este direct proportionala cu forta care se aplica asupra sa si invers proportionala cu masa corpului respectiv). Nu este o lege, ci o descriere a unui fenomen. "Legile fizice" sunt formulate in urma observarii, in urma experimentelor si nu fac altceva decat sa modeleze (in general matematic) lumea inconjuratoare pentru a o putea intelege.
Sau sa te plangi ca o forta de atractie gravitationala este invers proportionala cu patratul distantei dintre corpuri? Nu are sens, deoarece aceasta nu este o lege careia - vor sau nu vor - corpurile trebuie sa i se supuna, ci este descrierea unui fenomen universal valabil in orice imprejurare: oricare ar fi cele doua corpuri, oricum ar fi colorate, indiferent daca intre ele se mai interpun si altele sau nu, indiferent daca sunt constiente ori nu, ele se vor atrage cu aceeasi forta.
Pe cand o lege morala este altceva. "Sa nu furi" sau "sa nu ucizi" sunt norme comportamentale enuntate de societate, norme pe care poti sa le respecti sau nu. Neespectarea lor atrage oprobiul societatii si, eventual, sanctiuni din partea acesteia. Dar nu sunt descrieri ale unor fenomene. In unele situatii furtul si uciderea sunt justificate (exemple: cine spune ca Pintea Viteazul, Iancu Jianu sau Robin Hood greseau atunci cand isi insuseau bunuri care nu apartineau? Si cine spune ca Mircea cel Batran, Stefan cel Mare sau Iancu de Hunedoara au gresit opunand rezistenta armata navalirilor turcesti?).
Asta ca sa nu mai spun ca acealsi Dumnezeu care porunceste "sa nu ucizi" ordona in acelasi timp masacrarea popoarelor necredincioase, deci cel putin pana la aparitia lui Isus legea divina impunea doua lucruri contradictorii. Ce era moral pentru un individ din secolul 1 i.e.n., sa ucida o vrajitoare cu pietre sau sa o lase sa traiasca?
abis
| QUOTE |
| Cu ce este mai bun unul decat altul? |
nu mai bun,caci toate au acelasi nivel, dar mai avansat, si cu posibilitati mai bune de a explica realitatea...
Spune-mi te rog de ce monoteismul explica mai bine realitatea decat politeismul.
politeismul:zeci de zei unii au facut lumea alti o conduc, pe urma azi te inchini la un maine la altul, cam complicat , se cearta zei intre ei etc
monoteismul:unul sigur in capul caruia se sparg toate
, se cearta zei intre ei etcmonoteismul:unul sigur in capul caruia se sparg toate
Pai o fi complicat, dar ar explica mai bine complexitatea lumii in care traim. Ia gandeste-te: fiecare zeu are domeniul lui de activitate, iar cand isi baga nasul in ciorba altuia se lasa cu incurcaturi. Unii sunt mai agresivi, altii mai calmi; unii razboinici, altii pasnici; unii razbunatori, altii impaciuitori... Nu sunt tot timpul "buni" ori "rai", ci au toane. Nu sunt atotputernici, caci puterea unuia dintre ei nu este mai mare decat a altuia. Nu sunt atotstiutori, caci unul poate sa-l pacaleasca pe altul. Ceva in genul zeilor Olimpului...
| QUOTE |
| ueit, putem continua joaca asta la nesfarsit |
He, he, ramane de vazut. Impresia mea e ca sfarsitul este aproape (nu stiu de ce, parca-mi e cunoscuta zicerea asta
)| QUOTE |
| Recunosc ca din punct de vedere strict uman este de neinteles de ce Dumnezeu a decis (si va mai decide...) sa ucida atat adultii cat si copiii. |
Si prin urmare, cum ai cataloga aceasta fapta, dreapta sau nedreapta (din punct de vedere strict uman, desigur)? Odata ce lamurim acest punct o sa adresez si celelalte afirmatii pe care le-ai facut in postul anterior.
P.S.
Stiu ca e un pic off-topic da' ziceai c-o sa-mi arati ceva despre cat de dementi erau canaanitii.
IO:
| QUOTE |
| Suntem mult mai mult decat trupurile noastre si cea mai mare parte a intregului fiintei umane este nemuritoare (desi nu indestructibila). Si acum nu vorbesc din perspectiva crestina, si a niciunei alte religii, ci strict din perspectiva cunoasterii stiintifice, ce-i drept o stiinta la care din fericire nu toti "miracle man wannabes" au acces. |
La ce stiinta te referi?
| QUOTE |
| Cat priveste cazul copiilor "pedepsiti" (un fel de marota sensibilizatoare a celor care tin cu tot dinadinsul sa-si sporeasca pacatele prin neincrederea in Iubirea lui Dumnezeu pentru om), acestia fie ca urmau sa aiba un traseu evolutiv descendent daca ar fi ramas in viata, fie ca trebuiau sa suporte o parte din pacatele propriilor parinti (un principiu de asemenea enuntat in Sfanta Scriptura), fie ca ei insisi au ales dinaintea venirii la intruparea respectiva aceasta suferinta ca plata a unei parti a propriilor pacate din trecut. |
1) De unde anume ai aceste informatii? (de pilda ce te face sa crezi ca "traseul evolutiv" de care vorbesti avea sa fie descendent?)
2) Cine a stabilit ca "trebuiau sa suporte o parte din pacatele propriilor parinti" si de ce?
Dragul meu ueit: o operatie de apendicita este dreapta, sau nedreapta din punctul de vedere al copilului?
Daca imi raspunzi la aceasta intrebare, ai raspunsul si la intrebarea ta.
Despre canaaniti - imediat. Mai si lucram, eh...
LATER EDIT: voi reveni despre canaaniti maine.
Cateva cuvinte in plus referitoare la amaleciti, ca un rezumat a ceea ce am spus pana acum:
1. Amalecitii ataca prin surprindere pe evrei, prin 1500 i.e.n.
2. Dumnezeu decreteaza distrugerea completa a amalecitilor
3. Timp de 400 de ani ei ii ataca incontinuu si ii jefuiesc pe evrei.
4. Dupa 400 de ani Dumnezeu ordona aplicarea decretului dat cu 400 de ani in urma.
5. Timp de 7 ani dupa aceea, inca mai existau amaleciti. Se caisera ei? Adolescentii care ar fi fost crutati de Saul, ajunsi acum in floarea varstei, erau diferiti de parintii lor? Nu. (1 Samuel 30:1-31)
6. 300 de ani mai tarziu, amalecitii sunt distrusi definitiv ca popor. (1 Cronici 4:41,42). Decretul initial al lui Dumnezeu este finalizat.
Intr-un puternic contrast se afla gabaonitii, care auzind de miracolele facute de Yahweh fac tot posibilul sa cada la pace cu evreii, si ninivitii, care in urma predicarii lui Iona se caiesc (desi erau un popor foarte crud). Remarcabile pentru discutia noastra sunt cuvintele lui Dumnezeu consemnate in Iona 4:9-11:
Daca imi raspunzi la aceasta intrebare, ai raspunsul si la intrebarea ta.
Despre canaaniti - imediat. Mai si lucram, eh...
LATER EDIT: voi reveni despre canaaniti maine.
Cateva cuvinte in plus referitoare la amaleciti, ca un rezumat a ceea ce am spus pana acum:
1. Amalecitii ataca prin surprindere pe evrei, prin 1500 i.e.n.
2. Dumnezeu decreteaza distrugerea completa a amalecitilor
3. Timp de 400 de ani ei ii ataca incontinuu si ii jefuiesc pe evrei.
4. Dupa 400 de ani Dumnezeu ordona aplicarea decretului dat cu 400 de ani in urma.
5. Timp de 7 ani dupa aceea, inca mai existau amaleciti. Se caisera ei? Adolescentii care ar fi fost crutati de Saul, ajunsi acum in floarea varstei, erau diferiti de parintii lor? Nu. (1 Samuel 30:1-31)
6. 300 de ani mai tarziu, amalecitii sunt distrusi definitiv ca popor. (1 Cronici 4:41,42). Decretul initial al lui Dumnezeu este finalizat.
Intr-un puternic contrast se afla gabaonitii, care auzind de miracolele facute de Yahweh fac tot posibilul sa cada la pace cu evreii, si ninivitii, care in urma predicarii lui Iona se caiesc (desi erau un popor foarte crud). Remarcabile pentru discutia noastra sunt cuvintele lui Dumnezeu consemnate in Iona 4:9-11:
| QUOTE |
| 10. Şi a zis Domnul: "Tu ţi-ai făcut necaz pentru acest vrej pentru care nu te-ai trudit şi nici nu l-ai crescut, care şi-a luat fiinţă într-o noapte şi într-alta a pierit! 11. Dar Mie cum să nu-Mi fie milă de cetatea cea mare a Ninivei cu mai mult de o sută douăzeci de mii de oameni, care nu ştiu să deosebească dreapta de stânga lor, şi cu un mare număr de dobitoace?" |
In acest caz:
1. Ninivitii erau un popor crud si nemilos, care merita distrugerea.
2. Dumnezeu decreteaza distrugerea completa a ninivitilor
3. Acestia se caiesc imediat, desi Yahweh era un zeu strain lor.
4. Dumnezeu ii iarta si nu mai executa decretul sau.
Mai puteti revedea pe aceeasi tema si Ezechiel capitolul 3:17-19, capitolul 9 si 33:1-6). Sunt texte care arata ca:
1. Un popor pacatuieste
2. Dumnezeu avertizeaza
3. Daca respectivul popor nu se caieste, este distrus integral (deci inclusiv copiii)
4. Daca se caieste, va trai.
Oricum, nici unul nu ramane in viata datorita propriei dreptati, ci datorita indurarii divine.
Revin maine cu privire la canaaniti.
Pana atunci, puteti lectura:
http://instructor.pbi.ab.ca/StevenIbbotson.../canaanites.htm
http://www.barca.fsnet.co.uk/punic-stelae.htm
http://phoenicia.org/childsacrifice.html - aici aveti argumentele pro si contra acuzatiei de infanticid adusa canaanitilor, puse unele langa altele.
http://phoenicia.org/pagan.html - o incursiune in religia canaanitilor, cu prostitutia lor sacra si cu sacrificiile umane...
Bineinteles, sunt destui istorici care se grabesc sa demonstreze ca sursele evreiesti (Ieremia) erau doar propaganda, si ca sursele romane erau... iarasi, propaganda (ca doar stim ce boala aveau pe cartaginezi), si ca acei canaaniti isi ardeau doar copiii morti, ca semn de sfintenie. In fine, cine va avea rabdarea de a citi linkurile de mai sus, isi va putea forma o parere proprie.
Parerea mea proprie este ca acesti canaaniti meritau pe indelete sa fie stersi de pe fata pamantului. Cu atat mai mult cu cat se implinisera toti pasii enumerati mai sus pentru exercitarea unei judecati divine. Oricum canaanitii au reusit sa supravietuiasca destul timp.
abis
| QUOTE |
| Pai o fi complicat, dar ar explica mai bine complexitatea lumii in care traim. Ia gandeste-te: fiecare zeu are domeniul lui de activitate, iar cand isi baga nasul in ciorba altuia se lasa cu incurcaturi. Unii sunt mai agresivi, altii mai calmi; unii razboinici, altii pasnici; unii razbunatori, altii impaciuitori... Nu sunt tot timpul "buni" ori "rai", ci au toane. Nu sunt atotputernici, caci puterea unuia dintre ei nu este mai mare decat a altuia. Nu sunt atotstiutori, caci unul poate sa-l pacaleasca pe altul. Ceva in genul zeilor Olimpului... |
dar, vezi abis oameni au nevoie si de un model de raportare,iar zei olimpului sunt oameni cu cena puteri (si atat), sunt egoisti, rautaciosi, etc...
nevoie de un model moral,evolutia gandirii umane cere ul alt tip de d-zeu...
| QUOTE |
| Dragul meu ueit... |
Poti sa-ti spun si eu draga Fibo'?
| QUOTE |
| o operatie de apendicita este dreapta, sau nedreapta din punctul de vedere al copilului? Daca imi raspunzi la aceasta intrebare, ai raspunsul si la intrebarea ta. |
Ciudata logica. Nu vad cum o operatie de apendicita poate fi considerata chiar si de un copil o pedeapsa sau macar un act arbitrar al doctorului (banuiesc ca la el te gandesti). Cauza operatiei este evidenta si nu are nimic de a face cu doctorul ci cu modul de functionare defectuos al organismului. Mai mult, trebuie sa arati ca:
1. uciderea copiilor amalekitilor era un act benefic pentru acestia,
2. era absolut necesara pentru mantuirea lor
3. motivul uciderii lor nu este cel indicat in biblie, indeplinirea unei promisiuni mai vechi de exterminare a acestei natii:
Deut. 25:
| QUOTE |
| 17. Adu-ti aminte cum s-a purtat cu tine Amalec... 19. Asadar, cand Domnul Dumnezeul tau te va linisti de toti vrajmasii tai, din toate partile, in pamantul pe care Domnul Dumnezeul tau ti-l da mostenire ca sa-l stapanesti, sa stergi pomenirea lui de sub cer. Nu uita aceasta. |
Ex. 17:
| QUOTE |
| 14. Atunci a zis Domnul catre Moise: "Scrie acestea in carte spre pomenire si spune lui Iosua ca voi sterge cu totul pomenirea lui Amalec de sub cer!" |
1-Regi:
| QUOTE |
| 2. Asa zice Domnul Savaot: Adusu-Mi-am aminte de cele ce a facut Amalec lui Israel, cum i s-a impotrivit in cale, cand venea din Egipt. 3. Mergi acum si bate pe Amalec ... |
,
ci preocuparea lui Yahveh pentru viitorul copiilor.
Am o vaga presimtire ca nu vei putea, bineinteles fara a apela la circularitate (D-zeu e drept, deci... ). Nice try
ci preocuparea lui Yahveh pentru viitorul copiilor.
Am o vaga presimtire ca nu vei putea, bineinteles fara a apela la circularitate (D-zeu e drept, deci... ). Nice try
| QUOTE |
| Cateva cuvinte in plus referitoare la amaleciti... |
Hint: un argument irelevant nu se transforma miraculos intr-unul puternic prin repetitie. Ceea ce au facut stra-stra-...strabunicii acelor copii sau chiar parintii lor nu constituie subiectul nostru de discutie.
| QUOTE |
| Adolescentii care ar fi fost crutati de Saul, ajunsi acum in floarea varstei, erau diferiti de parintii lor? Nu. (1 Samuel 30:1-31) |
Au fost ei adoptati de evrei si educati corespunzator?
| QUOTE |
| Intr-un puternic contrast se afla gabaonitii... |
So what?
Cred ca este necesar sa lamurim asta:
| QUOTE |
| Despre rationamentul meu circular - vezi ca si tu cazi in aceeasi greseala. Tu iti stabilesti o norma de dreptate, si doresti ca Dumnezeu sa ii corespunda. |
Exista in mod limpede doua feluri de dreptate:
1. "dreptatea" divina de care vorbesti tu. Este caracteristica lui D-zeu si intr-o mare masura neinteleasa. Admit ca D-zeu e drept potrivit propriei dreptati. Fireste, si Satan e drept potrivit propriei dreptati, si Stalin.
2. dreptatea inteleasa de oameni, care se regaseste in sistemele noastre juridice si care respinge pedepsirea nevinovatilor. Pentru a nu mai sustine ca eu mi-am stabilit aceasta "norma de dreptate", folosind aceasta ca scuza pentru circularitatea din deductiile tale putem citi in Deut. 24:
| QUOTE |
| 16. Parintii sa nu fie pedepsiti cu moartea pentru vina copiilor si nici copiii sa nu fie pedepsiti cu moartea pentru vina parintilor; ci fiecare sa fie pedepsit cu moartea pentru pacatul sau. |
Nu am afirmat niciodata ca D-zeu este nedrept potrivit propriei dreptati (in fapt e o contradictie in termeni). Mai mult, de vreme ce nu avem o intelegere deplina a acestei "dreptati" propozitia "D-zeu e drept" nu are nici un sens. E o tautologie.
Cand vorbesc de dreptate ma refer la 2. Cu speranta ca acum pozitia mea este clara repet intrebarea:
Este Yahveh drept sau nedrept (potrivit 2.) cand ordona uciderea copiilor amalekitilor?
P.S.
Multumesc pentru link-urile date. In masura timpului o sa ma informez mai bine asupra acestui subiect. Fireste, nu sunt de acord cu:
| QUOTE |
| Parerea mea proprie este ca acesti canaaniti meritau pe indelete sa fie stersi de pe fata pamantului. |
,
dar, dupa cum ai spus e doar o parere proprie la care fiecare este indreptatit.
dar, dupa cum ai spus e doar o parere proprie la care fiecare este indreptatit.
| QUOTE (bdl @ 14 Apr 2005, 12:43 PM) |
| Oamenii pur si simplu NU mai au dreptul la viata, ci sunt tolerati. Ca Dumnezeu alege sa elimine populatii intregi cu un scop anume, este dreptul lui. Ciudat cum asemenea opinii sint considerate "corecte si justificabile"....de catre credinciosi..... |
Chestia cu "Dumnezeu alege sa elimine populatii intregi" poate fi pusa lejeer la categoria "Emil Bobu". Nu stiu cine si de unde a scos-o insa e cel putin graaav eronata - ca sa nu spun altfel. BDL - sper ca nu tu ai zis-o.
Intreaba-l pe 1,61......poate stie el...
Draga yoyoman, daca vei citi Biblia, vei observa ca populatii intregi au fost exterminate la ordinul divin. Din vina lor, iar nu la arbitrariul divin. Deci nu inteleg faza cu Emil Bobu. 
Draga ueit, consider ca am adus argumente arhisuficiente pentru a-mi defini pozitia. Tu ai alta pozitie, o inteleg, nu o accept, insa nu cauta o punte de legatura pentru ca nu exista.
Raspunsul meu la intrebarea ta este: Da, Yahweh a fost drept si justificat sa ucida intreg poporul amalecit. Avertizase patru sute de ani cu privire la asta, ei nu s-au cait, sentinta divina data cu 4 secole inainte (si de care te tot legi tu ignorand in intregime modul de actiune al amalecitilor pana in timpul lui Saul, iar nu numai al strabunicilor acelor copii) a fost pusa in aplicare. Si daca mai doresti un exemplu de gandire al lui Yahweh, poti citi aici, de data asta cu referire chiar la evrei (si ei avertizati si incapatanati in pacatul lor timp de secole): Isaia 9:16
ps. diferenta ireconciliabila intre noi vine din faptul ca tu ai un sistem umanist de valori, in centrul caruia viata omului este bunul suprem, iar eu am un sistem teologic de valori, in centrul caruia Dumnezeu este valoarea suprema. Eu consider ca ultimul sistem ocroteste perfect si sistemul umanist, insa asta e doar parerea mea...
pps.
Legea conform careia "copiii nu vor patimi pentru parintii lor" este o lege generala.
Uneori Dumnezeu a decretat o distrugere speciala - integrala - a unor populatii. (vezi Potopul, vezi Sodoma si Gomora, canaanitii, etc). Acestea au fost decizii specifice, si au fost anuntate cu destul timp inainte . Oricine s-a cait dintre respectivii a fost salvat, cu intreaga familie. Oricine a ignorat avertismentul, a fost distrus, cu intreaga familie. Nici o inconsecventa aici.
Draga ueit, consider ca am adus argumente arhisuficiente pentru a-mi defini pozitia. Tu ai alta pozitie, o inteleg, nu o accept, insa nu cauta o punte de legatura pentru ca nu exista.
Raspunsul meu la intrebarea ta este: Da, Yahweh a fost drept si justificat sa ucida intreg poporul amalecit. Avertizase patru sute de ani cu privire la asta, ei nu s-au cait, sentinta divina data cu 4 secole inainte (si de care te tot legi tu ignorand in intregime modul de actiune al amalecitilor pana in timpul lui Saul, iar nu numai al strabunicilor acelor copii) a fost pusa in aplicare. Si daca mai doresti un exemplu de gandire al lui Yahweh, poti citi aici, de data asta cu referire chiar la evrei (si ei avertizati si incapatanati in pacatul lor timp de secole): Isaia 9:16
ps. diferenta ireconciliabila intre noi vine din faptul ca tu ai un sistem umanist de valori, in centrul caruia viata omului este bunul suprem, iar eu am un sistem teologic de valori, in centrul caruia Dumnezeu este valoarea suprema. Eu consider ca ultimul sistem ocroteste perfect si sistemul umanist, insa asta e doar parerea mea...
pps.
Legea conform careia "copiii nu vor patimi pentru parintii lor" este o lege generala.
Uneori Dumnezeu a decretat o distrugere speciala - integrala - a unor populatii. (vezi Potopul, vezi Sodoma si Gomora, canaanitii, etc). Acestea au fost decizii specifice, si au fost anuntate cu destul timp inainte . Oricine s-a cait dintre respectivii a fost salvat, cu intreaga familie. Oricine a ignorat avertismentul, a fost distrus, cu intreaga familie. Nici o inconsecventa aici.
Acestea au fost decizii specifice, si au fost anuntate cu destul timp inainte . Oricine s-a cait dintre respectivii a fost salvat, cu intreaga familie. Oricine a ignorat avertismentul, a fost distrus, cu intreaga familie. Nici o inconsecventa aici.
Asa au facut si rusii cind au luat basarabia....
Asa au facut si rusii cind au luat basarabia....
bdl, ai dreptate...
Sau nu... : Dumnezeu a creat viata, si ca atare are dreptul sa o ia oricand inapoi. Ii apartine de drept. Este proprietarul ei, daca vrei.
Rusii nu au creat Basarabia, nu au nici un drept asupra ei.
Comparatia nu tine...
Sau nu... : Dumnezeu a creat viata, si ca atare are dreptul sa o ia oricand inapoi. Ii apartine de drept. Este proprietarul ei, daca vrei.
Rusii nu au creat Basarabia, nu au nici un drept asupra ei.
Comparatia nu tine...
Da! Dumnezeu a creat viata si are drept asupra ei. Insa nu cred ca e normal sa se puna problema asa. In sensul ca din acest fel de abordare ar reiesi ca Dumnezeu se joaca cu viata si ia decizii in acest sens dupa bunul plac, doar asa... ca n-are nimic mai bun de facut. Deci aceasta realitate este pusa intr-o lumina nefavorabila - cei care ar citi doar ce ai scris tu ar avea o impresie gresita. Oricum - noi nu vom putea patrunde niciodata motivatiile pentru care Dumnezeu ia o anumita decizie. De aceea cand te rogi e bine sa spui "faca-se voia Ta" pentru ca "voia" Sa e mai buna decat voia noastra.
Si da, am citit si eu Biblia (sigur nu atatea ori ca si tine) si am vazut ce se spune despre "exterminarea" unor popoare. In primul rand nu e vorba de "exterminare" si in al doilea rand ceea ce scrie in Biblie nu trebuie luat totdeauna ad-literam. Exista multe situatii in care cercetari recente au demonstrat ca o anumita intamplare din Biblie s-a intamplat oarecum altel decat este scris. Cei care au scris Biblia au avut anumite limitari in exprimare, limitari care sunt lesne de inteles.
Apoi: acele realitati nu pot fi transpuse in prezent pentru ca lumea care este acum nu se poate compara cu cea de atunci. Conform Bibiliei oamenii din acea perioada erau mult mai apropiati de Dumnezeu decat cei care suntem acum.
Si - mai mult decat atat - nu trebuie omis din ecuatie Raul - nu uitati ca nu exista numai Binele, ci exista si Raul care isi face simtita prezenta.
Si da, am citit si eu Biblia (sigur nu atatea ori ca si tine) si am vazut ce se spune despre "exterminarea" unor popoare. In primul rand nu e vorba de "exterminare" si in al doilea rand ceea ce scrie in Biblie nu trebuie luat totdeauna ad-literam. Exista multe situatii in care cercetari recente au demonstrat ca o anumita intamplare din Biblie s-a intamplat oarecum altel decat este scris. Cei care au scris Biblia au avut anumite limitari in exprimare, limitari care sunt lesne de inteles.
Apoi: acele realitati nu pot fi transpuse in prezent pentru ca lumea care este acum nu se poate compara cu cea de atunci. Conform Bibiliei oamenii din acea perioada erau mult mai apropiati de Dumnezeu decat cei care suntem acum.
Si - mai mult decat atat - nu trebuie omis din ecuatie Raul - nu uitati ca nu exista numai Binele, ci exista si Raul care isi face simtita prezenta.
1,618033:
Ideea ca popoarele necredincioase si care ii asupresc pe bietii drept-credinciosi merita exterminate din porunca zeului suprem mi-e teama ca este exact ideologia lui Ossama bin Laden...
Ideea ca popoarele necredincioase si care ii asupresc pe bietii drept-credinciosi merita exterminate din porunca zeului suprem mi-e teama ca este exact ideologia lui Ossama bin Laden...
Offf....
Mai oameni buni: eu discut despre Biblie si relatarile biblice. Nu discut despre prezent.
NU am cum sa spun ca Biblia NU mentioneaza exterminari de populatie, cand ea tocmai ce le mentioneaza. Si nu o data, nici de doua ori, ci de mai multe ori. Biblia nu cosmetizeaza istoria. O reda asa cum a fost. Iar uneori arata ca aceste razboaie au fost neacceptate de Dumnezeu. Alteori, da, Dumnezeu insusi s-a folosit de oameni (evreii, in speta) pentru a elimina anumite populatii. Asta scrie Biblia, punct.
Primele doua: Potopul si Sodoma si Gomora sunt actiuni extraumane - nu au nici o legatura cu interventia umana.
Celelalte s-au petrecut intr-un timp cand oamenii nu aveau nici pe departe normele morale si "tandretea" de acum.
Si, repet, au avut fiecare in parte o justificare venita direct din partea lui Dumnezeu, iar nu purul arbitrariu. Dumnezeu n-a ucis pe nimeni dupa bunul plac - ci doar cand era ultima masura posibila. Am mai scris lucrul asta de mai multe ori, si ma mir ca n-a fost remarcat. (Uneori ma intreb daca nu ar fi mai bine sa reintru in tacerea mea de lunile trecute...)
Nu imi amintesc sa fi scris pe undeva ca astazi ar trebui aplicate aceleasi lucruri.
Cat despre ideologia lui Bin Laden - nu are nimic de-a face cu Biblia. Ca oamenii se pot juca de-a dumnezeii, si decide pe cine sa ucida si pe cine nu - asta n-a fost niciodata aprobat de Dumnezeu.
Si nu uitati un lucru: de repetate ori Dumnezeu a spus, conform Bibliei, ca iubeste oamenii, si ca le doreste binele. Si ca vor avea binele atat timp cat vor asculta de El. Este un bine inerent. Dar daca ei persista in a-si face rau, si a face rau si celorlalti, timp de sute de ani (ca amalecitii) chiar considerati ca Dumnezeu ar fi drept sa tolereze la nesfarsit o astfel de comportare nelegiuita?
Isus, Fiul lui Dumnezeu, a iubit enorm de mult oamenii. Si totusi pana si el a luat un bici de nuiele si a rasturnat mesele vanzatorilor din Templu, si a strigat la ei sa iasa afara. Iar pe farisei i-a numit "serpi, pui de vipere". Era nedrept sa faca asta? Oare dezastrul profetit de Isus si abatut asupra Ierusalimului, dezastru in care au murit aproximativ 1 milion de oameni (evrei), din cauza neascultarii lor, a fost nedrept? Pai si acolo au murit copii!
Omul este cel care isi aduce necazul asupra sa, nu Dumnezeu.
Nu uitati ca acelasi Dumnezeu al iubirii a creat si caprioara, si lupul. A creat si ratusca, si crocodilul.
Poate ca mai avem multe de invatat despre El si despre ce inseamna realmente iubirea Lui. Culmea e ca noi suntem tentati sa-l acuzam de nedreptate, dar nu avem nici o problema sa acceptam crimele si imoralitatea pe care le vedem zilnic in jurul nostru si la televizor. Asta ar trebui sa ne spuna destul de multe despre propriul sistem de valori...
Mai oameni buni: eu discut despre Biblie si relatarile biblice. Nu discut despre prezent.
NU am cum sa spun ca Biblia NU mentioneaza exterminari de populatie, cand ea tocmai ce le mentioneaza. Si nu o data, nici de doua ori, ci de mai multe ori. Biblia nu cosmetizeaza istoria. O reda asa cum a fost. Iar uneori arata ca aceste razboaie au fost neacceptate de Dumnezeu. Alteori, da, Dumnezeu insusi s-a folosit de oameni (evreii, in speta) pentru a elimina anumite populatii. Asta scrie Biblia, punct.
Primele doua: Potopul si Sodoma si Gomora sunt actiuni extraumane - nu au nici o legatura cu interventia umana.
Celelalte s-au petrecut intr-un timp cand oamenii nu aveau nici pe departe normele morale si "tandretea" de acum.
Si, repet, au avut fiecare in parte o justificare venita direct din partea lui Dumnezeu, iar nu purul arbitrariu. Dumnezeu n-a ucis pe nimeni dupa bunul plac - ci doar cand era ultima masura posibila. Am mai scris lucrul asta de mai multe ori, si ma mir ca n-a fost remarcat. (Uneori ma intreb daca nu ar fi mai bine sa reintru in tacerea mea de lunile trecute...)
Nu imi amintesc sa fi scris pe undeva ca astazi ar trebui aplicate aceleasi lucruri.
Cat despre ideologia lui Bin Laden - nu are nimic de-a face cu Biblia. Ca oamenii se pot juca de-a dumnezeii, si decide pe cine sa ucida si pe cine nu - asta n-a fost niciodata aprobat de Dumnezeu.
Si nu uitati un lucru: de repetate ori Dumnezeu a spus, conform Bibliei, ca iubeste oamenii, si ca le doreste binele. Si ca vor avea binele atat timp cat vor asculta de El. Este un bine inerent. Dar daca ei persista in a-si face rau, si a face rau si celorlalti, timp de sute de ani (ca amalecitii) chiar considerati ca Dumnezeu ar fi drept sa tolereze la nesfarsit o astfel de comportare nelegiuita?
Isus, Fiul lui Dumnezeu, a iubit enorm de mult oamenii. Si totusi pana si el a luat un bici de nuiele si a rasturnat mesele vanzatorilor din Templu, si a strigat la ei sa iasa afara. Iar pe farisei i-a numit "serpi, pui de vipere". Era nedrept sa faca asta? Oare dezastrul profetit de Isus si abatut asupra Ierusalimului, dezastru in care au murit aproximativ 1 milion de oameni (evrei), din cauza neascultarii lor, a fost nedrept? Pai si acolo au murit copii!
Omul este cel care isi aduce necazul asupra sa, nu Dumnezeu.
Nu uitati ca acelasi Dumnezeu al iubirii a creat si caprioara, si lupul. A creat si ratusca, si crocodilul.
Poate ca mai avem multe de invatat despre El si despre ce inseamna realmente iubirea Lui. Culmea e ca noi suntem tentati sa-l acuzam de nedreptate, dar nu avem nici o problema sa acceptam crimele si imoralitatea pe care le vedem zilnic in jurul nostru si la televizor. Asta ar trebui sa ne spuna destul de multe despre propriul sistem de valori...
Tressa zic si daca e un pic off-topic!
1,618033 - de cate ori citesc postarile tale despre religie si ma uit apoi la avatar ma spaaaarg de ras! Numa nu pusca una cu alta! Nu te supara please!
Ai dreptate
De-aia-l si tin: ca amuza/intriga/enerveaza/mira lumea...
ps.
de fapt, e Bruce in rolul lui Carlos, sacalul. Cel cu multe feţe, stii....
De-aia-l si tin: ca amuza/intriga/enerveaza/mira lumea...
ps.
de fapt, e Bruce in rolul lui Carlos, sacalul. Cel cu multe feţe, stii....
1,618033,
Crezi ca mai este posibil, in ziua de azi, ca D-zeu sa mai comunice in mod direct cu oamenii ca in trecut, sau acele povestioare spuse de crestini sunt doar halucinatii, autosugestii sau pur si simplu minciuni menite sa atraga adepti?
Crezi ca mai este posibil, in ziua de azi, ca D-zeu sa mai comunice in mod direct cu oamenii ca in trecut, sau acele povestioare spuse de crestini sunt doar halucinatii, autosugestii sau pur si simplu minciuni menite sa atraga adepti?
ueit, e posibil.
Nu stiu, eu sunt mai.... cartezian. Consider ca elementele fundamentale au fost spuse de Isus si ca ele sunt tot ceea ce este necesar pentru ca un om sa devina OM.
Restul - revelatii personale, viziuni, profetii... In afara a 95% care sunt sarlatanii demonstrabile, exista probabil si un miez de adevar in unele - cu precadere in cele nedemonstrabile pe cale stiintifica.
Nu stiu, cred ca poti ajunge la esenta crestinismului - iubirea aproapelui - meditand la modul de a fi al lui Isus.
Interventia actuala a divinului in viata omului imbraca forma unui miracol - dar cu precadere in aceasta directie - ii face pe niste oameni violenti, imorali, cinici, samd sa se schimbe si sa semene cu Hristos. Aceasta este forta reala a crestinismului.
Din pacate, prea putini pot sa se incadreze in descrierea de mai sus.
Nu stiu, eu sunt mai.... cartezian. Consider ca elementele fundamentale au fost spuse de Isus si ca ele sunt tot ceea ce este necesar pentru ca un om sa devina OM.
Restul - revelatii personale, viziuni, profetii... In afara a 95% care sunt sarlatanii demonstrabile, exista probabil si un miez de adevar in unele - cu precadere in cele nedemonstrabile pe cale stiintifica.
Nu stiu, cred ca poti ajunge la esenta crestinismului - iubirea aproapelui - meditand la modul de a fi al lui Isus.
Interventia actuala a divinului in viata omului imbraca forma unui miracol - dar cu precadere in aceasta directie - ii face pe niste oameni violenti, imorali, cinici, samd sa se schimbe si sa semene cu Hristos. Aceasta este forta reala a crestinismului.
Din pacate, prea putini pot sa se incadreze in descrierea de mai sus.
Sau nu... : Dumnezeu a creat viata, si ca atare are dreptul sa o ia oricand inapoi.
Doar o supozitie deocamdata....
Si care scirtaie rau de tot.....
Doar o supozitie deocamdata....
Si care scirtaie rau de tot.....
bdl - pe undeva ai dreptate. Cei care-si iau viata unii altora, cu o frenezie demna de cauze mai bune, sunt chiar oamenii.
Iar pentru mine, evolutionismul unui rasarit de soare care imi umple sufletul de bucurie si inima de nostalgie... please!
Dar asta e doar parerea mea...
Iar pentru mine, evolutionismul unui rasarit de soare care imi umple sufletul de bucurie si inima de nostalgie... please!
Dar asta e doar parerea mea...
1,618033,
Ce crezi ca trebuie sa faca un crestin daca D-zeu ii ordona sa ucida?
Si ceva legat de invierea mortilor in VT (Ecclesiastul 9):
Ce crezi ca trebuie sa faca un crestin daca D-zeu ii ordona sa ucida?
Si ceva legat de invierea mortilor in VT (Ecclesiastul 9):
| QUOTE |
| 1. Cu adevarat toate acestea le-am pus la inima si inima mea le-a vazut: ca cei drepti si cei intelepti impreuna cu toate faptele lor sant in mina lui Dumnezeu. Nici macar iubirea, nici ura nu o cunoaste omul; ci totul este desertaciune inaintea oamenilor, 2. Caci toti au aceeasi soarta: cel drept ca si cel pacatos, cel bun ca si cel rau, cel curat ea si cel necurat, cel ce aduce jertfa ca si cel ce nu aduce, cel bun ca si cel rau, cel ce jura ca si cel ce cinsteste juramantul. 3. Este un mare rau in tot ceea ce se face sub soare, caci toti au aceeasi soarta si pe langa aceasta inima oamenilor este plina de rautate si nebunia in inima lor dainuieste toata viata lor si se duc in acelasi loc cu cei morti; 4. Oare cine va ramane in viata? Pentru toti cei vii este o nadejde, caci un caine viu este mai de pret decat un caine mort. 5. Cei vii stiu ca vor muri, dar cei morti nu stiu nimic si parte de rasplata nu mai au, caci numele lor a fost uitat. 6. Si dragostea lor, ura lor si pizma lor a pierit de mult si nu se vor mai bucura niciodata de ceea ce se face sub soare. 7. Du-te si mananca cu bucurie painea ta si bea cu inima buna vinul tau, pentru ca Dumnezeu este indurator pentru faptele tale. 8. Toata vremea vesmintele tale sa fie albe si untdelemnul sa nu lipseasca de pe capul tau! 9. Bucura-te de viata cu femeia pe care o iubesti in toate zilele vietii tale celei desarte, pe care ti-a harazit-o Dumnezeu sub soare; caci aceasta este partea ta in viata si in mijlocul trudei cu care te ostenesti sub soare. 10. Tot ceea ce mana ta prinde sa savarseasca, fa cu hotarare, caci in locuinta mortilor in care te vei duce nu se afla nici fapta, nici punere la cale, nici stiinta, nici intelepciune. |
"Necunoscute sunt caile Domnului"
Pai.. In situatia asta a fost pus Avraam. A ales sa asculte pe Dumnezeu si lucrurile au avut un final fericit.
In vremea noastra? E mai dificil de raspuns. Pentru ca acum exista un cabinet medical numit psihiatrie. Presupunand un mesaj real de la Dumnezeu... Cel mai intelept ar fi sa faci la fel ca Avraam. Fara sa te gandesti prea mult. Uite.. Nu mai stiu acum sigur unde am citit o povestioara pe tema asta. Era ceva de genul: Doi oameni sunt gazduiti de o vaduva saraca. Sunt tratati foarte bine, pe masura posibilitatilor femeii. La plecare, unul dintre cei doi oameni ii spune vaduvei sa-l lase pe nepotul ei sa ii conduca. Nepotul ei, singura rubedenie ramasa.. Dupa ce merg impreuna o bucata de drum, omul care a insistat ca baiatul sa-i conduca il impinge pe acesta din urma intr-o prapastie. Tovarasul lui de calatorie il cearta si-l intreaba de ce a facut asa ceva.. Cum de a putut rasplati astfel bunatatea vaduvei? Ucigasul se transforma intr-un inger si ii destainuie ca peste mai putin de un an, baiatul ar fi ucis-o pe vaduva.
Pai.. In situatia asta a fost pus Avraam. A ales sa asculte pe Dumnezeu si lucrurile au avut un final fericit.
In vremea noastra? E mai dificil de raspuns. Pentru ca acum exista un cabinet medical numit psihiatrie. Presupunand un mesaj real de la Dumnezeu... Cel mai intelept ar fi sa faci la fel ca Avraam. Fara sa te gandesti prea mult. Uite.. Nu mai stiu acum sigur unde am citit o povestioara pe tema asta. Era ceva de genul: Doi oameni sunt gazduiti de o vaduva saraca. Sunt tratati foarte bine, pe masura posibilitatilor femeii. La plecare, unul dintre cei doi oameni ii spune vaduvei sa-l lase pe nepotul ei sa ii conduca. Nepotul ei, singura rubedenie ramasa.. Dupa ce merg impreuna o bucata de drum, omul care a insistat ca baiatul sa-i conduca il impinge pe acesta din urma intr-o prapastie. Tovarasul lui de calatorie il cearta si-l intreaba de ce a facut asa ceva.. Cum de a putut rasplati astfel bunatatea vaduvei? Ucigasul se transforma intr-un inger si ii destainuie ca peste mai putin de un an, baiatul ar fi ucis-o pe vaduva.
solipso:
| QUOTE |
| Presupunand un mesaj real de la Dumnezeu... |
Ai vreo idee cum s-ar putea stabili acest lucru?
| QUOTE |
| Cel mai intelept ar fi sa faci la fel ca Avraam. Fara sa te gandesti prea mult. |
Tu chiar vorbesti serios?
| QUOTE |
| Ai vreo idee cum s-ar putea stabili acest lucru? |
Nu. Si nu cred ca exista un protocol, un standard, un ISO in acest sens...
| QUOTE |
| Tu chiar vorbesti serios? |
Dap. Vorbesc FOARTE serios. Si, cred ca si tu ai face la fel. Sa ne gandim.. Pe de o parte sunt eu (sau tu), un "botz cu ochi", un fir de praf in Infinit, iar de cealalta parte Dumnezeu, care imi spune sa omor pe cineva. Imagineaza-ti ca inssusi faptul ca mi (ti) se spune sa omor pe cineva este ceva care trebuie sa-ti dea de gandit. Pentru ca in atotputernicia Sa, Dumnezeu te poate determina sa faci asta fara sa-ti mai astepte ca tu sa-I executi porunca voit.
Mi se pare mie, sau discutia asta incepe sa devina usor aberanta?
Dumnezeu a spus "sa nu ucizi!". Si tot El a spus sa-i iertam si sa-i iubim chiar pe dusmanii nostri. Sigur ca se pot invoca pasaje din VT in care dumnezeu (?) indeamna la varsare de sange. E discutabila capacitatea celor care au redat aceste pasaje de a receptiona corect Cuvantul Lui si, daca n-avem alte posibilitati la indemana si ne ghidam exclusiv dupa invatatura Bisericii, il vom credita pe Moise cu o mai mare receptivitate decat pe altii (ca potente este comparabil cu Enoch, dar asta e alta discutie) si Ii vom acorda cel mai mare credit lui Iisus si cuvintelor Lui.
Daca as auzi/vedea/visa ceva care sa-mi transmita un mesaj de genul "salut, aici dumnezeu. ia omoara-l tu pe x" as sti automat ca acel mesaj poate fi o halucinatie, o influenta demonica, o stare psihica ciudata etc., dar in orice caz nu un mesaj de la Dumnezeu.
Dumnezeu a spus "sa nu ucizi!". Si tot El a spus sa-i iertam si sa-i iubim chiar pe dusmanii nostri. Sigur ca se pot invoca pasaje din VT in care dumnezeu (?) indeamna la varsare de sange. E discutabila capacitatea celor care au redat aceste pasaje de a receptiona corect Cuvantul Lui si, daca n-avem alte posibilitati la indemana si ne ghidam exclusiv dupa invatatura Bisericii, il vom credita pe Moise cu o mai mare receptivitate decat pe altii (ca potente este comparabil cu Enoch, dar asta e alta discutie) si Ii vom acorda cel mai mare credit lui Iisus si cuvintelor Lui.
Daca as auzi/vedea/visa ceva care sa-mi transmita un mesaj de genul "salut, aici dumnezeu. ia omoara-l tu pe x" as sti automat ca acel mesaj poate fi o halucinatie, o influenta demonica, o stare psihica ciudata etc., dar in orice caz nu un mesaj de la Dumnezeu.
Acel "sa nu ucizi" apare inca din legea lui Moise. Dupa aceea, evreii au fost pedepsiti ca nu au facut cum a poruncit Dumnezeu, respectiv ca nu au ucis toti bastinasii din Pamantul Fagaduit. Nu cred ca suntem in masura sa ne impotrivim poruncii lui Dumnezeu. E un fel de "caz de forta majora" in care se trece peste "sa nu ucizi".
Cat despre felul in care soseste mesajul lui Dumnezeu.. Nu poti spune by default ca este o influenta demonica. Sa nu uitam ca Dumnezeu este atotputernic. Cred ca te poate face sa intelegi ca mesajul este de la El. Ca sa fii sigur, poti , inainte sa-l executi pe x, sa vizitezi un preot, doi, un calugar, o autoritate in domeniu... Dialogul cu Dumnezeu este un subiect foarte sensibil si as cauta sfatul celor mai intelepti..
Cat despre felul in care soseste mesajul lui Dumnezeu.. Nu poti spune by default ca este o influenta demonica. Sa nu uitam ca Dumnezeu este atotputernic. Cred ca te poate face sa intelegi ca mesajul este de la El. Ca sa fii sigur, poti , inainte sa-l executi pe x, sa vizitezi un preot, doi, un calugar, o autoritate in domeniu... Dialogul cu Dumnezeu este un subiect foarte sensibil si as cauta sfatul celor mai intelepti..
| QUOTE |
| Dap. Vorbesc FOARTE serios. Si, cred ca si tu ai face la fel. |
Nu, nu as face la fel. Primul lucru pe care l-as face ar fi sa merg la cel mai apropiat spital de psihiatrie.
| QUOTE |
| in atotputernicia Sa, Dumnezeu te poate determina sa faci asta fara sa-ti mai astepte ca tu sa-I executi porunca voit. |
Nu ma refer la cazul in care nu mai ai capacitate de decizie. A discuta ce ai face intr-un asemenea caz e absurd.
Inca ceva, ai considera ca acea crima este una dreapta? Sau ai actiona pur si simplu de frica?
Isus a fost foarte clar: cine ridica sabia, de sabie va muri. Unui crestin ii este interzisa si violenta de limbaj, daramite violenta fizica, si cu atat mai mult omuciderea!
ueit, din nou dai doar un citat biblic, ignorand citatele pe care ti le-am dat si care fac referire la speranta invierii. Biblia se citeste ca un tot, nu doar in parte. Caci asa, iti pot arata un verset care spune "Nu exista Dumnezeu". Da, se afla in Biblie. Si asta ce inseamna, ca Biblia arata ca nu exista Dumnezeu?
Despre starea mortilor: da, ei sunt inconstienti. Crestinii au o denumire mai frumoasa pentru aceasta stare: adormiti in Domnul. Mortii isi asteapta invierea. Vechiul Testament face aluzie la inviere. Noul Testament o descrie in detaliu si ii subliniaza importanta capitala pentru credinta.
Despre Avraam - testul facut lui Avraam nu era doar un test al credintei sale, ci mai ales un tablou profetic. Un arhetip. Asa cum am mai spus (vezi discutia despre Emanuel, profetit de Isaia), profetilor li s-a ordonat de multe ori sa faca anumite lucruri care in sine profeteau evenimente aflate la secole departare. Erau, daca vrei, niste mini-piese, niste ilustrari ale vointei divine care viza evenimente indepartate in timp. Usor de inteles de oamenii simpli, usor de povestit de-a lungul secolelor. Daca ati merge la biserica, le-ati auzi interpretarea, caci nu le inventez eu acum - apa rece si mersul pe jos...
De exemplu, Isaia are un copil Emanuel pe timpul regelui Ahaz, ca semn ca Siria si Israelul vor fi invinse (Isaia 7:14) - copilul il profetea de fapt pe Isus; Ezechiel trebuie sa manance turte pe excremente umane (Ezechiel 4:12) - ca semn profetic al deportarii evreilor; Amos trebuie sa se casatoreasca cu o prostituata, ca semn al decaderii morale a poporului evreu, si al iertarii repetate din partea lui Dumnezeu, cat si a dreptei sale judecati (Amos 7:17); Isus blestema un smochin care nu dadea roade, ca semn al blestemului ce urma sa se abata asupra evreilor din cauza lipsei lor de roade... si asa mai departe.
Asadar, ceea ce face Avraam ii testeaza, evident, credinta, insa semnificatia gestului sau era mult mai mare. Ea indica spre jertfa lui Hristos, facuta de insusi Tatal, Dumnezeu.
Multi isi pun intrebarea ce ar face acum daca ar fi pusi intr-o asemenea situatie. Pai unii au si fost pusi. Au fost amenintati ca-si pierd familia daca nu renunta la credinta. Ca sunt intemnitati si omoriti daca nu renunta la crestinism.
Lagarele atee de la Pitesti, Canal, Aiud si multe altele stau marturie ca mii si mii de oameni si-au acceptat testul avraamic, refuzand sa faca un compromis cu sistemul fara de Dumnezeu. In felul lor, si pastrand proportiile.
Alti mii de crestini au fost ucisi de nazisti si de comunisti, pentru ca au refuzat sa puna mana pe arme si sa sustina in vreun fel acele dictaturi. Multi si-au pierdut familiile din aceasta cauza.
Asta e adevaratul test avraamic, iar nu elucubratiile celor care urla ca le-a ordonat Dumnezeu sa ucida.
De doua mii de ani suntem intr-o epoca ce ar fi trebuit sa fie crestina. Macar atata lucru de-am invata, sa nu mai ucidem - nici macar in gand. Si nici macar sa privim cu bucurie la filmele in care mor trei oameni pe minut.
ps. Cineva, un mare om, spunea ca prea multi au fost dispusi sa moara pentru credinta lor, decat sa traiasca pentru ea. Sunt complet de acord - atat timp cat decizia tinea doar de ei. A iubi, pretui si aprecia viata este cel mai important lucru pe care ar trebui sa-l invete un credincios - cat si un ateu.
ueit, din nou dai doar un citat biblic, ignorand citatele pe care ti le-am dat si care fac referire la speranta invierii. Biblia se citeste ca un tot, nu doar in parte. Caci asa, iti pot arata un verset care spune "Nu exista Dumnezeu". Da, se afla in Biblie. Si asta ce inseamna, ca Biblia arata ca nu exista Dumnezeu?
Despre starea mortilor: da, ei sunt inconstienti. Crestinii au o denumire mai frumoasa pentru aceasta stare: adormiti in Domnul. Mortii isi asteapta invierea. Vechiul Testament face aluzie la inviere. Noul Testament o descrie in detaliu si ii subliniaza importanta capitala pentru credinta.
Despre Avraam - testul facut lui Avraam nu era doar un test al credintei sale, ci mai ales un tablou profetic. Un arhetip. Asa cum am mai spus (vezi discutia despre Emanuel, profetit de Isaia), profetilor li s-a ordonat de multe ori sa faca anumite lucruri care in sine profeteau evenimente aflate la secole departare. Erau, daca vrei, niste mini-piese, niste ilustrari ale vointei divine care viza evenimente indepartate in timp. Usor de inteles de oamenii simpli, usor de povestit de-a lungul secolelor. Daca ati merge la biserica, le-ati auzi interpretarea, caci nu le inventez eu acum - apa rece si mersul pe jos...
De exemplu, Isaia are un copil Emanuel pe timpul regelui Ahaz, ca semn ca Siria si Israelul vor fi invinse (Isaia 7:14) - copilul il profetea de fapt pe Isus; Ezechiel trebuie sa manance turte pe excremente umane (Ezechiel 4:12) - ca semn profetic al deportarii evreilor; Amos trebuie sa se casatoreasca cu o prostituata, ca semn al decaderii morale a poporului evreu, si al iertarii repetate din partea lui Dumnezeu, cat si a dreptei sale judecati (Amos 7:17); Isus blestema un smochin care nu dadea roade, ca semn al blestemului ce urma sa se abata asupra evreilor din cauza lipsei lor de roade... si asa mai departe.
Asadar, ceea ce face Avraam ii testeaza, evident, credinta, insa semnificatia gestului sau era mult mai mare. Ea indica spre jertfa lui Hristos, facuta de insusi Tatal, Dumnezeu.
Multi isi pun intrebarea ce ar face acum daca ar fi pusi intr-o asemenea situatie. Pai unii au si fost pusi. Au fost amenintati ca-si pierd familia daca nu renunta la credinta. Ca sunt intemnitati si omoriti daca nu renunta la crestinism.
Lagarele atee de la Pitesti, Canal, Aiud si multe altele stau marturie ca mii si mii de oameni si-au acceptat testul avraamic, refuzand sa faca un compromis cu sistemul fara de Dumnezeu. In felul lor, si pastrand proportiile.
Alti mii de crestini au fost ucisi de nazisti si de comunisti, pentru ca au refuzat sa puna mana pe arme si sa sustina in vreun fel acele dictaturi. Multi si-au pierdut familiile din aceasta cauza.
Asta e adevaratul test avraamic, iar nu elucubratiile celor care urla ca le-a ordonat Dumnezeu sa ucida.
De doua mii de ani suntem intr-o epoca ce ar fi trebuit sa fie crestina. Macar atata lucru de-am invata, sa nu mai ucidem - nici macar in gand. Si nici macar sa privim cu bucurie la filmele in care mor trei oameni pe minut.
ps. Cineva, un mare om, spunea ca prea multi au fost dispusi sa moara pentru credinta lor, decat sa traiasca pentru ea. Sunt complet de acord - atat timp cat decizia tinea doar de ei. A iubi, pretui si aprecia viata este cel mai important lucru pe care ar trebui sa-l invete un credincios - cat si un ateu.
| QUOTE |
| Isus a fost foarte clar: cine ridica sabia, de sabie va muri. |
In primul rand asta nu e o lege, cel putin nu explicit, e o constatare si se referea la o situatie punctuala. Pe de alta parte ce te face sa fii atat de sigur ca, in timp ce
| QUOTE |
| Legea conform careia "copiii nu vor patimi pentru parintii lor" este o lege generala |
, la fel si "Sa nu ucizi" din VT, nu avem de a face si aici cu un caz asemanator? Cine stabileste care dintre legile prezente in biblie este "generala" si care absoluta?
Uite si alta zicere a lui Iisus de o factura un pic diferita(Luca, 19):
Uite si alta zicere a lui Iisus de o factura un pic diferita(Luca, 19):
| QUOTE |
| 26. Zic voua: Ca oricui are i se va da, iar de la cel ce nu are si ceea ce are i se va lua. 27. Iar pe acei vrajmasi ai mei, care n-au voit sa domnesc peste ei, aduceti-i aici si taiati-i in fata mea. 28. Si zicand acestea, mergea inainte, suindu-Se la Ierusalim. |
| QUOTE |
| ueit, din nou dai doar un citat biblic, ignorand citatele pe care ti le-am dat |
Eu nu le ignor, dar nu vad de ce alea ar fi mai de incredere. Pot spune si eu ca tu le ignori pe ale mele. E clar ca unele din ele sunt false, dar care?
| QUOTE |
| Biblia se citeste ca un tot, nu doar in parte. Caci asa, iti pot arata un verset care spune "Nu exista Dumnezeu". |
Cred ca aici esti un pic incorect. Nu poti spune ca as fi rupt din context trei vorbe, am citat aproape intreg capitolul, iar sensul e cat se poate de clar.
| QUOTE |
| Despre starea mortilor: da, ei sunt inconstienti. Crestinii au o denumire mai frumoasa pentru aceasta stare: adormiti in Domnul. Mortii isi asteapta invierea. |
Interpretarea asta nu tine. Sa revedem textul:
| QUOTE |
| cei morti nu stiu nimic si parte de rasplata nu mai au, caci numele lor a fost uitat. |
Nici vorba de inviere aici.
| QUOTE |
| Despre Avraam - testul facut lui Avraam nu era doar un test al credintei sale, ci mai ales un tablou profetic. Un arhetip. ... De exemplu, Isaia, Isaia are un copil Emanuel pe timpul regelui Ahaz, ca semn ca Siria si Israelul vor fi invinse (Isaia 7:14) - copilul il profetea de fapt pe Isus |
De unde aceasta interpretare? Exista vreun text biblic care sa sugereze acest fapt? Cand este vorba de parabole sau alegorii acest lucru este specificat sau este evident in text. Nu imi amintesc de asa ceva in asa-zisa profetie a lui Isaia. Cat despre faptul ca e vorba de Iisus... Sa vedem mai bine textul:
| QUOTE |
| 14. Pentru aceasta Domnul meu va va da un semn: Iata, Fecioara va lua in pantece si va naste fiu si vor chema numele lui Emanuel. 15. El se va hrani cu lapte si cu miere pana in vremea cand va sti sa arunce raul si sa aleaga binele. 16. Ca inainte ca fiul acesta sa stie sa dea la o parte raul si sa aleaga binele, pamantul de care iti este teama, din pricina celor doi regi, va fi pustiit. 17. Dar Domnul va aduce peste tine, peste poporul tau si peste casa tatalui tau, vremuri care n-au mai venit de cand Efraim s-a desfacut de Iuda; va aduce pe regele Asiriei. 18. Si va fi ca in ziua aceea Domnul va chema mustele care se afla la capatul Nilului - fluviul Egiptului - si albinele din pamantul Asiriei; 19. Si vor veni si se vor aseza cu toate in vaile cele prapastioase si in crapaturile stancilor si in toate tufisurile si in toate tinuturile nelocuite. 20. In vremea aceea, va rade Domnul cu un brici, luat de imprumut de dincolo de Eufrat, pe regele Asiriei, capul, parul de pe trup si ii va smulge si barba. 21. In vremea aceea, cine va hrani o vaca si doua oi 22. Va avea belsug de unt din pricina multimii laptelui si cei ce vor fi ramas in tara se vor hrani cu smantana si cu miere. 23. In ziua aceea, unde era un loc de o mie de butuci pe pret de o mie de sicli, va fi plin de spini si de balarii. 24. Acolo oamenii vor intra inarmati cu arcuri si cu sageti, caci toata tara va fi plina de spini si de balarii. 25. Si in toti muntii care erau curatati cu sapaliga, tu nu te vei duce, de frica spinilor si a balariilor. Acolo se va da drumul boilor si oilor, ca sa calce pamantul. |
Spune-mi si mie, te rog, care este paralela intre acest text si viata lui Iisus (exceptand nasterea din fecioara, care este o greseala de traducere in Septuaginta lui Matei)? Sa intelegem ca Iisus in copilarie nu deosebea binele de rau?
| QUOTE |
| Asadar, ceea ce face Avraam ii testeaza, evident, credinta, insa semnificatia gestului sau era mult mai mare. Ea indica spre jertfa lui Hristos, facuta de insusi Tatal, Dumnezeu. |
Pura speculatie...
| QUOTE |
| Multi isi pun intrebarea ce ar face acum daca ar fi pusi intr-o asemenea situatie. Pai unii au si fost pusi. Au fost amenintati ca-si pierd familia daca nu renunta la credinta. Ca sunt intemnitati si omoriti daca nu renunta la crestinism. |
Intrebarea mea era legata de o situatie asemanatoare celei din cazul genocidului amalekitilor, in care D-zeu ordona unui credincios sa ucida. Dupa cum ai spus tu nu vezi nimic nedrept in asta, iar victimele vor fi oricum rasplatite pe lumea cealalta. De asemeni, accepti ideea ca pot fi derogari de la legile din biblie in situatii "speciale". Nu ma refeream la martiriul unor crestini si cred ca stii foarte bine acest lucru.
| QUOTE |
| Lagarele atee... |
Cred ca asta e o lovitura sub centura. Stii foarte bine ca sistemul comunist era un sistem dictatorial politic si economic, nu un sistem ateu, in modul in care inchizitia, de pilda, era o institutie religioasa. Ateismul se numara si el printre caracteristicile comunismului, iar nu comunismul printre cele ale ateismului. Trebuie sa fim atenti cum facem incluziunile. De pilda as putea si eu sa ma refer la lagarele naziste ca si "crestine", Hitler fiind crestin, iar religia facand parte din propaganda antievreiasca.
| QUOTE |
| Asta e adevaratul test avraamic, iar nu elucubratiile celor care urla ca le-a ordonat Dumnezeu sa ucida. |
Printre ei fiind... Moise, Saul, Ioshua.
| QUOTE |
| De doua mii de ani suntem intr-o epoca ce ar fi trebuit sa fie crestina. |
A fost aproape pur crestina pana acum vreo 300 de ani. Acea epoca se cheama "Dark Ages". Cand crestinismul si-a pierdut puterea s-a numit "Enlightement". Oare de ce?
| QUOTE |
| A iubi, pretui si aprecia viata este cel mai important lucru pe care ar trebui sa-l invete un credincios - cat si un ateu. |
Aici suntem de acord.
| QUOTE (1,618033 @ 19 Apr 2005, 03:44 AM) |
| bdl - pe undeva ai dreptate. Cei care-si iau viata unii altora, cu o frenezie demna de cauze mai bune, sunt chiar oamenii. |
Deci oamenii nu au "scuze", in schimb dumnezeu, da.... la el e de acceptat sa omoare la gramada.... oamenii nu....pai daca sint dupa chipul si asemenarea sa, de ce ne miram?
Solipso,
Povestea aia are prea multe necunoscute pt a se lua in seama... se bazeaza din cap in coada pe supozitii....
iar de cealalta parte Dumnezeu, care imi spune sa omor pe cineva.
Pt tine , omule.... pt atei nu e.... el iti spune tie asa ceva.... la atei nu are cine sa spuna ca trebuie sa omoare pe cineva...Concluzia... cine e mai bun? Ateul sau credinciosul? Si in alta ordine.....daca toti criminalii spun ca asa le-a spus d-zeu ce ne facem?
Pentru ca in atotputernicia Sa, Dumnezeu te poate determina sa faci asta fara sa-ti mai astepte ca tu sa-I executi porunca voit.
Atunci unde mai e liberul arbitru cu cere se lauda credinciosii?
IO
Sigur ca se pot invoca pasaje din VT in care dumnezeu (?) indeamna la varsare de sange. E discutabila capacitatea celor care au redat aceste pasaje de a receptiona corect Cuvantul Lui si,
Stai ca nu pricep..... adica unii care au inteles "gresit" cuvintul lui au scris cartea, altii au facut dupa carte? Si categoric nu e nimic de condamnat aici, nu-i asa? Totul e just si pur ca deh... vine de sus sau asa s-a crezut?
Daca as auzi/vedea/visa ceva care sa-mi transmita un mesaj de genul "salut, aici dumnezeu. ia omoara-l tu pe x" as sti automat ca acel mesaj poate fi o halucinatie, o influenta demonica, o stare psihica ciudata etc., dar in orice caz nu un mesaj de la Dumnezeu.
Bagi mina in foc ca vor face toti la fel?
Vad ca solipso nu e chiar de aceiasi parere?
Solipso
Nu cred ca suntem in masura sa ne impotrivim poruncii lui Dumnezeu. E un fel de "caz de forta majora" in care se trece peste "sa nu ucizi".
Sigur ca da..... si nici nu ar trebuii condamnati aia care omoara din porunca lui....de fapt fac un bine....
1,61
Isus a fost foarte clar: cine ridica sabia, de sabie va muri. Unui crestin ii este interzisa si violenta de limbaj, daramite violenta fizica, si cu atat mai mult omuciderea!
Atunci care e treaba cu deuteronomul unde se spune clar ca aia de alta credinta trebuie ucisi?
bld, ueit.... este uciderea unei fiinte umane justificabila in anumite conditii?
Aceasta este o versiune "Text-Only" a continutului acestui forum. Pentru a vizualiza versiunea completa, cu mai multe informatii, formatari si imagini,click aici.