1. Pai vad ca ai dat un exemplu pentru Sarmizegetusa. Sau exemplul asta face parte din bagajul tau de cunostinte generale
2. Ceea ce afirm eu este ca mai sunt cateva cuvinte uzuale in limba romana cum ar fi "apa", "barba", "sageata" etc. care pot proveni atât din latină cât şi din limba autohtonă, pentru că aceste cuvinte erau asemanatoare în ambele limbi. Pardon, afirmi ca din celelalte 300-550 de cuvinte ramase cel putin jumatate din ele sunt tot de origine daca , cuvintele ramase fiind cuvintele din fondul de cuvinte uzuale care sunt cele din latina. Cel putin jumatate nu inseamna cateva (de care ti-am zis de ceva vreme ca le accept, cuvinte cum ar fi mama sau si apa - ma indoiesc de barba - care sunt cvasi-universale in limbile indo-europene, dar de la cateva la cateva sute e o diferenta)

era un exemplu si atat. Pai ai spus ca exemplul tau sublinia ceva (faptul ca nu stim ... ). Eu te-am intrebat cum.

Pentru că m-ai provocat, uite inca o speculatie: Sarmizegetusa=Cetatea de pe Culme Sageata Domnului
Cuvinte latine: sursum = sus, pe înălţimi; moenia=zidurile unui oraş, fortăreţe; sagitta=sageata; dux=lider; conducator Aham adica l-ai echivalat pe mi cu moenia , pe sursum cu sarmi , pe zege cu sagitta, si pe tus cu dux . Si basca, din "asemanarea" asta de cuvinte latine si dace ar trebui sa reiasa limbi inrudite, si mai mult, o afinitate a locuitorilor daci pentru cultura romana, formand astfel cu usurinta omogena limba romana?

Incep lista de care ti-am zis, daca am timp o s-o redactez mai amanuntit, cu toate referintele si cu grafiile corecte, asa cenzurez si o adaptez dupa propria mea vointa. Asadar I.I.Russu - Limba traco-dacilor, elemente lexicale (unele le transcriu din greaca sper sa nu gresesc)

abro- in antroponime:Abret[ralis?], Abrupolis, Abrozelmes, Abrozes, Ab(r?)ezelmis - probabil radicalul *obh-r- (*abh-r-) - puternic, vehement
Acmonia localitate in Dacia si Frigia, radicalul *ak-m- - piatra, pisc, stanca
adila planta
Aidezyres nume feminin, Aidesios - fiul lui Diza, posibil radical *ai-dh a arde, a lumina
Aizis localitate in Dacia (Banat), Aizike (eta final se transcrie e?, suna cam ciudat) - localitate in Tracia, Aizane in Frigia, radicalul *aig' - capra
Albocensi etnonim in Dacia, de la localul Alboca, probabil rad. *albho - alb
... (sunt vreo 300 de cuvinte)

Bine rectific: cateva sute si de ce nu poate cateva mii Daca accepti cateva, de ce să nu accepti cateva sute sau jumatate sau mai multe de jumatate? Nu este vorba de acceptanta. Accept cateva pentru ca intre doua limbi indo-europene oarecare (rusa si germana, latina si greaca), cuvintele comune sunt la nivel de cateva, si nu cateva sute. La nivel de material lingvistic comparativ tracic-latin, cuvintele comune tot la nivel de cateva sunt. Sunt acele generalizari de care vorbeam mai sus

E a 3-a oara când întreb de ce nu ne arăţi tu cum interpretarea lui Sarmizegetusa demonstreza că limbile ar fi diferite? Unde-s primele doua dati cand ai intrebat asta? Aa, m-ai intrebat de interpretarile cuvintelor trace, uite am inceput deja lista. Cu cateva posturi in urma am oferit ipotezele pentru etimologia lui Zalmoxis. Daca nu vrei sa citesti nu e vina mea
Tu in schimb, ai gasit o explicatie folosind etimologia latina, cum ca Sarmizegetusa ar fi cuvant roman? Nu. Gasesti vreo explicatie pentru n alte cuvinte tracice? Nu. De ce as crede ca limbile sunt inrudite?

La fel cum am avut bunul simt sa-mi iau un material documentat (am omis referintele din text din dreptul fiecarei interpretari, ca ocupa prea mult spatiu, radacinile europene sunt luate din dictionarul comparativ Walde-Pokorny, iar unele etimologii sunt cele oferite de Tomschek sau Kretschmer, altele sunt de la diversi autori, fie ai vremii - pentru exemplificare vezi explicatiile de la Zalmoxis, fie din diverse alte lucrari - sunt vreo 60-70 de astfel de lucrari mentionate) ar trebui sa faci si tu la fel. Daca vrei sa joci scrabble, poate ar fi indicat sa ne mutam pe alt thread


Abro mi se pare ca suna teribil de greceşte, iar polis din abrupolis este clar grecesc. Ti se pare
Abropolis este o localitate, e foarte probabil ca imbinarea de cuvinte sa aiba termeni din ambele culturi (vorba aia, grecii au avut colonii peste tot prin Mediterana, Egee, si Marea Neagra). Si oricum cuvantul pus in discutie este abro- nu polis. Care este diferit de cuvantul latin pentru oras. Acum ai sa scoti traca strans inrudita cu latina si cu greaca iar limba roma^na este jumatate latina, jumatate greaca?

Ce treaba are abro cu habere? E un fel de mos cu cos sau mai rau, mos cu manastire

cum îţi sună terminaţia moenia=zidurile unui oraş? Pate însemna ziduri din piatră? Din moment ce s-a pornit de la radicalul acm, nu prea mai iti ramane un m pentru moenia. Mos si cos

foarte apropiate de forma actuală "a arde"... Posibil. Dacii care spuneau Aidezires sau Aidesios sa inteleg ca au invatat usor ardere, pentru ca semanau cuvintele?

ce zici de asta? Alt mos si cos. Vad ca orice cuvinte care au o litera comuna sunt inrudite in viziunea ta.

no comment. Dar cred ca nu ti-am terminat lista, aniarsexe, aptasa, artila, arzos, asa, aspo-, athrys etc. Daca vrei sa fi gigicontra, stiu ca poti. Pana la urma, cele mai bine fondate obiectii tot la exemple punctuale se rezuma, asadar "cateva".

N-as vrea sa intervin aiurea in discutie, dar totusi sunt cateva aspecte care mi se par demne de mentionat.
- domeniul de studiu e enorm, si in nici un caz nu pot fi trase niste concluzii doar pe baza unui numar limitat de surse de informare
- nici unul dintre noi nu suntem experti in istorie, arheologie sau lingvistica comparata, deci e destul de greu sa apreciem calitatea unei anumite surse de informare
- nici chiar expertii n-au ajuns inca la niste concluzii clare. Majoritatea opiniilor se bazeaza pe expunerea unor ipoteze pentru care exista anumite argumente ce par sa le ateste veridicitatea. Din nefericire, in toate cazurile exista si argumente contrare, in unele cazuri aceste argumente contrare fiind foarte solide
- lipsa surselor propriu-zise (inscriptii, documente, etc) poate fi suplinita doar partial, si numai extrapoland pe baza a ceea ce deja se cunoaste. Din pacate corectitudinea acestor extrapolari nu poate fi apreciata
p.s : cunoaste cineva latina scrisa sau greaca scrisa utilizate in secolul I dChr ? Cum au evoluat in timp cele doua limbi ? Care erau deosebirile dialectale intre diverse regiuni ? Modificarile temporale ori spatiale s-au conformat anumitor reguli sau au fost aleatoare ? Pe baza carui fenomen poate fi explicata o modificare ? Exista 1000 de astfel de intrebari care pot fi puse si la care probabil numai un grup de experti ar putea raspunde. Sau cineva care are rabdarea necesara pentru a pune 'cap la cap' materialele utile risipite prin sute de lucrari scrise in vreo cateva zeci de limbi. Nu tot ce-au descoperit romanasii e tradus in engleza, tot asa cum probabil ca bulgarii, sarbii, albanezii, grecii sau ucrainienii au descoperit lucruri interesante dar nu s-au obosit sa dea prea multe detalii pe site-uri scrise in limba engleza.

actionmedia, de cateva pagini incoace imi spui ca limba daca si latina sunt inrudite (citez ceea ce afirm eu este că din celelalte 300-550 de cuvinte ramase cel putin jumatate din ele sunt tot de origine daca) asa ca nu-l mai folosi pe Achenar ca scut. In aceeasi maniera "rezervata" compari Mi cu Moenia, Agro cu Habeo, sau Aizis cu Orygis

Păi ce ar trebui să înţeleg de aici. Un exemplu de studiu etimologic.

Faptul că există o puternică controversă privind etimologia dar şi mai grav, grafologia exacta a numelui despre care nu avem nici cea mai vaga idee cum era pronunţat? O metateza (Zamol- cu Zalmo-) ti se pare o controversa puternica, dar in schimb imi argumentezi inrudirea unor limbi pornind de la cuvinte care au o litera comuna? Aproape nici-unul din interpretarile alternative pe care le-ai oferit n-a respectat scrierea initiala si vii cu un astfel de argument?

Pe asta te bazezi tu ca să demonstrezi că latina şi daca/traca sunt diferite? Asta crezi tu, ca de obicei iti iei strawman-ul in brate. Ti-am zis ca ma bazez pe cele cateva sute daca nu chiar mii de cuvinte trace existente, din care cateva sute sunt cuprinse in dictionare etimologice. Nu te obliga nimeni sa citesti ce scriu eu, dar nici eu nu tin neaparat sa imi raspunzi in acest caz Si nici nu te astepta sa iti vars eu sute de cuvinte doar ca sa iti alimentez gigicontrismul. Pune si tu mana pe o carte.

1.-5. De cate ori ti-am adus elemente lexicale trace, le-ai comparat cu cele latine (bine, asta dupa ce ti-am propus eu, inainte comparai cuvinte romanesti despre care se presupune ca sunt originare din daca cu cele latine). Ai spus ca din cuvintele latine din fondul limbii romane cel putin jumatate sunt tot de origine daca. Nu crezi ca exagerezi cu inconsecventa asta??

habere vs abro. Tu te legi de radacina indo-europeana reconstiuita, care reprezinta elementele comune intre cuvinte. Dar intre Abrozelmes si habeas corpus este o diferenta enorma. Sincer, ti se pare ca habere (cu forme diferite cum ar fi habeo sau habeas) si abro suna in vreun fel asemanator? Or fi fost ele inrudite intr-un trecut indepartat, dar asta e si ideea teoriilor indo-europeanismului.
Iar apoi interpretarile tale sunt trase de par pornind de la alte interpretari. Abrozelmes conform aceleiasi surse este un antroponim, asa ca dupa logica ta ar trebui sa fie vreun nume de sclav sau ceva, caci altfel nu prea se justifica ideea de proprietate. "Zelmes" puternicul face mult mai mult sens. (Zelmes are si el etimologia lui, partial regasesti ipotezele la Zalmozis)

sau definiţia se referă la o plantă anume? O planta anume, ca si salia, simpeax si altele (cred ca in lucrarile lui Apuleius gasesti referintele)

Radicalul bine spui sta la baza formarii unor cuvinte, dar asta nu inseamna ca terminatia -onia de dupa un radical (in exemplul de fata) reprezinta un alt cuvant. Intr-o interpretatio graeco-latina, -on-ul este specific grecesc, -a/-ia-ul specific latinesc

Aştept şi alte cuvinte, poate până la urmă găsim unele "neinterpretabile" Pai n-am inteles cum interpretezi Sarmizegetusa, si o cohorta de cuvinte care incep cu a, vezi ca ai o enumerare mai sus (plus Aizis, Acmonia si inca cateva la care numai o interpretare n-ai facut)


Achenar, intr-adevar datele nu sunt chiar favorabile unei cercetari minutioase, dar ca tot vorbisi de experti, care-s aia care sustin ca dacii vorbeau latina? (In afara de unii de pe dacii.ro sau alte site-uri vadit tendentioase). Eu cred ca e o concluzie clara (in randul acelor experti) ca traca este o limba indo-europeana si diferita de latina. Ca pana la urma asta este controversa dintre mine si actionmedia pe ultimele nu-stiu-cate pagini.

ca tot zici ca n-ai materiale, si te-am si vazut cu dictionar latin online, m-am gandit, oare de ce nu ai cautat ceva legat de traci si de limba lor? Am facut o cautare dupa "thracian language" si dupa n entry-uri de encilopedii online am gasit si un site dedicat. Nu il comentez, studiaza-l si pe urma sa revii cu noi impresii despre aceasta limba (sau eventual cu alte resurse = alte puncte de vedere) http://www.kroraina.com/thrac_lang/index.html

Wluiki:
Ceea ce susţin eu este foarte clar:
1. Nu avem suficiente dovezi ca să suţinem că limba dacă şi limba latină ar fi complet diferite
2. Teoria conform căreia latina şi daca ar fi iferite nu răspunde la anumite întrebări (enunţate mai sus)
3. Există şi posibilitatea ca cele două limbi ar fi asemnătoare.
Prin urmare eu (şi alţii ca mine) am suficiente motive să mă îndoiesc de faptul că limba română a luat naştere prin înlociurea aproape integrală a limbii dace cu limba latină (de altfel la şcoală am învăţat ceva despre o contopire...).
Suţin teoria conform căreia limba română a luat naştere din contopirea a două limbi asemănătoare deşi nu am mijloacele de a o dovedi, aşa cum susţin echipa naţională în campania de calificare la mondiale.

Faptul că răspund provocărilor tale şi mai comentez în detaliu anumite idei sau cuvinte sau mai ştiu eu ce este o consecinţă a spiritului combativ de care dăm dovadă şi unul şi altul, numai că eu combat tocmai ideea de a veni cu argumente "citate" în acest caz precum şi fundamentele pe care îţi bazezi tu teoria.

Archernar tocmai a spus că:"Din pacate corectitudinea acestor extrapolari nu poate fi apreciata " atunci ne întoarcem la acel cerc vicios, cum demonstrezi că cele două limbi sunt diferite dacă fundamentul de la care pleci este supus incertitudinii?

Faptul că au nu dispun de citate care să îmi susţină opinia, nu însemnă că acestea nu există şi chiar dacă ar exista poate că nu le-aş susţine pentru este posibil să plece şi ele tot de la fundamente şubrede. Prefer să mă bazez pe logică şi dacă şi tu ai fi dispus să îmi argumentezi logic (fără citate) teoria ta poate că discuţia ar fi mult mai constructivă.

1. Pai vezi ca ai un site mai sus, ai si inscriptii, ai si cuvinte, la dispozitia ta. Lasa interpretarea lor, citeste-le tu si compara-le cu ce stii despre limba latina. I-am spus si lui Achenar. Pornind de la datele existente a aratat cineva ca cele doua limbi seamana? Nu. Tot ce s-a dedus ca sunt niste limbi vag inrudite, dar care sunt in esenta diferite. Asta sustin si eu.

2. Ti-am raspuns la intrebari si ai incheiat spunand ca nu sunt de fapt niste contraargumente, ci doar niste motive ale tale personale. (Nu sunt nici contra argumente la ceea ce afirma teoria ta, nici argumente care sa sprijinine teoria pe care o sustin eu.) Asadar nu tin minte din aceasta discutie, si vad ca si tu ai confirmat, vreun motiv temeinic pentru care teoria romanizarii sa fie pusa sub semnul intrebarii.

3. Exista posibilitatea ca un zeu pervers sa faca sa credem ca traim (zicea cineva de o realitate de tip Matrix). Nu este un argument relevant. Posibilitatea trebuie argumentata, altfel nu este decat o fantezie!

numai că eu combat tocmai ideea de a veni cu argumente "citate" în acest caz precum şi fundamentele pe care îţi bazezi tu teoria. Eu sustin ideea asta de la inceputul threadului, inainte de a avea acces la anumite carti sau anumite site-uri care sa imi ofere materialul lingvistic. Spuneam cu ceva pagini in urma de niste translatori daci, de un Ovidiu care a invatat limba localnicilor si alte argumente istorice, si nu lingvistice, nu foarte numeroase, dar oricum ignorate si pierdute in noianul de cuvinte.

Achenar nu este vreo autoritate, parerea lui este binevenita, dar nu cred ca simplul enunt al ei da nastere la cercuri vicioase Ti-am spus de prea multe ori, teoriile au fost bazate pe date experimentale si nu pe concluzii sau de gustibus-uri (Suţin teoria conform căreia limba română a luat naştere din contopirea a două limbi asemănătoare deşi nu am mijloacele de a o dovedi, aşa cum susţin echipa naţională în campania de calificare la mondiale. ) . Ca voi le credeti insuficiente, este treaba voastra. Consultati niste literatura de specialitate, si vedeti acolo, in ce masura esantionul redus influenteaza cercetarile. Ce se poate sti si ce nu se poate sti pornind de la datele existente.

Prefer să mă bazez pe logică şi dacă şi tu ai fi dispus să îmi argumentezi logic De cate ori ti-am argumentat "logic" te-ai facut ca nu vezi (cum ar fi problema mentionarii unui translator dac, sau cand iti spuneam de asimilare sau distrugere tu imi raspundeai retoric vorbind de nimicire) sau imi intorci acelasi argument, persistand in incapatanare (imi spui ca o ipoteza se bazeaza pe alta, eu iti spun ca se bazeaza pe date experimentale, tu iar imi spui ca o ipoteza se bazeaza pe alta samd). Are discutia vreo sansa pe acest teren ("logic" zici tu, speculativ zic eu) ?

am intrat pe site-ul recomandat de tine şi uite ce am găsit:

23 de cuvinte comune(! - cand ti-am pomenit de sute sau mii am spus si comune, si proprii) fara nici-un fel de dubiu (descrise ca tracice de autorii antici). Daca punem numai -davele de la noi din tara sunt mai mult de 23 . In sectiunea de vocabular o sa gasesti 180 de cuvinte (comune!) reconstituite (din cuvinte proprii), o sa gasesti niste inscriptii fara o traducere exacta (sunt doar niste propuneri ale unor cercetori bulgari), plus o carca de toponime, antroponime, etnonime, teonime, si nu toate (individul e bulgar, l-a interesat cultura tracica in special in spatiul tarii sale), alde Zalmoxis, Decebalus sau Samizegetusa nu-s pe-acolo.

Cu asa atentie la citit, nici nu ma mira ca esti tot timpul gigicontra

Wluiki, intr-adevar pare greu de crezut ca dacii 'vorbeau latina'. Nici n-aveau cum, cu exceptia celor care invatau limba respectiva din diverse motive. Exista totusi o problema : pe site-ul pe care l-ai indicat tu exista urmatoarea mentiune :
"=> Thracian and Dacian were two different Indo-European languages" . Sa admitem ca asa e. Dar cat de diferite ? Nu se specifica prea clar. Nu exista suficient material pentru comparatie, probabil. Majoritatea traducerilor au fost efectuate pe baza comparatiei cu limbile baltice si cu ipotetica limba proto-indo-europeana. Daca traca si daca sunt strans inrudite, ar trebui ca inclusiv cele cateva zeci de cuvinte (posibil) dacice sa fie 'traductibile' prin comparatie cu sursele mentionate. Sincer, nu stiu daca o astfel de comparatie a fost efectuata. De asemenea, ar fi interesant de vazut cam care e procentul de cuvinte 'traductibile' astfel in limba latina scrisa folosita in secolul III iCh sau II dCh, de exemplu. In mod normal, procentul ar trebui sa fie mic (sigur mult sub 50 %) in cazul latinei si ridicat in cazul limbii dacilor. Chiar si in acest caz demonstratia nu ar fi in totalitate convingatoare, daca se tine seama de faptul ca latinii au fost influentati cu mult mai mult in de populatiile non-indo-europene (etrusci, etc) in comparatie cu dacii. Ar fi totusi un punct de plecare. S-ar putea demonstra de exemplu ca vocabularul limbii dacilor continea in jur de 1 % sau 10 % sau 50 % cuvinte asemanatoare celor corespunzatoare existente in latina.

Asta este un site pe care al fi putut sa il caute oricine, ma mir ca nu l-a cautat (ma refer in special la cei care au folosit resurse online). In fine, discutand pe marginea lui, ultimul capitol se refera exact la comparatiile intre limbile indo-europene. http://www.kroraina.com/thrac_lang/thrac_9.html. Se vede ca daca este "strans" inrudita cu traca, limbile baltice, vechea pelasga si albaneza, ceva mai "putin" inrudita cu germana, si foarte "slab" inrudita cu celalalte limbi. Asta dupa niste caracteristici, care nu stiu cat sunt de relevante. Parerea mea ca traca si daca sunt inrudite la nivel dialectal, dar asta este o ipoteza care nu stiu cat de verificata este si bazeaza mai multe pe argumente istorice (cronici) care pomenesc de traci si de daci/geti care vorbesc o aceeasi limba (probabil asemanatoare, nu identice!)

Culmea este ca traducerile facute prin comparatie cu limbile baltice corespund intr-o masura acceptabila cu traducerile din cartea de care spuneam mai sus, unde referintele sunt in mare majoritate radacini indo-europene reconstituite, iar la nivel de cuvinte exemplificatoare, avem cuvinte slave, grecesti, germanice, latine, lituaniene, ce sa zic, cam din toate limbile (nu stiu procentele, ce-i drept). Poate sunt si aceleasi surse la un moment dat, caci in ambele locuri i-am vazut mentionati pe Deschew, Tomaschek, Kretschmer.

Corespondenta dintre traca si daca, n-am urmarit-o la nivel de lexic in site, dar stiu ca am revazut la litera a, acelasi Aizis (Aizike in Tracia, Aizisis in Dacia).

Influenta etrusca intr-adevar exista, dar din cate stiu latina se incadreaza cu succes in grupa limbilor indo-europene, asa ca banuiesc ca si aceasta influenta trebuie sa fi fost redusa.

actionmedia si Wluiki,

Ca sa nu va blocati in interpretari:
Zalmoxis = Marele Preot.
Nu era un nume, ci o functie. Similara cu a Lamasilor din Tibet.

(Stiu, Lovinescu interpreteaza Zalmoxis = Zeul Mos. Da' greseste...)

RZA, explica! Cine a interpretat/zis si de ce a interpretat/zis ce spui tu?

Hmmm ... ceva mai devreme n-am citit cu atentie lista interpretarilor cuvintelor tracice propusa in site-ul acela.
Acum, dupa ce am facut-o, pot spune ca unele 'traduceri' mi se par neserioase. E greu de crezut ca un cuvant trac poate fi 'tradus' pe baza unei corespondente fonetice cu un cuvant din germana veche sau din limbile indo-iraniene. De asemenea, in unele cazuri diferenta dintre cuvantul trac si presupusul cuvant corespondent e foarte mare. E surprinzator de mic si numarul de cuvinte 'traductibile' prin comparatie cu limba greaca. La urma urmei, grecii au fost extrem de 'activi' in Mediterana, Africa de nord si orientul mijlociu, deci e greu de crezut ca n-au influentat absolut de loc cultura si limba unei populatii aflate 3-400 de kilometri de Atena. Fie si numai existenta regatului elenistic al Macedoniei ar fi trebuit sa influenteze in mod serios limba traca. Apoi, majoritatea interpretarilor se bazeaza pe corespondenta cuvintelor cu cele existente in limbile baltice (lituaniana, letona, prusiana veche), limbi despre care se presupune ca sunt cele mai 'arhaice' limbi indo-europene. Dar asta implica si faptul ca, la randul ei, traca era o limba 'arhaica', cu mult mai arhaica decat latina, greaca sau limbile celtice si germanice. Problema e serioasa, deoarece am citit ca o limba isi pastreaza acest caracter numai atat timp cat nu e 'deranjata' de influente majore straine, situatie valabila in cazul limbilor baltice, dar nu si in cazul limbii trace. Pe baltici n-aveau cum sa-i influenteze nici italicii, nici grecii, nici celtii, nici persanii, poate doar germanicii si slavii (care dpdv socio-cultural nu erau mai dezvoltati decat ei). Tracii in schimb erau inconjurati de 'agenti de influenta' puternici. Cum or fi rezistat, e greu de inteles.

Archernar
Nu le-aş spune chiar neserioase. De când mă conversez pe acest forum, am început să înţeleg cam cum au fost "deduse" anumite cuvinte considerate trace/dace. Am să dau ai ci o listă de operaţiuni pe care poate o vom completa pe parcurs.
1. Mai intai s-au gasit mentiuni (in diverse documente, harti, inscriptii antice) despre daci, geti, traci etc, ale civilizatiilor dominante ale vremii - greci, romani. Mentiunile se puteau referi la: aşezări, elemente de relief, persoane, mărfuri.
2. S-au facut câteva verificări pentru a certifica faptul că acele mentiuni se refera la elemente dace/trace.
3. S-au facut comparaţii între menţiunile găsite pentru a descoperii similitudini. De exemplu pentru anumite asezari s-au comparat toate denumirile care incepeau cu ... sau se terminau cu.
4. S-a analizat circumstanţele în care au luat naştere aceste denumiri. De exemplu daca este vorba despre denumirea unei ape curgătoare, s-a analizat pe unde curge, unde se varsă, elemente inedite, zona, etc.
5. S-au făcut comparatii cu alte limbi europene şi cu radicali indo-europeni pentru a gasi eventuale similitudini şi a-i da un sens acelui cuvânt.
6. S-a dat o definiţie acelui cuvânt care a fost considerată cea mai probabilă.
S-ar putea ca această listă să fie incompletă aşa că cine are mai multe informaţii este rugat să aducă completări.
Privind aceste operatiuni am identificat cateva locuri unde se pot strecura bug-uri:
1. Mentiunile pot fi virusate, insensul ca ar putea fi deja traduse in greacă sau altă limbă în care s-a făcut mentiunea sau dacă nu sunt traduse este posibil să fie stâlcite, am facut precizarea mai sus ca se pot confunda usor anumite conosoane sau chiar vocale.
2. Este posibil ca anumite similitudini ale anumitor parti ale unor denumiri sa fie pur întâmplătoare, şi de fapt acele cuvinte să nu aibă sens.
3. Este posibil ca anumite cuvinte să fie importate aşa cum se poate întâmpla cu denumirile unor mărfuri sau chiar şi cu denumiri ale unor locuri (nu avem de unde să ştim că anumite aşezări nu au fost la origine celte sau scite sau ale oricăror triburi "străine" care sălăşluiau pe teritoruil dac si ocupate mai tarziu de daci care i-au dat o denumire pornind de la denumirea originală şi adăugând un sufix ceva.
4. De multe ori comparaţiile şi asemănările cu alte cuvinte sunt uşor forţate, pentru a i se da un sens acelui cuvânt.

Aş da un exemplu:
Avem o multime de denumiri de localităţi cu anumite terminatii: dava (deva, daba, deba); para (pera, phara, paron); bria; diza (dizos), doar dacă ne uităm pe harta de pe acel site. Toată lumea presupune că aceste terminaţii ar fi un termen generic care defineşte noţiunea de localitate, aşezare umană, eventual fortificată etc. Ce-i dret diferite de la o zonă la alta, dar pentru fiecare zonă se presupune că sunt astfel de denumiri generice. Eu mai am o ipoteza pentru aceste terminatii. Ele ar putea defini mai degraba apartenenta la o anumita uniune de triburi, la un stat, la un grup. Adică de sine stătător ar putea să nu însemne oraş sau aşezare, este posibil ca Dacii să fi avut alt termen generic pentru aşezările lor, ceva de genul gen "sălaş" sau mai degrabă "salmas". Este clar de ce s-a presupus că dava ar însemna oras, pentru ca mai toate denumirile din Europa medievală conţineau terminaţia burg, berg, etc. care însemna oraş.

Intai vreau sa corectez o confuzie pe care am facut-o: o limba comuna atestata istoric este doar cea a dacilor si a getilor (Strabon). Intre limba dacilor si a tracilor, exista probabil si diferente si asemanari, unele evaluate, unele nu (vezi si comparatia facuta pe site-ul bulgaroiului).

Inainte de a aborda substanta mesajelor voastre voiam sa-i raspund ultimei provocari pe care mi-a adresat-o actionmedia, si anume, referinte pentru o limba daca (sau traca, sau traco-daca, daca consideram daca un dialect/sau chiar limba comuna cu traca) diferita de latina. Citate exacte din istorici pentru acest fapt nu stiu, dar stiu pozitia celor care identifica in limba romana un fond autohton diferit de cel latin, si asemanator cu cel albanez, fond sustinut ca dacic si anume un alde Iorga, Giurescu, Parvan, Djuvara sau de ce nu I.I.Russu. Am cautat totusi citatul din Ovidiu ("Barbarus hic ego sum") pentru o sursa istorica care atesta diferenta de limba dintre latini si traco-daco-geti, si am gasit totodata un articol foarte interesant: http://soltdm.tripod.com/surse/directe/kaga/kaga_r.htm care pe langa versurile care imi sustin pozitia Barbarus hic ego sum, qui non intellegor ulli,/et rident stolidi uerba Latina Getae; (Barbar sunt aici, nu ma intelege nimeni, si Getii rad prosteste de vorbele latine) prezinta analiza unui cuvant presupus (traco?-)daco-getic si va las pe voi sa va explorati articolul.

Bon, acum despre site-ul precedent.

Sunt de acord, autorul se concentreaza asupra teritoriului Bulgariei (v-am si prevenit de asta), insa asta nu face cuvintele mentionate mai putin relevante. Desele radacini rezolvate prin "apa" sunt foarte normale, tinand cont de a) continutul materialului (toponimele fiind un segment important, si mai mult, intre ele hidronimele) b) polisemantismul unui astfel de cuvant, caci nu inseamna tot timpul numai apa "water" ci si "stream", "river", sau chiar "swamp". Caci si la noi avem apa, avem si curent, torent, parau, rau, mlastina, smarc, iaz, balta si nu stiu cate alte sinonime partiale care pot oricand sa fie specifice unei denumiri (Rau Alb, Rau Barbat, Rau de Mori, Raureni/R(a^)usor, Balti, Balta Plopului, Balta Iglita, Iaz, Iazu Cabal, Apa, Apa Gradistea, Paraul Iovului etc.). Si inca ceva, pentru cele 180 s-a rezolvat intr-un fel sau altul etimologia. Materialul este mult mai cuprinzator!
Si atunci ajung la 2b) din postul lui actionmedia, da, materialul nu este reprezentativ sa ne facem noi o imagine asupra limbii in sensul celei pe care o avem fata de limba noastra sau vreo alta limba contemporana, dar este reprezentativ ca "esantion" de limba, esantion dupa care se extrag reguli de transformare la nivel de litera (poate chiar la nivel de grup de litere - diftongi, grupuri de consoane, silabe) precum i-ul indo-european trece in i tracic/dacic, o-ul trece in a, iar b-ul trece sau nu trece in p. Sunt niste asa-zise reguli lingvistice. Ziceam mai sus de niste cuvinte considerate autohtone (cele comune sau nu cu albaneza). Intr-adevar nimeni nu poate arata ca ele sunt 100% dacice. Dar in mod cert ele nu sunt cuvinte latine, si tot in mod cert ele au aparut in limba romana cam in acea perioada (fapt sugerat de reguli precum cele enumerate mai sus, de exemplu, din latina avem grau din granum, dar tot in limba romana avem si brau, frau, si probabil alte cuvinte, care s-au format asemanator, sugerand o aceeasi metamorfoza. Odata regula stabilita, e clar ca radacinile originale trebuie sa aiba o vechime asemanatoare cu exemplarul latin. Nefiind latin se poate specula o origine celtica, iraniana, slavica, greaca, tracica etc. Unele variante se pot elimina, altele nu. Faptul ca ele sunt considerate autohtone ma face sa cred ca ele nu prea se potrivesc etimologic cu celelalte posibilitati care au o sustinere istorica (banuiesc ca nimeni n-a incercat sa rezolve prin etimologii laotiene sau mayase ). Inchei aceasta mica paranteza si revin la continutul site-ului. Din pleiada de posibilitati, sunt sigur ca in selectii si eliminari, si aceste "reguli" lingvistice au un rol important. Adica nu cred ca se incearca orice fel de similitudine cum se incercau niste variante in paginile anterioare, ci acele similitudini care exprima una din transformarile considerate posibile.

Achenar, grecii au avut o influenta a lor, dar spre deosebire de romani ei nu au colonizat bastinasii, doar au facut comert cu ei. Nu am vazut in site ca se neaga o influenta greceasca (din cele 180 de cuvinte am numarat peste 30 care au un echivalent apropiat etimologic in greceste). Ce se spune este ca traca a evoluat cumva mai apropiat de ramura balto-slavica decat de alte ramuri. Influentele ulterioare sunt cu totul si cu totul altceva. Influenta greaca asupra lumii antice incepe cam din secolul VI (desi aici este o faza incipienta) i.Hr, data la care inclin sa cred ca tracii (si daco-getii in particular) aveau o cultura inchegata (Hallstatt, de exemplu). Ulterior, sunt sigur ca au avut influente grecesti, cum au avut si celtice sau scitice (iraniene), nici-una dintre culturi nefiind din ramura balto-slavica.

Afirmatiile bulgarului pot fi interpretate in mai multe moduri. Un exemplu de interpretare poate fi gasit aici : Lituanus

Pot fi interpretate, la fel cum interpretam si noi. De pe acel site mi s-a parut relevanta pentru pozitie: Duridanov does not even hint that Thracian and Dacian might have been varieties of Pre-Baltic. He merely suggests that certain strikingly parallel vocabulary items and structurings, and some of these, apparently, exclusive between these languages and the Baltic ones allow us to conclude that Baltic, Dacian, and Thracian in their early history once bordered on one another.

Despre Ovidius. Eu ti-am dat un citat in latina. Ca tu vrei sa-l intepretezi direct in romana (urmand o traducere "usor explicativa") este treaba ta.
1. Cuvantul itar nu apare in original ci braca, care nu cred ca este un termen latin (probabil este "pescuit" dintr-unul dintre teritoriile ocupate, germanice sau celtice) si stiu ca desemneaza niste pantaloni pana la genunchi (se pare ca este sursa etimologica a lui bracket - paranteza - stii jocul de cuvinte aplicabil si in limba noastra, nu?). Ca persanii purtau si ei asa ceva, treaba lor, omul a facut comparatia care ii statea la indemana. Caci in original nu vad cuvantul "traditional": pro patrio cultu Persica braca tegit.
2. De ce încerca să le vorbească getilor în latină şi nu în greceşte Tinand cont ca Ovidius a scris poezii in limba localnicilor, fii sigur ca a invatat limba locului. Poetul doar isi plange "singuratatea". Este o poezie, daca cumva n-ai observat
3. Citeste intreaga "strofa" si vei vedea ca rasul lor nu este fata de un cuvant haios onomatopeic (nu ma intelege/pricepe nimeni)
4. Daca mergem in ardeal in inima muntilor cred ca vom avea mari probleme de comunicare cu localnicii Mai calatoreste si tu prin tara asta. Cu exceptia unor regionalisme (de exemplu la mine la tara, in Ardeal: bibane, plostina etc.), le inteleg limba destul de bine si ei pe-a noastra.

Eu am cerut un citat in care sa se spuna clar: "dacii vorbeau o limba diferita profund de limba latina" sau ceva de genul acesta. Se spune foarte clar nu ma intelege nimeni, adica daca vine un roman in Dacia si nu-l intelege nimeni, el vorbind in latineste, nu ti-e clar ca limba este "profund" diferita? Ceilalti, istoricii moderni, sunt sigur ca nu se "obosesc" sa conteste o teza atat de lipsita de argumente precum cea a inrudirii stranse intre limba daca si cea latina incat sa exprime concis ceea ce vrei tu. Au o pozitie sustinuta de o lucrare intreaga. Dupa ce un istoric umple pagini intregi descriind contextul cultural al dacilor, pozitia limbii ca fiind inrudita cu cutare, cutare si cutare, romanizarea, si cum dacii au invatat obiceiurile si limba cuceritorilor, chiar trebuie sa ofere un propozitie concluziva cu valoare de citat? Chiar in unele lucrari am observat ca sunt omise "banalitatile" (se intampla sa fie omise episoade, in special de batalii, scene, cine a invins, cine a pierdut - cum ar fi lucruri care un cititor ar trebui sa le stie inainte de a se angaja in a citi lucrarea respectiva) sau ca de multe ori referintele si trimiterile sunt insuficiente pentru un profan (de exemplu, in I.I. Russu, toata bibliografia era aberviata (trimiterile la ea). Lucrarile moderne erau trecute intr-un index cu numele complet, insa cronicarii antici nu. Erau trecuti de exemplu ca Ps. Apul. - nu se specifica - dar e clar ca e Pseudo Apuleius, Herod. - Herodot etc. - unele nume sunt usor de identificat, altele mai greu, iar pe altele habar n-am de unde sa le iau )

Revenind la celelalte aspecte.
1 - ok
2 - ok
3 - desi exista mentiunea de Salmoxis, nu exista niciunde l-ul inlocuit de r. In principiu sunt de acord cu posibilitatea unei "virusari" dar nu vad logica dupa care cea mai importanta localitatea dintr-un teritoriu poarta numele zeului cel mai important/popular, caci istoric, nu prea se intampla.

Şi mai am încă o problemă şi anume:
Ştim că în celelalte limbi latine noţiunea de Dumnezeu este exprimată simplu "Dio", "Dieu" etc., chiar si englezii spunn simplu God, iar germanii "Got", slavii spun "bog", "boje" etc. Sincer nu ştiu cum spun grecii dar vreu sa ma refer la limba română care foloseşte un termen compus "Dumnezeu" care provine din "domine dei" care însemna yeu dominant. Dintre toate limbile latine doar la noi s-a păstrat această noţiune de "Zeu Dominant". Acum ma gandesc la acea formula "Zeul Moş" pentru Zalmoxis, este posibil să fie acelaşi concept la bază, acela de Zeu Dominant. Întrebarea este, prin noţiunea de "Dumnezeu" s-a latinizat Zalmoxis? Sau Zalmoxis a murit şi a fost înlocuit de "Dumnezeu"?
Care-i legatura dintre mos si dominant? (in plus ca Domine Dei inseamna Domnul Zeu)
Nu cred ca Zalmoxis a fost inlocuit imediat de Dumnezeul crestin. Formele religioase promovate de cultura greco-romana au ajuns si pe aceste teritorii (s-au gasit altare, temple din perioada precrestina), in plus, la nivel local, intotdeauna au existat probabil niste zeitati protectoare specifice locului (cum erau larii la romani), probabil asociate orasului, unui munte sau rau.

actionmedia,

Repet, traducerea lovinesciana de "Zeu Mos" e aberanta. De ce spun ca era o functie si nu un nume? Pentru ca au fost mai multi Zalmoxe... eu stiu de 38. Acu' ce-o sa facem, le zicem Zeul Mos nr. 1, Zeul Mos nr. 2, .... , Zeul Mos nr. 14 etc. ? Nici vorba de "zeu", si cu atat mai mult, nici vorba de "dominant". Dupa ce mureau, Zalmocsii erau invocati de daci in rugaciunile lor asa cum sunt invocati sfintii de catre crestini. Iar anumite calitati pe care le manifestau in timpul vietii cu trup - si dupa - ii faceau chiar demni de acest statut... (v. kapnobatai, ktistai si polistai). Pe doi dintre ei i-au facut demni de unul mult mai inalt.

Scuzati interventia, dar "Zalmoxe = Dumnezeu latinizat" a fost cam prea mult...

RZA, inca n-ai raspuns la intrebare. De unde pana unde Zalmoxe = mare preot. Acum iata si alte intrebari. De unde pana unde 38 de zalmocsi
Dacii polistai (totusi nu erau pleistoi?) apar intr-o singura mentiune din cate stiu eu, cea a lui Flavius Josephus cand compara nu stiu ce secta (esenienii?) cu acestia, ca mod de viata. Celelalte doua categorii nu le stiu mentionate in legatura cu Dacia - care-i treaba cu ele?

Cred ca trebuiesa mă explic putin pentru ca de obicei merg din aproape in aproape cu rationamentul, dar nu intodeauna explic intreaga teorie.
1. Ca mod de lucru mi-am propus sa iau in considerare o ipoteza anume si sa merg pe firul ei cu rationamentul si sa vad unde duce.
2. Imi propun să lucrez cu concepte şi nu cu cuvinte. Adică conceptul de zeu si nu denumirea lui; conceptul de capitala; conceptul de rege etc. Nu stim cum le spuneau dacii acestor elemente, putem doar sa presupunem, pe de alta parte putem sa presupunem care erau conceptele lor. e al naibi de greu de explicat.

A. Sarmizegetusa vs. Zalmoxis - mergand pe rationamentul lui RZA acela de mare preot, m-am gandit ca poate fi extins si asupra liderului comunitatii. Sarmizegetusa se presupune a fi orasul lui Decebal, regele dacilor. Acesta se poate identifica la un anumit nivel conceptual cu Zalmoxis sau poate fi patronat de acesta. De aici paralela dintre Zalmoxis si Sarmizegetusa.

B. La nivel concceptual daca mos este de origine daca atunci el ar putea insemna o persoana inteleeapta, un calauzitor al comunitatii, in acest caz Zeul Mos ar putea fi acelaşi lucru cu Mare Preot pentru ca un cuvânt poate avea mai multe sensuri în funcţie de context. Conceptual vorbind (nu etimologic) îl asemuiesc pe Zalmoxis cu Zeul Zeilor (nu Zmeul Zmeilor )
Cred că acelaş concept se aplică şi în cazul lui Dumnezeu, mai nou am observat că încet ăncet se împământeneşte Domnul Dumnezeu. Iar pentru copii nu este Doamne este Doamne-Doamne, de parcă ar încerca să îi întărească "poziţia". Iar în trecut liderul era "Domn" şi "Doamne" poate de aici si nevoia de a preciza ca este vorba despre cel mai tare si mai mare Zeu.

actionmedia, rationamentul tau cu Sarmizegetusa si Zalmoxis e corect pana la un punct, in sensul ca Sarmizegetusa (Regia) era si lacas de cult. Zalmocsii, insa, erau personaje total despartite de viata lumeasca si traiau in locuri greu accesibile (varfuri de munti, pesteri etc.); parerea mea personala e ca traiau in tandem maestru-discipol.

Pentru cei interesati de aspectele spiritualitatii dacilor, iata o sinteza. (de la capitolul "Radacini spirituale stravechi in Dacia" la vale)

RZA,

Eu nu m-aş baza pe tot ceea ce scrie pe internet daca nu are o acoperire clară. Cum poti să spui că părerea lui Lovinescu este o aberaţie, bazându-te pe o altă părere? Ce dovezi potzi să aduci în sprijinul afirmaţiilor tale?

RZA, inca nu vad de ce zalmocsi si nu Zalmoxe. Kapnobataii sunt pomeniti la sud de dunare, si dupa interpretare denumirea nu este tracica, ci greceasca. Iar ktistaii (cu o aceeasi interpretare) se pare ca sunt echivalentul polistailor de la nordul Dunarii.

actionmedia, in limba romana s-a pastrat si forma Domnul Dumnezeu (desi cuvantul Dumnezeu s-a format din Domnul Zeu), precum in limba engleza Lord God, in latina Dominus Deus iar in greaca kyrios teos. Sa inteleg ca de la zalmoxismul mioritic a plecat asa un curent prin intreg crestinismul, independent de limba, si s-a propagat aceasta sintagma? Sau sa cred ca este opera unor teologi (probabil ca greci)?
Caci de formule de intarire, literatura religioasa si nu numai, nu duce lipsa, incepand de la textele vechi mesopotamiene sau chiar ebraice (iti dau un ultim exemplu aici, caci e mai apropiat de subiect - Iahveh/YHWH)

Sarmizegetusa vs. Zalmoxis - mergand pe rationamentul lui RZA acela de mare preot, m-am gandit ca poate fi extins si asupra liderului comunitatii. Sarmizegetusa se presupune a fi orasul lui Decebal, regele dacilor. Acesta se poate identifica la un anumit nivel conceptual cu Zalmoxis sau poate fi patronat de acesta. De aici paralela dintre Zalmoxis si Sarmizegetusa. Asta in cazul in care istoria locului ar fi redusa la Decebal. Dar de Zalmoxis ne spune si Herodot, si avem legenda sclavului lui Pitagora. Crezi oare ca Sarmizegetusa avea rol de capitala atunci? Crezi ca noul oras intemeiat atunci cand a fost intemeiat (dupa sau inainte, nu stiu daca se poate stabili exact) a fost in mod necesar numit in cinstea acestui zeu?

edit: despre al doilea site - in primul rand - yoga? sa fim seriosi, chiar daca primul site este probabil corelat cumva cu acel al trupei de black-metal Negura Bunget (care printre altele sunt interesati de istoria arhaica a Romaniei), l-am acceptat, avea o bilbiografie, niste referinte, cineva a incercat sa studieze ceva, dar asta imi pare foarte suspect de la prima afisare, in fine, sa merg mai departe. Cand sa dau peste daci, ma socheaza trecerea de la von Eschenbach la Iordanes Trecand peste cronica partinitoare a lui Iordanes (care dupa cum se stie ii asociaza pe goti cu geti pentru a castiga ceva capital de tip ex-antiquo, spuneam cu ceva vreme in urma de acest sindrom), si nejudecand prea aspru aceasta asociere, ma deranjeaza totusi asocierea cu numele Basarab, aratat a fi cuman de Djuvara (uite ca am gasit si link pe net pentru argumentatia dumnealui: http://www.itcnet.ro/history/archive/mi200...rent8/mi53.htm), si peceneg de Brezeanu, adica in orice caz, de origine turanica. Eh, asta ar fi premergator articolului legat de Dacia. Ajung acum si la el.

Intai, debutul fulminant. N-ar mai incapea dacii de asa atribute, pacat ca o serie de articole omit epitete precum cele de betivi, lenesi, care ca si cele de vitejie pot fi exagerari (este un binecunoscut episod cand intr-o expeditie contra tribalilor Alexandru Macedon trece Dunarea, getii, calare fiind si vazand compacta falanga macedoneana se risipesc care incotro lasandu-si cetatea in mana macedonenilor) dar, sa fim corecti, nu? Elogierile legate de "spiritualitatea lor avansata" nu le mai regasim la antici, si nici macar la Eliade (care vorbeste de o influenta tracica, de forta - n.m. nu deduc de aici o forma elaborata a religiozitatii traco-geto-dace) iar Gimutas face un comentariu cu totul deplasat, crezand ca inainte de prima marturie scrisa (gasita!) in Sumer o fi fost vreo salbaticie crunta
Apoi, navigand printre numeroasele referinte, nu ma pot intreba de ce autorul articolului il mentioneaza cand si cand pe Eliade sau pe altii, caci dupa acelasi Eliade, Artemis ar fi originara de undeva din Asia Mica, el oferind o alta interpretare a altcuiva (ceea ce imi sugereaza o manipulare a surselor), ori de multe ori foloseste citate incomplete pentru a-si argumenta pareri proprii (cum o face mai jos, folosindu-l pe Eliade, care-l comenteaza pe I.I.Russu, referindu-se la etimologia lui Zalmoxis - zamol-/zeml- = pamant - desi am aratat mai sus complexitatea acestei probleme, insa concluzia fiind una proprie ca Zalmoxis trebuie sa fie zeita - probabil il asociaza direct pe Zalmoxis cu fertilitatea, desi nu exista aceasta trimtere, iar zei pamanteni, chtonieni cum spune autorul exista: Pan, Dionysos, Sylvanus, sau mergand in panteonul mesopotamian Enlil - al pamantului si al aerului, Dumuzi - zeu al vegetatiei etc.). Elogiul lui Platon facut preotilor daci se reduce la un "mens sana in corpore sano" (din cate stiu eu) asa ca nu prea sustine o medicina avansata cum concluzioneaza autorul articolului. Tot in aceeasi categorie as situa o evocare a lui Herodot care cica l-ar fi pozitionat pe Zalmoxis anterior lui Pitagora, cand tot ceea ce face Herodot este sa prezinte opinia unora conform careia Zalmoxis ar fi fost sclavul lui Pitagora, adaugand ca nu poate concluziona in aceasta chestiune, afirmandu-si si credinta lui de anterioritate (pana la a admite este o diferenta!) - IV 96. In fine, astea sunt doar cateva obiectii referitor la "epicul" articolului si "obiectivitatea" interpretarilor.

actionmedia,

Daca citesti materialul recomandat, ai sa vezi ca insusi Lovinescu (la fel ca si Densusianu, Kernbach s.a.) arata ca dacii aveau o zeitate nenumita al carei reprezentant pe pamant era Zalmoxe.

RZA, asta este altă discutie, dar în religia creştină avem o întruchipare a lui Dumnezeu în Iisus. De ce nu ar fi o întruchipare a zeului dac in Zalmoxis dacă ceea ce spune Strabon si Lovinescu în citatul tău este adevărat? Eu le consider speculaţii la fel ca şi multe altele din istorie.
Mulţi dintre acei istorici antici probabil ca nu au vazut niciodata un dac sau probabil daca au vazut unul sau chiar au vorbit cu el probabil a fost in situatii indedite cum ar fi coloniile grecesti, ocupatia romana. Nu cred ca a fost vreun istoric antic care sa fi mers in inima Daciei sa studieze si sa înţeleagă obiceiurile si religia dacilor. Majoritatea scrierilor se bazeaza pe zvonuri pe poveşti auzite în vreun port sau in vreo tavernă.

Da, sunt de acord ca istoricii care au vorbit despre daci au folosit informatii de la mana a doua in sus. Totusi, cateva pareri convergente ar fi: Dacia = Tara Zeilor/Uriasilor. Ca parere personala, pe teritoriul Daciei au fost zei si uriasi; influenta lor in folclorul, povestille si legendele romanesti (si nu numai) e destul de mare...

In premiera arheologica, in localitatea Ernei din judetul Mures a fost descoperita o asezare gotica, in urma unor lucrari de excavatie efectuate de catre firma germana Geiger, transmite Rompres. Muncitorii au scos zilele trecute la suprafata sute de cioburi si au anuntat imediat arheologii. Din primele cercetari, rezulta ca este vorba de o asezare gotica pe mai multe nivele, ceea ce constituie o premiera arheologica pentru judetul Mures, mai ales ca aici nu s-a consemnat niciodata o astfel de asezare. Cea mai valoroasa piesa arheologica scoasa la suprafata, datand din epoca bronzului, este o fibula cu capete de ceapa.

Coralia Crisan, muzeograf arheolog la Muzeul de Istorie Mures, a declarat, marti, pentru Rompres, ca piesele descoperite la Ernei dateaza din epoca bronzului pana la migratia timpurie.
http://www.ziua.ro/display.php?id=19831&data=2004-07-15


Acum eu sunt tare curios sa aflu cum au stabilit istorici aia ca era o asezare gotica. Oare la fel ca cum au "stabilit" si provenienta Pasarii Maiastre, adica ceea ce noi denumim acum Closca cu Puii de Aur?

Pe vremea comunistilor, Sectia de cultura,etc,etc., a CC al PCR incuraja curentul protocronist in fruntea caruia se aflau in tara : Eugen Barbu, Edgar Papu, Paul Anghel, Dan Zamfirescu, C.V. Tudor si multi altii ( unii se regasesc azi in partidul " tribunului" ) iar in strainatate " gazarul verde-rosu" C-tin Dragan care a scris cartea "Noi, Thracii… " , care thraci, ce mai calea-valea, au fost cei mai drepti, cei mai frumosi, cei mai lăptosi - nu mai vorbim de dăs-tepti! Noi - si ai nostri ca brazii - am inventat apa caldă, ata de tăiat mămăliga, cheia-engleză, sampania-frantuzească, ba chiar si piramida egipteană ! "
Protocronistii, ca sa faca pe plac Cizmarului gangav, considerau Dacia si deci implicit si urmasa ei Romania, un fel de buric al Europei si al lumii. Ce s-a ales din acel "buric" se poate vedea sau "pipai" astazi...

Dan Zamfirescu, Drăgan si ceilalti erau ce erau : protocronisti în slujba comunismului ceausisto-delirant ; nu aveau vreo scuză, dar o explicatie exista : ei erau ostasi-disciplinati ai partidului. Or cum partidul detinea, vorba lui Titus Popovici, nu doar puterea, ci si adevărul - acesta trebuia să fie : noi, Românii sântem urmasii unor… supraoameni, oricum, muuult mai breji decât "vecinii interni si externi", cum glăsuia generalul de securitatea Plesită, prietenul lui Breban, atunci când voia să-i demaste el pe dusmanii de veacuri ai natiei. (....)


Mai am si altele in "traista" pe marginea acestui subiect...

Pai, are oarecare legatura si cu limba daca... Si o sa discutam si despre tablitile alea gasite pe teritoriul Romaniei ( Traciei, Daciei..??) care cica ar proba ca aici s-a inventat scrisul...

March, te rog ...

gio, poate ca scria pe vreo oala "gothic" serios, o convergenta a dovezilor probabil - datare, elemente specifice unei culturi sau alteia (daca e vorba de morminte - modul de ingropare, obiectele gasite - materialul din care au fost confectionate, modul de prelucare al acestuia, modelele, iar daca se gaseste ceva scris e nemaipomenit - to' felu de chestii d'astea)

RZA, uriasi, atlanti sa citesti la unguri cum se trag din niste uriasi care-s din sangele lui Noe, nu asa

actionmedia

Oisteanu are un studiu despre legenda blajinilor, pastele lor, cum lasi paine (sau nu mai stiu ce bucate) pe apa ca cica se duc la ei (pe apa Sambetei ), cum traiesc in celibat, dezbracati, si in fine, inca cateva caracteristici.
Intr-adevar in popor li se zice rahmani, sau rohmani.
Eh, cica treaba sta asa, ei sunt brahmanii indieni, iar descrierea lor provine din cronicile greco-bizantine (parca una se cheama chiar Alexandria) care mentioneaza intalnirea lui Alexandru cel Mare cu gimnosofistii (asta e denumirea pe care o foloseau grecii si se traduce prin "intelepti in ... goala" ). Si la slavi, indienii (nu stiu daca ei ca popor, sau sunt aceleasi cronici bizantine traduse) apar mentionati ca rahmani.
Eu zic ca cel mai logic este sa consider ca povestea asta a brahmanilor (rahmanilor) s-a nascut acolo in peninsula indica(Brahma), a fost preluata de diversi (greci, persi, parti, etc.) si a fost adusa catre zona aceasta, printre vecinii nostri rasariteni numarandu-se si bizantinii si slavii, de unde am preluat-o si noi (cel mai probabil de la slavi).

Banuiesc ca tu pornesti de la premiza ca toate legendele despre uriasi sunt pure fabulatii, right? Eh, mai putin Ghita Muresan Acelasi Oisteanu explica (analizeaza mai degraba) legendele despre jidovi (stii ca in multe, ei apar ca uriasi). Pe toate basoreliefurile antice, regii invingatori, sau chiar invingatorii in general cu intreaga lor armata (de exemplu - la egipteni, la asirieni) sunt reprezentati mult mai inalti (mari) decat invinsii. Cu astfel de indicii istorice, toate (sau hai sa fiu precaut, majoritatea) legendelor despre uriasi (ca neam, nu ca exceptii) se cam prabusesc.

Despre site, din nou, nici-o referinta. Anul 666 i.Hr, anul 713 i.Hr - nici-un istoric de prestigiu nu inainteaza o data atat de precisa in istoria autohtona inainte de Burebista (si alea sunt cu semnul intrebarii, putand fi diferente de cativa ani). Cine a mentionat cei doi zalmocsi? Vreo cronica? S-a gasit vreo inscriptie?
Si btw, cine a facut site-ul ala? Nimeni.

Wluiki

Cu alte cuvinte, daca am preluat-o noi de la indieni inseamna ca intai ramanii (hai sa nu ne mai jucam si sa le zicem pe nume) au aparut in India. Daca, dimpotriva, indienii au preluat-o de la noi, inseamna ca au aparut intai pe actualul nostru teritoriu. Ori Ram, a plecat de aici si a ajuns in India. Nu invers. Si nu singur. Impreuna cu "o mare de oameni" (cf. acelasi Schoure). Sau poate nu esti de acord ca "oamenii lui Ram" se numeau "ramani"? Mie unul mi se pare mai usor ca din brahmani sa se ajunga la rahmani/rohmani (caci asta e forma populara, las-o cu ramanii ca n-are nici-o acoperire) decat de la ramani sa ajunga si brahmani, adica dacul cu care s-au intalnit inzii avea si buza prea mare si il si ustura in gat
Ram asta e alt zalmocs? Sau e doar consortu' lu' Rama (nava, nu margarina, dar mai stii?)?

Oisteanu, acest “respectat profesor de etnie evreiasca” si totodata profesor de istorie a “antisemitismului” (?) e cumva acelasi care a emis zicerea cum ca "Patimile" ar fi un film "antisemit si anticrestin(!!!)"? Just asking. Si ce treaba are gustul in materie de cinematografie cu specialitatea lui Oisteanu, cercetator in etnologie si antropologie culturala, istoria ideilor si credintelor religioase, membru al Comisiei de Folclor a Academiei Romane? I-ai citit vreo carte legata de subiectul pe care-l discutam? (cea din care zic eu daca nu ma insel se cheama "Mit si magie in cultura traditionala romaneasca")

Tiii... tocmai mi-am dat seama cine erau de fapt uriasii: Erau oamenii muncii din fosta URSS. Nu sunt filmele (a se citi documentele istorice) sovietice pline de cadre filmate de jos, astfel incat proletaru' sa para mai inalt decat era in realitate? Normal ca legendele despre adevaratii uriasi se prabusesc. Cel putin pentru cei care vin cu astfel de "indicii istorice Basoreliefurile asiriene cred ca in special le vei gasi la muzeele din Turcia, Siria si Irak (cate au mai ramas, daca nu au fost distruse de conflictele recente de-acolo). Dar in parte cred ca unele au luat drumuri europene (Germania) sau transoceanice. Si ce treaba au proletarii cu asta?

Am recitit ce scrie acolo si ai dreptate, m-am grabit. Am vazut 713 i.Hr si am considerat si celalalte numere de trei cifre tot ani

Totusi dacii cunosteau scrisul vecinilor (intai al grecilor, apoi al romanilor). Este celebra singura (daca nu, una din putinele, eu nu stiu de altele, in fine - sa fiu precaut) inscriptie a dacilor "neromanizati" in latina "Decebalus per Scorilo".


"iota^" cred ca vine din greaceste - "iota". Si mi se pare o exprimare a faptului ca la un moment dat, in cadrul unei comunitati (romanesti?), limba greaca era considerata greoaie. E doar o supozitie, nu tin minte sa fi gasit vreundeva explicatia asta

Wluiki si actionmedia,
Cand veti depasi cu bine accesele de hilaritate si escapadele calamburesti catre Ghita Muresan, margarina Rama si dom' primar Vanghelie, vom continua aceasta discutie pasionanta.

PS: Nu la multe popoare din lume exista tendinta de batjocorire a memoriei strabunilor. Imi pare rau ca mi-ati readus aminte pe aceasta cale ca asa sunt romanii.
Care suntem.