Exact asta spuneam si eu cu "pozitivul" si "negativul".

Stiinta nu poate aduce decat dovezi din domeniul stiintei, deci nimic concret cu privire la spiritualitate. Un om de stiinta poate fi ateu sau chiar credincios, asta nu are nici o importanta. In plus comunicarea cu Dumnezeu se face prin religie, nu prin stiinta.

Stiinta doar constata.

De exemplu poate constata existenta un anumit tip de energie neconventionala, dar nu poate spune cu precizie ca este sau nu vorba de Dumnezeu, dupa cum nu se poate demonstra stiintific ca acel fenome e "bun" sau "rau", pentru ca stiinta nu opereaza cu asemenea concepte.

Acelasi lucru se poate spune cu un tablou al unui pictor celebru si o simpla ilustratie. Ele pot fi analizate cu diferite aparate, poti fi facute diverse teste, dar nu se va dovedi ca tabloul reprezinta o valoare ESTETICA, in timp ce ilustratia este un ktisch. Pur si simplu e o zona care este straina stiintei, si ma refer strict la STIINTELE EXACTE, pentru ca "stiinta" poate fi numit ORICE sistem - estetica, teologie, filosofie etc.

Catalin, exista mai multe forme de agnosticism. Sau, daca vrei, categoria agnosticilor este mai larga decat cea definita de tine:

Stiinta si spiritualitatea nu au nimic in comun. Stiinta e neutra, constata doar.

Pe de alta parte, Catalin, ce e Religia ?

Daca e Religie e neaparat "entitate supranaturala" ?

Nu sunt si Religii, adica forme organizate de "re-legare", care nu presupun "entitati supranaturale" ?

Poate ca sunt apartinatori ai unor Religii care cred intr-o "re-legare" care nu presupune "entitati supranaturale". Ei ce sunt ? Atei ? Agnostici ? Dreptcredinciosi ?

Figaro, lasa-ne cu stiinta ca esti off-topic! Aici se discuta despre religie/ateism.

RELIGIE e un termen laic. Cat despre "supranatural", Fericitul Augustin spunea ca supranaturalul e naturalul pe care nu il cunoastem. De fapt aici e si miezul problemei. Stiinta nu poate aduce cunoasterea "totala", pentru ca ea opereaza doar in cadrul ariei sale. Un raspuns stiintific e la fel de sec ca si cifra 1, fara nici o nuanta morala, estetica sau de orice alta natura. Practic confirmarea lui Dumnezeu prin stinta mi se pare imposibila. Eventual se poate decoperi "ceva" - o forma de enrgie - dar asta nu va aduce nici o schimbare in fondul problemei.

Supra-natural (sau termenul teologic de supra-firesc) presupune o entitate din afara ariei noastre de intelegere si receptie.

In mod logic, daca vorbim de existenta lui Dumnezeu trebuie sa ne referim la o existenta REALA, naturala, altfel riscam transformarea lui Dumenzeu intr-um fel de idee sau ideal de Dumnezeu.

Prietenul Catalin are o conceptie si mai ciudata: el crede chiar intru-un Dumnezeu PERSOANA. Mai interesante este ca nu-si poate motiva credinta. Crede pur si simplu, fara o dovada anume. E curios ca tocmai el cauta dovezi, el care nu poate oferi la randul lui dovezi.

Catalin, pana la urma am cazut de acord. Banuiam eu ca asa va fi. Am folosit abordarea "tare". Care atunci cand e folosita cu persoane rationale duce la concluzia ca toti avem dreptate. Si nu am oare dreptate ?

Revenind la subiect, pe care l-am "incercuit" inainte de a-l prinde intr-o ... concluzie.

Concluzia mea e ca ... Ateismul definit ca "fara credinta" (cf. actionmedia) in sine nu e o Religie.

Ceea ce insa lasa posibilitatea ateilor sa fie religiosi. Parerea mea ... desigur.

E si asta un fel de paradox ... pas pe calea spre intelepciune.
__________

p.s.
Si totusi, unii atei transforma Ateismul lor intr-o Religie. Legatura lor cu "lumea" se face prin lupta impotriva ... "entitatilor supranaturale".

Ratiunea este confudata deseori cu ateismul, in timp ce religia este considerata irationala.

Confuzia e destul de greu de descalcit. In realitatea ratiunea nu este altceva decat proprietatea de a construi un sistem, fie el stiintific, religios sau de orice alta natura.

Fiecare sitem prezinta logica in sine, insa pana la un punct. De aici incolo incep AXIOMELE. Acestea nu sunt logice, deoarece prin definitie o axioma se explica doar prin ea insasi. Daca o mai poti despica in patru inseamna ca nu a fost o axioma. Axiomele stiintei sunt la fel de arbitrare ca orice alte axiome. Ele nu exprima obligatoriu adevarul. Notiunile de Punct, Linie si Plan din geometrie sunt notiuni ideale, nu reale. Ele sunt conventii, axiome ale stiintei. Si religia, ca orice alt sistem, opereaza tot cu axiome. In sine religia e logica, insa pentru aceasta trebuie sa-i accepti axiomele.

La fel se intampla si cu geometria. Daca nu accepti notiunea de Punct nu mai poti avea sistemul geometriei.

Sa inteleg ca tot ce am scris mai sus e corect?

Nu, sa nu intelegi asta pentru ca nu e adevarat!

Pai daca este corect si daca stiinta si religia sunt siteme diferite atunci de ce incerci sa le amesteci? Stiinta e stiinta, Dumnezeu e Dumenzeu. Nu au nici o legatura una cu alta.

Iar tu nici o legatura cu topicul... dar asta nu pare sa te opreasca...

Ai dreptate, revin la subiect: ateismul nu este o religie, dar se bazeaza pe acelasi motor pe care il are si religia, si anume CREDINTA. Este o falsa religie, sau o religie laica daca vrei.

Hai sa discutam mai in amanunt.

Doar ateismul pozitiv se bazeaza pe o credinta. Ateismul negativ reprezinta lipsa credintei. Gandeste-te ca ai un televizor cu diferite posturi. Fiecare post reprezinta o religie. Ateismul negativ este televizorul stins. Cineva care nu se pricepe la televizoare poate spune ca televizorul stins se bazeaza pe aceleasi unde electromagnetice ca si oricare alt post. Dar evident ca nu ar fi adevarat.

Nu am inteles foarte bine.

In definitiv in faza asta nu putem discuta de o religie anume, ci doar de existenta/inexistenta lui Dumnezeu ca PERSOANA - dupa cum afirmi si tu. Iar chestia asta nu are nimic in comun cu stiinta, care ocupa un lat palier.

Deci ateismul negativ nu CREDE in existenta lui Dumnezeu, in timp ce ateismul pozitiv CREDE in existenta lui Dumnezeu.

In final totul se bazeaza pe CREDINTA: unul CREDE ca nu exista, altul CREDE ca exista. Pai asta am incercat sa spun deja.

Figaro, probabil nu poti demonstra irevocabil ca nevasta te iubeste, dar asta nu inseamna ca crezi ca nu te iubeste. La fel si cu ateii astia. Te rog, spune numai daca - pur logic - intelegi diferenta intre "a crede ca nu exista" si "a nu crede ca exista" (adica a-ti lipsi credinta ca exista, fara a fi neaparat inlocuita de o alta credinta).

Catalin, un ateu negativ nu poate demonstra ca Dumnezeu nu exista. Altfel problema ar fi rezolvata de mult. Deci pana nu gaseste o dovada irevocabila, convingerea lui ramane tot in stadiul de CREDINTA.

Asta incercam sa spun.

Nu, n-ai inteles. Convingerea ateului negativ este non-credinta, nu credinta.

In primul rand, Soarele rasare pentru ca asa e legea cosmica, nu e vorba de nici o credinta aici. Nu amesteca stiinta cu credinta.

In al doilea rand,

Nu e foarte diferit. Totul se bazeaza pe credinta in absenta unei demonstratii concrete. Unii cred ca nu exista, altii cred ca exista, in timp ce altii cred ca e la fel de posibil sa existe dupa cum e posibil sa nu existe.

In rest Marcus are dreptate, insa ateismul nu exclude chiar si o religie. Sa nu uitam ca sistemele din care s-a eliminat cu forta notiunea de Dumenzeu si de religie au esuat la randul lor intr-o forma de religie laica. Comunismul si fascismul sunt cele mai bune exemple. Aici "cel mai iubit fiu al poporului" si "maretul Arhitect" raspundeau in definitiv unor reflexe religioase care zac in fiecare din noi.

Teza lui Mircea Eliade despre "omul religios" nu e deplasata. Avem sadite in noi chipul si imaginea lui Dumnezeu, si instinctiv Il cautam. Fie ca vorbim de Mama Natura, soarta sau orice altceva, reflexele noastre religioase functioneaza din plin, chiar si atunci cand incercam constient.

Ups, uite cum am postat! Cititi mai sus va rog.

Sa fac cateva precizari.

Parerea mea e ca pe cei care nu au nici o opinie n-ar trebui sa-i aducem in discutie. Cu cei cei care cred ca nu exista Dumnezeu s-a rezolvat. Cei cred ca exista se impart in doua: unii au si o credinta religioasa (atentie, credinta si credinta religioasa sunt diferite!), si cei care nu au o credinta religioasa.

Aici cred ca e confuzia. Mecanismul e credinta, insa in discutie nu intra si credinta religioasa, care inseamna cu totul altceva.

@Figaro:

Punctul tau de vedere a fost combatut iar tu nu ai raspuns obiectiilor. Reiterarea nu iti face mai solida pozitia.

Pai tocmai am raspuns. Toate astea au ca resort credinta, in absenta unor dovezi reale. A nu se confunda cu credinta religioasa, care e cu totul altceva.

Nu ai raspuns. Doar repeti chestiile deja combatute. Argumentum ad nauseam se numeste, in caz ca te intereseaza.

Ok, vad ca nu s-a inteles. Incerc altfel: avem 3 categorii.

1. Cei care cred ca nu exista Dumnezeu
2. Cei care cred ca exista Dumnezeu
3. Cei care cred ca Dumnezeu ar putea sa existe sau sa nu existe.

Categoria a doua se imparte la randul ei in doua:

1. Cei care impartasesc o credinta religioasa
2. Cei care nu impartasesc o credinta religioasa.

Mi se pare foarte simplu. Insa numitorul comun ramane credinta. Te rog sa-mi spui la fel de clar ce e incorect.

Ai uitat o categorie:

1.5. Cei care nu cred ca exista Dumnezeu.

Iar in categoria 3, intra cu usurinta toti oamenii!

Hai ca nu ne mai intelegem! 3 + 2 = 5 sau 2 + 3 =5?

Am spus ca exista o categorie de oameni care nu cred in existenta lui Dumnezeu. Punct. Si ai dreptate despre categoria 3.

Pai cum sa nu fiu? Am spus din capul locului. Am spus ca ateismul este la randul lui un fel de religie, pentru ca se bazeaza pe acelasi motor ca si religia, si anume credinta.

Toate cele trei categorii enumerate au ca numitor comun credinta, credinta religioasa, credinta de orice fel.

Exista categoria celor care CRED ca nu exista Dumenzeu (sau nu CRED ca exista Dumnezeu).

Catalin, sa procedam pas cu pas:

1. In absenta oricarei probe vorbim de credinta.

Cei care nu cred in existenta lui Dumnezeu - sau nu cred ca exista, cum preferi - nu au nici o dovada in sprijinul afiramtei lor. Deci convingerea lor e bazata pe credinta. Repet, nu confunda CREDINTA cu CREDINTA RELIGIOASA.

Aici cred ca te incurci.