Pai asta incerc sa spun de nu stiu cate postari!!!!! Ateul CREDE ca nu exista nici o forma de divinitate. El CREDE acest lucru, si il motiveaza sau nu. CREDINA RELIGIOASA incepe doar din momentul in care CREZI ca exista Dumenzeu sau orice alta forma de divinitate, spirit etc. Pana atunci nu putem vorbi de CREDINTA in existenta/inexistenta unei divinitati.

Figaro, înţeleg că tu faci mai întâi distincţia oameni care cred ceva (credincioşii) versus oameni care nu cred nimic (necredincioşii). Iar apoi, în cadrul primei categorii operezi o nouă distincţie: cei ce cred că există supranatural (credincioşii religioşi) versus cei ce cred că nu există supranatural (credincioşii atei).

Am înţeles corect propunerea ta?

a

Nu mi se pare deloc ca noi doi spunem acelasi lucru. Ateul nu crede nimic din ce spui tu, el doar nu crede in respectivele divinitati. Ma rog, or fi unii care cred ca nu exista divinitati, dar eu nu cunosc niciunul.
Un ateu ca mine (si ca Actionmedia, banuiesc) nu isi pune problema divinitatii pentru ca nu ii este necesara. Daca tu sau alticineva vorbiti despre o divinitate, indiferent ca se numeste Isus, Manitu, Vishnu sau cum o fi, intrebarea va fi "pe ce te bazezi?". Daca aduci argumente, nu neaparat stiintifice, dar convingatoare, voi crede si eu ca respectiva divinitate exista. Daca nu, nu. Este exact ca in exemplul pe care l-am dat mai devreme cu a zecea planeta: atat timp cat nu am motive sa banuiesc existenta unei a zecea planete (sau a divinitatii), nu cred in existenta ei. Dar asta nu inseamna ca eu cred ca nu exista!

Ti se explica lucrul asta de atata vreme si de atata lume, nu inteleg cum de nu poti intelege. Sau nu vrei?

Ei bine, "iti bazezi afirmatia" pe ceva ce nu exista.

Adica eu "nu pot accepta ca exista persoane care nu simt nevoia sa creada in divinitate" ?

De unde ai extras ideea asta in ce am scris eu ?

Eu pot accepta ca exista orice fel de persoane.
_____________

In plus, prefer ca eu sa nu fiu bagat in niciuna dintre "cutiile" anterior discutate (atei, agnostici, teisti, etc.).

Pe de alta parte, tu "intuiesti ca nu sunt ateu". Altfel spus "intuiesti ca nu resping ideea ca ar exista supra-natural, divinitate". Da, nu resping ideea.
Apoi spui ca as fi "credincios asa cum este si Figaro". Chiar crezi asta ? Pe ce te bazezi ?

De asta spun, hai sa nu ne bagam unii pe altii in "cutii" care poate ca nu sunt potrivite.

__________

@denise Tie pot sa iti spun. Ma gandeam sa lansez o ... Dezbatere ... sau poate mai multe pe tema definitiilor credintei, convingerii, increderii, etc.. Iata cat de utila ar fi. Poate zilele urmatoare ...

Mai stau, dar chiar ca "putin". O ora cel mult.

Fireste ca te amuzi. Doar esti o persoana religioasa (in sensul pe care il folosesc eu), nu ?

E cel mai bine asa.

Eronat. Un ateu gaseste motive sa respinga argumetele in favoarea existentei vreunei forme de supranatural si nu forma de supranatural.
Un ateu este ateu si inainte de a i se prezenta acele "argumente" ale existentei supranaturalului.

O.K. atunci accepta ca exista persoane ca re nu simt nevoia sa creada in divinitate dar nici sa fie impotriva divinitatii. De fapt pentru aceste persoane (printre care ma regasesc si eu) existenta sau inexistenta vreunei Divinitati nu are relevanta.

denise, ai grija ce spui !

Se poate ca eu sa nu ma consider ateu dar de fapt sa fiu. Cum poti sa faci sa ma asiguri sau sa te asiguri ca sunt sau nu ateu ?

Si care e diferenta? Un ateu respinge supranaturalul IN GENERAL, ca si concept, forma, credinta etc.

Un ateu este o persoana care se bazeaza pe sintagma "tot ce nu poate fi masurat, vazut, pipait si catalogat" nu exista. El cauta mai mult niste dovezi palpabile, nu de natura spirituala. Asta e diferenta.

Sa spunem ca incerc sa inteleg mecanismele credintei si ale necredintei.
In plus interventiile mele pe acest topic au mai mult rolul de a corecta sau critica unele afirmatii cu privire la atei care mi se par neconforme cu realitatea cunoscuta mie.
Daca ai observat cu atentie cele scrise de mine, nu prea ai gasit o pozitie clara cu privire la existenta sau inexistenta lui Dumnezeu

Adica tu nu excluzi posibiltatea ca Dumnezeu sa existe. Aici ar trebui sa aplicam un procedeu de persepectiva inversa. Foarte interesant, insa functioneaza doar pentru cei cu o gandire deschisa.

Ştiu că în general celui ce crede că există Dumnezeu i se spune "credincios" fără a mai preciza ce anume crede respectivul... dar aici se discută despre credinţa că există Dumnezeu, nu-i aşa?

Este drept că ateii cred şi ei, ca tot omu', ceva, dar noi aici vorbim despre credinţa specifică şi clară că "Există Dumnezeu (sau o altă forţă supranaturală, cu alt nume)". Acesta îmi pare a fi subiectul discuţiei. Nu "oameni care care au convingeri şi cred lucruri" versus "oameni care nu au nici o convingere şi nu cred nimic"...

a

Ma intreb de ce nu ai spus ca ateul este o persoana care foloseste sintagma "orice divinitate care nu poate fi evidentiata in nici un fel, nu exista"?

Si asta inseamna ca ateismul se bazeaza pe o credinta? Daca i-l arati, nu va mai fi ateu!

Figaro. Ce sunt alea "dovezi de natura spirituala"?

Tu stii sa faci diferenta intre caracteristicile particulare ale unui pix si caracteristicile lui generale?

Un pix este un instrument de scris care este format din cel putin un tub in care este introdusa o pasta si un mecanism de scriere cu bila. Astea ar fi caracteristicile generale.

De asemenea, un pix poate avea agatatoare, capac, buton de pornit oprit, arc, sistem de reumplere, poate avea culoare verde, albastra, rosie sau poate fi incolor, poate avea un ceas electronic incorporat sau o busola etc. Acestea toate sunt caracteristici particulare.
Daca elimini una sau toate aceste caracteristici particulare si pastrezi caracteristica generala tot pix se cheama ca ai.

Acum fii atent.
Caracteristica generala a unui ateu este aceea ca este un om care nu crede in divinitate sau in forte supranaturale.PUNCT

Caracteristicile particulare ar fi: respingerea divinitatii, indiferenta fata de divinitate, respingerea religiei, indiferenta fata de religie, necunoaterea nici unei forme de religie, necunoasterea nici unui concept de divinitate, indiferenta fata de problema existentei-inexistentei divinitatii; convingerea ca divinitatea nu exista, convingerea ca exista extraterestrii, convingerea ca pamantul este gol pe dinauntru, convingerea ca sunt 15 planete in sistemul solar, convingerea ca toti oamenii are trebui sa fie egali, etc.

Daca elimini toate aceste caracteristici particulare si pastrezi caracteristica generala, tot la un ateu te referi.

Dar Calfa, acesta este un truism. E valabil pentru toţi oamenii, indiferent de poziţia lor vizavi de problemele Divinităţii. A contestat cineva vreun moment că orice om crede ceva? A sugerat cineva că ateii nu cred nimic? (Întrebaţi orice ateu cât mărunt are în buzunar şi vă va spune "Cred că..." Sau cam aşa... Nu? Iată deci că există măcar un lucru pe care ateul îl crede. Cine se opune acestei idei? Cine a afirmat contrariul?)

Zău dacă înţeleg despre ce sens mai larg vorbeşti. Eu am spus:

Că o numim Dumnezeu sau Yahve, că e una sau sunt mai multe forţe supranaturale, n-are importanţă. Importantă e credinţa că există sau nu divin/supranatural (sub o formă sau alta, cu un nume sau altul, aşa cum am spus).

Păi... Da, asta ziceam şi eu: subiectul discuţiei nu este credinţa în general, ci credinţa specifică şi clară: "Există divin/supranatural" -- unii au aceasta credinţă (îi numim credincioşi), alţii nu (îi numim atei). Nu-i aşa?

a

Pai vorbesc despre religie in sens mai larg ca fiind ... re-legare.

Religiile teiste, care presupun divinitati, supranatural, sunt un caz particular. In cazul lor poate ca religie inseamna credinta in supranatural, dar doar in cazul lor.

E clar ?


Despre subiectul de la care am pornit ... vad ca in majoritate suntem de parere ca ateismul nu e o religie.

________________________

Cat despre explicatiile mele privind cele spuse de denise, ea a observat ca se fac confuzii intre "a crede" si "a fi credincios". Ca explicatia diferentei dintre cele doua inseamna recurgerea la un truism, asta e altceva.

Da, e clară ideea.

Dar... nu sunt tocmai de acord cu ea.

Pentru că eu unul nu ştiu care religie din lume nu presupune zeităţi şi supranatural. Chiar acum am căutat pe Google "world religions" şi zău dacă am găsit...

a

Sublinierile îmi aparţin.

a

Da, dacă suntem cu toţii de acord că în cadrul discuţiei de faţă obiectul credinţei este existenţa divinului/supranaturalului, putem analiza nuanţele verbului "a crede". Asta ar putea însemna "opinez că", "sunt de părere că", "sunt ferm convins că", "am dovezi cum că", "mă comport ca şi cum ar fi adevărat că", "mă ghidez după un sistem de gândire care spune că" etc.

Şi, bineînţeles, toate trebuie comparate cu negaţiile lor: "nu opinez că", "nu sunt de părere că", "nu sunt ferm convins că", "nu am dovezi cum că"...

Şi trebuie să ne gândim şi la afirmarea contrariului: "opinez că nu", "sunt de părere că nu", "sunt ferm convins că nu", "am dovezi cum că nu"...

Dar ideea că peste tot (în cadrul acestei discuţii) vorbim despre (ne)credinţa în (in)existenţa divinului/supranaturalului mi se pare fundamentală. Nu despre alte credinţe/opinii/păreri vorbim aici, ci despre cele religioase (pe tema (in)existenţei divinului/supranaturalului). Faptul că orice ateu crede şi el ceva acolo (pe o temă oarecare) este irelevant în discuţie. De acord?

a

Ma intreb in ce mod sa se evidentieze?
De iesit in evidenta iese chiar si prin intermediul acestor discutii. Pretutindeni auzi despre Divinitate, poti deasemenea vedea tot felul de imagini si interpretari ale Divinitatii.
La ce nivel sa se evidentieze?

Divinitatea se evidentiaza chiar si la nivel concret, palpabil. Nu este doar un joc de cuvinte.
Sunt Oameni pentru care Dumnezeu este mai real chiar si decat ecranul monitorului la care te uiti in acest moment!
Simtul tactil care iti trimite impulsuri la atingerea tastaturii nu inseamna nimic pe langa realitatea pe care ti-o da experienta mistica de inalt nivel, dincolo de simturi, vorbire si gandire, la un nivel la care un Sfant experimenteaza cu adevarata fiinta, Sinele Nemuritor.
Faptul ca noi nu putem "atinge" Divinitatea intr-o astfel de experienta nu ne da dreptul sa presupunem ca nu ar exista. Un orb din nastere nu are nici un drept sa nege existenta soarelui doar pentru faptul ca nu l-a vazut niciodata. Daca este atent ii poate simti caldura, asa cum si in cazul despre care discutam, deseori pieptul iti poate lua foc atunci cand te opresti putin din valtoarea vietii si stii sa "asculti".

Exact. Peste tot auzi de conceptul de divinitate si vezi interpretari ale Divinitatii. Cine foloseste acest concept si cine a cereeat acele imagini si interpretari? Oamenii. Ceea ce resping eu ca ateu sunt exact aceste interpretari. Si ca sa intelegeti mai bine perceptia unui ateu am sa va dau un exemplu:

Ne punem urmatoarea intrebare: Cum a aparut omul pe pamant?
Si avem mai multe raspunsuri posibile pe care gandirea noastra abstracta le poate concepe.

1. Omul a aparut pe pamant ca urmare a evolutiei speciilor

2. Omul a fost creeat de o fiinta supranaturala din tarana.

3. Omul a fost creeat de fiinte extraterestre.

4. Omul a venit din spatiul extaterestru in urma unei catastrofe si a ramas pe pamant, el a existat dintotdeauna

5. Omul a aparut in urma derularii unui program prestabilit creeat de o fiinta supranaturala.

6. Omul este rezultatul unei mutatii genetice la o specie de animale.

Din punctul meu de vedere ateist, oricare din cele 6 afirmatii poate fi adevarata si ar avea exact aceeasi valoare de adevar. Atunci de ce sa aleg varinata 2 si sa nu aleg varianta 1 sau varianta 3? Doar pentru ca varianta 2 este sustinuta de majoritatea oamenilor nu inseamna ca este adevarata.

Daca esti ateu atunci nu poti lua in considerare punctele 2 si 5, din moment ce nu crezi in existenta unei forte supranaturale.

Pot sa le iau in considereare pe toate la acelasi nivel pentru ca nici una nu a fost dovedita si prin urmare nu cred nici una din cele 6 variante. Valoare de adevar a variantei 2 este egala cu valoarea variantei 1. In acest caz nu exista nici o problema sa iau toate variantele in considerare sau sa le neg pe toate

Pai vezi? Asta nu intelegi tu. Eu pot sa iau in considerare oricare din cele 6 puncte pentru ca le consider pe toate ca avand exact aceeasi probabilitate sa fie adevarate sau ca avand aceeasi valoare de adevar. Eu nu pot spune ca unul din cele 6 puncte este mai devarat decat celelalte. Prin urmare le pot lua in considreare pe toate sau le pot respinge pe toate.

Tu ai o idee fixa si anume ca ateii resping orice implicare a supranaturalului. Dar ce este acela supranatural? Este doar o definitie subiectiva. Atunci cand ii gasim o explicatie stiintifica, supranaturalul inceteaza sa mai fie supranatural si devine natural. Care e problema?

Nici una, nici alta. A nu crede ca exista ceva nu-i tot aia cu a crede ca nu exista. Nu te lasi deloc...

Nimic din ceea ce stiu nu ma face sa banuiesc existenta unei asemenea forte. Sunt curios ce-ti raspune si Actionmedia.

1. Nu, nu o resping. O iau ca pe o ipoteza intre multe altele. Asta nu inseamna ca aceasta ipoteza ar fi superioara celorlalte. Pana una alta, in lipsa unor dovezi certe, toate ipotezele au aceeasi valoare de adevar. Ceea ce resping eu sunt anumite argumente aduse in favoarea ipotezei ca Dumnezeu exista, pentru ca observ ca aceste argumente nu sunt corecte si nu sunt obiective. Sunt niste argumente subiective, de fapt sunt niste pseudoargumente. Asta este ceea ce resping eu.
Dar degeaba iti explic pentru ca sunt convins ca nu ai inteles nimic.

2. Nu stiu. Nu am dovezi nici intr-un sens nici in altul. Ti-am mai raspuns la aceasta intrebare. Vad ca insisti pe niste probleme la care ai primit raspunsuri de foarte multe ori. Inclin sa cred despre tine ca de fapt nu te intereseaza de loc opinia noastra si nu "asculti" niciodata ceea ce spun altii. Te invarti mereu in jurul unor prejudecati pe care le ai si de care nu poti sa scapi.

concluzia este intr-adevar ridicola.
Catalin iti explica de ce:

Vad ca te-ai infuriat

Nu stiu daca Unicornul Roz exista. Nu am inca dovezi nici cu privire la existenta nici cu privire la nonexistenta.