Versiune completa:Limba Dacilor Si Originea Ei
HanuAncutei.com - ARTA de a conversa > Odaia Dezbaterilor: Stiinta si Cultura > Exploratorium > Cronica Timpului
| QUOTE |
| Pe timpul lui Galienius administratia imperiala a fost gonita din Dacia, a fost o fuga oarba. |
Fals.
Uite iti dau interpretarea din cartea unde am aflat ca Galienus avea titlul pe care il avea. (Iancu Motu - Dacia Provincia Augusti, p. 188) "Printre titlurile care apar asociate numelui lui Gallienus se afla si cel de Dacicus Maximus, ceea ce ar trebui sa ne arate ca, din nou, daci din afara provinciilor, poate singuri, dar mai degraba in asociere cu alte neamuri, au atacat in zona de nord-vest, spre Porolissum. Unele indicatii arheologice (reparatii la fortificatii) par sa indice ca in aceasta zona s-au dat lupte. Dupa respingerea acestui atac, viata normala si-a reluat cursul in Dacia."
Uite iti dau interpretarea din cartea unde am aflat ca Galienus avea titlul pe care il avea. (Iancu Motu - Dacia Provincia Augusti, p. 188) "Printre titlurile care apar asociate numelui lui Gallienus se afla si cel de Dacicus Maximus, ceea ce ar trebui sa ne arate ca, din nou, daci din afara provinciilor, poate singuri, dar mai degraba in asociere cu alte neamuri, au atacat in zona de nord-vest, spre Porolissum. Unele indicatii arheologice (reparatii la fortificatii) par sa indice ca in aceasta zona s-au dat lupte. Dupa respingerea acestui atac, viata normala si-a reluat cursul in Dacia."
| QUOTE |
| Iar daca dacii si-au pastrat identitatea culturala prin carpi |
Am mai spus de nu stiu cate ori, si sub nu stiu cate forme ca acesti carpi au disparut.
| QUOTE |
| Limba dacilor nu putea sa dispara in neant. |
Nu in neant, in inscriptii si mentiuni cronicaresti. Atat cat au fost altii interesati de limba lor (caci dacii insisi, nu prea 
). La fel cum a disparut si sumeriana, si hitita, si celta (mai putin cateva zone din Anglia si Irlanda).
). La fel cum a disparut si sumeriana, si hitita, si celta (mai putin cateva zone din Anglia si Irlanda).
Pe timpul lui Galienius au fugit efectiv, indiferent de ce titlul i-au dat s-au singur s-a autoinitulat. Era suficient ca intr-o batalie sa-i invinga pe daci ca hop si titlul. Dupa care a putut s-o tot i-a pe coaja ca cu titlul a ramas. Cine sa i-l ia imparatului?
Iar celta n-a disparut, nu s-a evaporat. Gaelic mai exista, se poate spune cu exactitate: "uite, cuvintele astea sunt gaelic, asa se construiesc propozitile etc. Deci nu e o limba care s-a evaporat. O limba nu poate sa dispara pur si simplu. Vorbim totusi de evenimente cat de cat recente, de la granita antichitatii cu Evul Mediu, nu de o limba din epoca bronzului. Si aramaica a disparut ca utilizare dar ca si in cazul gaelic ea se cunoaste, poate fi evidentiata, se cunosc cuvintele, modul de constructie a propozitiilor etc
Iar celta n-a disparut, nu s-a evaporat. Gaelic mai exista, se poate spune cu exactitate: "uite, cuvintele astea sunt gaelic, asa se construiesc propozitile etc. Deci nu e o limba care s-a evaporat. O limba nu poate sa dispara pur si simplu. Vorbim totusi de evenimente cat de cat recente, de la granita antichitatii cu Evul Mediu, nu de o limba din epoca bronzului. Si aramaica a disparut ca utilizare dar ca si in cazul gaelic ea se cunoaste, poate fi evidentiata, se cunosc cuvintele, modul de constructie a propozitiilor etc
| QUOTE |
| Pe timpul lui Galienius au fugit efectiv, indiferent de ce titlul i-au dat s-au singur s-a autoinitulat |
Atata timp cat nu aduci nici-un argument, ci doar aceasta simpla afirmatie, nu exista nici-un motiv pentru care eu sau oricine altcineva sa creada ce spui tu. Singurul citat (care-mi trece prin cap) este o afirmatie a unuia (roman fireste, nu-i mai stiu numele) care suna de genul "pe timpul lui Gallienius s-a pierdut Dacia" de unde nu reiese ca este o fuga, sau o pierdere efectiva a provinciei, ci mai degraba face parte din cohorta obisnuita de afirmatii desconsideratoare aruncate in carca acestui imparat (mai ales ca citatul vine de mult mai tarziu, iar Dacia oricum a fost pierduta la 3-4 ani dupa moartea lui Gallienus). Caci mult mai grave probleme a avut, nu la Dunare, ci pe Rin cand francii au spart granita si au ajuns pana prin Spania. In cursul domniei sale a fost tot timpul la granita, de-a lungul Dunarii si Rinului incercand sa stavileasca diferite migratii, si evident succesul sau a fost relativ caci desi a iesit victorios in batalii mari (cum a fost cea de la sfarsitul domniei sale cand a omorat nus' cate zeci de mii de goti pe undeva prin Balcani), nu a putut evita pradaciunile barbarilor si alte evenimente nefaste (cum a fost semiindependenta Galiei). Ca figura de "baiat rau" pe care a avut-o in lista domnitorilor din secolul III (ultima sa batalie, chiar a fost atribuita de multi, succesorului sau Claudius Goticul) a fost probabil de vina pentru toate evenimentele, si i s-au minimalizat toate realizarile.
Cum spuneam, si cum spunea si autorul citat, arheologic s-au constatat niste treburi. Niste lupte in anumite locuri, o continuitate a vietii in aceleasi locuri si in multe altele. Astfel, parasirea provinciei este nejustificata. Adu-mi argumente istorice/arheologice pentru asta, si le vom discuta, altfel nu are sens sa mai repeti ideea ca nu va deveni mai valoroasa.
Cum spuneam, si cum spunea si autorul citat, arheologic s-au constatat niste treburi. Niste lupte in anumite locuri, o continuitate a vietii in aceleasi locuri si in multe altele. Astfel, parasirea provinciei este nejustificata. Adu-mi argumente istorice/arheologice pentru asta, si le vom discuta, altfel nu are sens sa mai repeti ideea ca nu va deveni mai valoroasa.
| QUOTE |
| Iar celta n-a disparut, nu s-a evaporat. Gaelic mai exista, se poate spune cu exactitate: "uite, cuvintele astea sunt gaelic, asa se construiesc propozitile etc |
Gaelic nu se mai vorbeste de pilda in Panonia (unde a fost dominatie celta clara). Cat despre supravietuirea unor forme celtice precum velsa, gaelic-a sau chestii de astea, este o grija a fiecarui popor cum isi pastreazal limba. Cum celtii din Panonia s-au facut una cu pamantul, cei din Wales au rezistat. Nu este un argument ca "uite vezi, aia au mai ramas", cand multi altii au disparut. Si daca altii au disparut, inseamna ca si dacilor le este rezervata aceasta posibilitate, asadar modul asta comparativ (pe care l-ai abordat de la inceputul acestui thread), "uite ca aia mai rezista" nu este valabil. Mai ales cand este singurul argument 
| QUOTE |
| Si aramaica a disparut ca utilizare dar ca si in cazul gaelic ea se cunoaste, poate fi evidentiata, se cunosc cuvintele, modul de constructie a propozitiilor etc |
Pentru ca aramaica a fost o limba scrisa in timp ce limba daca nu. Ca si celta veche centreuropeana ea a disparut in totalitate, printre alte motive fiind si conservatorismul (probabil religios) care i-a facut pe daci sa nu foloseasca scrisul.
| QUOTE (Wluiki @ 5 Aug 2004, 01:52 PM) |
| Singurul citat (care-mi trece prin cap) este o afirmatie a unuia (roman fireste, nu-i mai stiu numele) care suna de genul "pe timpul lui Gallienius s-a pierdut Dacia" |
Orice alt comentariu din partea mea este inutil. Intr-adevar pe timpul lui Galienius s-a pierdut Dacia, fara a exista o retragere, ci o alungare a romanilor.
Iar despre gaelic eu spun mai departe ca poate fi evidentiata si ca este imposibil ca o limba sa dispara complet fara a se cunoaste nimic despre ea. Modul la care sau stabilit ca cele 100 si ceva de cuvinte din vocabularul nostru sunt dacice este de-a dreptul hilar si copilaresc. In conditiile astea se poate spune ca nu se cunoaste absolut nimic despre limba daca.
| QUOTE |
| Orice alt comentariu din partea mea este inutil |
Ar fi trebuit sa arati ca pana acum ai avut comentarii utile. Cum ar fi de pilda mentionarea arimchilor 
Nu exista nici-un izvor care sa arate o alungare a romanilor. Cand mai imi aduci un citat masluit ca dovada? Serios acum, ma interesez de problema asta, am gasit niste informatii contradictorii si am iti comunic rezultatul dupa ce voi stii mai multe, intre timp te las sa te repeti cu acelasi "in timpul lui Gallienus s-a pierdut Dacia" poate macar te vei convinge pe tine, daca nu pe altii 
Nu exista nici-un izvor care sa arate o alungare a romanilor. Cand mai imi aduci un citat masluit ca dovada? Serios acum, ma interesez de problema asta, am gasit niste informatii contradictorii si am iti comunic rezultatul dupa ce voi stii mai multe, intre timp te las sa te repeti cu acelasi "in timpul lui Gallienus s-a pierdut Dacia" poate macar te vei convinge pe tine, daca nu pe altii | QUOTE |
| Iar despre gaelic eu spun mai departe ca poate fi evidentiata |
Acelasi ad nauseam exasperant. Ti-am dat deja o provocare, celtii au ocupat Panonia, au ocupat si nordul Italiei. Arata-mi dovada lingvistice a prezentei lor acolo (undeva in pusta maghiara sau in nordul Italiei trebuie sa se fi pastrat limba lor, care mai mult ca sigur, ca macar dialectal era diferita de gaelica). Mai vrei? Spune-mi ceva de limba scitilor sau a iazygilor. 
| QUOTE |
| Modul la care sau stabilit ca cele 100 si ceva de cuvinte din vocabularul nostru sunt dacice este de-a dreptul hilar si copilaresc. In conditiile astea se poate spune ca nu se cunoaste absolut nimic despre limba daca. |
Asa ti se pare tie, nu crezi ca poate iti dai cu parerea cam mult despre acest domeniu (istorie, lingvistica)? Pana una alta, astept o argumentatie solida care sa-mi arata ca "baiat" este un cuvant latin, sau "Sarmizegetusa" (daca nu latin, macar grecesc )
)
Sa-ti demonstrez ca romani au fost alungati in timpul lui Galienius si ca a fost pierduta Dacia?
Pai asta e un fapt de notorietate in lumea istoricilor, daca tu nici atat nu stii.... du-te si te culca sau intreaba un istoric, care vrei tu, la alegere.
Iar parte a Pannoniei a fost locuita de populatii dacice, chiar daca mai apoi erau sub conducere yaziga, vezi exemplul bulgar, care nu conduceau o populatie bulgara. Citete-l pe Giurescu ca sa te convingi. In apropiere de Budapesta era o localitate dacica numita Carpidava. Eu iti citez din memorie, nu sunt un Google boy ca tine, sau Wikipeda boy.
De aia se vorbea usor latina in Pannonia, chiar inainte de cucerirea romana, n-a fost nevoie de cei 15 ani pomenitit de tine mai inainte.
Iar citatele alea nu sunt inventate. Arimani au fost o populatie pelasga, impartite in doua mari grupe, de nord si de sud ce au locuit in zona de vest a Scytiei, zona baltica, pe Vistula, Panonia, parte a penisulei balcanice si italice, parte a Germaniei. Unele triburi arimanice au ajuns chiar in Asia Mica iar altele in cea peninsula iberica.
Latinii fac parte din ramura albilor, a arimilor albi, de aici a venit termenul de belacus si apoi s-a transformat in flacus si mai apoi in vlahus.
Asa cum rusi erau si ei impartiti in albi, negri, rosi etc
De aceea azi avem termenul de Belarus, ca ramura a rusilor vestici, respectivi rusii albi.
Du-te si te culca ca esti cam slab la istorie Wikipeda boy. Si vezi cand mai dai linkuri ca unele arata si pe unde ai umblat ca sa-ti scoti informatiile, adica iti arata urmele, Wiki boy. Tu si istoria
, cu wikipeda in fata.
Uite ca n-am chef sa stau acum sa scormonesc netul sau cartile ca sa-ti dau tie citate, dar daca nu cunosti un fapt de notorietate in lumea istoricilor, ca in timpul lui Galienius a fost pierduta Dacia, atunci... culca-te si nu te mai da priceput in ale istorie cu motoarele de cautare in fata. Asa oricine se poate da priceput, fie el si habarnist ca tine.
Pai asta e un fapt de notorietate in lumea istoricilor, daca tu nici atat nu stii.... du-te si te culca sau intreaba un istoric, care vrei tu, la alegere.
Iar parte a Pannoniei a fost locuita de populatii dacice, chiar daca mai apoi erau sub conducere yaziga, vezi exemplul bulgar, care nu conduceau o populatie bulgara. Citete-l pe Giurescu ca sa te convingi. In apropiere de Budapesta era o localitate dacica numita Carpidava. Eu iti citez din memorie, nu sunt un Google boy ca tine, sau Wikipeda boy.
De aia se vorbea usor latina in Pannonia, chiar inainte de cucerirea romana, n-a fost nevoie de cei 15 ani pomenitit de tine mai inainte.
Iar citatele alea nu sunt inventate. Arimani au fost o populatie pelasga, impartite in doua mari grupe, de nord si de sud ce au locuit in zona de vest a Scytiei, zona baltica, pe Vistula, Panonia, parte a penisulei balcanice si italice, parte a Germaniei. Unele triburi arimanice au ajuns chiar in Asia Mica iar altele in cea peninsula iberica.
Latinii fac parte din ramura albilor, a arimilor albi, de aici a venit termenul de belacus si apoi s-a transformat in flacus si mai apoi in vlahus.
Asa cum rusi erau si ei impartiti in albi, negri, rosi etc
De aceea azi avem termenul de Belarus, ca ramura a rusilor vestici, respectivi rusii albi.
Du-te si te culca ca esti cam slab la istorie Wikipeda boy. Si vezi cand mai dai linkuri ca unele arata si pe unde ai umblat ca sa-ti scoti informatiile, adica iti arata urmele, Wiki boy. Tu si istoria
, cu wikipeda in fata.Uite ca n-am chef sa stau acum sa scormonesc netul sau cartile ca sa-ti dau tie citate, dar daca nu cunosti un fapt de notorietate in lumea istoricilor, ca in timpul lui Galienius a fost pierduta Dacia, atunci... culca-te si nu te mai da priceput in ale istorie cu motoarele de cautare in fata. Asa oricine se poate da priceput, fie el si habarnist ca tine.
| QUOTE |
| Pai asta e un fapt de notorietate in lumea istoricilor |
Aia ca tine care masluiesc citatele latine? Nu multumesc, n-am de gand sa am de-a face prea mult cu asa tagma.
| QUOTE |
| Iar parte a Pannoniei a fost locuita de populatii dacice, chiar daca mai apoi erau sub conducere yaziga, vezi exemplul bulgar, care nu conduceau o populatie bulgara. |
Sigur ca da - dacii din Atlantic pana-n Persia Iazigii au fost deportati in masa pentru a fi o populatie tampon intre daci si romani. Au fost adusi din rasaritul Daciei. Mai invata
Iazigii au fost deportati in masa pentru a fi o populatie tampon intre daci si romani. Au fost adusi din rasaritul Daciei. Mai invata | QUOTE |
| Citete-l pe Giurescu ca sa te convii |
L-am citit si n-ai dreptate. Altceva?
| QUOTE |
| De aia se vorbea usor latina in Pannonia, chiar inainte de cucerirea romana, n-a fost nevoie de cei 15 ani pomenitit de tine mai inainte. |
Sigur ca da, toata Europa vorbea latina - pseudointelectualul gio19ro dixit
| QUOTE |
| Iar citatele alea nu sunt inventate. |
Vrei sa iti reiau corectiile? Arichi si nu arimchi. Aramaos si nu aramanos. Cu ce vrei sa te conving? Biblioteci online de materiale in latina? O varianta scanata spicuita din vreun Fontes Historiae Daco Romanae? Sau vrei, ca in cazul lui Pliniu, sa caut si traduceri in limba romana?
| QUOTE |
| Iar citatele alea nu sunt inventate. Arimani au fost o populatie pelasga, impartite in doua mari grupe, de nord si de sud ce au locuit in zona de vest a Scytiei, zona baltica, pe Vistula, Panonia, parte a penisulei balcanice si italice, parte a Germaniei. Unele triburi arimanice au ajuns chiar in Asia Mica iar altele in cea peninsula iberica. Latinii fac parte din ramura albilor, a arimilor albi, de aici a venit termenul de belacus si apoi s-a transformat in flacus si mai apoi in vlahus. |
Aberatio in integrum. Sursa flacau. Autorul care a facut interpretarea si izvoarele istorice.
edit: pentru etimologia cuvantului vlah cauta mai sus interpretarea pe care ti-am adus-o via Djuvara.
edit: pentru etimologia cuvantului vlah cauta mai sus interpretarea pe care ti-am adus-o via Djuvara.
| QUOTE |
| Si vezi cand mai dai linkuri ca unele arata si pe unde ai umblat ca sa-ti scoti informatiile, adica iti arata urmele, Wiki boy |
Din pacate nu exista (eu n-am gasit) online nici Parvan, nici Giurescu, I.I.Russu, Eliade, Culianu, Pippidi, Djuvara, Oisteanu, Brezeanu sau acest ultim Iancu Motu si alti autori din care tot ti-am adus citate, idei, specificand sau nu sursa. Asa ca stergeti balele din barbie, flacau si nu te mai oftica atata pe impotenta ta argumentativa. Invata sa taci cand esti in ilegitimitate intelectuala.
Si sa zici "merci" cand fac efortul sa iti dau surse online. Este o dovada ca inca depun efort in aceasta discutie, desi din ce in ce am impresia ca ananghia intelectuala care te caracterizeaza te obliga sa nu intelegi mai nimic. In fine, eu tot incerc
Si sa zici "merci" cand fac efortul sa iti dau surse online. Este o dovada ca inca depun efort in aceasta discutie, desi din ce in ce am impresia ca ananghia intelectuala care te caracterizeaza te obliga sa nu intelegi mai nimic. In fine, eu tot incerc
| QUOTE |
| Uite ca n-am chef sa stau acum sa scormonesc netul sau cartile ca sa-ti dau tie citate, dar daca nu cunosti un fapt de notorietate in lumea istoricilor, ca in timpul lui Galienius a fost pierduta Dacia, atunci... culca-te si nu te mai da priceput in ale istorie cu motoarele de cautare in fata |
Orice acefal care prinde din zbor o idee si o reda in automatisme spasmodice se fofileaza cand este somat sa argumenteze. N-are chef, nu cauta in carti sau pe internet (macar daca ai avea cunostintele sa efectuezi o cautare eficienta pe internet 
). Neuronii ii zac in lehamite, dar din pacate pentru el, si in afara disputei virtuale.
). Neuronii ii zac in lehamite, dar din pacate pentru el, si in afara disputei virtuale.
Bai baiatule, tu esti paralel cu istoria, tu stii istorie cu Wikipeda in fata si vii si-mi spui mie ca mongolezul stapanea China ca si cand mi-ai spune cine stie ce mare secret. Nu ai nici macar simtul ridicolului.
Ia sa-ti dau izvoare despre pierderea Daciei pe timpul lui Gallienius, ca m-ai facut sa intru si sa caut pe site-uri, pana acum postand din memorie, cu exceptia citatelor:
Aurelius Victor, 33, 3 ; Orosius, 7, 22, 7: Eutropius,9,8,2 si 15 ; Rufius Festus,8 ; Iordanes, Rom.,217). Un singur izvor (HA, Vita Aureliani,39,7) pune parasirea Daciei doar in seama lui Aurelian. Sub Aurelian s-a produs mai intai o recuperare a Daciei de catre puterea centrala (dupa renuntarea la anumite teritorii in timpul domniei lui Gallienus), pentru a putea fi organizata o evacuare in conditii normale si nu o retragere precipitata.
Ia sa-ti dau izvoare despre pierderea Daciei pe timpul lui Gallienius, ca m-ai facut sa intru si sa caut pe site-uri, pana acum postand din memorie, cu exceptia citatelor:
Aurelius Victor, 33, 3 ; Orosius, 7, 22, 7: Eutropius,9,8,2 si 15 ; Rufius Festus,8 ; Iordanes, Rom.,217). Un singur izvor (HA, Vita Aureliani,39,7) pune parasirea Daciei doar in seama lui Aurelian. Sub Aurelian s-a produs mai intai o recuperare a Daciei de catre puterea centrala (dupa renuntarea la anumite teritorii in timpul domniei lui Gallienus), pentru a putea fi organizata o evacuare in conditii normale si nu o retragere precipitata.
bai nesimtitule, spune sursa (dacii.ro )
http://www.dacii.ro/modules.php?name=News&file=print&sid=645
tu stii macar ce zic citatele alea?
Eutropius,9,8,2 si 15 <- asta e de coma
Uita-te la interpretari ca ale lui Parvan, Giurescu & co si nu-mi aduce articolele suficiente si superficialele ale unei obosite.
)http://www.dacii.ro/modules.php?name=News&file=print&sid=645
tu stii macar ce zic citatele alea?
Eutropius,9,8,2 si 15
<- asta e de coma Uita-te la interpretari ca ale lui Parvan, Giurescu & co si nu-mi aduce articolele suficiente si superficialele ale unei obosite.
Esti cam nulitate la istorie mai baiatule, fara Wikipeda nu te descurci deloc.
Vad ca discutia degenereaza si nu mai sunteti nici macar haiosi daramite pe subiect. Va rog mult de tot sa va mai calmati, respirati adanc si discutati civilizat pentru ca e pacat de subiectul asta. Cred ca singurii care mai acceseaza threadul asta sunteti voi si cu mine, eu in speranta ca discutia asta va duce undeva.
| QUOTE (Wluiki @ 5 Aug 2004, 03:35 PM) |
| bai nesimtitule, spune sursa (dacii.ro ) http://www.dacii.ro/modules.php?name=News&file=print&sid=645 |
Pai normal ca le spune. Si ce-i cu asta?
uite ce scrie in Wikipedia (adica Parvan - Dacia, p. 154)
In adevar, cand s-a dat pe la 270 ordinul de evacuare a Daciei (405)
si mergem si citim nota 405 ca oameni de intelegere ce suntem:
Data evacuarii Daciei este obiect de discutie. Sigur este ca in anul 270 aceasta provincie inca mai apartinea imperiului si ca abia intre 271 si 275 a putut fi parasita de Aurelian. Cf. M. Macrea, in Istoria Romaniei I, pp. 465-466, care, mentinandu-se la datele monetare, fixeaza evenimentul in anul 271. Bineinteles, asa cum se cuvine, Parvan nu ia in seama ipoteza caduca dupa care o parte din Dacia ar fi fost evacuata inca de Gallenius. [si asa mai departe]
In adevar, cand s-a dat pe la 270 ordinul de evacuare a Daciei (405)
si mergem si citim nota 405 ca oameni de intelegere ce suntem:
Data evacuarii Daciei este obiect de discutie. Sigur este ca in anul 270 aceasta provincie inca mai apartinea imperiului si ca abia intre 271 si 275 a putut fi parasita de Aurelian. Cf. M. Macrea, in Istoria Romaniei I, pp. 465-466, care, mentinandu-se la datele monetare, fixeaza evenimentul in anul 271. Bineinteles, asa cum se cuvine, Parvan nu ia in seama ipoteza caduca dupa care o parte din Dacia ar fi fost evacuata inca de Gallenius. [si asa mai departe]
Asa, si ce-i cu asta?
Atunci a avut loc renuntarea oficiala la teritoriile de la nord de Dunare, exceptand Banatul si o infima parte a Olteniei dunarene.
Atunci a avut loc renuntarea oficiala la teritoriile de la nord de Dunare, exceptand Banatul si o infima parte a Olteniei dunarene.
sa subliniez pentru cei cu vedere mai slaba Parvan nu ia in seama ipoteza caduca dupa care o parte din Dacia ar fi fost evacuata inca de Gallenius
in fine amuzandu-ma la acea referinta defectuoasa uite si ce se spune acolo:
Eutropius
Breviarium ab urbe condita
IX 8 [despre Gallienus] Dacia, quae a Traiano ultra Danubium fuerat adiecta, tum amissa
IX 15 [despre Aurelianus] Provinciam Daciam, quam Traianus ultra Danubium fecerat, intermisit
adica cu alte cuvinte Gallenius a pierdut Dacia adaugata de Traian peste Dunare, iar Aurelianus ca sa fie sigur, aceeasi provincie o mai pierde/paraseste inca o data. Ori omul se contrazice flagrant, ori acea pierdere a lui Gallienus inseamna cu totul altceva decat iti inchipui tu.
in fine amuzandu-ma la acea referinta defectuoasa uite si ce se spune acolo:
Eutropius
Breviarium ab urbe condita
IX 8 [despre Gallienus] Dacia, quae a Traiano ultra Danubium fuerat adiecta, tum amissa
IX 15 [despre Aurelianus] Provinciam Daciam, quam Traianus ultra Danubium fecerat, intermisit
adica cu alte cuvinte Gallenius a pierdut Dacia adaugata de Traian peste Dunare, iar Aurelianus ca sa fie sigur, aceeasi provincie o mai pierde/paraseste inca o data. Ori omul se contrazice flagrant, ori acea pierdere a lui Gallienus inseamna cu totul altceva decat iti inchipui tu.
Pai ce altceva poate sa insemne decat ceea ce imi imaginez eu?
Pai daca sub Gallienus romanii au abandonat in fuga (care in continuare este a n-a afirmatie fara acoperire din partea ta, cele mai "bune" dovezi scriu succint - "a pierdut"/"amissa") Dacia, ce a mai retras Aurelian?
| QUOTE (Wluiki @ 5 Aug 2004, 03:40 PM) |
| uite ce scrie in Wikipedia |
Ti-am zis ca fara wikipeda nu te descurci. Acum am vazut si de unde ti-ai cules informatia cu practica tatuajului la daci.
Din Wikipeda!!!!! Wikipeda care-i da pe agatharsi ca populatie dacica si care practica tatuajul (au uitat sa spuna ca ritualic, cu sens religios).
Insa Wikipeda ii mentioneaza in mod eronat pe agatharsi ca trib dacic, asta pt ca ei erau o populatie alogena in Dacia, de origine iraniano-scytica!
| QUOTE (Wluiki @ 5 Aug 2004, 03:59 PM) |
| Pai daca sub Gallienus romanii au abandonat in fuga (care in continuare este a n-a afirmatie fara acoperire din partea ta, cele mai "bune" dovezi scriu succint - "a pierdut"/"amissa") Dacia, ce a mai retras Aurelian? |
Pai a avut loc o asa numita recucerie a unei mici parti din Dacia.
chestie interesanta (Brezeanu-Istorie si propaganda imperiala la Roma in secolul al IV-lea), Rufius Festus, este succesorul lui Eutropis in functia de magister memoriae la curtea lui Valens (Constantinopol) si el scrie (nu am originalul, doar traduverea) "... dar sub imparatul Gallienus ea a fost pierduta, iar Aurelian, dupa ce i-a mutat de acolo pe romani, a creat doua Dacii in regiunea Moesiei si Dardaniei" (Breviarum Rerum Gestarum Populi Romani VIII): doua chestii de remarcat, breviarul sau este in mare parte o rescriere a celui a lui Eutropius (a propos de multitudinea de surse), intelesul este usor schimbat - pierderea Daciei de Gallienus nu este vazuta ca un abandon sau o fuga, caci Aurelian este cel care o face.
In prisma celor spuse mai sus in thread si ce stiu eu, eu zic ca a fost asa. Gallenius s-a luptat la un moment dat aici batandu-i pe carpi, goti si pe alti invadatori (cand si-a luat titlul de Dacicus Maximus) apoi s-a dus sa isi sustina granita pe Rin si pe unde a mai avut el probleme. Intre timp, provincia a ramas nesupravegheata si probabil ca infiltrarile barbarilor nu mai putut fi controlate (desi nu au avut un caracter distructiv major - dupa cum spuneam arheologic nu se remarca acest lucru). Abia Aurelian, restitutor orbis cum a fost supranumit, a refacut unitatea imperiului modificand granita si dozand corespunzator eforturile romane de a o apara.
Pai a avut loc o asa numita recucerie a unei mici parti din Dacia. Asa vrei tu sa crezi ca sa iti pastrezi teza in picioare. Ce teritorii au fost recucerite? Dupa ce dovada?
Ti-am zis ca fara wikipeda nu te descurci Gagauta, cauta tu in Wikipedia pana albesti informatia pe care ti-am dat-o
Despre tatuaj la daci vezi Eliade, Culianu in principal (nu stiu acum exact referinta), daca nu poti incerca din ceilalti: Pippidi (are niste studii ale religiilor antice), Parvan (care studiaza civilizatia daca in raport cu alte civilizatii) sau daca ti-e greu, da fuga la Dramba si acolo du-te pe note si vezi de unde isi ia informatia. Am sa revin eu cu o referinta.
edit: sunt aproape sigur ca informatia se gaseste in Culianu - Cult, magie, erezii.
In prisma celor spuse mai sus in thread si ce stiu eu, eu zic ca a fost asa. Gallenius s-a luptat la un moment dat aici batandu-i pe carpi, goti si pe alti invadatori (cand si-a luat titlul de Dacicus Maximus) apoi s-a dus sa isi sustina granita pe Rin si pe unde a mai avut el probleme. Intre timp, provincia a ramas nesupravegheata si probabil ca infiltrarile barbarilor nu mai putut fi controlate (desi nu au avut un caracter distructiv major - dupa cum spuneam arheologic nu se remarca acest lucru). Abia Aurelian, restitutor orbis cum a fost supranumit, a refacut unitatea imperiului modificand granita si dozand corespunzator eforturile romane de a o apara.
Pai a avut loc o asa numita recucerie a unei mici parti din Dacia. Asa vrei tu sa crezi ca sa iti pastrezi teza in picioare. Ce teritorii au fost recucerite? Dupa ce dovada?
Ti-am zis ca fara wikipeda nu te descurci Gagauta, cauta tu in Wikipedia pana albesti informatia pe care ti-am dat-o
Despre tatuaj la daci vezi Eliade, Culianu in principal (nu stiu acum exact referinta), daca nu poti incerca din ceilalti: Pippidi (are niste studii ale religiilor antice), Parvan (care studiaza civilizatia daca in raport cu alte civilizatii) sau daca ti-e greu, da fuga la Dramba si acolo du-te pe note si vezi de unde isi ia informatia. Am sa revin eu cu o referinta.
edit: sunt aproape sigur ca informatia se gaseste in Culianu - Cult, magie, erezii.
| QUOTE (Wluiki @ 5 Aug 2004, 04:17 PM) |
| In prisma celor spuse mai sus in thread si ce stiu eu, eu zic ca a fost asa. Gallenius s-a luptat la un moment dat aici batandu-i pe carpi, goti si pe alti invadatori (cand si-a luat titlul de Dacicus Maximus) apoi s-a dus sa isi sustina granita pe Rin si pe unde a mai avut el probleme. Intre timp, provincia a ramas nesupravegheata si probabil ca infiltrarile barbarilor nu mai putut fi controlate (desi nu au avut un caracter distructiv major - dupa cum spuneam arheologic nu se remarca acest lucru). |
Pai si eu zic tot asa doar ca mai adaug ca administratia imperiala a fost gonita. Ca idee provincia era romana dar de facto, fara nici un fel de control din parte administratiei imperiale...kanci.
Autoritatea administratiei imperiale si implicit apartenenta de facto la imperiu sa facut din nou mai tarziu pt ca apoi sa se organizeze retragerea si reorganizarea administrativa.
Cat despre agatharsii ca trib dacic ce se tatuau, am citi chiar ieri in wikipeda, mergand pe urmele tale.
| QUOTE |
| Pai si eu zic tot asa doar ca mai adaug ca administratia imperiala a fost gonita |
Nu exista nici-o dovada, iar daca administratia imperiala ar fi fost gonita, iarasi Aurelian nu ar mai fi putut retrage vreo administratie. Dacia exista ca provincie si ca administratie si ca populatie in vremea lui Aurelian, iar singura marturie cronicareasca despre un Gallenius si asa invinovatit pentru starea imperiului este data de un singur verb, acela de a pierde, care nu spune prea multe. Poate ca nici macar nu este o pierdere reala, ci una inventata, psihologica, asa cum dau vina pe Iliescu babele care stau la coada la butelii. Ti-am zis si mai sus, lasa-ma sa adun niste date si niste interpretari si voi reaborda acest subiect. Pana atunci, conform dovezilor, singurul abandon al provinciei este cel al lui Aurelian, in timp ce acest episod din timpul lui Gallenius este cel mult unul controversat, departe de a fi vreo dovada a unei parasiri in fuga cum cu emfaza ai repetat de-a lungul nu-stiu-cator posturi.
Cu wikipedia cred ca esti bolnav, si cum iti spuneam mai devreme, frustrat de impotenta. Singurul acces al unui site de tip enciclopedie din ultima perioada, si mai ales, in scopul acestui thread, a fost cand am cautat dupa site-uri de etimologii care privesc nume de tari. Nu stiu cum ai gasit vreun articol referitor la daci, si daca ai facut-o, ai facut-o pe barba ta, cautand informatii cu care sa ma contrazici. Esti aberant.
Uite cum facem, dupa (daca) iti dau referinta din cartea respectiva (pe care o vei putea verifica, ma refer la carti comercializate, de gasit in librarii), iei pamant in gura si dispari de pe acest thread (macar pentru o perioada - cat sa te documentezi sau sa capeti curaj sa iti destainui sursele daca este cazul, daca nu sa faci ca toata lumea, sa diferentieze afirmatiile pornite din surse externe de cele personale)?
Cu wikipedia cred ca esti bolnav, si cum iti spuneam mai devreme, frustrat de impotenta. Singurul acces al unui site de tip enciclopedie din ultima perioada, si mai ales, in scopul acestui thread, a fost cand am cautat dupa site-uri de etimologii care privesc nume de tari. Nu stiu cum ai gasit vreun articol referitor la daci, si daca ai facut-o, ai facut-o pe barba ta, cautand informatii cu care sa ma contrazici. Esti aberant.
Uite cum facem, dupa (daca) iti dau referinta din cartea respectiva (pe care o vei putea verifica, ma refer la carti comercializate, de gasit in librarii), iei pamant in gura si dispari de pe acest thread (macar pentru o perioada - cat sa te documentezi sau sa capeti curaj sa iti destainui sursele daca este cazul, daca nu sa faci ca toata lumea, sa diferentieze afirmatiile pornite din surse externe de cele personale)?
Eu nu inteleg ce relevanta are faptul ca Dacia a fostvabandonata de Aurelian sau de Gallienus. Cu ce schimba asta datele problemei? Conteaza 5 sau 10 ani raportat la 150? Va certati degeaba, iar a demonstra ca unul sau altul dintre voi e mai destept sau mai citit sau mai bine informat, iar nu are relevanta.
actionmedia, pentru mine problema Gallienus a fost una marginala dar facand parte din evantaiul de afirmatii fara sprijin din partea lui gio. Odata ce a inceput sa gugleze dupa argumente, a gasit probabil si informatii pe care le-am spus pe acest thread intr-o forma sau alta, si asa au inceput istericalele. Am destule intrebari adresate lui gio, incepand de la cine este misteriosul autor al teoriei arimanilor pana la continuitatea limbii celte in Panonia sau toate intrebarile si obiectile generate de acel sir de "dovezi" epigrafice si/sau narative (cronicaresti cum imi place sa le zic).
| QUOTE (Wluiki @ 5 Aug 2004, 04:35 PM) |
| Ti-am zis si mai sus, lasa-ma sa adun niste date si niste interpretari si voi reaborda acest subiect. |
Pai aduna, eu te las. Sunt chiar curios. De fapt doar curiozitatea m-a adus la acest subiect, ca vreau si eu sa ma lamuresc cum a s-a evaporat pur si simplu limba dacilor fara a cunoaste cu exactitate, fara putinta de tagada, nici un cuvant ca fiind dacic.
Si la urma urmei, nu trebuie sa avem aceleasi opinii, fiecare poate crede orice si interpreta cum crede de cuvinta. Daca tu doresti sa faci paralele intre atitudinea babelor de la cozi care-l critica chipurile pe Iliescu cand in realitate sunt electoratul sau cel mai fidel si critica adusa lui Gallienius de contemporanii sai, esti liber s-a faci iar eu sunt liber sa nu-ti impartasesc opinia si de data asta sa iau eu add literam ceea ce este scris in cronici.
| QUOTE (Wluiki @ 5 Aug 2004, 04:45 PM) |
| Am destule intrebari adresate lui gio, incepand de la cine este misteriosul autor al teoriei arimanilor pana la continuitatea limbii celte in Panonia sau toate intrebarile si obiectile generate de acel sir de "dovezi" epigrafice si/sau narative (cronicaresti cum imi place sa le zic). |
Sa nu crezi ca ii tin parte lui gio dar daca vezi ca omul nu raspunde la solicitarea ta privind sursa de ce nu treci mai departe la alte probleme poate mai interesante. Iar nu vad relevanta cine a scris sau zis treaba asta. Poate fi un Neica Nimeni, ei si? Daca afirmatiile lui se dovedesc adevarate va deveni un ilustru istoric. Iar nu conteaza. Eu te sfatuiesc sa treci peste pornirea de a-l umili pe gio si sa te concentrezi pe lucruri mai serioase. Uite de exemplu incepusei sa ne dai o lista de cuvinte presupuse dace. Pe mine m-ar interesa acea lista si cred ca si pe altii. Ce zici de propunerea asta?
gio, tot curiozitatea te-a facut sa "spam"-uiesti threadul cu dovezi ale "arimanilor" neuitandu-mi sa-mi mentionezi numele in diferite fraze provocatoare legate de tolteci sau alte probleme de-ale tale vis a vis de anterioarele noastre confruntari?
contemporanii aia au trait/scris la cam un secol dupa Gallienus (Eutropius, Rufius Festus).
actionmedia,
sursele au importanta, pentru ca astfel pot avea si eu acces la acel material, astfel eliminand o interpretare suplimentara, poate fructuoasa, poate nefericita. deocamdata respectivele afirmatii se bazau prin modificarea unor cuvinte (eu zic ca voita) pentru a sustine o teza doar pe baza unor similitudini haotic raspandite (iar gio se mira cand il intrebam daca stie de semitismul aramaicilor)
am sa incep sa fac acea lista - postul urmator o va contine.
contemporanii aia au trait/scris la cam un secol dupa Gallienus (Eutropius, Rufius Festus).
actionmedia,
sursele au importanta, pentru ca astfel pot avea si eu acces la acel material, astfel eliminand o interpretare suplimentara, poate fructuoasa, poate nefericita. deocamdata respectivele afirmatii se bazau prin modificarea unor cuvinte (eu zic ca voita) pentru a sustine o teza doar pe baza unor similitudini haotic raspandite (iar gio se mira cand il intrebam daca stie de semitismul aramaicilor)
am sa incep sa fac acea lista - postul urmator o va contine.
| QUOTE (Wluiki @ 5 Aug 2004, 05:03 PM) |
| am sa incep sa fac acea lista - postul urmator o va contine. |
| QUOTE (Wluiki @ 5 Aug 2004, 05:03 PM) |
| gio, tot curiozitatea te-a facut sa "spam"-uiesti threadul cu dovezi ale "arimanilor" neuitandu-mi sa-mi mentionezi numele in diferite fraze provocatoare legate de tolteci sau alte probleme de-ale tale vis a vis de anterioarele noastre confruntari? |
Exact, din curiozitate. Ti-am mai spus ca nu inteleg cum o limba a putut sa dispara pur si simplu iar azi unii istorici sa zica ca un cuvant e dacic doar pt ca nu i s-a stabilit o etimologie certa.
Pai daca nu i s-a stabilit o etimologie certa, cu atat mai putin se poate spune ca e dacic.
actionmedia, aici ai listele plus inca cateva extracte suplimentare care mi se par interesante
mai am o observatie suplimentara, o asociatie de cuvinte gasita in alta carte. Este vorba despre un studiu de demonologie populara (mai ales in folclorul copiilor) semnat de Oisteanu. Murga este o fiinta demonica legata de intunecarea cerului (seara, innorare). Justificarea etimologica iat-o: murg este un cuvant autohton prelatin, din fondul comun i-e pastrat in romana si albaneza cu sensul adjectival de "inchis la culoare brun, negru" (prin extensie si animale de culoare inchisa - cal, caine dar si fructe - dude) dar care se poate asocia si cerului indiferent daca la inceputul sau sfarsitul noptii (rom. amurg dar si germanul Morgen). Asociatia dintre murg si amurg nu este specifica limbii romane, caci in italiana exista bruno - brunisce il giorno, in germana grau - es graut der Tag etc. Asta ca am vazut la Russu cuvintele murg si amurg in liste separate, nu stiu justificarea pentru care el le-a impartit asa, am vrut sa arata ca cumva aceste cuvinte pot fi suspectate de o formare comuna.
gio, n-ar fi rau sa citesti si tu din ce i-am scris lui actionmedia, poate iti mai trece de latinismul dacilor si ai sa vezi ca unele din cuvinte (eu sunt convins ca din lista de cuvinte sigure au cam toate justificare, poate ar fi bine sa intrebi un lingvist) au o etimologie foarte bine precizata, iar regulile lingvistice se folosec din plin pentru o determinare cat mai corecta a etimologiei.
Inca nu mi-ai explicat ce treaba au "arimanii" cu curiozitatea ta, dar filantrop fiind
, am sa renunt la a te sicana pornind de la acest subiect (cel putin atat timp cat tu nu-l vei mai aduce in discutie).
Iti mai sunt dator cu un citat. Culianu - Cult, Magie, Erezii, Religia traca, p. 117: "Doua practici generalizate (n.m Culianu face o distinctie - tracii nordici - dacii si triburile inrudite cu ei, si tracii sudici - tracii propriu-zisi din Balcani) pentru traci aveau, probabil, baze religioase: tatuajul si ingroparea sau arderea de vii a sotiilor impreuna cu sotii lor morti. La geti, tatuajul era probabil legat de legenda suferintelor pe care le-a indurat candva Zalmoxis si se aplica astfel membrilor unor anumite categorii sociale (e.g. femei si sclavi), ca semn al suferintei (n.m. de aici trag eu concluzia ca este mai degraba o stigmatizare decat un tatuaj cum il intelegem noi astazi). La tracii sudici, unde numai nobilii erau tatuati trebuie sa fi avut o alta semnificatie simbolica.". Si inca ceva, cum tatuajul e destul de greu de depisat arheologic, ma gandesc ca sigur, daca vei cauta, vei gasi o carca de izvoare antice (incepe cu cele care in mod traditional descriu realitati relevante pentru discutie, precum Herodot, Strabon sau chiar si Pliniu) care sa te convinga de acest lucru. Fara nici-o legatura cu agatarsii tai sau ce ai mai gasit tu pe wikipedia
Despre posibilitatea unei apropieri dialectale intre daca si latina, in cartea lui Russu am gasit o nota de subsol foarte interesanta (are un capitol in care explica disparitia limbii trace) si nota spune de un interpretes Dacorum M. Ulpius Celerinus din legiunea I Adiutrix in secolul al III-lea (circa 220 d.Hr) pomenit pe o inscriptie pe un sarcofag din Panonia.
Pai cum dom'le, aveau romanii nevoie de un "translator" in relatiile lor cu dacii (cel mai probabil, dacii liberi existenti la acea vreme: costoboci, carpi ) ?
mai am o observatie suplimentara, o asociatie de cuvinte gasita in alta carte. Este vorba despre un studiu de demonologie populara (mai ales in folclorul copiilor) semnat de Oisteanu. Murga este o fiinta demonica legata de intunecarea cerului (seara, innorare). Justificarea etimologica iat-o: murg este un cuvant autohton prelatin, din fondul comun i-e pastrat in romana si albaneza cu sensul adjectival de "inchis la culoare brun, negru" (prin extensie si animale de culoare inchisa - cal, caine dar si fructe - dude) dar care se poate asocia si cerului indiferent daca la inceputul sau sfarsitul noptii (rom. amurg dar si germanul Morgen). Asociatia dintre murg si amurg nu este specifica limbii romane, caci in italiana exista bruno - brunisce il giorno, in germana grau - es graut der Tag etc. Asta ca am vazut la Russu cuvintele murg si amurg in liste separate, nu stiu justificarea pentru care el le-a impartit asa, am vrut sa arata ca cumva aceste cuvinte pot fi suspectate de o formare comuna.
gio, n-ar fi rau sa citesti si tu din ce i-am scris lui actionmedia, poate iti mai trece de latinismul dacilor si ai sa vezi ca unele din cuvinte (eu sunt convins ca din lista de cuvinte sigure au cam toate justificare, poate ar fi bine sa intrebi un lingvist) au o etimologie foarte bine precizata, iar regulile lingvistice se folosec din plin pentru o determinare cat mai corecta a etimologiei.
Inca nu mi-ai explicat ce treaba au "arimanii" cu curiozitatea ta, dar filantrop fiind
, am sa renunt la a te sicana pornind de la acest subiect (cel putin atat timp cat tu nu-l vei mai aduce in discutie).Iti mai sunt dator cu un citat. Culianu - Cult, Magie, Erezii, Religia traca, p. 117: "Doua practici generalizate (n.m Culianu face o distinctie - tracii nordici - dacii si triburile inrudite cu ei, si tracii sudici - tracii propriu-zisi din Balcani) pentru traci aveau, probabil, baze religioase: tatuajul si ingroparea sau arderea de vii a sotiilor impreuna cu sotii lor morti. La geti, tatuajul era probabil legat de legenda suferintelor pe care le-a indurat candva Zalmoxis si se aplica astfel membrilor unor anumite categorii sociale (e.g. femei si sclavi), ca semn al suferintei (n.m. de aici trag eu concluzia ca este mai degraba o stigmatizare decat un tatuaj cum il intelegem noi astazi). La tracii sudici, unde numai nobilii erau tatuati trebuie sa fi avut o alta semnificatie simbolica.". Si inca ceva, cum tatuajul e destul de greu de depisat arheologic, ma gandesc ca sigur, daca vei cauta, vei gasi o carca de izvoare antice (incepe cu cele care in mod traditional descriu realitati relevante pentru discutie, precum Herodot, Strabon sau chiar si Pliniu) care sa te convinga de acest lucru. Fara nici-o legatura cu agatarsii tai sau ce ai mai gasit tu pe wikipedia
Despre posibilitatea unei apropieri dialectale intre daca si latina, in cartea lui Russu am gasit o nota de subsol foarte interesanta (are un capitol in care explica disparitia limbii trace) si nota spune de un interpretes Dacorum M. Ulpius Celerinus din legiunea I Adiutrix in secolul al III-lea (circa 220 d.Hr) pomenit pe o inscriptie pe un sarcofag din Panonia.
Pai cum dom'le, aveau romanii nevoie de un "translator" in relatiile lor cu dacii (cel mai probabil, dacii liberi existenti la acea vreme: costoboci, carpi ) ?
| QUOTE (Wluiki @ 6 Aug 2004, 10:39 AM) |
| traci aveau, probabil.....La geti tatuajul era probabil..... daca vei cauta, vei gasi o carca de izvoare antice |
Deci probabil. Nu am de ce sa caut, pt ca tatuajul in aceea vreme era foarte raspandit in toata Europa, din tinuturile scytice pana in insulele britanice, asa ca banuiesc ca n-au fost tocmai dacii care sa faca exceptie. Crestinismul a dat de pamant, repet, nu doar cu templele si bibliotecile antichitati, ci si cu jocurile olimpice, cu baile publice, cu tatuajul.
Asta peste tot in lume, nu doar in Dacia.
Cat despre materialu gasit de tine din Russu:"Cuvintele sigure sau probabil autohtone (preromane).....
gio, invata vere sa citesti
- tatuajul avea probabil baze religioase, la geti probabil era legat de suferintele lui Zalmoxe. probabilitatea este exprimata asupra conexiunilor si semnificatilor, nu asupra existentei tatuajului in sine.
- lista de cuvinte are improbabilitati la nivel de cuvant, nu existenta listei in sine este improbabila. cum scrie acolo, sunt (erau la data care s-a scos cartea) intre 80 si 100 de cuvinte. Ca exemplificare, ti-am dat si cateva exemple de filiatii etimologice, care urmeaza niste reguli lingvistice, nu niste transliteratii haotice care ignora total specificul unei limbi anume.
Si hai sa fim precauti, sa zic ca teoria asta nu isi permite sa zica (chiar ii spuneam lui actionmedia cu ceva vreme in urma de niste precautii cand vorbeam de metoda) ca 100% lucrurile stau asa. Dar cel putin pentru mine, ca amator de astfel de materiale, este cea mai buna si coerenta teorie. Nu exista o alta care sa explice (cum ar fi cea pe care o propui tu cu inrudirea intre latina si daca) aceste etimologii/cuvinte asa de bine ca cea pe care o sustin. Asadar, dpdv stiintific, aceasta teorie este cea buna, si ca atare, prin aceeasi prisma rezultatele ei le voi sustine, cu destula siguranta.
edit: Nu am de ce sa caut, pt ca tatuajul in aceea vreme era foarte raspandit in toata Europa, din tinuturile scytice pana in insulele britanice, asa ca banuiesc ca n-au fost tocmai dacii care sa faca exceptie. asta e chiar nesimtire. ti-am dat citatul pentru ca suficienta de care dai dovada te-a indemnat sa iti cauti argumente pe net, si cand ai dat si de unul (sau poate mai multe) care se regasesc in spusele mele ai inceput sa vociferezi ca ti-as servi numa wikipedii. cu un post in urma sustineai ca dacii nu practicau tatuajul ci agatarsii daca habar n-ai, macar sa ai bunavointa sa inveti daca tot te-ai lipit pe threadul asta
- tatuajul avea probabil baze religioase, la geti probabil era legat de suferintele lui Zalmoxe. probabilitatea este exprimata asupra conexiunilor si semnificatilor, nu asupra existentei tatuajului in sine.
- lista de cuvinte are improbabilitati la nivel de cuvant, nu existenta listei in sine este improbabila. cum scrie acolo, sunt (erau la data care s-a scos cartea) intre 80 si 100 de cuvinte. Ca exemplificare, ti-am dat si cateva exemple de filiatii etimologice, care urmeaza niste reguli lingvistice, nu niste transliteratii haotice care ignora total specificul unei limbi anume.
Si hai sa fim precauti, sa zic ca teoria asta nu isi permite sa zica (chiar ii spuneam lui actionmedia cu ceva vreme in urma de niste precautii cand vorbeam de metoda) ca 100% lucrurile stau asa. Dar cel putin pentru mine, ca amator de astfel de materiale, este cea mai buna si coerenta teorie. Nu exista o alta care sa explice (cum ar fi cea pe care o propui tu cu inrudirea intre latina si daca) aceste etimologii/cuvinte asa de bine ca cea pe care o sustin. Asadar, dpdv stiintific, aceasta teorie este cea buna, si ca atare, prin aceeasi prisma rezultatele ei le voi sustine, cu destula siguranta.
edit: Nu am de ce sa caut, pt ca tatuajul in aceea vreme era foarte raspandit in toata Europa, din tinuturile scytice pana in insulele britanice, asa ca banuiesc ca n-au fost tocmai dacii care sa faca exceptie. asta e chiar nesimtire. ti-am dat citatul pentru ca suficienta de care dai dovada te-a indemnat sa iti cauti argumente pe net, si cand ai dat si de unul (sau poate mai multe) care se regasesc in spusele mele ai inceput sa vociferezi ca ti-as servi numa wikipedii. cu un post in urma sustineai ca dacii nu practicau tatuajul ci agatarsii
daca habar n-ai, macar sa ai bunavointa sa inveti daca tot te-ai lipit pe threadul asta
N-am spus ca dacii nu practicau tatuajul ci ca in materialul peste care am dat intamplator plecand de la linkurile propuse de tine am vazut ca agatarsi despre care se spunea ca practicau tatuajul erau dati ca trib dacic sau tracic ori ei nu sunt nici una nici alta. Deci nu e vorba ca dacii n-ar fi practicat tatuajul, am mai spus-o, daca toata Europa il practica, nu vad de ce dacii ar fi facut exceptie, iar de disparut a disparut din aceleasi motive legate de dogma crestina.
Te vad cam nervos, eu zic sa te calmezi.
Cat despre transliteratii haotice, nu sunt in masura sa ma pronunt insa sunt sigur ca nici tu. Pt. ca nu ai spus de ce Mannus a ajuns Alanus, de ce pornindu-se de la acelasi substantiv propriu s-a ajuns in acceasi limba ca doua personaje istorice diferite care purtau acelasi nume sa se cheme Joshua respectiv Jesus, ca sa nu mai vorbin de diferentele dintre celelalte limbi pornind de la acelasi substantiv propriu. Asa ca eu inclin sa cred ca arii fac parte din acelasi grup de populatie cu arimi si cu arichi, asa cum thiuda a ajuns deutsch sau tyusk, in zone diferite dar totusi foarte apropiate geografic, chiar daca tu ai o criza de nervi din cauza asta. Tu n-ai decat sa crezi altceva.
Te vad cam nervos, eu zic sa te calmezi.
Cat despre transliteratii haotice, nu sunt in masura sa ma pronunt insa sunt sigur ca nici tu. Pt. ca nu ai spus de ce Mannus a ajuns Alanus, de ce pornindu-se de la acelasi substantiv propriu s-a ajuns in acceasi limba ca doua personaje istorice diferite care purtau acelasi nume sa se cheme Joshua respectiv Jesus, ca sa nu mai vorbin de diferentele dintre celelalte limbi pornind de la acelasi substantiv propriu. Asa ca eu inclin sa cred ca arii fac parte din acelasi grup de populatie cu arimi si cu arichi, asa cum thiuda a ajuns deutsch sau tyusk, in zone diferite dar totusi foarte apropiate geografic, chiar daca tu ai o criza de nervi din cauza asta. Tu n-ai decat sa crezi altceva.
Bai gio, care link-urile dintre cele care le ti le-am furnizat te-a condus la treaba aia cu tatuajul? Din pura curiozitate.
Deci nu e vorba ca dacii n-ar fi practicat tatuajul, am mai spus-o, daca toata Europa il practica, nu vad de ce dacii ar fi facut exceptie, iar de disparut a disparut din aceleasi motive legate de dogma crestina. Cum sa iti spun, multe din tarile europei s-au crestinat definitiv in a doua parte a mileniului I, sa nu zic ca dogma a fost eficienta (mai ales in centrul si estul europei) ceva mai tarziu decat crestinarea efectiva. Nu confunda catolicismul timpuriu sustinut de regate precum cel franc cu haosul din alte zone ale Europei.
Si nu trebuie sa devii marsav. Tu asta ai sustinut: Acum am vazut si de unde ti-ai cules informatia cu practica tatuajului la daci.
Din Wikipeda!!!!! Wikipeda care-i da pe agatharsi ca populatie dacica si care practica tatuajul (au uitat sa spuna ca ritualic, cu sens religios). Si ti-am aratat ca habar n-ai, caci eu m-am referit la daci (geti) si nu la triburile care credeai tu ca practicau tatuajul. De altfel ideea universalitatii tatuajului in Europa ai abordat-o dupa citatul din Culianu, caci de pagini bune iti tot arunc tatuajul ca indiciu impotriva traditiei folclorile mostenite cu preponderenta de la daci.
Oricum, una peste alta, tatuajul a existat la daci si a disparut. Poti sa invinuiesti crestinismul (desi ti-am zis mai sus ca nu ai motive, cultura romana s-a propagat aici inainte de o cultura crestina de o aceeasi eficienta, chiar pe plan religios, cultele egiptene si orientale au castigat teren in Dacia inainte s-o faca crestinismul, asadar, tatuajul daca avea rol religios oricum probabil ca a cedat in fata unor noi obiceiuri) daca vrei, oricum asa pas cu pas (daca as avea rabdarea) as infirma (sau macar zdruncina) toate miturile de conservare. Asadar, un argument mai putin ca pe teritoriul acesta cultura se pastreaza (ma refer la segmentul preponderent si nu niste fragmente, risipite prin diverse cutume populare care in mare majoritate se reduc la culturi ale fertilitatii) din vremuri arhaice, si implicit nici limba.
Te vad cam nervos, eu zic sa te calmezi. Vezi foarte prost. Io zic sa te rezumi la citit si sa ti-l imbunatatesti pe acesta, ca e esential pentru continuarea discutiei.
Cat despre transliteratii haotice, nu sunt in masura sa ma pronunt insa sunt sigur ca nici tu. Nu m-am pronuntat eu, doar am aratat ca unele transliteratii sunt considerate imposibile. Nu am material lingvistic impresionant la indemana, dar sunt convins ca daca am apela la niste autoritati, ai vedea ca multe din acele "ce consoana aia nu se poate transforma in ailalta?" sunt refuzate din start din prisma legilor fonetice. Asadar nu orice intrebare este o ipoteza, nu orice propunere este o ipoteza. Intai tu trebuie sa argumentezi fonetic transliteratia. Caci daca ai face-o, nici eu nu ti-as vana gafele, si nici n-am devia discutia in asa hal.
Pt. ca nu ai spus de ce Mannus a ajuns Alanus Vezi? Ce iti spuneam. Nu mi-ai zis tu de ce ar fi ajuns. Nu intentionez sa invat ceea ce se invata intr-o facultate doar pentru a iti confirma o posibilitate. Daca aceasta posibilitate exista trebuie sa fie argumentata (cum ti-am aratat eu in link-ul ala, cum s-au transformat litere, cum au aparut, cum au disparut, urmand legile fonetice ale carui limbi/dialect etc.). Cred ca am depus suficient efort in a arata ca majoritatea surselor cronicaresti si epigrafice care ti-au format baza argumentativa sufereau de diverse vicii, incat mi se pare irelevant sa le incerc sa le contracarez si pe cele ramase care fac din aceeasi tagma a spuselor aruncate, mai mult ca praf in ochi decat ca argument. Caci in lumina ramasitelor argumentului respectiv (adica aramaous, ari), teza nu mai exista, asadar si o noua similitudine trebuie sa construiasca o noua teza. Ceea ce este departe de o face.
Cat despre cele doua instante (Tacit si tablita merovingiana) am spus deja (dislexicule) ca este o reluare medievala a unor informatii. Dar tu nu ai aratat ca acelasi personaj este unul si acelasi, si nu este cumva un alt personaj introdus de cronicarul medieval din diferite ratiuni (vezi Getica lui Iordanes sau obarsia biblico-hunica a ungurilor) sau amestecand niste surse (desi nu-i cunosc continutul, ma indoiesc ca acea tablita este o copie a lui Tacit, ramane sa-mi confirmi sau sa-mi infirmi tu parerea). Cu atat mai mult cu cat exista un trib iranian numit alani (venind de undeva de prin nordul Marii Negre, poate chiar zona Caspicei) care s-a apropiat de Europa, a bantuit impreuna cu bandele gotilor pentru o vreme, iar dupa invazia hunilor, o ramura vestica a lor a participat impreuna cu triburi germanice printre care si francii (viitorii merovingieni) la invazia Galiei. Daca ei au furnizat cronicarului merovingian o idee in gasirea originilor france sau nu, asta nu stiu, dar oricum iata o ipoteza intemeiata istoric.
In general pentru a evita aberatiile legate de alemani, alani si alti invadatori iti recomand o lectura a Invaziilor lui Lucien Musset, macar pentru a avea in mare peisajul migratiilor, si cam de ce sorginte este fiecare neam invadator.
de ce pornindu-se de la acelasi substantiv comun s-a ajuns in acceasi limba ca doua personaje istorice diferite care purtau acelasi nume sa se cheme Joshua respectiv Jesus Dislexia este scuza ta eterna: http://www.hanuancutei.com/forum/index.php...ndpost&p=181953 ai toate explicatiile acolo. Btw, Joshua si Jesus sunt nume diferite in aceeasi limba (engleza, de pilda)
ca sa nu mai vorbin de diferentele dintre celelalte limbi pornind de la acelasi substantiv propriu Nu exista nici-o diferenta majora, Jesus fiind aproape universal (iar celalalte variante sunt justificate). Ca ele se pronunta diferit, este cu totul o alta mancare de peste, pentru ca daca englezoii zic [bjukarest] nu inseamna ca din roma^na in engleza exista un fenomen de migrare a cuvintelor. Asa poti transcrie din chineza in romana toate cuvintele lor si ai sa tragi niste concluzii fenomenale privind limba romana dar fara nici-o valabilitatea in contextul istoric si chiar lingvistic.
Deci nu e vorba ca dacii n-ar fi practicat tatuajul, am mai spus-o, daca toata Europa il practica, nu vad de ce dacii ar fi facut exceptie, iar de disparut a disparut din aceleasi motive legate de dogma crestina. Cum sa iti spun, multe din tarile europei s-au crestinat definitiv in a doua parte a mileniului I, sa nu zic ca dogma a fost eficienta (mai ales in centrul si estul europei) ceva mai tarziu decat crestinarea efectiva. Nu confunda catolicismul timpuriu sustinut de regate precum cel franc cu haosul din alte zone ale Europei.
Si nu trebuie sa devii marsav. Tu asta ai sustinut: Acum am vazut si de unde ti-ai cules informatia cu practica tatuajului la daci.
Din Wikipeda!!!!! Wikipeda care-i da pe agatharsi ca populatie dacica si care practica tatuajul (au uitat sa spuna ca ritualic, cu sens religios). Si ti-am aratat ca habar n-ai, caci eu m-am referit la daci (geti) si nu la triburile care credeai tu ca practicau tatuajul. De altfel ideea universalitatii tatuajului in Europa ai abordat-o dupa citatul din Culianu, caci de pagini bune iti tot arunc tatuajul ca indiciu impotriva traditiei folclorile mostenite cu preponderenta de la daci.
Oricum, una peste alta, tatuajul a existat la daci si a disparut. Poti sa invinuiesti crestinismul (desi ti-am zis mai sus ca nu ai motive, cultura romana s-a propagat aici inainte de o cultura crestina de o aceeasi eficienta, chiar pe plan religios, cultele egiptene si orientale au castigat teren in Dacia inainte s-o faca crestinismul, asadar, tatuajul daca avea rol religios oricum probabil ca a cedat in fata unor noi obiceiuri) daca vrei, oricum asa pas cu pas (daca as avea rabdarea) as infirma (sau macar zdruncina) toate miturile de conservare. Asadar, un argument mai putin ca pe teritoriul acesta cultura se pastreaza (ma refer la segmentul preponderent si nu niste fragmente, risipite prin diverse cutume populare care in mare majoritate se reduc la culturi ale fertilitatii) din vremuri arhaice, si implicit nici limba.
Te vad cam nervos, eu zic sa te calmezi. Vezi foarte prost. Io zic sa te rezumi la citit si sa ti-l imbunatatesti pe acesta, ca e esential pentru continuarea discutiei.
Cat despre transliteratii haotice, nu sunt in masura sa ma pronunt insa sunt sigur ca nici tu. Nu m-am pronuntat eu, doar am aratat ca unele transliteratii sunt considerate imposibile. Nu am material lingvistic impresionant la indemana, dar sunt convins ca daca am apela la niste autoritati, ai vedea ca multe din acele "ce consoana aia nu se poate transforma in ailalta?" sunt refuzate din start din prisma legilor fonetice. Asadar nu orice intrebare este o ipoteza, nu orice propunere este o ipoteza. Intai tu trebuie sa argumentezi fonetic transliteratia. Caci daca ai face-o, nici eu nu ti-as vana gafele, si nici n-am devia discutia in asa hal.
Pt. ca nu ai spus de ce Mannus a ajuns Alanus Vezi? Ce iti spuneam. Nu mi-ai zis tu de ce ar fi ajuns. Nu intentionez sa invat ceea ce se invata intr-o facultate doar pentru a iti confirma o posibilitate. Daca aceasta posibilitate exista trebuie sa fie argumentata (cum ti-am aratat eu in link-ul ala, cum s-au transformat litere, cum au aparut, cum au disparut, urmand legile fonetice ale carui limbi/dialect etc.). Cred ca am depus suficient efort in a arata ca majoritatea surselor cronicaresti si epigrafice care ti-au format baza argumentativa sufereau de diverse vicii, incat mi se pare irelevant sa le incerc sa le contracarez si pe cele ramase care fac din aceeasi tagma a spuselor aruncate, mai mult ca praf in ochi decat ca argument. Caci in lumina ramasitelor argumentului respectiv (adica aramaous, ari), teza nu mai exista, asadar si o noua similitudine trebuie sa construiasca o noua teza. Ceea ce este departe de o face.
Cat despre cele doua instante (Tacit si tablita merovingiana) am spus deja (dislexicule
) ca este o reluare medievala a unor informatii. Dar tu nu ai aratat ca acelasi personaj este unul si acelasi, si nu este cumva un alt personaj introdus de cronicarul medieval din diferite ratiuni (vezi Getica lui Iordanes sau obarsia biblico-hunica a ungurilor) sau amestecand niste surse (desi nu-i cunosc continutul, ma indoiesc ca acea tablita este o copie a lui Tacit, ramane sa-mi confirmi sau sa-mi infirmi tu parerea). Cu atat mai mult cu cat exista un trib iranian numit alani (venind de undeva de prin nordul Marii Negre, poate chiar zona Caspicei) care s-a apropiat de Europa, a bantuit impreuna cu bandele gotilor pentru o vreme, iar dupa invazia hunilor, o ramura vestica a lor a participat impreuna cu triburi germanice printre care si francii (viitorii merovingieni) la invazia Galiei. Daca ei au furnizat cronicarului merovingian o idee in gasirea originilor france sau nu, asta nu stiu, dar oricum iata o ipoteza intemeiata istoric. In general pentru a evita aberatiile legate de alemani, alani si alti invadatori iti recomand o lectura a Invaziilor lui Lucien Musset, macar pentru a avea in mare peisajul migratiilor, si cam de ce sorginte este fiecare neam invadator.
de ce pornindu-se de la acelasi substantiv comun s-a ajuns in acceasi limba ca doua personaje istorice diferite care purtau acelasi nume sa se cheme Joshua respectiv Jesus Dislexia este scuza ta eterna: http://www.hanuancutei.com/forum/index.php...ndpost&p=181953 ai toate explicatiile acolo. Btw, Joshua si Jesus sunt nume diferite in aceeasi limba (engleza, de pilda)
ca sa nu mai vorbin de diferentele dintre celelalte limbi pornind de la acelasi substantiv propriu Nu exista nici-o diferenta majora, Jesus fiind aproape universal (iar celalalte variante sunt justificate). Ca ele se pronunta diferit, este cu totul o alta mancare de peste, pentru ca daca englezoii zic [bjukarest] nu inseamna ca din roma^na in engleza exista un fenomen de migrare a cuvintelor. Asa poti transcrie din chineza in romana toate cuvintele lor si ai sa tragi niste concluzii fenomenale privind limba romana dar fara nici-o valabilitatea in contextul istoric si chiar lingvistic.
| QUOTE |
| Asa ca eu inclin sa cred ca arii fac parte din acelasi grup de populatie cu arimi si cu arichi, |
Arimi nu exista, doar arami (daca am afirmat existenta arimilor in vreun post trecut imi cer scuze, greseala mea) ca interpretatio autohtona a poporului aramaos din Historia Naturalis a lui Pliniu. Daca insisti in aceasta identificare trag concluzia (deja trasa) ca habar n-ai ca aramaica este o limba semita (arii erau un trib germanic, indo-european asadar - nu poate exista identitate intre aceste populatii). Daca nu insisti ramai cu arii si cu arichii. Pana la germani ai doar un radical format dintr-o singura litera, si anume litera r. Si astfel ajungi la vorba mea, de ce nu zergi?
| QUOTE |
| asa cum thiuda a ajuns deutsch sau tyusk, in zone diferite dar totusi foarte apropiate geografic, chiar daca tu ai o criza de nervi din cauza asta. |
Dimpotriva am prea multa rabdare sa-i explic unuia ca tine de nenumarate ori anumite chestii (sa le reformulez, sa sap dupa argumente directe - marturii epigrafice, narative, pareri ale unor specialisti), sa-i explic de ce argumentele lui nu sunt bune etc., etc. si ma rasplatesti constant cu o tendinta acuzatoare si una justificatoare, tendinte coexistente care pot fi catalogate intr-un singur cuvant: nesimtire.
Despre aceasta ultima dilema a ta (desi imi aduc aminte ca pe undeva prin prima parte a threadului ti-am dat o explicatie succinta si a acestei etimologii), tin sa te avertizez ca nu stiu (si nu bag mana-n foc) ca thiuda sa fi fost cuvantul originar. Si inca ceva. Cand faci o cercetare etimologica incearca sa tii cont si de semnificatia cuvantului, ca asa toate cuvintele sunt derivate dintr-un alfabet, o serie de diftongi si niste accenti pe-acolo (in mod simplist, desigur) sau daca vrei o alta imagine, mai apropiata de realitate - sunt derivate dintr-o serie de silabe. Daca vei porni de la silaba care la inceput inseamna sa zic apa sau foc sau pamant, acum zeci de mii de ani, vei vedea ca vei avea mari dificultati in a intemeia vreun studiu. Iti repet, etimologia se cauta conform unor legi fonetice. Daca le urmezi, bine, daca nu, asa poti sa faci si anagrame, cifre de-ale lui Caesar, sau orice jocuri cu literele respective, rezultatul are relvanta zero intr-o discutie ca cea de fata.
Despre aceasta ultima dilema a ta (desi imi aduc aminte ca pe undeva prin prima parte a threadului ti-am dat o explicatie succinta si a acestei etimologii), tin sa te avertizez ca nu stiu (si nu bag mana-n foc) ca thiuda sa fi fost cuvantul originar. Si inca ceva. Cand faci o cercetare etimologica incearca sa tii cont si de semnificatia cuvantului, ca asa toate cuvintele sunt derivate dintr-un alfabet, o serie de diftongi si niste accenti pe-acolo (in mod simplist, desigur) sau daca vrei o alta imagine, mai apropiata de realitate - sunt derivate dintr-o serie de silabe. Daca vei porni de la silaba care la inceput inseamna sa zic apa sau foc sau pamant, acum zeci de mii de ani, vei vedea ca vei avea mari dificultati in a intemeia vreun studiu. Iti repet, etimologia se cauta conform unor legi fonetice. Daca le urmezi, bine, daca nu, asa poti sa faci si anagrame, cifre de-ale lui Caesar, sau orice jocuri cu literele respective, rezultatul are relvanta zero intr-o discutie ca cea de fata.
Wlu, nu m-ai convins! Te precipiti, te enervezi iar in unele cazuri chiar interpretezi altfel cele scrise de mine.
Eu raman (deocamdata) la ipoteza mea cu arii-arimii-arichi care n-au nici o legatura cu aramaicii, tu n-ai decat sa te enervezi.
Eu raman (deocamdata) la ipoteza mea cu arii-arimii-arichi care n-au nici o legatura cu aramaicii, tu n-ai decat sa te enervezi.
Nici nu vreau sa te conving, vreau doar sa iti ofer o alternativa.
Ipoteza ta este eronata. Arimii nu exista. Incapatanarea ta nu este decat o forma a aceleasi frustrari care te face sa crezi ca ma enervez, ca umblu prin enciclopedii sa iti inchid tie gura.
De altfel ma opresc aici cu tine. Pe de-o parte m-ai plictisit, pe de alta, citindu-ti si acest ultim mesaj imi dau seama ca nu are rost ca tu nici macar nu citesti ce scriu.
Oricine altcineva este interesat de o astfel de discutie nu trebuie decat sa-mi adreseze o provocare pe acest subiect.
Ipoteza ta este eronata. Arimii nu exista. Incapatanarea ta nu este decat o forma a aceleasi frustrari care te face sa crezi ca ma enervez, ca umblu prin enciclopedii sa iti inchid tie gura.
De altfel ma opresc aici cu tine. Pe de-o parte m-ai plictisit, pe de alta, citindu-ti si acest ultim mesaj imi dau seama ca nu are rost ca tu nici macar nu citesti ce scriu.
Oricine altcineva este interesat de o astfel de discutie nu trebuie decat sa-mi adreseze o provocare pe acest subiect.
Wlu,
Multumesc pentru lista. Ma asteptam sa vad mai multe lucruri, de genul cum s-a ajuns la concluz ca acel cuvant sau celallt este de origine daca. Dar si asa cum este e un punkt e plecare.
Acum, ca sa vorbim amandoi "aceeasi limba", iti propun sa ne explici pe scurt, prin ce se deosebeste grupul "satem" de grupul "centum", care ar fi caracteristiile definitorii ale unuia sau altuia.
Si deocamdata atat ca sa putem sa asimilam.
Multumesc pentru lista. Ma asteptam sa vad mai multe lucruri, de genul cum s-a ajuns la concluz ca acel cuvant sau celallt este de origine daca. Dar si asa cum este e un punkt e plecare.
Acum, ca sa vorbim amandoi "aceeasi limba", iti propun sa ne explici pe scurt, prin ce se deosebeste grupul "satem" de grupul "centum", care ar fi caracteristiile definitorii ale unuia sau altuia.
Si deocamdata atat ca sa putem sa asimilam.
| QUOTE (Wluiki @ 6 Aug 2004, 04:16 PM) |
| Nici nu vreau sa te conving, vreau doar sa iti ofer o alternativa. |
Am luat act de ea si o iau in consideratie ca o alta ipoteza. Cu disparitia completa a limbii dace insa tot nu m-am lamurit, de aceea inclin mai mult inspre ipoteza care tie iti displace.
| QUOTE (actionmedia @ 6 Aug 2004, 04:31 PM) |
| Acum, ca sa vorbim amandoi "aceeasi limba", iti propun sa ne explici pe scurt, prin ce se deosebeste grupul "satem" de grupul "centum", care ar fi caracteristiile definitorii ale unuia sau altuia. |
Cred ca Wlu a plecat in concediu si ne-a lasat cu ochii in soare in privinta sutei si lui cento. Imparteala asta in Kentum si Satem s-a facut intr-un mod discutabil, tinand cont de cum se pronunta cuvantul suta in fiecare limba.
Aberatii sau sunt romanii buricul pamintului 
Pe o taraba am vazut o carte scrisa de unul Paul Lazar Tonciulescu (?!?) cu titlul "Ramania - Paradisul regasit" aparuta la editura "Obiectiv" din Craiova ( specializata in astfel de carti ).
Pe o coperta am cititi urmatoarele gugumanii ( asa le consider eu) ce m-au facut sa numai rasfoiesc cartea :
- 2.000.000 ani de continuitate neintrerupta ! ( cred ca se refera la stramosii nostrii )
- Stramosii romanilor zburau cu nave spatiale !
- Dacia - de la Atlandida pina in China !
- Limba romana are 600.000 ani !
- Noi am creat Europa !
- Americanii sunt urmasii romanilor !
- In secolul XIX, in Franta si Anglia, se vorbea romaneste !
Ce sa mai spun ? Protocronistii ceausisti sunt un zero fata de asemenea afirmatii.
Ce spuneti voi
Pe o taraba am vazut o carte scrisa de unul Paul Lazar Tonciulescu (?!?) cu titlul "Ramania - Paradisul regasit" aparuta la editura "Obiectiv" din Craiova ( specializata in astfel de carti ).
Pe o coperta am cititi urmatoarele gugumanii ( asa le consider eu) ce m-au facut sa numai rasfoiesc cartea :
- 2.000.000 ani de continuitate neintrerupta ! ( cred ca se refera la stramosii nostrii
)- Stramosii romanilor zburau cu nave spatiale !
- Dacia - de la Atlandida pina in China !
- Limba romana are 600.000 ani !
- Noi am creat Europa !
- Americanii sunt urmasii romanilor !
- In secolul XIX, in Franta si Anglia, se vorbea romaneste !
Ce sa mai spun ? Protocronistii ceausisti sunt un zero fata de asemenea afirmatii.
Ce spuneti voi
| QUOTE |
2.000.000 ani de continuitate neintrerupta ! |
pai asta se refera la maimute.
dar daca stau sa ma uit la diversi cunoscuti de-ai mei, trebuie sa spun: da, continuitatea este clar vizibila.
Ca sa priceapa si Wlu mecanismul de disparitie a unei limbi:
La fiecare 15 zile dispare unul dintre cele 6000 de idiomuri minoritare vorbite in lume - aceasta este "alarma lingvistica" lansata pe site-ul BBC, citat de Rompres. Dialectele dispar sub greutatea limbii engleze si a altor limbi dominante. In Australia, un aborigen de 60 de ani a fost ultima dintre cele trei persoane, inca in viata, in masura sa vorbeasca "Mati Ke". In urma cu cateva luni, o data cu moartea unei chinezoaice de 98 de ani, a disparut o cultura unica: a dus cu ea in mormant singura limba din lume vorbita numai de femei, "Nushu". Nushu, care inseamna scriere feminina, a fost tinuta atat de secreta de vorbitoarele si scriitoarele sale, incat femeile obisnuiau sa arda manuscrisele pentru a nu cadea in mainile barbatilor. Mai exista o traditie conform careia cele care mureau erau ingropate cu toate manuscrisele sale Nushu. Originile acestei limbi raman si acum neclare, insa majoritatea cercetatorilor cred ca Nushu a aparut cam in secolul al III-lea, cand Guvernul chinez interzisese educatia pentru femei.
Cercetatorii estimeaza ca disparitia acestor idiomuri este prezenta, in diverse stadii, in orice tara. Dialectele dipar treptat sub presiunea limbilor majore, cum ar fi engleza de exemplu.
Scriitorul Mark Abley povesteste ca in urma cu zece ani, a intalnit in Quebec, Canada, o femeie in varsta care incerca sa-i invete pe ceilalti membri ai comunitatii unde locuia dialectul Abenaki. "La inceput, mi s-a parut inutil gestul femii, insa mai tarziu am realizat ca ea facea tot ce ii statea in putinta sa-si salveze limba" a declarat Abley.
Filmele, jocurile pe computer si emisiunile TV nu se realizeaza in limbi minoritare si astfel nimeni nu mai detine secretul acestora in afara celor batrani.
Insa aceasta tendinta de disparitie a idiomurilor si limbilor minoritare nu este un lucru nou. Acum 200 de ani, exploratorul german Alexander von Humboldt a ajuns in satul Maypures, de langa raul Orinoco, in zona care acum apartine Venezuelei. In timp ce era acolo, a povestit exploratorul, a auzit un papagal vorbind, si i-a intrebat de sateni ce spune pasarea aceea. Nimeni nu a stiut sa-i raspunda, si mai tarziu a aflat ca papagalul vorbea dialectul Atures, iar stapanul sau fusese ultimul vorbitor nativ al acelui dialect.
Astfel de schimbari - chiar daca sunt cauzate de razboi, molima, casatorii sau mass media - nu justifica pierderea acestor limbaje, afirma Abley.
Engleza sau alte limbi majoritare nu reflecta intotdeauna intreaga semnificatie a unei stari. De exemplu, limba Inuktitut, are mai multe verbe pentru cuvantul "a sti" - care difera ca nuanta: "utsimavaa" - care inseamna ca ea sau el stie din experienta si "nalunaiqpaa" - el sau ea stie ca nu trebuie sa se mai teama de ceva. (B.M.)
http://www.ziua.net/display.php?id=1811&data=2005-01-21
O limba nu este uitata sau abandonata de populatia vorbitoare, ea dispare odata cu ultimii indivizi din respectiva populatie. In Dacia n-a avut loc un genocid, deci limba nu avea cum sa dispara astfel incat azi sa nu mai cunoastem nimic despre ea si doar sa presupunem ca cutare sau cutare cuvant e de provenienta dacica.
La fiecare 15 zile dispare unul dintre cele 6000 de idiomuri minoritare vorbite in lume - aceasta este "alarma lingvistica" lansata pe site-ul BBC, citat de Rompres. Dialectele dispar sub greutatea limbii engleze si a altor limbi dominante. In Australia, un aborigen de 60 de ani a fost ultima dintre cele trei persoane, inca in viata, in masura sa vorbeasca "Mati Ke". In urma cu cateva luni, o data cu moartea unei chinezoaice de 98 de ani, a disparut o cultura unica: a dus cu ea in mormant singura limba din lume vorbita numai de femei, "Nushu". Nushu, care inseamna scriere feminina, a fost tinuta atat de secreta de vorbitoarele si scriitoarele sale, incat femeile obisnuiau sa arda manuscrisele pentru a nu cadea in mainile barbatilor. Mai exista o traditie conform careia cele care mureau erau ingropate cu toate manuscrisele sale Nushu. Originile acestei limbi raman si acum neclare, insa majoritatea cercetatorilor cred ca Nushu a aparut cam in secolul al III-lea, cand Guvernul chinez interzisese educatia pentru femei.
Cercetatorii estimeaza ca disparitia acestor idiomuri este prezenta, in diverse stadii, in orice tara. Dialectele dipar treptat sub presiunea limbilor majore, cum ar fi engleza de exemplu.
Scriitorul Mark Abley povesteste ca in urma cu zece ani, a intalnit in Quebec, Canada, o femeie in varsta care incerca sa-i invete pe ceilalti membri ai comunitatii unde locuia dialectul Abenaki. "La inceput, mi s-a parut inutil gestul femii, insa mai tarziu am realizat ca ea facea tot ce ii statea in putinta sa-si salveze limba" a declarat Abley.
Filmele, jocurile pe computer si emisiunile TV nu se realizeaza in limbi minoritare si astfel nimeni nu mai detine secretul acestora in afara celor batrani.
Insa aceasta tendinta de disparitie a idiomurilor si limbilor minoritare nu este un lucru nou. Acum 200 de ani, exploratorul german Alexander von Humboldt a ajuns in satul Maypures, de langa raul Orinoco, in zona care acum apartine Venezuelei. In timp ce era acolo, a povestit exploratorul, a auzit un papagal vorbind, si i-a intrebat de sateni ce spune pasarea aceea. Nimeni nu a stiut sa-i raspunda, si mai tarziu a aflat ca papagalul vorbea dialectul Atures, iar stapanul sau fusese ultimul vorbitor nativ al acelui dialect.
Astfel de schimbari - chiar daca sunt cauzate de razboi, molima, casatorii sau mass media - nu justifica pierderea acestor limbaje, afirma Abley.
Engleza sau alte limbi majoritare nu reflecta intotdeauna intreaga semnificatie a unei stari. De exemplu, limba Inuktitut, are mai multe verbe pentru cuvantul "a sti" - care difera ca nuanta: "utsimavaa" - care inseamna ca ea sau el stie din experienta si "nalunaiqpaa" - el sau ea stie ca nu trebuie sa se mai teama de ceva. (B.M.)
http://www.ziua.net/display.php?id=1811&data=2005-01-21
O limba nu este uitata sau abandonata de populatia vorbitoare, ea dispare odata cu ultimii indivizi din respectiva populatie. In Dacia n-a avut loc un genocid, deci limba nu avea cum sa dispara astfel incat azi sa nu mai cunoastem nimic despre ea si doar sa presupunem ca cutare sau cutare cuvant e de provenienta dacica.
| QUOTE (nefertiti @ 28 May 2004, 01:08 PM) |
Din cate stiu eu, nu cred ca se poate vobi de "limba daca".  |
uite o alta parere...
O carte veche de 1.000 de ani, pastrata la Budapesta, rastoarna toate teoriile istorice despre cultura stramosilor nostri
Dacii scriau de la dreapta la stanga, iar citirea se facea de jos in sus
De la daci nu au ramas izvoare scrise. Prea putine se stiau despre locuitorii zonei carpato-dunarene, dupa retragerea romanilor. O carte veche de aproape 1.000 de ani, pastrata la Budapesta, rastoarna teoriile istoricilor. Manuscrisul cuprinde primele documente scrise in aceasta perioada istorica. A fost scrisa cu caractere dacice, de la dreapta la stanga, si se citeste de jos si in sus. Vorbeste despre despre vlahi si regatul lor. Multi au incercat sa descifreze Codexul Rohonczi, dar n-au putut....
http://www.dacii.ro/modules.php?name=News&...article&sid=651
si o alta - este teoria lui Petre Morar „Noi nu suntem latini sau latinii sunt noi”, semnată īn anul 2000
- apropos de cartea lui Savescu...
Au apărut īn ultima vreme o serie de studii, atāt ale unor specialişti cāt şi ale unor nespecialişti, care susţin că legăturile dintre Romānia şi India sunt mai profunde şi mai exacte decāt cele filozofice/mistice evidenţiate de Eliade. Noua teorie īncearcă să demonstreze, cu argumente coerente şi logice, dar, totuşi, greu de acceptat de către comunitatea academică romānească, că rolul jucat de strămoşii noştri pe scena civilizaţiilor euro-asiatice a fost mult mai important decāt este recunoscut īn prezent. Deşi mesajul teoriei este unul benefic şi favorabil curentelor istorice ce susţin originea dacică a romānilor de azi, se consideră, deocamdată, că aceste noi perspective nu pot fi susţinute cu suficiente dovezi ştiinţifice.
In lucrarea lui, Morar concluzioneaza ca īntreaga bază de nume proprii a Culturii Veda este formată din substantive comune, adjective şi verbe din limba romānă contemporană. Aceasta demonstrează, īn mod irefutabil, că singurul popor din lume care a putut crea numele vedice este poporul romān īn a cărui limbă există cuvintele comune potrivite semantic cu numele vedice.
http://www.dacii.ro/modules.php?name=News&...article&sid=750
DAR, unul din fostii mei dascali de la Cluj, Nicolae Vlassa, a lansat odata cu descoperirea celor trei tablite de lut - facuta de el la Tartaria, teoria ca stramosii geto-daci au avut o scriere proprie cel putin cu 1000 de ani mai veche decat scrierea sumeriana.
Muzica, dans si poezie de Ziua Nationala a Armanilor
Armanii sarbatoresc pe 23 mai 100 de ani din ziua cand au fost recunoscuti ca popor in spatiul Imperiului Otoman. Ziua Nationala a Armanilor este intampinata cu spectacole de muzica, dans si poezie, urmate de un cocktail. Evenimentul va avea loc luni, ora 19.00, la Teatrul Nottara din Bucuresti.
http://www.adevarulonline.ro/arhiva/2005/Mai/1109/130969/
Deci, armani, nu aromani. Poate mai da si Wlu pe aici si pricepe si el in sfarsit ceva.
Armanii sarbatoresc pe 23 mai 100 de ani din ziua cand au fost recunoscuti ca popor in spatiul Imperiului Otoman. Ziua Nationala a Armanilor este intampinata cu spectacole de muzica, dans si poezie, urmate de un cocktail. Evenimentul va avea loc luni, ora 19.00, la Teatrul Nottara din Bucuresti.
http://www.adevarulonline.ro/arhiva/2005/Mai/1109/130969/
Deci, armani, nu aromani. Poate mai da si Wlu pe aici si pricepe si el in sfarsit ceva.
Gresesti. Arman e totuna cu aroman. http://dexonline.ro/search.php?cuv=arman&source=
gio, enjoy! Uite ca am mai dat pe aici.
Cum iti spune cineva mai sus, cuvintele alea doua sunt sinonime. Vad ca dictionarul da termenul ca fiind din turca, ceea ce iti cam complica teoria "arimanilor"
Despre centum si satem, stai tu linistit. Oamenii intai au observat asemanari intre limbi si pe urma au inceput sa le grupeze, sa la eticheteze. Din cate stiu diferenta esentiala apare la pronuntia si evolutia unor consoane: c si g.
Cum iti spune cineva mai sus, cuvintele alea doua sunt sinonime. Vad ca dictionarul da termenul ca fiind din turca, ceea ce iti cam complica teoria "arimanilor"
Despre centum si satem, stai tu linistit. Oamenii intai au observat asemanari intre limbi si pe urma au inceput sa le grupeze, sa la eticheteze. Din cate stiu diferenta esentiala apare la pronuntia si evolutia unor consoane: c si g.
| QUOTE (Wluiki @ 30 May 2005, 04:29 PM) |
| Uite ca am mai dat pe aici. |
Bine ai revenit, sper sa treci mai des.
| QUOTE (Barrie @ 24 May 2005, 10:49 AM) |
| Gresesti. Arman e totuna cu aroman. http://dexonline.ro/search.php?cuv=arman&source= |
Pai cu ce gresesc? Arman reprezinta aceasi notiune ca si aroman, foarte de acord. Ceea ce vroiam sa arat este ca termenul traditional folosit este acela de arman, doar doctii nostrii l-au inlocuit cu aroman.
| QUOTE (Wluiki @ 30 May 2005, 04:29 PM) |
| gio, enjoy! Uite ca am mai dat pe aici. |
| QUOTE |
| Pai cu ce gresesc? Arman reprezinta aceasi notiune ca si aroman, foarte de acord. |
Scuze, probabil nu am inteles eu cum trebuie urmatoarea ta mentiune:
| QUOTE |
| Deci, armani, nu aromani. |
Aceasta este o versiune "Text-Only" a continutului acestui forum. Pentru a vizualiza versiunea completa, cu mai multe informatii, formatari si imagini,click aici.