Ajutor - Cauta - Forumisti - Calendar
Versiune completa:World War II - Batalii Si Nu Numai
HanuAncutei.com - ARTA de a conversa > Odaia Dezbaterilor: Stiinta si Cultura > Exploratorium > Cronica Timpului
Pagini: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9
gio19ro
Hmm!
dead-cat
QUOTE

Si cum ramane cu Pacificul?

sa raspund si la asta:

Japonia a atacat SUA din cauza petrolului (sau mai bine zis lipsei acestuia).
in dec. 1941, rezerva japoneza de petrol era de 18 luni.

avind in vedere ca, mai toate teritoriile atacate de japonezi pt. petrol (borneo, java) erau sub control britanic si olandez, pe linga flota americana, japonezii s-ar fi confruntat si cu o prezenta britanica mult mai substantiala decit 2 cuirasate moderne si 4 obsolete, 3 portavioane slabe si 1 crucisator de batalie + escorte.

fara intrarea germaniei in razboi, care sa blocheze 3/4 din flota britanica in marea nordului, conflictul din pacific ar fi ramas unul localizat intre japonia si china, in care japonia ar fi evitat cu atentie orice escalare.
actionmedia
QUOTE (dead-cat @ 6 Aug 2004, 11:31 AM)
fara intrarea germaniei in razboi, care sa blocheze 3/4 din flota britanica in marea nordului, conflictul din pacific ar fi ramas unul localizat intre japonia si china, in care japonia ar fi evitat cu atentie orice escalare.

Evident ca Germania a avut un rol important in mondializarea razboiului, dar nu poate fi neglijata nici contributia celorlalte state implicate. Asta vroiam sa spun.
sorin666
QUOTE (actionmedia @ 6 Aug 2004, 11:41 AM)
QUOTE (dead-cat @ 6 Aug 2004, 11:31 AM)
fara intrarea germaniei in razboi, care sa blocheze 3/4 din flota britanica in marea nordului, conflictul din pacific ar fi ramas unul localizat intre japonia si china, in care japonia ar fi evitat cu atentie orice escalare.

Evident ca Germania a avut un rol important in mondializarea razboiului, dar nu poate fi neglijata nici contributia celorlalte state implicate. Asta vroiam sa spun.

Eu asi fi de acord cu pisica zburlita, nu de alta, dar in plus de faptela obiective prezentate de el, istoria este o disciplina "euro-centrica" si nici un razboi in care nu au fost prezenti beligeranti "albi" nu a fost "descris" cu exactitate si "catalogat" drept mondial...
Asta pana intr-o epoca foarte recenta, da cand cu Rwanda....
March
Fapte mai putin cunoscute din RM II (6)


“Wilhelm Gustloff”

30 ianuarie 1945 – Cel mai mare sinistru maritim din toate timpurile
.

Acest pachebotul de lux german avea un deplasament de 25.484 grt si putea transporta 1.465 de pasageri deserviti de 426 membrii de echipaj. In 1939 a fost preluat de marina militara germana care l-a transformat in nava-spital.

La 30 ianuarie 1945 , "Wilhelm Gustloff" a plecat din portul Danzig, spre Stettin , avand la bord 4658 de germani (soldati si ofiteri ai trupelor de uscat si marinei precum si echipajul navei), care se refugiau datorita inaintarii rapide a Armatei Rosii.

In jurul orei 21:06 , nava a fost lovita de trei torpile lansate de submarinul sovietic S-13 ( ironia soartei, submarin construit dupa planuri germane !), ce era comandat de basarabeanul Alexandru Marinescu.

Prima torpila a lovit undeva in prova navei, a doua in dreptul piscinei ( goala fiind, adapostea trupe auxiliare de femei ale marinei ) iar a treia torpila a lovit centrul navei ,care a inceput sa se incline intr-un bord si sa se scufunde rapid. S-a creat o panica de nedescris accentuata si de numarul foarte mare de persoane aflate la bord precum si de intunecimea noptii. La ora 22:18 (deci dupa 72 de minute de la atac) “Wilhelm Gustloff” s-a rasturnat si scufundat in apropierea insulei daneze Bornholm. Navele care au venit in ajutor au reusit sa culeaga din marea furtunoasa ,cu apa rece ca ghiata, numai 964 de supravetuitori care au fost dusi la bordul navei-spital daneze “Prince Olaf” , ce se afla in portul Sassnitz de pe insula Ruegen.

Numarul exact a celor disparuti in acest sinistru maritim nu va fi cunoscut niciodata, intrucat dupa plecarea de la cheul din Danzig, “Wilhelm Gustloff” a continuat sa culeaga refugiatii ce se apropiau de nava , in ambarcatiuni mici , in bazinul portului precum si in rada. Ultimile cercetari estimeaza ca la bord s-ar fi aflat 10.582 de persoane ! Dintre cele 964 de persoane salvate, multe au murit nu dupa mult timp de la producerea acestui sinistru.

Cat despre comandantul submarinului sovietic S-13, basarabeanul Alexandru Marinescu, acesta a fost declarat Erou al URSS, pomenit in marea enciclopedie sovietica,la Odessa i s-a ridicat o statuie ,iar scoala superioara navala din acest port ii poarta numele.
dead-cat
lista de pasageri oficiala consemna in 30 ian. :

918 persoane ale fortelor navale
173 echipaj
373 membrii ale unitatiilor navale auxiliare feminine
162 raniti
4424 refugiati

lista nu include si pe ceilalti urcati la bord.
March
Fapte mai putin cunoscute din RM II (7)

Crime comise de militarii americani, dupa "D-Day"

- 49 de soldati americani au fost condamnati la moarte si spanzurati pentru crime comise dupa debarcarea pe pamint francez .
- 109 civili au fost omoriti de soldati americani pe intreg teritoriul de operatii din Europa , in timp ce 214 soldati americani au fost omoriti de camarazi de ai lor.
- numarul celor condamnati la moarte pentru diferite crime s-a ridicat la 443 ( 245 albi si 198 negri) dar numai 21 % din aceste condamnari au fost puse in practica.
- in Franta au fost raportate 181 cazuri de viol iar in Germania 552. Toti faptuitorii au fost condamnati de Curtea Martiala.

March
De catva timp au fost declasificate fotografiile luate de aviatia americana si britanica deasupra teritoriului inamic si a campurilor de lupta din cel de-al II-lea razboi mondial. Le puteti vedea aici

March
Fapte mai putin cunoscute din RM II ( 8 )

Marina comerciala pe teatrul de lupta

In 1942, Fortele Aliate pierdeau in medie 33 de vapoare pe saptamina. In total au fost pierdute 5150 de nave comerciale de toate tipurile (pasagere, cargouri, petroliere,remorchere,etc) cu un tonaj de 21.570.720 tone (din care 2426 nave/ 11.331.933 tone sub pavilion britanic). Japonia a pierdut 1178 de vapoare , iar Italia 2513.

Pierderile de echipaje maritime comerciale :
- britanicii : 25.070 marinari de pe 2426 vapoare scufundate.
- americanii : 6838 marinari de pe 1800 nave comerciale armate si 848 vapoare de transport scufundate.

Din cele cca 5150 vapoare comerciale aliate pierdute in RM II, 2828 au fost scufundate de submarinele Axei.

Marinarii de pe navele comerciale cazuti prizioneri au fost internati intr-un lagar , construit in 1942( chiar de catre prizioneri), la Westerimke , 10 mile nord de portul Hamburg. In acest loc, cunoscut ca Milag Nord, au fost internati 5000 de marinari din care 2985 britanici.

Pentru a face fata pierderilor, SUA a construit, in anul de varf 1943, nave cu un tonaj total de 11.448.330 tone comparativ cu 769.085 tone produse de Japonia. Intre 1939-1945 SUA a construit nave comerciale cu un tonaj total de 33.993.230 tone in timp ce Japonia a construit un total de 4.152.361 tone.

Din seria faimoaselor vapoare "Liberty" , SUA a construit 2710 , primul fiind ss " Patrick Henry" , la 21 septembrie 1941.
( dupa razboi, Onassis a cumparat cateva zeci de vapoare de acest tip de la guvernul american, nave cu care a pus bazele averii lui de mai tarziu.)



dead-cat
breakdown productie de nave comerciale pe an

1939:
USA - 376,419
Japan - 320,466

1940:
USA - 528,697
Japan - 293,612

1941:
USA - 1,031,974
Japan - 210,373

1942:
USA - 5,479,766
Japan - 260,059

1943:
USA - 11,448,360
Japan - 769,085

1944:
USA - 9,288,156
Japan - 1,699,203

1945:
USA - 5,839,858
Japan - 599,563

March
Fapte mai putin cunoscute din RM II ( 9)

Bomba-mamut : Englezii au construit cea mai mare bomba folosita in intregul razboi : "Grand Slam" de 22.000 livre . Prima data a fost folosita pe 14 martie 1945 la bombardarea viaductului "Bielefeld". In urma exploziei au fost distruse sapte picioare ale viaductului care trecea peste riul Werre si facea legatura Berlinului cu zona Ruhr.
In total asupra obiectivelor gerrmane au fost lansate 41 de asemenea bombe-mamut "Grand Slam".
March
Fapte mai putin cunoscute ale RM II (10)

In noaptea de 23 august 1994 unitatile romane din zona Constantei au fost alarmate, iar Comandamentul Fortelor Navale Maritime s-a instalat intr-un punct de comanda la Scoala Navala. Unitati ale Divizei 9 infanterie, marinei si granicerilor au ocupat punctele importante din orasul si portul Constanta, intrerupind legaturile intre unitatile germane, blocand deplasarea acestora si incercuind bateriile de coasta .

Ca urmare a negocierilor intre contraamiralul Horia Macellariu si viceamiralul german Helmuth Brinkmann, in dupa amiaza de 25 august navele germane subordonate Comandamentului Amiral German Marea Neagra au parasit portul Constanta fara lupta si s-au sabordat in dreptul portului Varna. Gruparea de artilerie germana , avand ca forta principala bateria "Tirpitz" , luata prin surprindere s-a predat in ziua de 24 august.

Pentru reusita negocierilor sale , care au dus la evitarea unui bombardament naval german cu urmari dezastruase pentru Constanta, contraamiralul Macellariu a fost mai tarziu arestat si condamnat la ani grei de puscarie comunista.
MIA
QUOTE (gio19ro @ 5 Aug 2004, 03:16 PM)
Corect, prin conditiile de capitulare de la 1918 si Conferinta de la Paris din 1919 s-au pus bazele lui World War II.

hmm.gif Daca e asa, pai atunci de fapt toul a inceput de la Conferinta de Pace de la Berlin din 1878, care a sadit in inima Frantei sentimentul de revansa, iar pe Austro-Ungaria si Imperiul Tarist le-a nemultumit profund, deoarece practic prevederile ei le "blocau" accesul spre Balcani, cam ultima zona din Europa unde mai era ceva de ocupat ... devil.gif
dead-cat
sau de la annexarea alsaciei de catre franta in urma razboiului de 30 de ani.

dar nu-i vorba de o oarecare nemultumire ci de o situatie care chiar fara hindsight e suficient de clara ca nu va avea un status-quo nici macar de durata medie.
March
Ba chiar am putea sa ne ducem mai inapoi, la Corsican biggrin.gif
MIA
QUOTE (dead-cat @ 25 Aug 2004, 01:40 PM)
dar nu-i vorba de o oarecare nemultumire ci de o situatie care chiar fara hindsight e suficient de clara ca nu va avea un status-quo nici macar de durata medie.

Acuma, pentru a fi, incredibil de cinic ...putea avea un "status-quo" pe durata destul de lunga - cu conditia sa se fi vrut ca Germania sa fie "retrogradata" la statutul de tara agrara si semi-industrializata ... blink.gif
dead-cat
in conditiile alea, germania n-ar fi semnat armistitiul. iar, aimul americaniilor a fost altul decit cel al engleziilor si franceziilor.
fara ei, englezii si francezii ar fi pierdut razboiul in 1918.

iar daca s-ar fi pus conditii de "retrogradare la nivel agrar" ar fi incetat si agitatia socialista din spatele frontului care a pus probleme logistice armatei in sept-oct. 1918, armata, care, desi obosita de razboi, era inca intacta (francezii erau mai obositi la momentul respectiv, a se vedea revolta cu un an inainte).
iar si in UK, guvernul ar fi avut probleme mari de a justifica prelungirea razboiului in conditiile date, mai ales avind in vedere cei cca 1 million de morti.
MIA
QUOTE (dead-cat @ 26 Aug 2004, 11:51 AM)
in conditiile alea, germania n-ar fi semnat armistitiul. iar, aimul americaniilor a fost altul decit cel al engleziilor si franceziilor.

Nope.
Unul la mina - oricum nemtii au fost fraieriti la faza cu armistitiul. Delegatii germani au semnat initial un armistitiu care prevedea ca nici un stat nu va fi socotit "raspunzator" de declansarea razboiului, dar cind a venit vremea negocierii pacii propriu-zise Aliatii au realizat ca "nota de plata" e uriasa asa ca au impus conditii incredibil de dure - pe care totusi reprezentantii germani au trebuit sa le accepte.

Doi la mina - industria germana putea fi drastic redusa in anii ce au urmat razboiului fara ca nemtii sa poata face ceva. De ex. Franta a ocupat zona demilitarizata si industrializata renana pentru a se asigura ca datoriile de razboi vor fi platite la timp si Germania nu a putut face altceva decit sa protesteze. Asta fara sa socotim metode mai "blinde" precum masuri protectioniste s.a.m.d.

Trei la mina - in timpul crizei economice englezii au inceput sa se teama ca bolsevicii ar putea pune mina pe putere in Germania si de-aia au socotit mai bine sa mai inchida ochii la multe din conditiile initial impuse. De ex., in ciuda agresivei propagande a nazistilor, deja in 1932 guvernul "democrat" de la Weimar reusise sa obtina semnificative reduceri a sumelor initiale ( din cite stiu eu peste jumatate din valoare ).

dead-cat
QUOTE

Unul la mina - oricum nemtii au fost fraieriti la faza cu armistitiul. Delegatii germani au semnat initial un armistitiu care prevedea ca nici un stat nu va fi socotit "raspunzator" de declansarea razboiului

ACK. diversi tradatori socialisti au spus dupa 11 noiembrie ca si-au regretat insistenta de a semna un armistitiu in orice conditii.

dar daca se incalcau flagrat toate conditiile armistitiului, pe viitor n-ar mai fi semnat nimeni un armistitiu. deci un anumit grad de consistenta in ceea ce se poate face e necesar altfel relatiile internationale devin oricum imposibile.
March
Fapte mai putin cunoscute din RM II (11)

Super-spioana " CYNTHIA"

Daca in ceea ce-i priveste pe barbati , Richard Sorge este super-spionul secolului XX, la femei, in mod indiscutabil, primul loc este ocupta de Ame Thorpe Pack. Lucrand pentru "Intelligence Service" inca din 1937, Pack a fost printre primii agenti recrutati de faimosul William Stephenson, pentru "Centrul englez de informatii" (B.S.C.) din New York . Sub nume de cod : "Cynthia" aceasta frumoasa si fatala femeie s-a pus pe treaba si a facut ravagii printre atasatii militari ai unor ambasade.

In 1941, i-a sucit mintile atasatului naval italian la Washington, amiralul Alberto Lais, si a obtinut cifrurilor secrete ale marinei miltare italiene , fapt care a ajutat Amiralitatea britanica in a cunoaste deplasarile navelor inamice din primavara lui 1941 pina in toamna lui 1943, in conditiile in care la inceput italienii detineau suprematia in M. Mediterana.

Si intrucat timpul costa bani, Stephenson i-a trasat imediat alta misiune : sustragerea cifrului naval de la Ambasada franceza a Vichy-ului la Washington. Aici l-a facut sa-si piarda capul pe capitanul Bestrand. I-a declarat acestuia pe sleau ca este spioana britanica si ea cerut direct s-o ajute sa obtina cifrul. Astfel ca intr-o noapte din iunie 1942, amindoi au reusit sa scoata din ambasada mapele cu cifrul naval francez al guvernului de la Vichy, mape ce au fost preluate si fotografiate de un agent al lui Stephenson, astfel ca dupa cateva ore documentele originale erau inapoi in safe-ul ambasadei. Aceasta actiune a "Cynthiei" a avut o contributie pretioasa la debarcarea Aliatilor in Africa de Nord, la 8 noiembrie 1942.

Bestrand nu a ramas cu buza umflata. S-a casatorit cu aceasta super-spioana britanica, si au continuat sa traiasca in SUA sub un alt nume, ramas necunoscut. Daca pe "Cynthia" nu a putut s-o doboare inamicul , a facut-o mai tarziu un cancer cu evoluitie rapida ... sad.gif
actionmedia
QUOTE (dead-cat @ 26 Aug 2004, 12:10 PM)
dar daca se incalcau flagrat toate conditiile armistitiului, pe viitor n-ar mai fi semnat nimeni un armistitiu. deci un anumit grad de consistenta in ceea ce se poate face e necesar altfel relatiile internationale devin oricum imposibile.

Nu cred sa fi existat in istorie armistitii net defavorabile unei parti care sa fie respectate cu sfintenie de catre partea defavorizata. Ba majoritea conflictelor au fost cauzate tocmai de incalcarea flagranta a armistitiilor. Ar fi semat si in viitor fii linistit. De fapt incet incet pe masura ce conditiile interne si cele internationale au permis-o, armistitiul a tot fost incalcat, mai pe ascuns sau chiar pe faţă.
MIA
Aici se poate citi protestul oficial german la aflarea conditiilor de pace impuse Germaniei. Raspunsul Aliatilor a fost ceva de genul : "Buhuhu - suntem cei mai tari si oricum voi nu mai aveti cu ce sa va luptati ... " wink.gif

La adresa indicata de altfel se pot citi toate documentele "de interes" pentru problema in discutie. smile.gif

P.S. : In general saitul respectiv e beton-beton si foarte interesant pentru cine e pasionat de istoria Primului Razboi Mondial.
dead-cat
da, dar faza era deja in 1919, cind momentul era deja consumat.
March
Fapte mai putin cunoscute din RM II (12) :

Primul si singurul atac japonez asupra teritoriului continental al SUA

Pe 9 septembrie 1942 un hidroavion japonez a aruncat cateva bombe incendiare asupra unei paduri din statul Oregon.

Lansat de pe submarinul japonez I-25 , pilotul Nobuo Fujita si-a condus aeronava deasupra muntelui Emily din Oregon, unde cele cateva bombe incendiare lansate au aprins o portiune a padurii. Pagubele nu au fost majore, dar pentru mentinerea moralului populatiei , presedintele SUA a ordonat cenzurare acestei stirii.
Astfel Fujita a intrat in istorie ca fiind singurul japonez care a bombardat vreodata teritoriul continental american.


sorin666
Au mai fost si bombe lansate cu baloane purtate de vanturile dominante, cu rezultate tot atat de "folclorice"...
March
Fapte mai putin cunoscute din RM II (13) :

Nave ale Flotei romane comerciale participa la razboi.

In luna ianuarie si martie 1941 vapoarele de pasageri si posta "Regele Carol I' si "Romania" , ale Serviciului Maritim Roman, sunt transformate in crucisatoare auxiliare si trimise pe teatrul de operatiuni din Marea Neagra . Ambele au avut o soarta nefericita. "Regele Carol I" loveste o mina in Golful Varna si se scufunda pe 10 octombrie 1940. Iar "Romania" , pe cand participa la evacuarea trupelor din Kersones, este atacat si scufundat de avioane sovietice , la 11 mai 1944.

MIA
QUOTE (March @ 17 Sep 2004, 01:13 PM)
Iar "Romania" , pe cand participa la evacuarea trupelor din Kersones, este atacat si scufundat de avioane sovietice , la 11 mai 1944.

Evacuarea trupelor romane incercuite in Crimeea de rusi chiar a fost un mare succes si o operatiune reusita a Marinei Militare Romane. smile.gif

Din pacate, dupa 1944 ... ph34r.gif
actionmedia
Azinoapte a fost pe Discovery un documentar din ciclul "Gladiators of WW2" despre Gruparea Francezilor Liberi condusa de Charles de Gaulle dupa armistitiul dintre Germania si Franta.
Nu am vazut decat jumatate din acel documentar pentru ca era cam tarziu si a doua zi trebuia sa merg la servici. Dar am vazut suficient a-mi pune niste intrebari pe care aş vrea sa le dezbatem aici.
1. Avea Franta resusele necesare, chiar şi dupa ocuparea Parisului pentru a se regrupa si a continua rezistenta imopotriva Germaniei, asa cum a facut Rusia?
2. Putem vorbi despre un razboi civil între "Franta Libera" a lui De Gaulle şi "Franta guvernului Vichy"?
3. De Gaulle a fost un trădător sau un patriot? Şi-a urmarit mai mult interesele proprii sau ale ţării sale?

Iata şi nişte linkuri utile pentru acest subiect:
http://www.charles-de-gaulle.org/sommaire.php3?id_mot=5
http://www.francelibre.net/index.htm
http://www.grolier.com/wwii/wwii_degaulle.html

Aş încerca sa îmi exprim şi eu câteva opinii cu privire la cele 3 întrebari:
1. Franţa ar fi putut lungi razboiul cu Germania, asa cum au facut si rusii, aveau resursele necesare dar oamenii nu mai vroiau sa continuie razboiul. Cei care au semnat armistitiul au cunoscut ororile primului razboi mondial si nu mai vroiau sa supuna poporul francez inca unui conflict de uzura. Mentalitatea francezilor era diferita de cea a rusilor. Chiar daca aveau un imperiu imens si aliati pe masura, Franta a renuntat la lupta.
2. Faptul ca a existat un conflict de interese in tre cele doua guverne franceze (cel din exil si cel de la Vichy) conflict care a culminat in operatiuni militare in diverse colonii precum si pe mare si de asemenea sustinerea miscarii de rezistenta din Franta ma fac sa cred ca a existat un razboi civil, nedeclarat. Culmea aliatii l-au incurajat la inceput pe de Gaulle sa actioneze impotriva Guvernului Vichy, mai mult din ratiuni tactice (flota franceza nu trebuia sa cada in mainile germanilor) dar dupa aceea s-au opus unor operatiuni intreprinse de armata Frantei Libere.
3. E greu de spus ce a urmarit intradevar de Gaulle. Poate ca pana la un punct a fost un tradator pentru ca nu s-a supus vointei majoritatii (majoritatea francezilor vroiau pacea cu orice pret, în timp ce de Gaulle vroia sa continuie lupta) pe de alta parte a fost un patriot şi nu doar cu vorba ci şi cu fapta. In final insa a devenit erou national şi a avut si o cariera politica stralucita, oare a anticipat de Gaulle atat de bine ceea ce va urma dupa razboi încât prin pozitia sa din timpul razboiului sa-şi fi pregatit terenul pentru cariera politica? Sa nu uitam ca inainte de invazia germanilor, de Gaulle era un oarecare. Ma gandesc la faptul ca de Gaulle a vazut in continuarea luptei impotriva Germaniei o rampa de lansare pe scena politica. A vazut poate o oportunitate. Ma gandesc ca pe langa interesul national a urmarit si un interes personal.
dead-cat
QUOTE

1. Avea Franta resusele necesare, chiar şi dupa ocuparea Parisului pentru a se regrupa si a continua rezistenta imopotriva Germaniei, asa cum a facut Rusia?


"crema" frantei a fost annihilata in cadrul operatiunii "Sichelschnitt" care a dus la Dunkirk.
In ajunul operatiunii "Rot" (dupa ce armata germana s-a regrupat pentru atacul de-alungul riului Somme, in linii mari, frontul din 1914-18 Franta mai avea cca 1.5 millioane de soldati sub arme, insa aviatia era annihilata, arilleria si logistica paralizata de aviatia germana, trupele erau demoralizate. pina si linia Maginot a fost strapunsa frontal in diferite puncte.
in aceste conditii, Petain a facut singurul lucru posibil in 1940, a incetat o lupta fara sorti de izbinda.

QUOTE

2. Putem vorbi despre un razboi civil între "Franta Libera" a lui De Gaulle şi "Franta guvernului Vichy"?

nu stiu de situatii cind francezi au fost pusi sa lupte impotriva altori francezi. cel putin nu la scara mare. poate in colonii.
QUOTE

3. De Gaulle a fost un trădător sau un patriot? Şi-a urmarit mai mult interesele proprii sau ale ţării sale?

avind in vedere ca, o continuare a luptei de catre De Gaulle (plus cei 50 000 de francezi evacuati de la Dunkirk pe motive politice) n-a avut consecinte negative pentru Franta, nu vad de ce ar fi fost tradator. mai ales ca e indreptatit sa aibe o viziune diferita asupra lucrurilor, decit Petain.

QUOTE

Cei care au semnat armistitiul au cunoscut ororile primului razboi mondial si nu mai vroiau sa supuna poporul francez inca unui conflict de uzura. Mentalitatea francezilor era diferita de cea a rusilor. Chiar daca aveau un imperiu imens si aliati pe masura, Franta a renuntat la lupta.

Franta nu era dictatura. a suporta pierderi de ordinul a 20-25 millioane e posibil NUMAI intr-o dictatura. nici Anglia (care NU era un aliat pe masura, situatia ei militara fiind foarte precara in 1940) n-ar fi fost diferita in aceasta privinta. si probabil nici Statele Unite.
iar in vara 1940, cam toate centrele industriale franceze erau in raza aviatei germane si controlul aerului de-asupra europei continentale era pierdut. suportul aerian tactic crucial in WW2 n-ar fi putut avea loc.
QUOTE

precum si pe mare

exista exemple? huh.gif
din cite stiu, la operatiunea ce a dus la scufundarea majoritatii flotei franceze n-au participat francezi.
QUOTE

Poate ca pana la un punct a fost un tradator pentru ca nu s-a supus vointei majoritatii

a nu te supune majoritatii nu te face tradator. eventual nedemocrat.
MIA
QUOTE (actionmedia @ 30 Sep 2004, 02:21 PM)
Sa nu uitam ca inainte de invazia germanilor, de Gaulle era un oarecare.

Posibil. Dar, după părerea mea, rolul major l-a jucat de Gaulle după debarcarea din Normandia sau chiar după război. smile.gif

Ce părere ai : cam care erau şansele fără de Gaulle ca Franţa să participe la conferinţa de pace ca şi ( mare ) putere învingătoare, să aibă dreptul/capacitatea să-şi dezvolte propria capacitate nucleară şi să evite ( în bună măsură ) atât comunismul cât şi o "intervenţie" americană prea mare ? wink.gif
dead-cat
e discutabil daca si-ar fi apucat sa-si dezvolte capacitatea (militara) nucleara care o are acuma (desi daca chiar ar fi vrut, nu vad cine i-ar fi oprit). Sunt o serie de tari pentru care a deveni puteri nucleare e o formalitate (Japonia, Germania, Canada de ex.).

in schimb, atita timp cit exista o germanie de vest capitalista (necesitate deja din pdv. al productiei de armament), franta ar fi scapat de communism.
sorin666
Probleme e mult mai complexa... De Gaulle, (mic) aristocrat intrat prin traditie in armata si Petain (fiul unui taran sarac, trimis la scoala de o ruda fara copii) se cunosteau cat se poate de bine inainte de razboi (cel de al doilea fiind primul comandant de regiment al primului...), ba chiar mai mult, impartaseau aceeasi doctrina militara, cea ("revolutionara" pentru momentul cand a iesit, aceea a "razboiului in miscare") ...
In acest fel se poate afirma ca (fara sa fie "vorbiti" unul cu celalalt) fiecare sa actioneze, mai mult sau mai putin eficace, in sensul intereselor nationale franceze... Evident ca multe critici se pot face si unuia si celuilalt, cert este ca daca De Gaulle se ocupa de la Londra "de viitorul natiunii", Petain "minimiza pierderile" ocupatiei (desi multe i se pot reprosa, mai ales de catre evrei si... pe bune... sad.gif ) dar asi vrea sa vad ce ar fi facut altii in locul lui...
Cat despre capacititea Frantei de a rezista in 1940... hotii care au impus Linia Maginot in detrimentul altor cheltuieli de reinoire a armamentului cat si defetistii de stanga sunt in mare masura de vina, oricum nu ar fi avut nici o sansa in fata unei Germanii care se reinarma, practic, din 1919...
Aici ar mai fi multe de spus, deca cineva este curios, pot sa aprofundez putin...
Cat despre ind. nucleara franceza, 75 % din electricitate provine din aceasta sursa, este curentul , se zice, cel mai ieftin din Europa, "pe spatele" industriei civile stand si o bransa militara...
dead-cat
QUOTE

hotii care au impus Linia Maginot in detrimentul altor cheltuieli de reinoire a armamentului

stai putin. Linia Maginot s-a nascut din experienta "Verdun" care n-a fost analizata obiectiv din motive de mindrie nationala (adica concluzia gresita ca fortificatia a salvat Verdunul) si pentru majoritatea parea o idee buna.
iar despre armamentul invechit, well Franta avea, daca nu cele mai bune, dar printre cele mai bune tancuri, dar cu o doctrina invechita care vedea in tancuri numai un mijloc de suport direct al infanteriei.

singurii care si-au revizuit radical strategia terestra au fost Germania si URSS.
QUOTE

oricum nu ar fi avut nici o sansa in fata unei Germanii care se reinarma, practic, din 1919

din 1933 mai bine zis. cele citeva proiecte joint-venture ca si scoala de tancuri dion Kazan au folosit spre antrenarea unor cadre dar "efortul" (daca a existat si poate fi numit asa) de reinarmare depus intre 1919-1932 cam e neglijabil, deoarece armata era limitata la 100 000 de cadre.

majoritatea proiecteleor se desfasurau in secret si nu puteau fi testate decit daca se gasea aplicabilitate civila.
sorin666
Nu din mandrie nationala, ci tacere si intertes "cumparat" de catre constructorii de fortificatii... era o perioada nefasta pentru a face ceva... cu "frontul popular" a lui Leon Blum & Maurice Thorez in guvern, cu sabotaje repetate iin industria de armament... o alta era "politically correct, dar cu alti "buni" si alti "rai"...
In plus, armata a fost in prealabil epurata de ofiterii cu "origine sociala" nesanatoasa ("afacerea fiselor")
Cat despre doctrina militara a razboiului in miscare, ea exista, dar politica oficiala era alta... La fel si cu razboiul aerian...
In 1940 l'Armee de l'Air si la Luftwaffe luptau intr-un raport de 2/5 (cantitativ), cat despre calitete... toate avioanele franceze erau inferioare celor germane, cu exceptia notabila a catorva Curtiss H75...
actionmedia
QUOTE (dead-cat @ 30 Sep 2004, 07:21 PM)
"crema" frantei a fost annihilata in cadrul operatiunii "Sichelschnitt" care a dus la Dunkirk.
In ajunul operatiunii "Rot" (dupa ce armata germana s-a regrupat pentru atacul de-alungul riului Somme, in linii mari, frontul din 1914-18 Franta mai avea cca 1.5 millioane de soldati sub arme, insa aviatia era annihilata, arilleria si logistica paralizata de aviatia germana, trupele erau demoralizate. pina si linia Maginot a fost strapunsa frontal in diferite puncte.
in aceste conditii, Petain a facut singurul lucru posibil in 1940, a incetat o lupta fara sorti de izbinda.

Eu cred ca de rezistat mai putea sa reziste. Intrebarea este cat ar mai fi putut sa reziste? M-am gandit la aceasta posibilitate dintr-un motiv pe care il voi explica in cele ce urmeaza:

- Stim ca o debarcare fortata pe un tarm inamic este foarte costisitoare, vezi debarcarea din Normandia 1944. Aliatilor le-a trebuit 4 ani ca sa se regrupeze si sa pregateasca o astfel de debarcare, in conditiile in care Germania era din ce in ce mai slabita in razboiul din est precum si in urma luptelor din Africa. Cu toate acestea debarcarea a insemnat un consum foarte mare de resurse.
- Pe de alta parte pastrarea unui cap de pod si intarirea pozitiilor se poate face cu resurse mult mai putine.
- Mai stim ca la Dunkirk pe langa cei 330.000 britanici au mai fost evacuati si 140.000 francezi, "crema" despre care vorbea dead-cat, binenteles ca alte sute de mii au ramas pe loc si au fost capturati sau ucisi de nemti.
- Mai adaugam acel 1,5 milioane efectivul de care vorbea dead-cat.
- De asemenea mai avem posibilitatea recrutarii populatiei sau reactivarii rezervistilor.
- Ar mai fi de mentionat navele comerciale si de razboi care dupa semnarea armistitiului fie au fost capturate de Germani fie de Englezi fie au fost scufundate de Englezi pentru a nu fi capturate de Germani.
- Mai avem tancurile meseriaşe ale francezilor, aici dead-cat are dreptate, aveau si viteza si blindaj foarte bun si erau imense.
- Sa nu uitam si coloniile care sunt o sursa de venituri si de resurse.

Acuma scenariul ar fi urmatorul.
- Franta nu semneaza nici un armistitiu
- Armata se regrupea pe o linie defensiva cu concentrarea pe principalele porturi si zone industriale, fortifcarea oraselor (acum stim ca panzerele germane nu prea au mare succes in orase, pe vremea aceea probabil nu se stia si nu se putea imagina acest lucru)
- Pastrarea si apararea flotei comerciale, vitala pentru mentinerea legaturilor cu coloniile si cu aliatii,
- Aprovizionarea constanta a garnizoanelor prin porturile controlate de francezi.
- Reorganizarea Armatei pe modelul german (divizii de tancuri)
- Revenirea Corpului Expeditionar Englez si lansarea unei contraofensive.

M-am gandit la acest posibil scenariu in ideea in care mi se pare mai putin costisitor sa aperi un cap de pod si sa rezisti pe pozitii fortificate (vezi Stalingrad, Sevastopol) decat sa debarci dupa 4 ani pe o plaja fortificata. Un cap de pod inseamna ca poti sa ai acces la resurse si poti să rezisti pana vine ajutorul.
Problema este ca in acest scenariu sacrificiul populatiei ar fi fost imens, iar liderii francezi si-au amintit probabil se vietile sacrificate in primul razboi mondial. Sa nu uitam ca trecusera doar 22 de ani, ranile nu erau inca vindecate. Frica de un nou razboi de uzura era mare.

QUOTE
nu stiu de situatii cind francezi au fost pusi sa lupte impotriva altori francezi. cel putin nu la scara mare. poate in colonii.


Da este vorba de colonii, De Gaulle a invadat cateva colonii sau a organizat razmerite ale populatiei din colonii.

QUOTE
avind in vedere ca, o continuare a luptei de catre De Gaulle (plus cei 50 000 de francezi evacuati de la Dunkirk pe motive politice) n-a avut consecinte negative pentru Franta, nu vad de ce ar fi fost tradator.


Pentru vremea respectiva era un tradator si aici ii dau dreptate lui Petain. Guvernul francez luase o decizie. Una este sa nu fii de acord cu deciziile guvernului si alta este sa lupti impotriva lui deteriorand astfel relatiile externe ale tarii respective. Obiectivul guvernului Vichy era acela de a pastra pacea cu Germania (motivele nu conteaza), iar de Gaulle tocmai impotriva acestui obiectiv lupta.

QUOTE
din cite stiu, la operatiunea ce a dus la scufundarea majoritatii flotei franceze n-au participat francezi.


Nici eu nu stiu de vreo participare a francezilor. Imediat dupa armistitiu, Churchill a dat ordinul ca flota franceza sa fie capturata sau scufundata ca sa nu cada in mainile germanilor. Englezii au scufundat navele franceze. Ma intreb daca Petain a prevazut chestia asta cand a semnat armistitiul.

MIA
QUOTE
Posibil. Dar, după părerea mea, rolul major l-a jucat de Gaulle după debarcarea din Normandia sau chiar după război.

Inainte de asta si-a pregatit terenul. Cand a revenit in Franta dupa debarcarea din Normandia era deja faimos, era un eliberator, un erou. Dupa aceea fiind atat de popular a fost destul de usor sa fac o cariera politica.




dead-cat
QUOTE

Mai stim ca la Dunkirk pe langa cei 330.000 britanici au mai fost evacuati si 140.000 francezi,

in total au fost evacuati 330 000 de aliati, din care se pare cca 100 000 francezi.
QUOTE

De asemenea mai avem posibilitatea recrutarii populatiei sau reactivarii rezervistilor.

nu de soldati aveau nevoie ci de echipament. care era in mare parte distrus.
QUOTE

Armata se regrupea pe o linie defensiva cu concentrarea pe principalele porturi si zone industriale, fortifcarea oraselor (acum stim ca panzerele germane nu prea au mare succes in orase, pe vremea aceea probabil nu se stia si nu se putea imagina acest lucru)

"liniile defensive" create (ca au fost) erau strapunsa fara prea mari probleme. iar orasele pur si simplu ar fi fost incercuite si bombardate cu artillerie. probleme erau numai cu orase care se puteau aproviziona (ca LEnningrad si Stalingrad).
QUOTE

Revenirea Corpului Expeditionar Englez si lansarea unei contraofensive.

BEF avea nevoie de minim 2 ani sa se refaca. vezi "Raid at Dieppe 1942" care erau canadieni.
QUOTE

Reorganizarea Armatei pe modelul german (divizii de tancuri)

asta presupune o linie a frontului stabila pe cel putin 1 an. iar in ww2 nici o linie a frontului n-a fost stabila pe o perioada comparabila.
QUOTE

M-am gandit la acest posibil scenariu in ideea in care mi se pare mai putin costisitor sa aperi un cap de pod si sa rezisti pe pozitii fortificate (vezi Stalingrad, Sevastopol) decat sa debarci dupa 4 ani pe o plaja fortificata.

dar stii ca Sevastopol a fost o infringere si a rezistat vreo 3 luni la asediu efectiv, pe cind capul de pod" Stalingrad a costat vreo 6-700 000 de rusi.
actionmedia
QUOTE (dead-cat @ 6 Oct 2004, 11:19 AM)
in total au fost evacuati 330 000 de aliati, din care se pare cca 100 000 francezi.

What ever. Asta conteaza mai putin sunt surse care spun ca au fost 140000 de francezi evacuati.

QUOTE
nu de soldati aveau nevoie ci de echipament. care era in mare parte distrus.

Armata din sud nici nu intrase in lupta. Ceva echipament mai aveau. Nu aveau suficient pentru ofensiva dar pentru un razboi defensiv aveau. Cred ca marea problema a fost moralul trupelor. Ceea ce le-a lipsit francezilor a fost un lider, un fel de Joana D'Arc.
Pe de alta parte rezistenta unor orase port ar fi insemnat o poarta deschisa pentru aprovizionarea cu echipament de razboi din Anglia sau USA.

QUOTE
"liniile defensive" create (ca au fost) erau strapunsa fara prea mari probleme. iar orasele pur si simplu ar fi fost incercuite si bombardate cu artillerie. probleme erau numai cu orase care se puteau aproviziona (ca LEnningrad si Stalingrad).
pai eu la asta ma gandeam. Erau 2 posibilitati. Fie orase cu o ruta scurta din anglia, gen Brest, Lorient, La Rochelle, Bordeaux, care aveau iesire la Atlantic, fie Orase mult mai usor de aparat (relieful muntos din sud) cu centrul de aprovizionare la Marsilia si pastrarea liniei de aprovizionare pana la Lyon. Tancurile germane ar fi avut dificultati sa strapunga o linie defensiva in zona muntoasa din sud-estul Frantei. Problema in cazul Marsiliei era traseul mai lung pe mare si vecinatatea a doua tari aservite Germaniei (Italia si Spania). In orice caz in 40 englezii inca mai controlau Mediterana. Deci Marsilia cred ca ar fi rezistat cel putin 1 an.
Dincolo la Brest cred ca aveau totusi capacitati logistice mici dar le putea creea. Era o arie relativ restransa de aparat si erau usor de aprovizionat pe mare din Anglia si Din SUA. Pastrarea oraselor de pe coasta de Sud-Vest a Frantei se putea face daca era controlat Golful Biscay. Anglia avea capacitatea Navala de a controla o portiune din Atlantic, iar RAF putea sa apere zona de Vest a Frantei.
March
Fapte mai putin cunoscute din RM II (14) :

Tragedia navei "STRUMA"

In portul Constanta , la 12 decembrie 1941, 769 de evrei erau inghesuiti pe vechiul vapor de transort vite "Struma" ( sub pavilion panamez si comandant bulgar) cu speranta ajungerii in Palestina. In mod normal o nava in buna stare strabate distanta Constanta- Istanbul in 14-16 ore, dar "Struma" a ajuns la Istanbul dupa 7 zile. Alimentele si apa erau rationalizate. La Istanbul, la presiunea englezilor, autoritatile turcesti nu permit tranzitarea vaporului prin Bosfor, nava fiind pusa efectiv intr-o carantina de 10 saptamini. Pe vapor domneste foamea, setea, nu exista combustibil pentru incalzire si bucatarie.
La 23 februarie 1942, turcii au scos nava, carea avea probleme mari la motorul principal si cirma, afara din Bosfor, in apele Marii Negre. Dupa o zi in deriva, la 24 februarie 1942, o torpila loveste nava care se scufunda rapid. Din 769 de emigranti , 768 s-au inecat, doar unul singur , salvandu-se.( David Stoleru, care avea 20 de ani la vremea tragediei, traieste azi in SUA) . Printre victimele de pe vaporul "Struma" s-au numarat 250 de femei, 60-70 de copii si restul barbati.

Dupa multi ani de tacere vinovata, sovieticii au recunoscut ca "Struma" a fost torpilata de submarinul sovietic "SCI-213" , care in ziua de 24 februarie 1942, la cca 14 mile marine de Bosfor a iesit la suprafata pentru atac si a confundat nava cu un vas de transport german sau cu unul care se ocupa de spionaj.

In final trebuie mentionat faptul ca intre anii 1938 si august 1944 , din porturile romanesti Galati, Braila, si in special Constanta au plecat 47 de vapoare cu 26.697 de emigranti evrei. Din acestia , 1200 si-au pierdut viata in trei tragedii navale, printre care si cea a navei "Struma".
dead-cat
QUOTE

Armata din sud nici nu intrase in lupta. Ceva echipament mai aveau.

nu aveau. era armata a 5-a (cred) care era echipata cu echipament de rezerva si era formata din familisti (prevazuta fiind ca armata de rezerva). nu mai stiu exact numarul, avusesem un documentar pe o caseta video realizat de francezi, sepr sa-l mai gasesc pe-acasa.

QUOTE

Pe de alta parte rezistenta unor orase port ar fi insemnat o poarta deschisa pentru aprovizionarea cu echipament de razboi din Anglia sau USA.

Dunkirk era port si era fortificat. cauta pe net ce pierderi navale au avut englezii si substituie distrugatoare cu nave cargo cu maxim 2 tunuri AA.
acu tine cont ca se scufunda vreo 5-6 nave in port si brusc ai capacitatea redusa sau chiar anihilata.

QUOTE

Anglia avea capacitatea Navala de a controla o portiune din Atlantic, iar RAF putea sa apere zona de Vest a Frantei.

no way. ar fi fost battle of britain reverted. fara aerodromuri in nordul frantei intacte, interceptoarele britanice trebuiau sa porneasca din anglia. ar fi avut exact aceleasi probleme de carburant ca aviatia germana.
March
Fapte mai putin cunoscute din RM II ( 15) :

Ceva despre faimosul automobil JEEP

In timpul RM II s-au fabricat 649,000 bucati. Numele de " Jeep" provine de la literele de cod "G.P." ( adica : General Purpose). A fost un timp cand uzinele Willys-Overland din Toledo, Ohio, a avut o productie de varf de un jeep la fiecare 80 de secunde !
actionmedia
QUOTE (dead-cat @ 6 Oct 2004, 02:30 PM)
nu aveau. era armata a 5-a (cred) care era echipata cu echipament de rezerva si era formata din familisti (prevazuta fiind ca armata de rezerva). nu mai stiu exact numarul, avusesem un documentar pe o caseta video realizat de francezi, sepr sa-l mai gasesc pe-acasa.

Adevarul este ca e cam greu sa gasesti date despre dotarea armatei franceze in acel moment dar sa ne gandim logic. Ce-i trebuie unei armate aflate in defensivă?
1. Infanterie. Cat mai multa.
2. Artilerie de toate tipurile, adica antiinfanterie, antitanc si antiaeriana
3. Ceva vehicole pentru manevra, inclusiv blindate
4. Ceva avioane de vanatoare.

Cam de 3 ori mai putin decat unei armate aflate in ofensiva. Asta binenteles daca stie sa se foloseasca de avantajele terenului si stie sa se retraga la timp.
Eu sunt convins ca la momentul respectiv, Franta avea suficienta artilerie precum si vehicole si avioane pentru a rezista cel putin un an.

QUOTE
Dunkirk era port si era fortificat. cauta pe net ce pierderi navale au avut englezii si substituie distrugatoare cu nave cargo cu maxim 2 tunuri AA.


Probabil pierderile navale s-au datorat in special bombardierelor. Oricum e de asteptat ca un oras aflat sub asediu si bombardament sa aiba pierderi pe toate planurile inclusiv logistic. La dunkirk insa nu prea mai era lupta, era evacuare. O lupta presupunea sa desfasori armate sa contraataci sa mentii anumite poziţii, ori s-a pus mai mult accentul pe evacuarea cat mai multor oameni de acolo, pe salvarea lor, iar mentinerea poziţiilor a fost facuta cu cat mai putine resure si doar atat cat sa permita evacuarea. Nu este acelasi lucru cu ceea ce spun eu. O zona de uscat controlata de aliati cu aprovizionare in cateva porturi este mult mai usor de aparat. Tind sa cred ca peninsula muntoasa din Vestul Frantei era un loc excelent pentru organizarea unei defensive puternice si pastrarea unui cap de pod in Europa. Saptiul nu era foasrte larg dar nici nu era inghesuiala ca la Dunkirk, aveau suficient spatiu de manevra francezii.

QUOTE
no way. ar fi fost battle of britain reverted. fara aerodromuri in nordul frantei intacte, interceptoarele britanice trebuiau sa porneasca din anglia. ar fi avut exact aceleasi probleme de carburant ca aviatia germana.


Nu-i acelasi lucru. Nemtii nu au controlat niciodata portiuni se uscat in GB in timp ce in Franta ar fi existat si aerodromuri controlate de aliati. In plus ar fi fost mult mai important sa contoleze cerul de deasupra canalului manecii si de deasupra porturilor ca sa permita aprovizionarea, nu trebuiau sa escorteze misiuni lungi de bombardament in interiorul Frantei. Prinurmare acest plan ar fi fost perfect viabil. Odata stabilizat frontul si realizarea unei situatii de tip Stalingrad sau Leningrad se otea trece la reorganizare si apoi la contraofensiva.
dead-cat
QUOTE

Eu sunt convins ca la momentul respectiv, Franta avea suficienta artilerie precum si vehicole si avioane pentru a rezista cel putin un an.

in timpul operatinuiilor din franta, aliatii au pierdut 757 avioane franta si 931 RAF vs 1284 luftwaffe. au inceput razboiul cu numere aproximativ egale (aliati combinat vs luftwaffe).

dupa terminarea operatinii Dynamo, RAF mai avea 331 de interceptoare + 36 in rezerva.

in acel moment Churchill a incetat operatini aeriene de-asupra canalului in anticiparea atacului aerian asupra angliei, pentru a reface aviatia.
nici vorba de superioritate aeriana deasupra canalului minecii, necesara pentru a descarca material in franta (ca-ti scufunda aviatia germana toate navele in port si nici nu mai ai unde descarca)

franta a inceput razboiul cu cca 5000 de avioane din care 1375 erau bune de front-line din care comandamentul francez estima cca 580 din ele ca utilizabile in lupta.
in total 826 erau interceptoare care, in mare majoritate erau inferioare celor germane.

de unde superioritate aeriana necesara pentru ca acele multe tunuri care tu spui ca franta le mai avea (cifre?) sa-si faca treaba in loc sa serveasca ca tinte usoare pentru bombardiere de picaj.

pina la D-Day, in canalul minecii singurele nave ce se miscau erau cautatoare de mine si distrugatoare pt. patrularea coastei. orice altceva (adica nave de transport) nu avea viata lunga. vezi ca exemplu Guadalcanal si cite nave de transport au apucat japonezii sa aproprie de coasta, chiar si cu portavioane pt. aircover in zona. sau cauta dupa convoiul PQ-17 si ce-a patit. asta chiar numai trecea un timp limitat (adica 2-3 zile) prin raza unei singure escadrile de FW Condor care nici macar nu erau grozave pentru jobul de torpedo bomber.

QUOTE

Nu-i acelasi lucru. Nemtii nu au controlat niciodata portiuni se uscat in GB in timp ce in Franta ar fi existat si aerodromuri controlate de aliati.

cit timp? o zi? doua? cite aerodromuri in preajma frontului mai crezi ca erau intacte dupa 10 mai 1940? RAF ramasese cu nici 400 de interceptoare.
MIA
QUOTE (dead-cat @ 6 Oct 2004, 08:41 PM)
nici vorba de superioritate aeriana deasupra canalului minecii, necesara pentru a descarca material in franta (ca-ti scufunda aviatia germana toate navele in port si nici nu mai ai unde descarca)

Discutabil că reuşesc chiar aşa o mare eficacitate. rolleyes.gif
Să nu uităm că în Balcani şi nord-estul Africii englezii şi-au putut organiza transporturi logistice pe mare, în ciuda raidurilor aeriene ale Luftwaffe şi aviaţiei italienie ( ultima cam ineficace, dar ca idee ). Iar la Tobruk, deşi oraşul era sub asediu flota engleză a aprovizionat constant garnizoana, ba parcă la un moment dat i-a şi "înlocuit" pe neozeelandezi şi australieni cu polonezi în timpul ăsta. wink.gif
Ştiu - în Franţa ar fi fost mai multe avioane nemţeşti disponibile, dar să nu uităm că, în afară de protejarea trupelor de "şoc", care avansaseră periculos de mult, de atacurile din flancuri ale franco-englezilor pentru cîteva zile aviaţia germană nu a fost cine ştie cât de eficace. Şi nici prea bine organizată.

Însă Sorin a pus degetul pe rană - defetismul şi "manevrele politice" au dus armata franceză ( şi implicit şi metropola ) de râpă ... celebra fază cu tanchiştii care primeau ordinele prin curier în loc să folosească radiourile ţine tot de "paranoia" ( din păcate ... cam justificată ) că inamicul fusese deja informat despre frecvenţele şi codurile utilizate în armata franceză. ph34r.gif Pentru că să nu uităm un aspect foarte important : în 1940 Rusia şi Germania încă aveau un pact de neagresiune valabil, iar Cominternul dăduse ordine ca membrii PCF, dacă nu chiar să saboteze propria armată ... măcar să fie mai "anti-englezi" şi "anti-imperialişti" decât "anti-germani" ... am citit manifeste din acea perioadă - sunt incredibile de-a dreptul unele faze. mad.gif

Legat de armament - din câte ştiu eu o mare deficienţă a francezilor erau tunurile anti-aeriene. Din câte ştiu eu armata franceză era singura armată importantă din Europa ce nu avea tunuri capabile să bată peste o anumită înălţime ( nu mai ştiu exact cât ) - aviaţia germană putând zbura nestingherită ... rolleyes.gif
Pentru că dacă e aşa - nici ruşii în toamna lui 1941 nu ( mai ) "excelau" la aviaţie - în schimb centrele industriale erau apărate de baterii antiaeriene foarte numeroase, bine înzestrate şi eficace.
Ovidius
Nu cunosc istoria cu date precise asa cum o stiti voi, dar personal cred ca Franta nu putea sa tina piept nemtilor. Nici daca ar fi facut ca rusii, sa moara cu sutele de mii. Poate doar daca erau nemti... Eventual ar fi putut rezista cateva luni dar nu mai mult. Sa nu uitam ca Franta era mult mai aproape de Germania decat a fost Rusia, clima era prielnica, nu era ger si noroi. Si cum nemtii erau cat p-aci sa-i termine pe rusi cu tot cu conditiile neprielnice, cu lupta pe inca 2 fronturi si cu sabotajele din teritoriile ocupate cred ca pe francezi i-ar fi terminat, oricata rezistenta ar fi opus. Si mai era si inceputul razboiului cand blitzkriegl "facea furori" printre adversari. Asa ca eu consider ca francezii au ales cea mai buna solutie, sa capituleze si sa duca razboiul de sabotaj. De ce au ales sa capituleze si sa nu lupte mai mult...? habar n-am care au fost motivele rolleyes.gif
dead-cat
QUOTE

Să nu uităm că în Balcani şi nord-estul Africii englezii şi-au putut organiza transporturi logistice pe mare, în ciuda raidurilor aeriene ale Luftwaffe şi aviaţiei italienie ( ultima cam ineficace, dar ca idee ). Iar la Tobruk, deşi oraşul era sub asediu flota engleză a aprovizionat constant garnizoana, ba parcă la un moment dat i-a şi "înlocuit" pe neozeelandezi şi australieni cu polonezi în timpul ăsta.

dupa caderea Cretei nu mai vedeai cargou englezesc in mediterana de est.
de asemenea, la tobruk au fost incarcati/descarcati in principal oameni si nu material greu. oameni si munitii (cit se poate) au carat si japobnezii cu distrugatoare (Tokio Express) dar nu poti sa cari tancuri, avioane si combustibil cu asa ceva. pentru material greu, de care ai nevoie daca nu vrei armata la nivelul razboaielor napoleonice iti trebuie nave de capacitate mare si instalatii speciale pentru a le descarca. care sunt magnet pentru aviatia inamica.
in cazul amintit era vorba de aprovizionare (atit cit se putea) a unei garnizoane si nu a unei armate intregi.
actionmedia
QUOTE (dead-cat @ 6 Oct 2004, 08:41 PM)
dupa terminarea operatinii Dynamo, RAF mai avea 331 de interceptoare + 36 in rezerva.
in acel moment Churchill a incetat operatini aeriene de-asupra canalului in anticiparea atacului aerian asupra angliei, pentru a reface aviatia.

Era normal sa işi protejeze teritoriul si aerodromurile din moment ce razboiul se mutase dincolo de Canalul Manecii. Daca razboiul s-ar fi continuat in Franta RAF avea alta misiune.
In plus Franta este mare, iar germanii ar fi avut si ei probleme de logistica in cazul unei operatiuni in Sudul Frantei, Nu ar mai fi inaintat atat de repede cum au facut-o in nordul Frantei.
De fapt nici nu-şi doreau germanii un razboi in sudul Frantei, nici nu planificasera o astfel de operatiune. Prin urmare daca e sa vorbim de probleme de logistiga germanii le-ar fi avut din plin daca razboiul ar fi continuat. Cand au ocupat Parisul cred ca liniile de aprovizionare erau intinse cam la maxim.

In ceea ce priveste apararea porturilor cred ca se putea face mai ales daca Francezii nu se retrageau intr-un singur port (cum au facut la Dunkirk - o operatiune reusita de altfel) ci aveau mai multe porturi controlate, solutii redundante.

Aprovizionarea pe apa era o solutie, iar faptul ca RAF a reusit sa Bata Luftwaffe in Batalia Angliei, imi spune ca RAF + Aviatia Franceza s-ar fi opus cu si mai mare succes.
In fond era o batalie interceptoare aliate contra bombardiere germane, nu interceptor-interceptor. Prin urmare nu conteaza cat de proste erau avioanele franceze, misiunea lor era sa doboare cat mai multe bombardiere si sa fuga, important era ca liniile de aprovizionare sa fie aparate, nu era o mare problema.
Avioane noi se puteau construi sau importa.
Asa cum francezii aveau probleme cu aerodromurile din apropierea frontului, asa aveau si germanii.

Ar fi devenit un razboi de uzura exact ceea ce nu le convenea germanilor care aveau resurse limitate.

QUOTE
Legat de armament - din câte ştiu eu o mare deficienţă a francezilor erau tunurile anti-aeriene. Din câte ştiu eu armata franceză era singura armată importantă din Europa ce nu avea tunuri capabile să bată peste o anumită înălţime ( nu mai ştiu exact cât ) - aviaţia germană putând zbura nestingherită ...


Da numai ca bombardierele in picaj trebuiau sa zboare la mica inaltime, in plus ca sa bombardeze porturile de la atlantic trebuia fie sa treaca peste o zona muntoasa, unde artileria antiaeriana devenea eficienta, fie sa ocoleasca prin Canalul Manecii unde puteau fi interceptate de RAF. Ar mai fi fost si solutia folosirii unor aerodromuri din Spania, dar asta ar fi complicat mult lucrurile.

Continui sa cred ca un lider gen Churchill sau Stalin, in Franta ar fi putut tine piept germanilor cel putin 1 an. Intr-un an multe lucruri se pot schimba. Asta le-a lipsit francezilor, un leader care sa-i organizeze eficient si sa le ridice moralul.
dead-cat
QUOTE

Era normal sa işi protejeze teritoriul si aerodromurile din moment ce razboiul se mutase dincolo de Canalul Manecii. Daca razboiul s-ar fi continuat in Franta RAF avea alta misiune.

misiune nemisiune, cu 331 de avioane nu poti asigura superioritatea aeriana necesara ca sa poti descarca nestingherit. nu cind inamicul are mai multe. plus, in aceasta situatie pilotii englezi s-ar fi trezit in situatia de a se ineca in canalul minecii sau de a fi luati prizonieri in misiuni ofensive.

QUOTE

De fapt nici nu-şi doreau germanii un razboi in sudul Frantei, nici nu planificasera o astfel de operatiune. Prin urmare daca e sa vorbim de probleme de logistiga germanii le-ar fi avut din plin daca razboiul ar fi continuat. Cand au ocupat Parisul cred ca liniile de aprovizionare erau intinse cam la maxim.

in iunie italienii au declarat razboi frantei. deci se putea opera (si) de pe baze italiene.
dar m-ar interesa pe ce date te bazezi cind spui ca, prin ocpuarea parisului liniile de aprovizionare erau intinse la maxim.
trupele germane au operat cu success dincolo de Paris care a fost ocupat in 14 iunie, aproape inca 2 sapt.
capacitatea de trasport a armatei (si feroviara si prin camioane) era cu mult mai mare ca in 1914.
QUOTE

Aprovizionarea pe apa era o solutie, iar faptul ca RAF a reusit sa Bata Luftwaffe in Batalia Angliei, imi spune ca RAF + Aviatia Franceza s-ar fi opus cu si mai mare succes.

RAF in battle of britain desfasura o activitate pur defensiva, in intregime deasupra propriului teritoriu. au fost doborite mai multe interceptoare britanice decit germane, iar interceptoarele britanice au avut success numai cind bombardierele erau neescortate sau escorta avea probleme de carburanti. bineinteles mai era si doctrina "no free hunt", adica interceptoarele germane trebuiau sa ramina obligatoriu in preajma bombardierelor, ceea ce a ajutat multe avioane britanice sa ajunga acasa cu defectiuni, care in alte conditii ar fi fost doborite. de asemenea orice pilot german parasutat era capturat cu o probabilitate aproape de 100%, pe cind mai niciunul englez n-a fost capturat deoarece operau aproape exclusiv asupra propriului teritoriu.
QUOTE

Da numai ca bombardierele in picaj trebuiau sa zboare la mica inaltime, in plus ca sa bombardeze porturile de la atlantic trebuia fie sa treaca peste o zona muntoasa, unde artileria antiaeriana devenea eficienta, fie sa ocoleasca prin Canalul Manecii unde puteau fi interceptate de RAF.

sorry dar nu asa functioneaza dive-bombing.
zbori la minim 1500m pina esti deasupra tintei, te intorci pe spate, rotatia elicei la minim, deschizi airbrake-ul si tragi perpendicular in jos. declansezi bomba la 500m apoi accelerezi la maxim si tragi in sus. te aflii o perioada foarte scurta in raza armamentului AA.
QUOTE

Ar mai fi fost si solutia folosirii unor aerodromuri din Spania, dar asta ar fi complicat mult lucrurile.

Franco din cite stiu, nu avea intentii sa intre in razboi, in nici un caz de partea aliatiilor.
actionmedia
QUOTE (dead-cat @ 7 Oct 2004, 11:55 AM)
misiune nemisiune, cu 331 de avioane nu poti asigura superioritatea aeriana necesara ca sa poti descarca nestingherit. nu cind inamicul are mai multe. plus, in aceasta situatie pilotii englezi s-ar fi trezit in situatia de a se ineca in canalul minecii sau de a fi luati prizonieri in misiuni ofensive.

Cine vorbeste de misiuni ofensive? Ei trebuiau sa apere cargourile de provizii de bombardamentele germane, ceea ce au facut cu succes timp de 4 ani de razboi. Armament si provizii au tot fost carate Din SUA spre Europa pe tot timpul razboiului, porturile puteau fi aparate atat cu antiaeriana cat si cu escadride da aviatie franceze si engleze. Din cate stiu eu Batalia Angliei s-a dat si deasupra Canalului nu doar deasupra Anglei. Era doar Batalia Angliei cateva zeci sau sute de Km mai incolo. Cu mentiunea ca interceptoarele RAF ar fi putut ateriza in Franta pentru realimentare in timp ce interceptoarle germane trebuiau sa se intoarca la baza. In plus ar fi fost mai mult de 331 de avioane pentru ca le punem la socoteala si pe cele franceze. Nu cred ca se pune problema sa descarci nestingherit. Dar nici nu poti sa spui ca Germania era capabila sa sustina un bombardament continuu asupra cel putin 4 porturi in acelasi timp. Cu o organizare eficienta se puteau strecura suficiente provizii in ferestrele dintre bombardamente.
Este mai mult o problema de probabilitati.
Probabilitatea de a provoca avarii serioase * Probabilitatea de a lovi tinta * Probabilitatea de a trece de interceptoare * Probabilitatea de a trece de antiaeriana .
Ca mai scapa cateva bombardiere si mai scufunda cate o nava cateodata asta este, blocheaza o dana sau un port dar oricum raman backupurile si pana la urma in cateva zile sau saptamani se pot remedia pagubele.

In razboi nu te astepti sa fie totul foarte usor, dar uite ca URSS-ul a reusit sa aprovizioneze fara probleme Stalingradul pe apa si a gasit resurse sa contraatace.
Au fost victime? Evident ca au fost. Asa este in razboi. De fapt eu asta vreau sa spun. Petain a vrut sa reduca numarul victimelor in randul francezilor si cred ca a reusit. Prin actiunea sa s-au marit numarul victimelor in randul evreilor, al rusilor, americanilor, s.a.m.d.
Conform acestei liste Franta a avut doar 500.000 de victime din care jumatate civili, oricum mai putini decat in WW1 si mult mai putin decat Rusia, Germania, China, Yugoslavia, etc.
Daca Franta ar fi continuat lupta cred ca Hitler nu ar fi invadat URSS-ul in '41 si cred ca Stalin ar fi invadat intr-un final Germania.

QUOTE
in iunie italienii au declarat razboi frantei. deci se putea opera (si) de pe baze italiene.


Din Italia pana la coasta Atlanticului e cam aceeasi distanta ca din Germania pana pe coasta Atlanticului.

QUOTE
dar m-ar interesa pe ce date te bazezi cind spui ca, prin ocpuarea parisului liniile de aprovizionare erau intinse la maxim.


Asa am auzit si eu pe Discovery

QUOTE
trupele germane au operat cu success dincolo de Paris care a fost ocupat in 14 iunie, aproape inca 2 sapt.


Mda, 2 saptamani, si pe ce adancime? N-am spus ca nu mai pot opera, au operat foarte bine si in Rusia, eu spun ca viteza de inaintare s-ar fi redus. Unele surse spun ca hitler ar fi oprit panzerele din drumul lor spre Dunkirk din ratiuni de logistica.

QUOTE
RAF in battle of britain desfasura o activitate pur defensiva, in intregime deasupra propriului teritoriu. au fost doborite mai multe interceptoare britanice decit germane


Pai si in acest caz tot o activitate defensiva trebuiau sa execute, numai ca acum in Anglia industria putea sa lucreze mai bine nefiind sub bombardament. Sau bombardamentul ar fi fost mult diminuat. Deci puteau fi produse mai multe avioane decat au fost produse in realitate. Chiar daca erau doborate, erau inlocuite mai repede. Pilotii luptau fie deasupra teritoriului Francez (aliat) fie deasupra Canalului care se presupune ca era controlat de englezi (altfel nu aveau cum sa transporte marfuri peste canal)

QUOTE
sorry dar nu asa functioneaza dive-bombing.
zbori la minim 1500m pina esti deasupra tintei, te intorci pe spate, rotatia elicei la minim, deschizi airbrake-ul si tragi perpendicular in jos. declansezi bomba la 500m apoi accelerezi la maxim si tragi in sus. te aflii o perioada foarte scurta in raza armamentului AA.


Pai 1500 m este joasa altitudine. In general AA proaste bat pe la 5000 m si sunt efective pe la 3000 deci lejer atinge diverele germane. Problema era ca antiaeriana franceza era cam putina, dar mai aduceau ei. Cred ca tunurile sunt usor de produs este metalurgie pura. e mult mai usor decat sa faci avioane sau tancuri. Deci francezii trebuiau doar sa inlocuiasca tunuri in timp ce germanii trebuiau sa inlocuiasca avioane.

QUOTE
Franco din cite stiu, nu avea intentii sa intre in razboi, in nici un caz de partea aliatiilor.


Eu vorbeam despre germani ca ar fi putut folosi baze aeiriene din Spania. rolleyes.gif Atunci ar fi fost nasol pentru frncezi.

Zorro:
QUOTE
Si mai era si inceputul razboiului cand blitzkriegl "facea furori" printre adversari.


Dar si cand dotarea tehnica a gemanilor era cum ar zice englezul "poor". Cele mai multe tancuri erau PZ1 si PZ2 pe care le faceau tancurile franceze terci. Nu stiu daca v-ati prins pana acum dar victoria germanilor in 1940 a fost una mai mult psihologica si multa lume nu s-a trezit nici acum. O atitudine defetista inseamna a spune "nu avem cum sa-i batem". Englezilor le-a trebuit 4 ani ca sa-si dea seama ca totusi nemtii pot fi batuti.
In 1940 si 1941 Germania era mult mai usor de invins decat in 1944. Nu aveau prea multa tehnica, nici prea multe rezerve. Daca ar fi rezistat Franta probabil razboiul s-ar fi terminat prin 42-43.
sorin666
Iti respect punctul de vedere, dar nu cred ca s-ar fi putut face asa... nimeni nu ar fi acceptat pierderile colosale pe care le-au avut rusii... In plus discrepanta dintre tehnica militara germana si franceza era atat de mare incat nu aveau nici o sansa, nici macar cu "faimoasele" tancuri, care erau excelente dar teribil de putine...
In plus, Germania e aproape (deci aprovizionarea nu ar fi fost o probleme) si nici nu erau aliata cu "generalul Iarna" ca rusii...
PS Iti recomand filmul "Stailngrad", daca nu l-ai vazut inca... e iesit in DVD... scene de conducere a trupelor ca acolo, nu cred ca ai sa mai vezi undeva... pe ecran panoramic, de preferinta, ai ce vedea (pe bune...)
dead-cat
QUOTE

Cine vorbeste de misiuni ofensive? Ei trebuiau sa apere cargourile de provizii de bombardamentele germane, ceea ce au facut cu succes timp de 4 ani de razboi. Armament si provizii au tot fost carate Din SUA spre Europa pe tot timpul razboiului, porturile puteau fi aparate atat cu antiaeriana cat si cu escadride da aviatie franceze si engleze.

unde au facut asta cu success? n-a descarcat nimeni nimic la Southampton pe tot timpul razboiului. Descarcau in Glasgow si Liverpool.
convoaiele nici macar de Bristol nu prea se apropiau (asta din cauza submarinelor si avioanelor de recon).

cit de efectiva era antiaeriana in faza aceea a razboiului s-a vazut in numeroase exemple. dotarea principala cu tunuri AA a francezilor era piesa de 25mm care era considerat mediocru pe de-asupra.
cu tot sistemul de AA pus la punct in 4 ani in germania (cu 88-ul cu tot) in general rezultatele erau cit se poate de mediocre, iar asta la tinte mari cum sunt B17 si Wellington.

in pacific exista si mai multe exemple din toate perioadele ce se intimpla cind avioane inamice ataca cargouri fara ca acestea sa beneficieze de protectie serioasa. iar in luniile iunie-iulie, cind s-a decis totul, situatia aviatiei aliata era, ca la toate beransele, precara.
si dupa incheierea evacuarii la dunkirk, englezii nu dispuneau mai mult de 331 de avioane operationale, motiv pentru care churchill le-a retras. controlul asupra canalului minecii arata altfel.
uite-acia:
QUOTE

1st-4th - Dunkirk Evacuation, Concluded - As the evacuation continues under heavy ground and air attack, destroyers “KEITH”, “BASILISK”, “HAVANT” and the French “LE FOUDROYANT” are bombed by the Luftwaffe and lost off the beaches, all on the 1st.

4th - The evacuation of the BEF and some of the French troops trapped within the Dunkirk perimeter comes to an end. In the first four days and nights of June, 64,000, 26,000, 27,000 and 26,000 men are saved to bring the overall total to 340,000, including the bulk of Britain's army in northern France.

Naval and civilian shipping losses are heavy. In destroyers alone the Royal Navy has lost six sunk and 19 badly damaged, the French Navy seven sunk.


QUOTE

Ca mai scapa cateva bombardiere si mai scufunda cate o nava cateodata asta este, blocheaza o dana sau un port dar oricum raman backupurile si pana la urma in cateva zile sau saptamani se pot remedia pagubele

cit depre bombardarea navelor in port si acuratetea bombardierelor, vezi diferite operatiuni in conditii similare, ca si "Perl Harbour", convoiul PQ-17, Guadalcanal etc.
QUOTE

In razboi nu te astepti sa fie totul foarte usor, dar uite ca URSS-ul a reusit sa aprovizioneze fara probleme Stalingradul pe apa si a gasit resurse sa contraatace.

una-i sa treci cu barcutza si bacul noaptea provizii peste riu pentru 2-3 divizii si alta-i sa descarci in continuu nave de 5-20 000t.
rusii n-au trecut tancuri, camioane si artillerie grea peste riu.
QUOTE

Conform acestei liste Franta a avut doar 500.000 de victime din care jumatate civili, oricum mai putini decat in WW1 si mult mai putin decat Rusia, Germania, China, Yugoslavia, etc.

si a fost in razboi 6 sapt. comparativ cu 4 ani.
QUOTE

Daca Franta ar fi continuat lupta cred ca Hitler nu ar fi invadat URSS-ul in '41 si cred ca Stalin ar fi invadat intr-un final Germania.

daca franta ar fi continuat lupta, ar fi capitulat cu poate 3-4 luni mai tirziu cu mult mai multe victime iar hitler nu si-ar fi epuizat aviatia in batalia de-asupra angliei.
QUOTE

Din Italia pana la coasta Atlanticului e cam aceeasi distanta ca din Germania pana pe coasta Atlanticului.

doar nu crezi ca stateau locului in italia? s-ar fi deschis un nou front. cum de fapt s-a intimplat.
QUOTE

Unele surse spun ca hitler ar fi oprit panzerele din drumul lor spre Dunkirk din ratiuni de logistica.

iar unele spun din motive diplomatice. cert este ca, multe vehicole aveau nevoie de reparatii, ceea ce este normal. dar astea nu-s probleme de logistica si va fi foarte greu de demonstrat ca au aparut probleme signifiante de logistica pe intreaga perioada a operatiuniilor in franta.
QUOTE

Pai si in acest caz tot o activitate defensiva trebuiau sa execute, numai ca acum in Anglia industria putea sa lucreze mai bine nefiind sub bombardament. Sau bombardamentul ar fi fost mult diminuat.

efectele bombardamentelor erau de termen mediu si nu afectau avioanele deja livrate. care au fost cele ce au participat in BoB. si degeaba ai avioane daca nu (mai) ai suficienti piloti cu experienta.
QUOTE

Pai 1500 m este joasa altitudine. In general AA proaste bat pe la 5000 m si sunt efective pe la 3000 deci lejer atinge diverele germane. Problema era ca antiaeriana franceza era cam putina, dar mai aduceau ei.

uita-te la ce gasesti despre efectivitatea AA in general si performantele piesei standard 25mm AA (Hotchkiss cred) in particular.
QUOTE

Cele mai multe tancuri erau PZ1 si PZ2 pe care le faceau tancurile franceze terci.

depinde PzI, II si IV nu erau concepute pt. tank vs. tank si rareori au fost folosite in acel scop. iar des amintitul contr-atac al lui de Gaulle(?) a fost oprit in exclusivitate de aviatie.
QUOTE

Englezilor le-a trebuit 4 ani ca sa-si dea seama ca totusi nemtii pot fi batuti.

englezilor?
fara americani si rusi s-ar fi ajuns reltiv repede la o pace separata. pina in 1942 situatia militara a engleziilor era precara. iar cind au reaparut pe continent, majoritatea echipamentului era sponzorizat sau chiar de provenienta americana.
Aceasta este o versiune "Text-Only" a continutului acestui forum. Pentru a vizualiza versiunea completa, cu mai multe informatii, formatari si imagini,click aici.
Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.