Asa cum am promis, m-am uitat in "Cronologie" si am gasit urmatoarele date despre raportul numarului de avioane la 22.06.1941:
Luftwaffe: 4000 avioane de razboi
Aliati Germania: 980 avioane
--------------------------------------
Total: 4980
Rusia: 1540 avioane de razboi.
De aceea am vorbit despre raportul de 3:1. Datele sunt seci intr-un tabel fara alte explicatii asa ca nu stiu sigur daca avioanele sovietice erau cele considerate active sau mai stiu eu cum. Am observat ca exista discrepante mari intre datele diverselor surse, in special in ceea ce ii priveste pe nemti intre 2500 si 5000 de avioane (100% diferenta), iar in ceea ce-i priveste pe rusi sursele sunt putine.
Am am ramas in pana de idei si astept si pe altii sa contribuie cu ceva care sa relanseze discutia.
Versiune completa:World War II - Batalii Si Nu Numai
HanuAncutei.com - ARTA de a conversa > Odaia Dezbaterilor: Stiinta si Cultura > Exploratorium > Cronica Timpului
| QUOTE |
Am am ramas in pana de idei si astept si pe altii sa contribuie cu ceva care sa relanseze discutia. |
am putea s-o punem de un flame pe tema razboiului in pacific, de exemplu
Fapte mai putin cunoscute din RM II (4) :
La data de 21 noiembrie 1941, unul din asii aviatiei germane naziste, Oberst WERNER MOELDERS (n. 1913) si-a pierdut viata pe cand calatorea , ca pasager, cu un avion de bombardament HE-111, pentru a participa la funeraliile de stat ale generalului Ernst Udet (n. 1896), inspector general al Luftwaffe, care s-a sinucis pe 17 noiembrie 1941. Avionul cu care caltorea Moelders s-a lovit de cosul unei fabrici, in apropiere de Breslau, din cauza timpului nefavorabil, ploaie si ceata.
Moelders , care avea la activ 115 avioane doborite, din care 68 pe teatrul de operatiuni din vest, a fost inlocuit de un alt as al aviatiei germane Adolf Galland , care a luptat cu bravura , pina in ianuarie,1945.
La data de 21 noiembrie 1941, unul din asii aviatiei germane naziste, Oberst WERNER MOELDERS (n. 1913) si-a pierdut viata pe cand calatorea , ca pasager, cu un avion de bombardament HE-111, pentru a participa la funeraliile de stat ale generalului Ernst Udet (n. 1896), inspector general al Luftwaffe, care s-a sinucis pe 17 noiembrie 1941. Avionul cu care caltorea Moelders s-a lovit de cosul unei fabrici, in apropiere de Breslau, din cauza timpului nefavorabil, ploaie si ceata.
Moelders , care avea la activ 115 avioane doborite, din care 68 pe teatrul de operatiuni din vest, a fost inlocuit de un alt as al aviatiei germane Adolf Galland , care a luptat cu bravura , pina in ianuarie,1945.
@actionmedia
| QUOTE |
| Oricum ar fi fost, se pare ca mai multe avioane sovietice au fost distruse la sol prin bombardamente decat in aer prin lupta directa. Dar daca avioanele de la sol erau mai toate depasite atunci Luftwaffe n-a avut prea mare succes. |
Dimpotriva, Luftwaffe chiar a fost o forta, atat dpdv al avioanelor cat si al pilotilor avand cei mai buni piloti din toate timpurile. Doi dintre ei au avut peste 300 de victorii (Erich Hartmann - 352, Gerhard Barkhorn - 301), iar 13 au avut intre 200 si 300. Hartmann chiar a luptat si pe teritoriul Romaniei, unde a distrus singurele lui avioane americane (6 sau 7, nu mai tin minte exact). In rest, victoriile au fost impotriva rusilor, ale caror avioane si piloti, intr-adevar nu erau la nivelul nemtilor. Totusi, imi permit sa spun ca lupta a fost de la egal la egal din cauza numarului mare de avioane rusesti prezente pe front, deseori nemtii fiind, numeric, net inferiori. Pe langa pilotii amintiti mai era unul de-l chema Bartels. Asta a avut 99 de victorii, dar toate impotriva aliatilor! Din pacate a cazut la datorie in timpul apararii Germaniei in '44 daca bine tin minte...
In comparatie cu germanii, aliatii nu prea aveau asi printre piloti. Cel mai tare din parcare a avut doar 40 de victorii ... cam cate avea Hartmann in 2 luni
Unul din motivele pentru care aliatii nu aveau asi, este ca pilotii erau lasati la vatra dupa un anumit timp, si erau inlocuiti cu altii, pe cand germanii aveau deviza: lupta pana la moarte.
| QUOTE (Zorro @ 21 Jul 2004, 11:38 AM) |
| In comparatie cu germanii, aliatii nu prea aveau asi printre piloti. Cel mai tare din parcare a avut doar 40 de victorii ... cam cate avea Hartmann in 2 luni. |
Salutare !! Am revenit şi eu din vacanţă şi uite peste ce subiect mişto dau !!!
Zorro - apropo de asta : parcă cel mai tare din parcare as al Aliaţilor a fost ... un rus ( doborât însă în timpul giganticei bătălii de la Kursk ). Probail greşesc, dar avea 62 de victorii aeriene la activ ( e drept că şi ruşii l-au ajutat la greu, dându-i pe mână cele mai noi şi performante prototipuri de avioane
).Oricum - numărul mare de avioane ruseşti se explică prin doctrina de luptă a ruşilor în vederea unei eventuale ofensive : un desant aerian masiv în spatele liniilor inamice. Din această cauză, în 1941 ruşii aveau un număr de avioane - majoritatea de transport şi susţinere tactică a trupelor de la sol desantate în adâncimea teritoriului inamic - egal cu numărul celorlalte state combatante importante la un loc !!
Deşi poate să pară surprinzător pentru unii ( care s-au obişnuit cu imaginea unei Armate Roşii complet inferioare la nivelul armamentului şi a concepţiei strategice ) generalul Student a organizat diviziile de paraşutişti germane ... după modelul rusesc şi le-a folosit cu succes în Blitzkrigul din Franţa şi Ţările de Jos.
Ruşii au fost de fapt primii din lume care-au organizat mari unităţi de paraşutişti şi le-au folosit în 1925-1926 în înăbuşirea unor revolte ale populaţiei din Caucazul de Nord.
În 1941 însă, Armata Roşie fiind în defensivă, această tactică pur ofensivă nu mai făcea doi bani şi au existat cazuri de comandanţi sovietici care, din lipsă de combustibil, au preferat pur şi simplu să abandoneze pe piste la discreţia germanilor greoaiele transportoare de trupe. Nu a fost o idee prea strălucită, deoarece în căutare de ţapi ispăşitori Stalin a popit o bună parte din ei pentru a-i pedepsi pe "laşii care nu luptaseră cum trebuie".
| QUOTE (Zorro @ 21 Jul 2004, 11:38 AM) | ||
@actionmedia
Dimpotriva, Luftwaffe chiar a fost o forta, atat dpdv al avioanelor cat si al pilotilor avand cei mai buni piloti din toate timpurile. |
Nu am spus ca nu au fost buni sau ca nu au doborat avioane in aer. Spuneam ca in primele zile au fost distruse o multime de avioane soviteice aflate la sol, cu mult mai multe decat cele distruse prin confruntare directa, ori nu cred ca rusii si-au tinut avioanele bune la sol ci pe cele proaste, cu alte cuvinte Hitler i-a scapat pe rusi de avioanele depasite si le-a dat motive sa isi procure altele mai bune.
Sunt convins ca Luftwaffe a stat bine la capitolul piloti dar strategia lui Goering in ceea ce priveste dotarea cu aparate a fost paguboasa s-a pus mare accent pe bombardiere tactice (in picaj cu raza medie si mica) si s-a negljat flota de vanatoare si s-a ignorat necesitatea de bombardiere strategice (de la mare inaltime si cu raza lunga). Atfel ca in final au prdut Batalia Angliei si incet incet Luftwaffe si-a pierdut suprematia aerului.
| QUOTE |
Doi dintre ei au avut peste 300 de victorii (Erich Hartmann - 352, Gerhard Barkhorn - 301), iar 13 au avut intre 200 si 300. Hartmann chiar a luptat si pe teritoriul Romaniei, unde a distrus singurele lui avioane americane (6 sau 7, nu mai tin minte exact). In rest, victoriile au fost impotriva rusilor, ale caror avioane si piloti, intr-adevar nu erau la nivelul nemtilor. |
vorbisem cu un om, veteran WW2 (din RO) care a fost in acelasi lagar de prizonieri cu Erich Hartmenn.
spunea ca rusii au incercat sa-l scoata pe Hartmann criminal de razboi.
l-au acuzat ca, dupa 100 de victorii ar fi putut sa se retrage. dar cota se ridicase la 200 spunea Hartmann.
"dar ai avut si peste 352" a spus rusul la care Hartmann a zis "da, dar peste 200 au fost rusesti si alea nu se numara."
din cite stiu, Hartmann a fost doborit de 5 ori, cred
cel mai "tare" pilot japonez, Hiroyoshi Nishizawa, a avut 87.
@MIA
| QUOTE |
| Zorro - apropo de asta : parcă cel mai tare din parcare as al Aliaţilor a fost ... un rus ( doborât însă în timpul giganticei bătălii de la Kursk ). Probail greşesc, dar avea 62 de victorii aeriene la activ |
Asa e. Imi pare rau ca am uitat de el...
| QUOTE (dead-cat @ 21 Jul 2004, 12:12 PM) |
| din cite stiu, Hartmann a fost doborit de 5 ori, cred |
Da, dar rusnacul ăla de care ziceam a şi murit cu ocazia asta ...
Se pare că de vină a fost o greşeală de proiectare a prototipului cu care zbura ( sau mai exact o chestie ce nu a apucat să fie suficient testată în condiţii reale ) a cărui rezervoare fuseseră nu ştiu cum pălăria mea modificate să poată lua mai mult combustibil la bord şi rezultatul a fost că avionul a ars la rapidescu ca o torţă.
În fine ... detalii neesenţiale - mai mult de încălzire să zic aşa ...
| QUOTE |
Sunt convins ca Luftwaffe a stat bine la capitolul piloti dar strategia lui Goering in ceea ce priveste dotarea cu aparate a fost paguboasa s-a pus mare accent pe bombardiere tactice (in picaj cu raza medie si mica) si s-a negljat flota de vanatoare si s-a ignorat necesitatea de bombardiere strategice |
chestia cu bombardiere strategice e adevarata, dar la bombardiere de picaj...
au fost construite cca 5700 de bucati Ju87 de toate tipurile dintr-un total de cca 100 000 de avioane construite de Germania in WW2.
n-as zice ca e exagerat.
iar cu raza de actiune e o chestie...bombardiere cu raza mare sunt utile cind ai avioane de vinatoare de raza comparabila pt. escorta. altfel iese cam nasol, cum au aflat aliatii pina prin '44.
@actionmedia
| QUOTE |
| ...s-a negljat flota de vanatoare si s-a ignorat necesitatea de bombardiere strategice (de la mare inaltime si cu raza lunga). |
Si eu cred ca a fost o greseala chestia asta....desi daca stau sa ma gandesc ar fi fost prea de tot sa le aibe si pe astea. Efectiv ar fi fost o aviatie completa, cu tot tacamul.
@dead-cat
| QUOTE |
| spunea ca rusii au incercat sa-l scoata pe Hartmann criminal de razboi. |
Chiar l-au scos! Abia in 1993 (daca nu gresesc) i-au retras acuzatia, si asta dupa ce Hartman ne-a parasit. Am uitat sa zic ca a stat 10 ani in lagar la rusi....
| QUOTE |
| din cite stiu, Hartmann a fost doborit de 5 ori, cred |
Stiu doar ca in prima lui misiune a aterizat fortat si era sa dea coltul, din cauza ca aterizarea cu Messerschmit-urile se facea viteze mari (aprox 130km/h).
oh btw. din intreaga productie de avioane '39-'45, cca 50% au fost avioane de vinatoare.
| QUOTE (dead-cat @ 21 Jul 2004, 01:24 PM) |
| oh btw. din intreaga productie de avioane '39-'45, cca 50% au fost avioane de vinatoare. |
La cine? La nemti? Daca e asa ar fi interesant de vazut si un raport productie/pierderi.
da.
pai la pierderi sunt cam 100% pina la sfirsitul razboiului. cam toate au fost distruse/capturate.
pai la pierderi sunt cam 100% pina la sfirsitul razboiului. cam toate au fost distruse/capturate.
| QUOTE (dead-cat @ 21 Jul 2004, 01:46 PM) |
| da. pai la pierderi sunt cam 100% pina la sfirsitul razboiului. cam toate au fost distruse/capturate. |
logic
| QUOTE (March @ 21 Jul 2004, 12:35 PM) |
| Fapte mai putin cunoscute din RM II (4) : La data de 21 noiembrie 1941, unul din asii aviatiei germane naziste, Oberst WERNER MOELDERS (n. 1913) si-a pierdut viata pe cand calatorea , ca pasager, cu un avion de bombardament HE-111, pentru a participa la funeraliile de stat ale generalului Ernst Udet (n. 1896), inspector general al Luftwaffe, care s-a sinucis pe 17 noiembrie 1941. Avionul cu care caltorea Moelders s-a lovit de cosul unei fabrici, in apropiere de Breslau, din cauza timpului nefavorabil, ploaie si ceata. Moelders , care avea la activ 115 avioane doborite, din care 68 pe teatrul de operatiuni din vest, a fost inlocuit de un alt as al aviatiei germane Adolf Galland , care a luptat cu bravura , pina in ianuarie,1945. |
Galland, care a scris de altfel o excelenta carte, de loc "politica" despre perioada razboiului...
| QUOTE (dead-cat @ 21 Jul 2004, 01:24 PM) |
| oh btw. din intreaga productie de avioane '39-'45, cca 50% au fost avioane de vinatoare. |
Aşa e - numai că, de ex., după cum spunea după război Galland, conducerea nazistă nu a procedat la timp la înlocuirea modelelor mai vechi ( Me-109 ) cu FockeWulf şi ulterior cu Me-262. Ultimul avion de altfel, din cauza încăpăţânării lui Hitler care îl voia neapărat bombardier, nu a intrat în 1942 în serviciul operativ ci abia în 1944.
Ar fi fost interesant ce văzut cât mai menţineau anglo-americanii ofensiva aeriană dacă deja în primăvara lui 1943 dădeau piept cu flotile întregi de avioane cu reacţie pilotate de aşi ai aviaţiei precum aveau germanii.
Pai... probabil ca acum am fi vorbit cu totii germana in locul englezei...
| QUOTE (MIA @ 21 Jul 2004, 01:54 PM) |
| Ar fi fost interesant ce văzut cât mai menţineau anglo-americanii ofensiva aeriană dacă deja în primăvara lui 1943 dădeau piept cu flotile întregi de avioane cu reacţie pilotate de aşi ai aviaţiei precum aveau germanii. |
Nu cred ca mai aveau multi asi in 43. Aliatii nu au avut multi campioni de zbor dar scoteau piloti pe banda. Ii trimiteau in misiune dupa 9 - 24 ore de zbor. Aliatii au mizat la toate armele pe numar si nu pe calitate. Pe cand germanii au cautat tot timpul sa eficientizeze fiecare arma.
De aceea cred ca prin 43 numarul pilotilor germani de elita se redusese drastic, iar costul si timpul pentru pregatirea altora de acelasi nivel erau foarte mari. Germanii au pierdut razboiul aerian in Anglia unde marea problema au fost pierderile unor piloti cu experienta nu neaparat a aparatelor care puteau fi inlocuite relativ usor.
Atunci cand mizezi pe eficienta si pirzi cel mai important element care iti ofera eficienta atunci e normal sa pierzi rzboiul.
| QUOTE (actionmedia @ 21 Jul 2004, 02:05 PM) |
| Nu cred ca mai aveau multi asi in 43. Aliatii nu au avut multi campioni de zbor dar scoteau piloti pe banda. Ii trimiteau in misiune dupa 9 - 24 ore de zbor. Aliatii au mizat la toate armele pe numar si nu pe calitate. Pe cand germanii au cautat tot timpul sa eficientizeze fiecare arma. |
Ba eu cred că în primăvara lui 1943 aveau încă foarte mulţi piloţi cu experienţă. Şi în general, în ciuda unei păreri destul de larg răspândite, în 1943 Armata Germană era departe de a fi învinsă.
Plus că cei ce luptaseră deasupra Angliei în 1940 probabil nu aveau totuşi experienţa la care ajunseseră cei din 1943.
Iar ce spui cu Aliaţii e valabil poate la ruşi - care-şi trimiteau piloţii practic la moarte cu 15 ore de instrucţie de zbor la activ, iar abia cei care supravieţuiau la mai multe misiuni şi începeau să aibă niscai victorii aeriene beneficiau de o instrucţie ulterioară la nivel tactic propriu-zis. Americanii în schimb aveau un sistem foarte performant şi bine gândit de rotire a piloţilor de succes pentru a-i instrui pe novici + benzină din plin pentru un număr impresionant de ore de zbor înaintea plecării în prima misiune.
Plus de asta chestia cu calitatea vs. cantitate nu e deloc aşa în cazul obţinerii/păstrării supremaţiei aeriene.
În luptele aeriene probabil contează cel mai mult calitatea materialului folosit. De ex., în prima fază a Războiului din Pacific, deşi piloţii americani erau cam la fel de bine pregătiţi ca cei japonezi calitatea superioară a avioanelor Zero şi-a cam spus cuvântul. Ulterior americanii s-au enervat - au eficientizat cât au putut calitatea avioanelor lor şi uite aşa au apărut Mustangurile şi alte avioane americane absolut superbe ca performanţe şi extrem de eficace. Ca să-ţi dau un exemplu - din alt război de data asta - referitor la rolul unor piloţi bine instruiţi şi a uneo coordonări de excepţie - în luptele aeriene din Valea Bekaa din 1967, purtată cu avioane comparabile ca performanţe, raportul pierderilor a fost 6 avioane israeliene doborâte la ... 96 siriene.
din pdv. al ramurii aviatiei de vinatoare, englezii de fapt ar fi trebuit sa fie mai afectati decit nemtii deoarece au pierdut mai multe avioane de vinatoare decit aviatia germana. pierderile ridicate au fost la bombardiere.
dar multi piloti experimentati (ma rog, cit se putea la nivelul lui '40) au fost doboriti intr-un Me 110 Destroyer, care era introdus la incapatinarea lui Göring si nu era un avion potrivit pt. fighter vs. fighter.
de asemenea escortelor le era interzis pentru o perioada sa paraseasca bombardierele, reducindu-le efectivitatea.
dar multi piloti experimentati (ma rog, cit se putea la nivelul lui '40) au fost doboriti intr-un Me 110 Destroyer, care era introdus la incapatinarea lui Göring si nu era un avion potrivit pt. fighter vs. fighter.
de asemenea escortelor le era interzis pentru o perioada sa paraseasca bombardierele, reducindu-le efectivitatea.
@actionmedia
| QUOTE |
| Germanii au pierdut razboiul aerian in Anglia unde marea problema au fost pierderile unor piloti cu experienta nu neaparat a aparatelor care puteau fi inlocuite relativ usor. |
Pai razboiul aerian din Anglia nici nu prea vad cum putea fi castigat din moment ce avioanele de vanatoare germane aveau la dispozitie doar 15 minute ca sa lupte, ca altfel se termina zeama din rezervoare. Fara protectie si oricum sub tirul artileriei antiaeriene, bombardierele nu prea aveau ce face...
Fapte mai putin cunoscute din RM II (5)
La 9 august 1939, Hermann Goring impaunindu-se cu puterea Luftwaffe : Nici o singura bomba nu va cadea in Ruhr. Daca vreun avion inamic atinge Ruhr-ul , numele meu nu mai este Hermann Goring. Puteti sa-mi spuneti Meier
Sau a mai spus cu alta ocazie : Daca vreo data o bomba va cadea in Berlin , puteti sa-mi spuneti Meier
La 9 august 1939, Hermann Goring impaunindu-se cu puterea Luftwaffe : Nici o singura bomba nu va cadea in Ruhr. Daca vreun avion inamic atinge Ruhr-ul , numele meu nu mai este Hermann Goring. Puteti sa-mi spuneti Meier
Sau a mai spus cu alta ocazie : Daca vreo data o bomba va cadea in Berlin , puteti sa-mi spuneti Meier
| QUOTE (Zorro @ 21 Jul 2004, 03:02 PM) | ||
@actionmedia
Pai razboiul aerian din Anglia nici nu prea vad cum putea fi castigat din moment ce avioanele de vanatoare germane aveau la dispozitie doar 15 minute ca sa lupte, ca altfel se termina zeama din rezervoare. Fara protectie si oricum sub tirul artileriei antiaeriene, bombardierele nu prea aveau ce face... |
Corect!
Uite un site interesant despre Luftwaffe, acolo sunt date şi cati oameni s-au pierdut in fiecare an (82 in 1940, 50 in 1941, 62 in 1942, 133 in 1943, 252 in 1944 si 120 in 1945):
http://www.butler98.freeserve.co.uk/schlageter.htm
Tot acolo se vorbeste despre faptul ca in 43 cele mai mari pierderi au fost in vest.
Mie mi s-a parut interesant siteul!
| QUOTE (actionmedia @ 21 Jul 2004, 02:21 PM) |
| Uite un site interesant despre Luftwaffe, acolo sunt date şi cati oameni s-au pierdut in fiecare an (82 in 1940, 50 in 1941, 62 in 1942, 133 in 1943, 252 in 1944 si 120 in 1945): http://www.butler98.freeserve.co.uk/schlageter.htm Tot acolo se vorbeste despre faptul ca in 43 cele mai mari pierderi au fost in vest. Mie mi s-a parut interesant siteul! |
vezi ca alea-s date numai pentru JG26 (Jagd Geschwader, escadrila de vinatoare) care cu o scurta exceptie si 7 luni in mediterana a fost tot timpul in vest.
pentru tot Luftwaffe raportul pierderilor in 1944 a fost
9768 vest vs. 2406 est
toate tipurile
| QUOTE (dead-cat @ 21 Jul 2004, 07:09 PM) |
| vezi ca alea-s date numai pentru JG26 (Jagd Geschwader, escadrila de vinatoare) care cu o scurta exceptie si 7 luni in mediterana a fost tot timpul in vest. |
Da, mi-am dat seama, pentru ca mi s-au parut mici cifrele. Pe de alta parte noi vorbeam de aioane de vanatoare si pierderi ale pilotilor de elita. Am dat un exemplu. Multumesc ca m-ai corectat.
eu din postingul tau am inteles ca erau pentru tot efectivul luftwaffe.
mi s-au parut cam mici.
cealata afirmatie, cu pierderi mai mari in vest decit in est, e bineinteles corecta.
mi s-au parut cam mici.
cealata afirmatie, cu pierderi mai mari in vest decit in est, e bineinteles corecta.
Interesant este că discuţia a pornit centrată pe bătălia de la Stalingrad ( denumită greşit de "actionmedia" drept asediu ). Totuşi - ceea ce nu s-a ştiut mult timp ( mai exact până la începutul perestroicii şi şi mai complet după 1991 ) este că ... de fapt, contraatacul sovietic de la Stalingrad - aşa numita "Operaţiune Uranus" era doar una din cele două operaţiuni majore planificate de STAVKA pentru a distruge armata germană. Cea de a doua, aşa numita "Operaţiune Marte", deşi pornită dintr-o situaţie de superioritate numerică categorică a ruşilor ( în contraatacul de la Stalingrad nemţii au avut o uşoară superioritate numerică ! ) a eşuat absolut lamentabil - pierderile ruse fiind de ~10 ori mai mari ca cele ale trupelor conduse de Model, care a reuşit cu succes spre deosebire de von Paulus să reziste.
Deocamdată doar atât - lectură plăcută, voi reveni cu eventuale comentarii.
) este că ... de fapt, contraatacul sovietic de la Stalingrad - aşa numita "Operaţiune Uranus" era doar una din cele două operaţiuni majore planificate de STAVKA pentru a distruge armata germană. Cea de a doua, aşa numita "Operaţiune Marte", deşi pornită dintr-o situaţie de superioritate numerică categorică a ruşilor ( în contraatacul de la Stalingrad nemţii au avut o uşoară superioritate numerică ! ) a eşuat absolut lamentabil - pierderile ruse fiind de ~10 ori mai mari ca cele ale trupelor conduse de Model, care a reuşit cu succes spre deosebire de von Paulus să reziste. Deocamdată doar atât - lectură plăcută, voi reveni cu eventuale comentarii.
cu citeva zile in urma, am vazut pe discovery o emisiune despre Battle of Britain.
un pilot veteran german spunea ceva de genul "nu m-am simtit nesigur niciodata intr-un Me109. nu-mi era frica in acel avion de nimeni. dar mi-era frica de lipsa de carburant".
bombardierele aveau un lobby mai puternic la Göring si au obtinut ca escortele sa trebuiasca sa le astepte, chit ca cele din urma aveau o capacitate mult mai mica de carburant. spunea ca intr-o zi au pierdut 12 avioane care s-au prabusit din lipsa de carburant in mare. doar 1 din piloti a fost salvat de un PB.
un pilot veteran german spunea ceva de genul "nu m-am simtit nesigur niciodata intr-un Me109. nu-mi era frica in acel avion de nimeni. dar mi-era frica de lipsa de carburant".
bombardierele aveau un lobby mai puternic la Göring si au obtinut ca escortele sa trebuiasca sa le astepte, chit ca cele din urma aveau o capacitate mult mai mica de carburant. spunea ca intr-o zi au pierdut 12 avioane care s-au prabusit din lipsa de carburant in mare. doar 1 din piloti a fost salvat de un PB.
| QUOTE (dead-cat @ 27 Jul 2004, 10:15 AM) |
| cu citeva zile in urma, am vazut pe discovery o emisiune despre Battle of Britain. |
Esti un fericit. De cand au schimbat astia de la cablu pozitia progeamelor, nu mai prind Discovery
si imi lipseste teribil.Intradevar miscarea cu avioanele de vanatoare obligate sa stea pe langa bombardiere pana isi terminau misiunea a fost o miscare proasta. Goering credea ca va castiga razboiul cu bombardierele. Toate bune si frumoase pana cand nu s-au mai concentrat pe aeroporturi, radare s.a.m.d si au inceput sa bombardeze Londra.
Pentru ca vad ca interesul pentru acest topic a scazut am sa introduc o noua problema in discutie:
Cand a inceput de fapt Al Doilea Razboi Mondial?
Majoitatea surselor dau ca data a inceperii WWII, 1 Septembrie 1939 ora 4:45 cand Germania a invadat Polonia. Este o data precisa care poate constitui un punct de plecare.
Pe de alta parte pana pe 3 septembrie nu a fost decat razboi Germania-Polonia nimica altceva. Pe 3 septembrie Anglia si Franta declara razboi Germania si sunt surse din vest care mentioneaza data de 3 septembire ca adevaratul inceput al razboiului.
Perioada 3 septembrie 1939 - 10 mai 1940, este cunoscuta si sub numele de Peioada Razboilui Ciudat pentru ca desi la niel declarativ Anglia si Franta se aflau in razboi cu Germania, conflictele militare au fost de mica anvergura (Danemarca+Norvegia, cateva batalii navale in Atlantic, cateva micari de trupe si conflicte la grani
Marele razboi a inceput de fapt cu invazia Frantei pe 10 mai 1940.
Daca mergem invers, pe 31 august 1939, trupe SS deghizate in militari polonezi ataca o statie radio de la Gliewitz pentru ca Germania sa aiba un pretext pentru invazie.
Mergem si mai mult in urma si vedem ca pe parcursul catorva ani Germania a avut expansiune teritorila destul de accentuata fara a duce un razboi propriuzis dar la care au luat parte si fortele militare cum arata si harta Si mai punem la socoteala si anumite interventii militare in genul celei din Spania cand s-a cristalizat alianta italo-germana si au avut ocazia sa isi testeze armele.
La asta mai adagam si actiunile militare ale celorlalte forte implicate in WWII si care au influetat intr-un fel sau altul desfasurarea evenimentelor in WWII.
Intrebarea revine: "Cand a inceput de fapt WWII?"
A doua problema pe care o consider mai delicata este: "sunt aliatii, prin atitudinea lor de tip Epoca Feudala dupa Primul Razboi, vinovati pentru ajungerea la putere a lui Hitler si implicit pentru al doilea razboi mondial?
Iata pe ce imi bazez intrebarea:
http://www.historyplace.com/worldwar2/timeline/putsch2.htm
Cand a inceput de fapt Al Doilea Razboi Mondial?
Majoitatea surselor dau ca data a inceperii WWII, 1 Septembrie 1939 ora 4:45 cand Germania a invadat Polonia. Este o data precisa care poate constitui un punct de plecare.
Pe de alta parte pana pe 3 septembrie nu a fost decat razboi Germania-Polonia nimica altceva. Pe 3 septembrie Anglia si Franta declara razboi Germania si sunt surse din vest care mentioneaza data de 3 septembire ca adevaratul inceput al razboiului.
Perioada 3 septembrie 1939 - 10 mai 1940, este cunoscuta si sub numele de Peioada Razboilui Ciudat pentru ca desi la niel declarativ Anglia si Franta se aflau in razboi cu Germania, conflictele militare au fost de mica anvergura (Danemarca+Norvegia, cateva batalii navale in Atlantic, cateva micari de trupe si conflicte la grani
Marele razboi a inceput de fapt cu invazia Frantei pe 10 mai 1940.
Daca mergem invers, pe 31 august 1939, trupe SS deghizate in militari polonezi ataca o statie radio de la Gliewitz pentru ca Germania sa aiba un pretext pentru invazie.
Mergem si mai mult in urma si vedem ca pe parcursul catorva ani Germania a avut expansiune teritorila destul de accentuata fara a duce un razboi propriuzis dar la care au luat parte si fortele militare cum arata si harta Si mai punem la socoteala si anumite interventii militare in genul celei din Spania cand s-a cristalizat alianta italo-germana si au avut ocazia sa isi testeze armele.
La asta mai adagam si actiunile militare ale celorlalte forte implicate in WWII si care au influetat intr-un fel sau altul desfasurarea evenimentelor in WWII.
Intrebarea revine: "Cand a inceput de fapt WWII?"
A doua problema pe care o consider mai delicata este: "sunt aliatii, prin atitudinea lor de tip Epoca Feudala dupa Primul Razboi, vinovati pentru ajungerea la putere a lui Hitler si implicit pentru al doilea razboi mondial?
Iata pe ce imi bazez intrebarea:
http://www.historyplace.com/worldwar2/timeline/putsch2.htm
Este evident o pozitie personala, dar razboiul a inceput DE FACTO odata cu semnarea tratatului de la Versailles (1919?) cand Germaniei i s-au impus conditii atat de grele incat a fost aproape "impinsa" spre nationalismul extremist, cu atat mai mult cu cit fostii militaristi in frunte cu Hindemburg au reusit sa impuna teza invincibilitatii armatei germane, tradata si "injungiata pe la spate" de catre "rosiorii" republicii ce a urmat...
Ocupatia ulterioara a Ruhrului de catre armata franceza si cele peste 100 000 de expulzari nu au linistit de loc situatia.
Din alt PDV razboiul a inceput odata cu numirea, din urne iesita, a lui Hitler ca si Cancelar, in '33...
Ma rog, o sa-mi spuneti ca nu astea sunt datele oficiale...
Ocupatia ulterioara a Ruhrului de catre armata franceza si cele peste 100 000 de expulzari nu au linistit de loc situatia.
Din alt PDV razboiul a inceput odata cu numirea, din urne iesita, a lui Hitler ca si Cancelar, in '33...
Ma rog, o sa-mi spuneti ca nu astea sunt datele oficiale...
| QUOTE |
Majoitatea surselor dau ca data a inceperii WWII, 1 Septembrie 1939 ora 4:45 cand Germania a invadat Polonia. Este o data precisa care poate constitui un punct de plecare. |
unele misiuni speciale au inceput mai devreme.
in communicatul oficial, hitler zicea "ab 5:25 wird zurückgeschossen" (de la ora 5:25 raspundem focului).
| QUOTE |
Intrebarea revine: "Cand a inceput de fapt WWII?" |
WW2 a inceput la ora 05:05 in 11 noiembrie 1918.
| QUOTE |
A doua problema pe care o consider mai delicata este: "sunt aliatii, prin atitudinea lor de tip Epoca Feudala dupa Primul Razboi, vinovati pentru ajungerea la putere a lui Hitler si implicit pentru al doilea razboi mondial? |
nimeni nu-i singurul vinovat. americanii au avut cea mai cumpatata atitudine si nu au recunoscut "pacea" de la versailles, ci au incheiat un tratat separat de pace.
dar restul aliatiilor a facut tot posibilul pentru a crea starea de spirit in 1919 ce a dus la victoria NSDAP in '33. iar o data inceput WW2, contributia lui Stalin a fost insemnata.
| QUOTE |
Hindemburg au reusit sa impuna teza invincibilitatii armatei germane, tradata si "injungiata pe la spate" de catre "rosiorii" republicii ce a urmat... |
desi armata germana era in nov. 1918 in retragere, nu era inca invinsa.
retragerea se facea ordonat, mentinind o linie coherenta frontului, iar cu exceptia unor km patrati in alsacia, nu se afla nici un inamic pe teritoriul imperiului. in afara de prizonieri, bineinteles.
adevarul e, fara agitatiile comunistiilor din toamna 1918, s-ar fi putut obtine (si s-ar fi obtinut) conditii de armistitiu mult mai favorabile, poate chiar pastrarea monarhiei. ceea ce n-ar fi dus la o republica imposibil de guvernat cum a fost cea de la Weimar. ergo, sansele lui Hitler sa fie ales cancelar ar fi fost minime, daca nu imposibile. cartea nationalismului a fost deja jucata de aristocratia imperiala, deci pentru NSDAP n-ar fi ramas decit o nisa de ultra-dreapta.
Corect, prin conditiile de capitulare de la 1918 si Conferinta de la Paris din 1919 s-au pus bazele lui World War II.
| QUOTE (dead-cat @ 5 Aug 2004, 02:49 PM) | ||
unele misiuni speciale au inceput mai devreme. in communicatul oficial, hitler zicea "ab 5:25 wird zurückgeschossen" (de la ora 5:25 raspundem focului). |
Se impune o corectie aici:
| QUOTE |
| "Operation Weiss": German troops invade Poland. German tanks thundered across the Polish border at precisely 0445 hours, supported by Junkers Ju87 ("Stuka" named Sturzkampfflugzeug) dive-bombers. |
Deci, e vorba de trupele terestre, mai precis tancuri care au trecut granita la 4:45. Ca s-a deschis focul la 5:25 sau ca au fost misiuni care au inceput mai devreme... e alta poveste.
Vad ca deja sunt 2 pareri pro 1918 si marturisesc ca si eu cochetez cu aceasta idee. In cazul acesta putem vorbi de 2 razboaie sau de unul singur in 2 acte. Pe de alta parte sa nu uitam ca acest razboi nu inseamna doar Germania vs. Aliati ci mai avem si Italia si Japonia care aveau interese proprii. Faptul ca Musolinii ajunge la putere in Italia si intr-un fel il inspira si il ajuta pe Hitler nu cred ca este urmare a Primului Razboi.
Daca nu apar si pareri contradictorii iar moare discutia.
| QUOTE (dead-cat @ 5 Aug 2004, 01:56 PM) | ||
desi armata germana era in nov. 1918 in retragere, nu era inca invinsa. retragerea se facea ordonat, mentinind o linie coherenta frontului, iar cu exceptia unor km patrati in alsacia, nu se afla nici un inamic pe teritoriul imperiului. in afara de prizonieri, bineinteles. adevarul e, fara agitatiile comunistiilor din toamna 1918, s-ar fi putut obtine (si s-ar fi obtinut) conditii de armistitiu mult mai favorabile, poate chiar pastrarea monarhiei. ceea ce n-ar fi dus la o republica imposibil de guvernat cum a fost cea de la Weimar. ergo, sansele lui Hitler sa fie ales cancelar ar fi fost minime, daca nu imposibile. cartea nationalismului a fost deja jucata de aristocratia imperiala, deci pentru NSDAP n-ar fi ramas decit o nisa de ultra-dreapta. |
Se vede ca traiesti in GER (si eu in FR...
) E adevarat ca armata era ordonata, dar in spatele acestei ordini aparente era o adevarata stafie.
La faza asta, englezii au jucat, ca de obicei, curveste, politica continentala care continua si azi, ne dorind monopolul unei puteri in Europa, si aprobata tacit de Joffre (FR) si Pershing, din partea US, care nu mai vroia sa intre la cheltuieli. S-a opus doar un mic grup de generali lucizi, in frunte cu Petain...
| QUOTE |
Pe de alta parte sa nu uitam ca acest razboi nu inseamna doar Germania vs. Aliati ci mai avem si Italia si Japonia care aveau interese proprii. Faptul ca Musolinii ajunge la putere in Italia si intr-un fel il inspira si il ajuta pe Hitler nu cred ca este urmare a Primului Razboi. |
fara Germania - no WW2. italia de una singura n-ar fi facut nimic si japonia cam avea mina libera in china.
Stalin avea o paranoie: ca statele capitaliste se vor alia impotriva lui. de aceea, ina anii '20-'30, bosevicii au intreprins eforturi uriase de a deveni un stat industrializat, masuri pe spinarea taranimii care a platit toata factura.
deci chiar pina prin '45-'50 URSS ar fi evitat pe cit posibil conflictele directe atita timp cit europa raminea nevatamata.
| QUOTE |
Se vede ca traiesti in GER (si eu in FR... ) E adevarat ca armata era ordonata, dar in spatele acestei ordini aparente era o adevarata stafie. |
fara americani in 1918, franta iesiea din razboi. anglia poate nu (ca doar erau pe insula). in primavara lui 1918, entente erau foarte pesimisti in ce priveste razboiul (cu perspectiva americana cu tot). iar franta, care a dus greul pe frontul de vest, era cam obosita si epuizata.
ordinea nu era numai aparenta. trupele pro-comuniste nu erau unitati de front, ci trupe de etapa si flota de suprafata (a carei performante au fost bune cind era ocupata si a degenerat cu inactivitatea. aici trebuie blamat clar imparatul care in flota a vazut un instrument politic)
| QUOTE |
La faza asta, englezii au jucat, ca de obicei, curveste, politica continentala care continua si azi, ne dorind monopolul unei puteri in Europa, si aprobata tacit de Joffre (FR) si Pershing, din partea US, care nu mai vroia sa intre la cheltuieli. S-a opus doar un mic grup de generali lucizi, in frunte cu Petain... |
de la "marea armada" incoace, politica engleziilor a fost constanta: se impotrivesc celei mai puternice natiuni de pe continent.
l-ai uitat pe Clemenceau
Sunt curios sa aflu cati romani au luptat in armata SUA in WW I. Stie cineva?
probabil nu foarte multi. n-am auzit ca regatul sa fi participat substantial la valul de emigrari 1890-1914.
| QUOTE (dead-cat @ 5 Aug 2004, 03:42 PM) |
| fara Germania - no WW2. italia de una singura n-ar fi facut nimic si japonia cam avea mina libera in china. |
Evident ca fara Germania nu ar fi fost WWII dar caracterul de mondial e dat de faptul ca au participat un numar f. mare de state la acest razboi precum si desfasurarea lui in mai multe zone ale globului.
Italia a adus razboiul in Africa, in timp ce Japonia l-a adus in Pacific.
In plus ar fi de mentionat toate acele mici state care au intrat in razboi de o parte sau de cealalta sau care au fost agresate de o parte sau cealalta: Grecia, Iugoslavia, Finlanda, Romania, Belgia, Olanda, Norvegia, Danemarca, Ungaria, etc.
Cum e cu razboiul in doua acte? De ce vorbim de doua razboaie si nu de unul?
| QUOTE (dead-cat @ 5 Aug 2004, 03:57 PM) |
| probabil nu foarte multi. n-am auzit ca regatul sa fi participat substantial la valul de emigrari 1890-1914. |
Pai e vorba de romani transilvaneni. Am citit cu mai multi ani in urma un material de istorie militara in care era dat un numar halucinant de mare, de aceea am si refuzat sa-l memorez.
| QUOTE |
Italia a adus razboiul in Africa, in timp ce Japonia l-a adus in Pacific. |
dupa battle of britain, Hitler se gindea la un shift de paradigme. adica sa-i atace pe englezi la periferie. chiar si fara Mussolini ar fi avut loc operatiuni in Africa (sau chiar in orientul mijlociu).
| QUOTE |
Cum e cu razboiul in doua acte? De ce vorbim de doua razboaie si nu de unul? |
pentru ca, intre WW1 si WW2 n-a fost o stare de razboi constanta si chiar s-au semnat tratate de pace. dar (si) eu as zice ca, perioada "interbelica" n-a fost mai mult decit un armistitiu pe 20 de ani.
| QUOTE |
Pai e vorba de romani transilvaneni. Am citit cu mai multi ani in urma un material de istorie militara in care era dat un numar halucinant de mare, de aceea am si refuzat sa-l memorez. |
de nationalitate romana sau originari de pe teritoriul transsilvaniei?
De nationalitate romana si originari din Transilvania.
daca ai stii citi au emigrat aproximativ, si-i raportezi la gradul de conscriptie mediu, poti obtine o valoare cit de cit aproximativa. altfel...
| QUOTE (dead-cat @ 5 Aug 2004, 04:10 PM) |
| dupa battle of britain, Hitler se gindea la un shift de paradigme. adica sa-i atace pe englezi la periferie. chiar si fara Mussolini ar fi avut loc operatiuni in Africa (sau chiar in orientul mijlociu). |
Nu prea cred. Din cate stiu eu Hitler nu prea a fost de acord cu actiunile lui Mussolini in Africa. Pe de alta parte daca Hitler vroia sa faca o treba ca lumea de ce nu a trimis un contingent mai mare in Africa.
Si cum ramane cu Pacificul?
Chiar si daca Hitler mergea in Africa, fara Italia, Tot ar fi fost un simplu razboi Germania vs. Anglia + Franta (cate nu au fost inainte, poate uneori cu aliante in alta forma?) si unul Germania vs. Rusia.
Trebuie sa tinem seama si de factorul economic, cooperarea economica, politica si militara intre Aliati in special. Sa nu mai vorbim ca anumite state si-au schimbat pozitia fata de primul razbel (ex. Romania), iar altele au ramas neutre (ex. Turcia).
Nop, fara numarul de conscriptie mediu. el nu intra in calcul.
Cica romanii americani sau inrolat sub promisiunea ca dupa razboi Transilvania o sa revina Romaniei si o sa beneficieze de impropietariri funciare. Tot acolo mai zicea ca s-a declansat o adevarat isterie si ca s-au inrolat cateva zeci de mii, aproape pana in suta de mie.
Cica romanii americani sau inrolat sub promisiunea ca dupa razboi Transilvania o sa revina Romaniei si o sa beneficieze de impropietariri funciare. Tot acolo mai zicea ca s-a declansat o adevarat isterie si ca s-au inrolat cateva zeci de mii, aproape pana in suta de mie.
| QUOTE |
Nu prea cred. Din cate stiu eu Hitler nu prea a fost de acord cu actiunile lui Mussolini in Africa. Pe de alta parte daca Hitler vroia sa faca o treba ca lumea de ce nu a trimis un contingent mai mare in Africa. |
Hitler nu a fost de accord cu momentul interventiei.
in '40/41 situatia angliei era precara.
stiind asta, Stalin a inceput sa incurajeze englezii printr-o politica anti-axis (interventia pro-Ungaria in RO, incurajarea YU etc).
prin alte cuvinte, incuraja englezii sa reziste.
in acest context, Hitler a dat ordinul ca armata sa se pregateasca pentru Barbarossa. ar fi intervenit in Africa oricum, dar nu la acel moment, cind de fapt avea nevoie de toate fortele in alta parte.
| QUOTE |
Trebuie sa tinem seama si de factorul economic, cooperarea economica, politica si militara intre Aliati in special. Sa nu mai vorbim ca anumite state si-au schimbat pozitia fata de primul razbel (ex. Romania), iar altele au ramas neutre (ex. Turcia). |
Romania a fost obligata sa-si schimbe pozitia, deoarece era inconjurata de tari cu pretentii teritoriale. iar axis erau singurii dispusi sa o protejeze (la nivelul ca mai ramine guvernabila) din cauza petrolului.
| QUOTE |
Cica romanii americani sau inrolat sub promisiunea ca dupa razboi Transilvania o sa revina Romaniei si o sa beneficieze de impropietariri funciare. Tot acolo mai zicea ca s-a declansat o adevarat isterie si ca s-au inrolat cateva zeci de mii, aproape pana in suta de mie. |
in WW1 in total cca 4 000 000 de americani au fost mobilizati, din care cca 2 000 000 au ajuns pina in franta, din care vreo 6-800 000 au ajuns direct pe front (nu mai tin minte citi exact).
intre 1820-1919 au imigrat cca 4.3 millioane din austro-ungaria.
avind in vedere ca armata nu lua chiar pe toata lumea si presupunind ca toti romanii din transsilvania apti s-au inrolat, ar fi trebuit ca in 1917, populatia de origine romana din transsilvania sa fie minim undeva pe la 800 000. ceea ce ar insemna ca cca 20% din cei emigrati sa fi fost romani din transsilvania.
nu prea imi vine sa cred.
10-20 000 suna mai plauzibil.
dar n-am gasit nicaieri un breakdown pe regiuni.
edit: de aici.
| QUOTE |
Romanians appeared sporadically in U.S.A. before 1870s; some were in California gold rush of 1849; some served in Civil War; between 1870 and 1900, about 18,000 immigrants arrived, mostly from Moldavia and Transylvania; by 1920 an estimated 85,000 had arrived. |
| QUOTE |
First Wave A gradual immigration of Romanians began in 1880 and increased at the turn of the twentieth century, totaling 100,000 by the beginning of World War I. The majority of immigrants came from Transylvania, Banat, and Bucovina, territories under Austro-Hungarian rule. |
Aceasta este o versiune "Text-Only" a continutului acestui forum. Pentru a vizualiza versiunea completa, cu mai multe informatii, formatari si imagini,click aici.