De ce ar fi Unicornul Roz diferit de Dumnezeu? Cred ca stiu de ce, pentru ca sunt prea multi cei care cred ca Dumnezeu exista si au impresia ca toata lumea ar trebui "sa creada" exact asa ca ei. Aici este doar o problema de perceptie.

Din punctul meu de vedere probabilitatea sa existe:
1. Dumnezeu
2. Unicornul Roz
3. SEGFER

Este exact aceeasi. Pun pariu ca de "SEGFER" este prima data cand auzi, este si normal ca doar acum l-am inventat. Eu nu cred ca el exista, dar asta nu inseamna ca nu poate exista.

Si asta nu ti se pare o discriminare revoltatoare?

1. De ce sa luptam?
2. Cum ii identifici?

Arunca o privire la perle .

Si de ce Dumnezeu nu s-ar incadra in aceasta categorie?

Poate nu Google e cel mai bun pentru a gasi asa ceva. Desi, eu cautand cu Google, am gasit pe net si informatiile despre care vorbesti tu. Depinde cum cauti ... si cat, si unde ...

Dar religii ateiste ... exista. Parerea mea ... (daca tii sa le gasesti, succes in cautare. )

Si totusi, ateismul nu e o religie.

Scuze, reformulez: Inorogul Roz e particular fie mintilor cu oarecare deranjamente fie procedeelor de "aburire" cu argumente de tip "Inorog Roz" pentru ingenuncherea adversarului. Daca nu ai priceput sunt gata sa detaliez.

===============================================

Sigur ca exista. Doar au aceeasi baza.

Sunt gata sa te ascult.

PS: Ce polite crezi ca vreau sa-ti platesc?

Pai asta s-a lamurit deja... Ateismul nu este o religie. In privinta asta cred ca a fost toata lumea de acord.

Nu ne-am lamurit inca daca este bazat pe o credinta (asa cum spui tu) sau nu.

Calfa, speram să-mi indici nişte informaţii binecunoscute, evidente, pentru tot mujicu' care mai mult de Google nu ştie (cum aş fi eu). Că or exista pe undeva ascunse, precum acul în carul cu fân, nişte informaţii obscure despre aşa ceva, vizibile numai pentru puţinii aleşi care ştiu cum să folosească un motor de căutare şi invizibile pentru prostime (cum aş fi eu)... posibil, ştiu şi eu ce să zic...

Oricum, dacă în spatele afirmaţiei tale se găseşte o idee veritabilă, mă gândesc că ai fi fost capabil să ne-o (mi-o) expui, nu să faci doar trimiteri vagi la nişte informaţii nespecificate. Sau mă înşel?

În concluzie, ce să ne mai dăm pe după vişin, spune-mi te rog care este ideea de bază a celei mai importante religii ateiste. Aşa voi putea judeca, să văd dacă este într-adevăr o religie care nu presupune credinţa în supranatural.

a

Care baze?!
Bazele unei religii sunt o credinta religioasa, o structura organizatorica (un cler), un set de ritualuri... Ateismul presupune exact lipsa bazelor pentru o religie! Ateii nu au nici credinta, nici cler, nici ritualuri!

Iar improsti cu noroi si nici macar n-ai fost suficient de abil incat sa verifici ce spui! Ti-am aratat exact postarile a caror existenta o negi.

E amuzant ce imi ceri. De asta, m-am decis sa mai spun ceva. Pe de alta parte, prefer sa te las sa descoperi tu despre ce vorbesc eu. E mai bine asa.

"Cea mai importanta religie ..." ? Cine poate stabili importanta. Cea mai cunoscuta ?
Hmmm, noi suntem romani. Traim intr-un spatiu crestin. Intr-un subspatiu ortodox. Crestinismul asa cum il stim noi e o religie teista. Pe de alta parte, chiar Google-ul a fost creat de ... lumea anglo-saxona. Adica un alt spatiu de predilectie crestin. E adevarat, varietatile de crestinism sunt foarte multe ...
Dar noi ca romani si Google ca anglo-saxon avem anumite definitii si interpretari in privinta religiei care sunt puternic influentate de perspectiva crestina pe care o intretin clericii crestini.

Mai general vorbind, eu cred ca daca o religie ateista e greu de gasit pe net, sau in literatura, este si pentru ca in interpretarile noastre suntem cumva conditionati de "personificare" (vezi aici legatura cu discutia Catalin-Figaro, in care prefer sa nu ma implic). Adica, daca e sa fie supra-natural, atunci musai sa fie o "persoana".

Probabil ca daca am tine seama de conditionarea ... psihologica ... de a personifica ... totul ... am putea reduce totul la supra-natural.

Acum, iar vine problema interpretarii. Ce e supra-naturalul ? E dincolo de natural ? Sau mai mult, e deasupra naturalului ? Adica e ceva ce conduce, conditioneaza, influenteaza, creaza, etc., naturalul ?

In tot cazul, supra-natural sau doar dincolo de natural (asa cum il percepem noi), acel ceva e ceva la care nu avem acces cu cele 5 simturi obisnuite. Dincolo de natural, ar fi dincolo de simturi, de perceptia obisnuita. Deasupra naturalului ar presupune in plus si subordonarea naturalului de catre ... acel ceva.

Acum, revenind la religie. Iar intervine interpretarea pe care esti dispus sa o dai. Eu prefer sa plec de la origini, de la ideea de legatura. Legatura care sustine ...
In religiile teiste, supranaturanul sub forma de zeu e cel catre care se indreapta legatura, cel ce ofera sustinerea ...

Cautand in fuga pe Google:
- un citat: "When a man ceases to believe in God, he does not believe in nothing, he believes in anything."
- altul: "An atheist is a man who has no invisible means of support"

Primul vorbeste despre posibilitatea de a crede in ... totul / orice. In univers, sau in orice parte a lui. In spatiul gol (OARE ???) sau in structuri. In legaturi sau in retele. etc.
Al doilea despre sustinerea exclusiv vizibila a ateistului. Eu nu as numi-o vizibila, ci doar naturala ...

Dar daca zeii ar fi doar personalizari ale supra-naturalului ... iar supra-naturalul doar natura neexplicata, imperceptibila, ... ?

Am fi cu totii religiosi, de fapt ? Ca o recunoastem sau nu ? Iar ateismul ar fi doar "a nu crede in zei, a nu crede in supra-natural" ? Fara a fi o religie ?

De ce sa incerc sa dau raspuns la tot ?

Ce inseamna o credinta comuna?
De cati oameni este nevoie sa creada in "ceva" pentru a spune ca acea credinta in "ceva" este o credinta comuna?
Care sunt criteriile dupa care stabilesti daca o credinta este sau nu comuna sau daca este sau nu particulara?

Calfa. Din ultimul tau post nu reiese decat faptul ca unii atei pot crede in ceva. Dincolo de faptul ca in acest caz nu prea mai putem vorbi de ateism ci de un alt fel de credinta (vezi credinta in Unicortnul Roz Invizibil), nici pe departe nu a demonstrat ca exista "religii ateiste"

Cum spunea si abis mai devreme, religie inseamna credinta religioasa, o anumita organizare, anumite ritualuri, o anumita simbolistica, etc. Orice organizatie sau sistem care este caracterizat de aspectele mentionatemai sus poate fi considerat religios dar ma intreb daca un om care adera la un astfel de sistem mai poate fi considerat ateu?

Prin disciplina numitat ata de frumos STATISTICA. Adica aflam cati oameni cred in Dumnezeu, cati cred in Dumnezeu fara a avea o religie, cati cred in Dumnezeu avand o religie, cati adopta sistemul integral propus de acea religie etc.

================================

"Credinta in Unicornul Roz" este cam aceeasi mancare de peste cu "scaunul ateu". Adica ori o gluma, ori un subiect de a forta nota unei discutii. Nu poate fi vorba de o credinta comuna, care sa fie inregistrata de statistica.

Cam asa ceva. Daca au o religie nu prea mai respecta cerintele definitiei unui ateu. Dar problema se pune in acest fel doar daca acea organizare, ritualurile si simbolistica converg catre o anumita credinta de tip religios. Pentru ca daca alcatuim o companie de atei si ii organizam in grupe si plutoane cu sefi de grupa si sefi de pluton, cu regulamente scrise, cu anumite "ritualuri" gen spalatul WC, maturat curtea, garda, patrule, saluturi specifice; o simbolistica anume - de exemplu steagul companiei, anumite obiective (gen, pastrarea ordinei si curateniei in oras) si daca admitem ca membrii acestei organizatii respecta regulile si obiectivele, in urma unui contract si nu din convingere atunci nu putem vorbi de religie.

Figaro.

M-am prins. Te-am intrebat de cati oameni este nevoie pentru ca o credinta sa fie comuna?

Daca eu vin cu un tabel nominal in care 10.000 de oameni declara ca ei cred ca Unuicornul Roz Invizibil exista ii vei considera pe toti nebuni sau vei considera ca aceasta credinta in U.R.I. este o credinta comuna? Dar pentru 100.000 oameni?

În ce sens foloseşti "a crede în X"? Sensul primar (grosier) pe care-l atribui eu expresiei este "a crede că X există". Rafinând puţin, "a crede în X" înseamnă "a crede că X există şi face numai lucruri bune (pentru mine, sau pentru cei ca mine)". Dar asta e discutabil...

În sensul grosier, a crede că există univers, sau orice parte a lui, sau spaţiul gol, sau structuri, legături şi reţele... este banal. Cine crede că acestea nu există? (Până la urmă, şi un vis există...)

Nu cred că distincţia "oameni care cred că există structuri/legături/reţele" vs. "oameni care nu cred că acestea există" este operantă... Deci acest criteriu nu ne ajută să distingem între un fel de oameni şi alt fel de oameni (cu alte convingeri).

Bineînţeles, "vizibil" este doar o metaforă (sunetul nu e vizibil). Probabil vrei să spui perceptibil cu ajutorul simţurilor. Şi, aş adăuga eu, extins prin gândire raţională (căci obiectul judecăţilor ateului nu se reduce la percepţiile organelor de simţ, ci el judecă şi despre construcţii mentale, sisteme de postulate, propoziţii, analizează contradicţii logice etc.). Nici măcar activitatea mentală a animalelor nu este redusă exclusiv la percepţiile organelor de simţ ("vizibilul"), deci ar fi cel puţin... nedrept să spunem că gândirea ateului este redusă în felul acesta.

Din nou, percepţiile simţurilor mi se pare rezonabil să presupunem că sunt cam la fel pentru toţi oamenii, indiferent de convingerile lor religioase. Deci aici nu poate fi diferenţa pe care-o căutăm. Utilizarea raţiunii... aici cred că e de fapt diferenţa. La omul care crede numai în perceptibil, raţiunea operează numai cu perceptibil + concepte derivate din perceptibil + logică. La cei care adaugă un ingredient suplimentar (să-l numim "imperceptibil"), raţiunea operează cu perceptibil + concepte derivate din perceptibil + imperceptibil + concepte derivate din imperceptibil + logică. Deci raţiunea lor admite ca "piese legitime" în jocul minţii şi chestiuni care nu pot fi principial percepute, adică chestiuni care principial nu au nici o influenţă decelabilă asupra organelor de simţ.

Aceasta mi se pare mie diferenţa. Asta consider eu că este supra-naturalul: ceva despre care postulez că nu poate fi perceput cu simţurile umane (nu poate fi principial perceput; nu e ca "faţa nevăzută a Lunii", pe care eu n-o percep doar pentru că încă nu m-am dus acolo).

Atunci nu am mai vorbi de religie. Ci de ştiinţă. Ştiinţa este cea care se ocupă de explicarea naturii încă neexplicate.

Religia se mănâncă cu taine, cu mister, cu lipsa explicaţiei, cu abţinerea voluntară de la tendinţa de a explica necunoscutul, pentru a beneficia de fiorul nealterat al misterului (fior care există, indubitabil -- face parte şi el din psihicul uman normal).

Nu înţeleg. Spui că dacă punem "supra-natural = doar natura neexplicată", atunci rezultă (poate) că suntem cu toţii religioşi (pentru că toţi credem că există aspecte încă neexplicate ale naturii, nimeni nu contestă aşa ceva). De acord. Dar continui, spunând că atunci ateismul ar fi doar "a nu crede în supra-natural"... păi cum să fie aşa ceva? Ce ateu consideră că "natura (încă) neexplicată" nu există? Şi sfârşeşti sugerând că din "supra-natural = doar natura neexplicată, deci toţi suntem religioşi" ar rezulta că ateismul nu este religie... Recunosc că nu îţi pot urmări raţionamentul. Ce am înţeles greşit din spusele tale?

Ştiu şi eu?... Ca să încerci să înlături misterul?

a

Eu nu inteleg relevanta distinctiei in cadrul acestei discutii. De ce e important in cadrul acestui topic daca o credinta este personala, proprie sau comuna, cu miliarde de adepti?

Eu nu vorbesc despre a crede ca exista sau nu structuri/legături/reţele (si multe altele!). Mai degraba, despre ce ... semnifica ele. Ce implica ele ...

Poate gasesti ceva, ce cu Google e mai greu de gasit, in aparenta contradictie de mai sus (subliniata de mine).

Si spui ca "Ştiinţa este cea care se ocupă de explicarea naturii încă neexplicate." ? Deci stiinta nu a explicat inca tot nu ? Poate de asta ne invartim in jurul cozii.

Poate stiinta va explica totul, dar daca nu o va face ?

Mai importante pot fi legatura, relatia, reteaua, structura, (si multe altele) ... constientizarea lor ... trairea (in prezenta lor)

Era o ironie. O glumiţă. Nu se va mai repeta.

Bineînţeles că ştiinţa nu a explicat tot. Nu eşti de aceeaşi părere? Nu sunt toţi oamenii de aceeaşi părere? Cunoşti pe cineva care susţine că ştiinţa a explicat tot? Trimite-l la mine şi îi voi arăta eu o mulţime de chestii pe care ştiinţa nu le-a explicat.

Asta cu învârtitul în jurul cozii este o observaţie în ceea ce te priveşte? Sau în ceea ce mă priveşte? Sau în ceea ce priveşte "o anumită parte a omenirii"? Sau în ceea ce priveşte omenirea în general?

Mă rog... Oricum, presupunând că te referi la condiţia umană în general, ce propui? Propui să judecăm "Observ că mă-nvârt în jurul cozii, că n-ajung nicăieri... Văd că ştiinţa n-a explicat totul... Aha, cred că ea e de vină! Deci jos ştiinţa!"? Sau... ce vrei să spui, că nu te înţeleg.

O întrebare bună: ce ne facem dacă modul cum existăm/trăim/filosofăm noi acum (cu o ştiinţă care încă are de explicat lucruri) se va perpetua la infinit? Dacă mereu va fi aşa cum e acum: ştiinţa încă nu ştie tot, încă mai sunt lucruri de cercetat, mistere de dezlegat? Dacă aşa se vor întâmpla lucrurile, în veci? Ce ne facem?

Ai perfectă dreptate. Ar putea să fie aşa.

Are perfectă dreptate şi acela care spune "Poate mai importantă e lenevia/furtul/datul în bobi/astrologia/chiromanţia/unicornul roz invizibil". Are dreptate în sensul că ar putea să fie aşa cum zice el.

Problema e: Cum facem să discernem, să testăm, să vedem care are cu adevărat dreptate şi care nu? Care sunt criteriile?

a

PS: Calfa, sigur este on-topic ceea ce vrei să discuţi tu aici? Te întreb pentru că mie încă nu mi-e clar deloc ce vrei să spui, ce argumentezi, ce idee aduci în discuţia aceasta pe tema "Este ateismul o religie?"... Pur şi simplu nu te înţeleg şi de aceea aştept să te înţeleg ca să mă pot hotărî dacă discuţia e on-topic sau off-topic.