Versiune completa:Este Ateismul O Religie ?!
Daca Iisus ti s-ar infatisa (chiar Iisus insusi, nu altcineva) si ti-ar cere sa iti omori copiii ce ai face?
Nu ar fi IIsus daca ar face-o.
Intrebare: conceptia ta se bazeaza pe impresie, dar nici rational nu o respingi. Ce rationament te face sa nu o respingi?
Intrebare: conceptia ta se bazeaza pe impresie, dar nici rational nu o respingi. Ce rationament te face sa nu o respingi?
| QUOTE (Figaro @ 10 Jan 2005, 03:51 PM) |
| Nu ar fi IIsus daca ar face-o. Intrebare: conceptia ta se bazeaza pe impresie, dar nici rational nu o respingi. Ce rationament te face sa nu o respingi? |
Domn'e eu ti-am pus o intrebare. Nu-mi modifica tu datele de intrare. Raspunde la ea!
Ok, nu. Nu as face-o. Poate esti curios sa stii si de ce.
Repet intrebarea: conceptia ta se bazeaza pe impresie, dar nici rational nu o respingi. Ce rationament te face sa nu o respingi?
Repet intrebarea: conceptia ta se bazeaza pe impresie, dar nici rational nu o respingi. Ce rationament te face sa nu o respingi?
| QUOTE (Figaro @ 10 Jan 2005, 01:16 PM) |
| Ateii vad totul prin prisma stiintei, deci cer argumente legate strict de aceasta zona. |
Nu neaparat... Intrebarea era "pe ce te bazezi?", nu conditiona raspunsul de un anume domeniu. Chiar crezi ca toti ateii sunt oameni de stiinta? Magulitor, insa nu tocmai adevarat...
Pentru ca discutia dintre tine si Catalin a luat o turnura interesanta, o sa indraznesc sa modific intrebarea lui (Daca Iisus ti s-ar infatisa si ti-ar cere sa iti omori copiii ce ai face?) astfel: daca Dumnezeu-tatal ti-ar cere lucrul asta, ce ai face? Banuiesc ca vei da acelasi raspuns, dar vreau sa fiu sigur.
| QUOTE (Catalin @ 10 Jan 2005, 03:46 PM) |
| Daca Iisus ti s-ar infatisa (chiar Iisus insusi, nu altcineva) si ti-ar cere sa iti omori copiii ce ai face? |
O intrebare interesanta, oare cati ar raspunde la o astfel de intrebare fara sa clipeasca macar?
Iti dau un raspuns destul de clar: as banui ca e vorba de o capcana, din moment ce actiunea propusa ar viola o lege a Decalogului. Deci, mai pe romaneste "m-as prinde de poanta".
Probabil ca oricine caruia Dumnezeu i-ar cere sa-si ucida copiii s-ar "prinde de poanta" si ar actiona in consecinta. Nu?
Daca ar fi o situatie ideala, in care sa fii sigur ca acest lucru ti-l cere Dumnezeu, nimeni altcineva,... cred ca a sta pe ganduri si a incepe tot felul de judecati, daca e bine, daca nu e bine, etc,... ar fi o mare greseala. Ar trebui sa faci exact ce ti se spune, fara sa stai nici macar o secunda pe ganduri. La urma urmei Dumnezeu poate sa-ti incerce credinta, poate ca nici nu va permite moartea copiilor. Lui ii este totul cu putinta! Ma surprinde ca unul ca se declara un adevarat credincios ar sta pe ganduri, dar'mite sa refuze!
Repet,... presupunand ca ai fi sigur ca este Dumnezeu, cum s-a si pus problema dealtfel!
Repet,... presupunand ca ai fi sigur ca este Dumnezeu, cum s-a si pus problema dealtfel!
ateismul nu este o religie..consider mai degraba ca e un mod de gandire...respingerea ideei cum ca ar exista o forta supranaturala care sa le "conduca "pe toate..ateismul mi se pare un mod corect de gandire..iti da incredere mai mare in tine, in fortele tale...parerea mea...
| QUOTE (Figaro) |
| Dumnezeu nu exista din punctul de vedere al stiintei, dar Dumnezeu nu are nici o legatura cu stiinta. |
Draga Figaro, te superi daca te rog sa nu mai faci astfel de afirmatii gratuite?
Ce-i drept, o mare parte dintre oamenii de stiinta de astazi ar trata problema de fata precum Laplace, in cunoscuta replica data lui Napoleon, intrebat fiind de acesta ce rol joaca Dumnezeu in teoria sa: "Sire, nu mi-a fost necesara aceasta ipoteza." In prezent, cei mai multi oameni din Occident privesc astfel lucrurile, separand total domeniul stiintei de cel al religiei. De aceea si omul de stiinta a devenit un cercetator care investigheaza o problema sau alta, si, in particular, daca el alege sa creada in existenta Divinitatii sau nu, asta e treaba lui... Dar evident ca aceasta nu inseamna ca Dumnezeu n-ar exista, din punct de vedere stiintific, ci numai ca multi cercetatori au ajuns sa considere acest lucru irelevant pentru munca lor...
A doua parte a afirmatiei, cum ca Dumnezeu n-ar avea nici o legatura cu stiinta, este tare curioasa, si chiar te rog sa imi explici de ce consideri ca asa stau lucrurile. Eu unul nu vad nici o logica intr-un asemenea enunt.
Cred ca nu e greu de inteles. Stiinta nu are in obiectul activitatii sale - daca pot spune asa - problema numita Dumnezeu.
Daca stiinta ar descoperi un tip de energie neconventionala, rezultatul ar fi o lunga serie de masuratori, cifre si formule. Dar faptul ca energia in cazua ar fi sau nu mult cautatul Dumnezeu reprezinta O SPECULATIE, nu un fapt dovedit stiintific. Opiniile oamenilor de stiinta in aceasta problema sunt particulare, insa stiinta nu poate decreta acest lucru pentru ca in limbajul ei nu exista asemnea notiune.
Daca stiinta ar descoperi un tip de energie neconventionala, rezultatul ar fi o lunga serie de masuratori, cifre si formule. Dar faptul ca energia in cazua ar fi sau nu mult cautatul Dumnezeu reprezinta O SPECULATIE, nu un fapt dovedit stiintific. Opiniile oamenilor de stiinta in aceasta problema sunt particulare, insa stiinta nu poate decreta acest lucru pentru ca in limbajul ei nu exista asemnea notiune.
| QUOTE (Figaro @ 10 Jan 2005, 03:52 PM) |
| Ok, nu. Nu as face-o. Poate esti curios sa stii si de ce. Repet intrebarea: conceptia ta se bazeaza pe impresie, dar nici rational nu o respingi. Ce rationament te face sa nu o respingi? |
Nu exista nici un rationament pe care sa-l consider relevant. De aceea, consider ca este dreptul meu sa cred sau sa nu cred pana la proba contrarie.
Ok, acum zi-mi de ce nu ai face-o si care ar fi cea mai neobisnuita actiune pe care ai fi dispus sa o faci daca ti-o cere Dumnezeu.
| QUOTE (Mihai @ 20 Aug 2003, 05:10 PM) |
| Pentru mine este clar: ateismul reprezinta lipsa unei credinte, lipsa unei religii. |
Ma mir cum o persoana cu liceul absolvit nu face distinctie intre doua notiuni atat de diferite, intre credinta si religie.
Ateismul e o forma de credinta. Religiile prezinta o alta forma de credinta.
Notiunea de credinta si cea de religie nu sunt echivalente. Ce e chiar atat de greu de priceput? Un om poate crede in Dumnezeu fara a fi religios si a lua de bun aberatiile si ideile fasciste din Sfaturi Ortodoxe si de asemenea si fara a fi ateu (deoarece crede in Dumnezeu).
Atat de mult zgomot pt ..... nimic. La urma urmei ce e asa de greu de priceput?
Gio, bine ai revenit dupa lunga... pauza 
...
...
De fapt n-am revenit, "pauza" abia urmeaza.
Oricum, merci de urare!
Oricum, merci de urare!
| QUOTE |
| Ma mir cum o persoana cu liceul absolvit nu face distinctie intre doua notiuni atat de diferite, intre credinta si religie. Ateismul e o forma de credinta. Religiile prezinta o alta forma de credinta. |
Daca in pauza de la Han ai fi deschis un DEX, ti-ar fi prins bine.
Credinta=Cucernicie, cuviosenie, cuviosie, religiozitate
Religiozitate=Sentiment religios profund
Ateism=Necredinta
Curaj... pentru a citi definitia unui cuvant nici macat liceul nu trebuie sa-l fi absolvit.
| QUOTE (Mihai @ 11 Jan 2005, 01:18 AM) |
| [Daca in pauza de la Han ai fi deschis un DEX, ti-ar fi prins bine. Credinta=Cucernicie, cuviosenie, cuviosie, religiozitate |
Notiunile de mai sus, cucernicie, cuviosenie, cuviosie nu sunt sinonime cu religiozitatea insa pot fi asociate cu religiozitatea. Dar nu e obligatoriu. Se poate si fara. Asta-i deranjeaza pe popi, ca unii pot si fara ei.
| QUOTE |
| Ateism=Necredinta |
Daca asta scrie in Dex, atunci cei care s-au ocupat de sectiunea asta a dexului sunt niste prosti. Pur si simplu.
A fi ateu implca sa crezi ca Dumnezeu nu exista.
Edit:
| QUOTE |
| Curaj... pentru a citi definitia unui cuvant nici macat liceul nu trebuie sa-l fi absolvit. |
Pentru a citi definitia unui cuvant din Dex si sa ti-o insusesti neconditionat nu e nevoie nici macar sa gandesti, o poate face si o masina, un calculator, un robot.
| QUOTE |
| Daca asta scrie in Dex, atunci cei care s-au ocupat de sectiunea asta a dexului sunt niste prosti. Pur si simplu. A fi ateu implca sa crezi ca Dumnezeu nu exista. |
Daca asta scrie in Dex inseamna ca autorii considera credinta ca fiind convingerea despre existenta lui Dumnezeu. Pentru tine probabil ca trebuia sa mentionez faptul ca nu ma refer la credinta ca... maine va ploua.
| QUOTE |
| Pentru a citi definitia unui cuvant din Dex si sa ti-o insusesti neconditionat nu e nevoie nici macar sa gandesti, o poate face si o masina, un calculator, un robot. |
Desigur. Insa intai trebuie sa o citesti. Unii se pare ca au probleme la acest capitol...
@Figaro
| QUOTE |
| Iti dau un raspuns destul de clar: as banui ca e vorba de o capcana, din moment ce actiunea propusa ar viola o lege a Decalogului. Deci, mai pe romaneste "m-as prinde de poanta". |
...Figaro, eu imi aduc aminte de o relatare din biblie in care unui credincios( imi pare rau ca-mi scapa numele, sa fi fost Aaron...???), dupa ce Dumnezeu i-a daruit copilul mult dorit i-a cerut sa-l jertfeasca pe altar, acesta s-a apucat sa faca ceea ce Dumnezeu i-a cerut, desi avea remuscari, insa Dumnezeu l-a oprit la timp...si i-a aratat un tap prins in niste boscheti pentru a-l jertfi in locul copilului. Cred ca a fost o incercare a tariei credintei acestuia fata de Dumnezeu, si de supunere oarba, nicidecum o "poanta".
Uite, el era unul care " nu s-a prins de poanta", asta daca acceptam ideea ca Dumnezeu s-ar tine de poante. Credinta ta are o latura comica inimaginabila.
PS: auzi, tu chiar esti credincios?
| QUOTE (Mihai @ 11 Jan 2005, 01:35 AM) | ||
Daca asta scrie in Dex inseamna ca autorii considera credinta ca fiind convingerea despre existenta lui Dumnezeu. |
Sunt de acord! Care-i problema?
Deci autorii considera credinta ca fiind convingerea despre existenta lui Dumnezeu. Asadar credinta in acest sens e o convingere. Religia e o cu totul alta notiune si se caracterizeaza printr-un set de practici si atitudini exterioare, altfel ar ramane o filosofie, o doctrina.
Adica popa se imbraca in odajdi si paiete, canta pe nas, asistenta isi fac cruce cu o anumita mana, cu un anumit nr. de degete (treaba asta cu degetele am bagat de seama ca e foarte importanta, altfel e bai mare
), intr-un anumit sens.
@ gio
| QUOTE |
| Adica popa se imbraca in odajdi si paiete, canta pe nas, asistenta isi fac cruce cu o anumita mana, cu un anumit nr. de degete (treaba asta cu degetele am bagat de seama ca e foarte importanta, altfel e bai mare ), intr-un anumit sens. |
Daca acestea sunt motivele pentru care tu alegi sa fii un necredincios...ai ales un mod foarte ...sa-i spunem neobisnuit, de a le expune.
Sa stii ca poti fi foarte credincios fara sa mergi la biserica si sa asisti la ceremoniile acelea care ti se par caragioase. Sa stii ca sunt oamani care au har(unii preoti) care nu par deloc caragiosi indeplinind ritualurile respective...restul sunt figuranti.
Credinta trebuie sa vina din adancurile tale, te asigur ca daca ar fi asa nu ti s-ar parea deloc caraghios.
De unde ar reiesi ca sunt necredincios? Sunt credincios si sunt de acord cu tot ce ai scris mai sus.
Problema e la popii care spun ca daca nu crezi cuvant cu cuvant si litera cu litera ceea ce spun ei si in dogmele lor, atunci nu esti credincios ci un ratacit.
Problema e la popii care spun ca daca nu crezi cuvant cu cuvant si litera cu litera ceea ce spun ei si in dogmele lor, atunci nu esti credincios ci un ratacit.
| QUOTE |
| Sunt de acord! Care-i problema? Deci autorii considera credinta ca fiind convingerea despre existenta lui Dumnezeu. Asadar credinta in acest sens e o convingere. Religia e o cu totul alta notiune si se caracterizeaza printr-un set de practici si atitudini exterioare, altfel ar ramane o filosofie, o doctrina. |
Mai devreme nu erai de acord ca ateismul reprezinta lipsa unei religii si, mai mult, a unei credinte (a convingerii despre existenta lui Dumnezeu).
Dar cred ca a mai batut vantul si ti-ai schimbat opinia. Bun si vantul asta la ceva...
Gio...conteaza ce spun ei?
Uite la asta nu m-am gandit nicodata...deci e posibil sa fiu ratacita rau de tot!!!
Uite la asta nu m-am gandit nicodata...deci e posibil sa fiu ratacita rau de tot!!!
| QUOTE (Mihai @ 11 Jan 2005, 10:24 AM) | ||
Mai devreme nu erai de acord ca ateismul reprezinta lipsa unei religii si, mai mult, a unei credinte |
Ba da, eram de acord! Tocmai asta caracterizeaza ateismul.
Nu sunt de acord cu cei ce pun semnul echivalentei intre religie si credinta (in Dumnezeu)!
| QUOTE (flower @ 11 Jan 2005, 10:25 AM) |
| Gio...conteaza ce spun ei? Uite la asta nu m-am gandit nicodata...deci e posibil sa fiu ratacita rau de tot!!! |
Din ceea ce ai scris pe aici, nu pari a fi o ratacita. Cel putin in opinia mea si potrivit convingerilor (credintei) mele.
Inainte de monoteism, iudeii au avut credinte care implicau si sacrificiile umane. Istorisirea se leaga cumva de acest aspect. Mesajul ar fi fost: "daca poti face pentru zeii tai un sacrificiu uman il poti face si pentru mine?"
| QUOTE |
| Nu sunt de acord cu cei ce pun semnul echivalentei intre religie si credinta (in Dumnezeu)! |
"Ateismul reprezinta lipsa unei credinte, lipsa unei religii."
Rezulta de aici ca pun semnul echivalentei intre credinta si religie?
Credinta - de unde deriva si "incredere", cam acelasi lucru - nu tine doar de relgiie. Credintele pot fi morale, estetice, politice, religioase sau orice altceva.
Da. Asta rezulta. Datorita virgulei. Daca scriai un sau era cu totul altceva.
Eu credeam ca s-a demonstrat deja ca ateismul este o CREDINTA! Tot pe acest topic. 
| QUOTE |
| Da. Asta rezulta. Datorita virgulei. Daca scriai un sau era cu totul altceva. |
Virgula poate inlocui conjunctia 'sau'...
| QUOTE |
| Eu credeam ca s-a demonstrat deja ca ateismul este o CREDINTA! |
Reprezinta credinta in ideea de a crede in adevarul unui lucru, nicidecum referitoare la convingerea existentei lui Dumnezeu (la care ma si refeream, de altfel).
| QUOTE (gio19ro @ 11 Jan 2005, 10:27 AM) |
| Nu sunt de acord cu cei ce pun semnul echivalentei intre religie si credinta (in Dumnezeu)! |
Foarte bine, iar eu nu sunt de acord cu cei care pun semnul egal intre ateism si antiteism sau intre ateism si credinta. Cel putin asta am inteles eu din fraza de mai jos:
| QUOTE |
| A fi ateu implca sa crezi ca Dumnezeu nu exista. |
A fi ateu implica sa nu crezi in divinitate. Faptul ca eu cred ca exista sau nu Dumnezeu este irelevant daca eu nu cred in puteri supranaturale, in povesti despre crearea universului sau despre judecata de apoi sau alte lucruri dintr-astea indiferent ce forma ar imbraca (religioasa sau nereligioasa). Ateismul sau credinta nu se reduce doar la nonexistenta sau existenta lui Dumnezeu.
Mai citeste si tu postarile anterioare sa vezi ce idei s-au dezbatut.
Iti pun o intrebare simpla.
Afirmatia "nu cred in divinitate" poate include si afirmatia "cred ca Dumnezeu nu exista"?. Dar includerea inversa se poate?
Vei intelege ca cea mai larga definitie a ateismului este "lipsa credintei" si nu negarea ei.
In alta ordine de idei, lipsa credintei implica automat si lipsa religiei pentru ca nu prea vad cum sa existe religie fara credinta. Evident ca lipsa religiei nu implica automat si obligatoriu lipsa credintei, dar cred ca nicaieri nu s-a afirmat asta. Fraza citata de tine:
| QUOTE |
| Pentru mine este clar: ateismul reprezinta lipsa unei credinte, lipsa unei religii. |
Pune lipsa religiei dupa lipsa credintei. In opinia mea nu face implicatia inversa adica nu afirma ca daca iti lipseste religia esti automat ateu, iar daca ar fi asimilat religia cu credinta nu vad de ce ar fi trebuit sa le puna pe amandoua.
Binenteles ca se putea fi formulata mai bine.
EDIT
MARCUS
| QUOTE |
| Eu credeam ca s-a demonstrat deja ca ateismul este o CREDINTA! Tot pe acest topic. |
Unde s-a demonstrat? Au fost niste afirmatii ale lui Figaro, combatute de mai multi forumisti. Ce s-a demonstrat?
| QUOTE (Mihai @ 11 Jan 2005, 10:42 AM) | ||
Virgula poate inlocui conjunctia 'sau'... |
In ce conditii?
| QUOTE (actionmedia @ 11 Jan 2005, 10:45 AM) |
| Iti pun o intrebare simpla. Afirmatia "nu cred in divinitate" poate include si afirmatia "cred ca Dumnezeu nu exista"?. Dar includerea inversa se poate? |
Da, o poate include. Si includerea inversa este posibila.
| QUOTE |
| Evident ca lipsa religiei nu implica automat si obligatoriu lipsa credintei, dar cred ca nicaieri nu s-a afirmat asta. |
Ba da, Figaro asta a afirmat perioade lungi de timp. Doar ca tu nu erai pe aici pe atunci.
| QUOTE |
| In ce conditii? |
Ora de limba romana?
Este ultimul mesaj la care iti raspund aici, daca ajungem la asemenea intrebari."In timpul liber poti citi o carte, poti viziona un film sau poti cauta definitia unui cuvant in DEX"
Observi virgula, observi conjunctia 'sau'?
Aceeasi situatie la nivel restrans si pentru "In timpul liber poti viziona un film, poti cauta definitia unui cuvant in DEX..."
| QUOTE ("actionmedia") |
A fi ateu implica sa nu crezi in divinitate. Faptul ca eu cred ca exista sau nu Dumnezeu este irelevant daca EU NU CRED in puteri supranaturale |
Actinmedia, ateismul nu se refera strict la MONOTEISM, ci si la orice forma de supranatural, Dumnezeu fiind o asemenea putere. Exista si religii POLITEISTE, in care de asemenea un ateu nu crede.
| QUOTE ("actionmedia") |
Afirmatia "nu cred in divinitate" poate include si afirmatia "cred ca Dumnezeu nu exista"?. Dar includerea inversa se poate? Vei intelege ca cea mai larga definitie a ateismului este "lipsa credintei" si nu negarea ei. |
Pai din moment ce nu crezi in existenta unei forme de supranatural, numita Dumnezeu, Marele Spirit (Manitu, la indieni), Marele Arhitect etc, si din moment ce nu crezi in nici o forma de supranatural se cheama ca negi.
Negi EXISTENTA lor, nu o religie anume. Credinta si credinta religioasa sunt doua fenomene disctincte.
@ actionmedia
| QUOTE |
| Unde s-a demonstrat? Au fost niste afirmatii ale lui Figaro, combatute de mai multi forumisti. Ce s-a demonstrat? |
Ai dreptate, actionmedia...nu s-a demonstrat decat faptul ca Figaro confunda rau de tot cuvantul credincios in sensul de persoana care are credinta religioasa cu celelalte semnificatii ale cuvantului: de exemplu fidel( angajat credincios, sot credincios), sau cu persoanele care au diverse convingeri(altele decat cele religioase).
Asa se intampla cand un cuvant e polisemantic...
Mai e totusid e apreciat ca omul are convingeri puternice...nu detine insa capacitatea de a-i molipsi si pe ceilalti la ele
| QUOTE (gio19ro @ 11 Jan 2005, 11:00 AM) |
| Da, o poate include. Si includerea inversa este posibila. |
Realy
Pai hai sa vedem.
Eu pot sa nu cred in divinitate dar in acelasi timp sa nu imi esprim o parere clara privind existenta sau inexistenta lui Dumnezeu. Adica pot sa nu cred fara sa spun "cred ca nu exista". Cu asta esti de acord?
Invers daca spui "cred ca Dumnezeu nu exista" poti spune fara probleme "nu cred in Dumnezeu pentru ca eu cred ca nu exista".
Daca tu spui despre un ateu ca el se defineste prin "a crede ca nu exista Dumnezeu" limitezi ateismul doar la cei care neaga existenta si ii elimini din start pe caei care nici macar nu isi pun problema existentei sau inexistentei.
De fapt cei care neaga existenta lui Dumnezeu sunt falsi atei pentru ca ei nu pot exista decat in cazul in care exista cel putin conceptul de Dumnezeu pentru ca altfel nu ar avea ce sa nege. Pai prin simpla negare a ceva tu ii confirmi existenta acelui ceva.
Cand spui "nu cred" te limitezi doar la a respinge "teoria", "argumentele" celui care afirma ca exista Dumnezeu, nu respingi chiar divinitatea.
Ganduri ce imi vin citind acest subiect ...
I
... la origini religia inseamna re-legare
... religiile teiste propun relegarea de divinitati, zeitati, forte supra-naturale
... definitia religiei ca ... "credinta in fiinte sau forte supranaturale, prin oficierea unui cult si prin existenta unor organizatii si institutii corespunzatoare" (s.a.m.d.) ... este o restrangere a definitiei originale
... religia poate insemna re-legare de ... ceva ce nu presupune fiinte sau forte supranaturale
... religia poate insemna re-legare de ... ceva ce e doar incomplet explicat in momentul de fata (si de aceea poate fi presupus supranatural)
... religia ar putea insemna re-legare de ... ceva ce va ramane incomplet explicat (si de aceea presupus supranatural)
... omul religios simte nevoia ... re-legarii
... i se mai poate spune si fior religios ... sau spiritual
II
... cunoasterea umana se bazeaza pe credinta in forma ei cea mai generala
... chiar si cunoasterea stiintifica presupune o forma de credinta
[e vorba de credinta ca stiinta e o cale in cunoastere construita astfel incat, chiar daca nu putem sti tot ceea ce stiu toti oamenii de stiinta, ne putem increde (hmm, credinta asta ... o gasim peste tot ) in faptul ca informatiile stiintifice reflecta ... realitatea]
... credinta in forma ei cea mai generala si credinta religioasa nu sunt acelasi lucru (prima o include pe a doua)
Dar subiectul era "Este Ateismul O Religie ?!" ...
III
... ateismul inseamna respingerea ideilor de divinitati, zeitati, forte supra-naturale
... ateismul poate fi considerat o credinta in forma ei cea mai generala
... ateismul nu neaga (prin definitie) re-legarea, religia
... ateismul neaga (prin definitie) religiile teiste
... ateismul nu e o forma de ... re-legare, de religie
Pe scurt:
Ateismul nu e o religie.
Ateistii (ateii) au o credinta clara (respingerea ideilor de divinitati, forte supra-naturale) si pot fi persoane religioase (de o religiozitate mai subtila, e drept).
Agnosticii (de care nu am spus nimic mai sus) nu au o credinta clara (se indoiesc fie de posibilitatea cunoasterii complete, fie de faptul ca ei au acces la cunoastere). Dar au, dupa parerea mea, o predispozitie mai puternica (decat ateii) catre religiozitate. Nevoia de ... re-legare ...
Toate astea pot fi simple speculatii.
____________
p.s. Nu exclud greselile de logica din "expunerea" mea. Pe cele de intuitie insa ...
I
... la origini religia inseamna re-legare
... religiile teiste propun relegarea de divinitati, zeitati, forte supra-naturale
... definitia religiei ca ... "credinta in fiinte sau forte supranaturale, prin oficierea unui cult si prin existenta unor organizatii si institutii corespunzatoare" (s.a.m.d.) ... este o restrangere a definitiei originale
... religia poate insemna re-legare de ... ceva ce nu presupune fiinte sau forte supranaturale
... religia poate insemna re-legare de ... ceva ce e doar incomplet explicat in momentul de fata (si de aceea poate fi presupus supranatural)
... religia ar putea insemna re-legare de ... ceva ce va ramane incomplet explicat (si de aceea presupus supranatural)
... omul religios simte nevoia ... re-legarii
... i se mai poate spune si fior religios ... sau spiritual
II
... cunoasterea umana se bazeaza pe credinta in forma ei cea mai generala
... chiar si cunoasterea stiintifica presupune o forma de credinta
[e vorba de credinta ca stiinta e o cale in cunoastere construita astfel incat, chiar daca nu putem sti tot ceea ce stiu toti oamenii de stiinta, ne putem increde (hmm, credinta asta ... o gasim peste tot
) in faptul ca informatiile stiintifice reflecta ... realitatea]... credinta in forma ei cea mai generala si credinta religioasa nu sunt acelasi lucru (prima o include pe a doua)
Dar subiectul era "Este Ateismul O Religie ?!" ...
III
... ateismul inseamna respingerea ideilor de divinitati, zeitati, forte supra-naturale
... ateismul poate fi considerat o credinta in forma ei cea mai generala
... ateismul nu neaga (prin definitie) re-legarea, religia
... ateismul neaga (prin definitie) religiile teiste
... ateismul nu e o forma de ... re-legare, de religie
Pe scurt:
Ateismul nu e o religie.
Ateistii (ateii) au o credinta clara (respingerea ideilor de divinitati, forte supra-naturale) si pot fi persoane religioase (de o religiozitate mai subtila, e drept).
Agnosticii (de care nu am spus nimic mai sus) nu au o credinta clara (se indoiesc fie de posibilitatea cunoasterii complete, fie de faptul ca ei au acces la cunoastere). Dar au, dupa parerea mea, o predispozitie mai puternica (decat ateii) catre religiozitate. Nevoia de ... re-legare ...
Toate astea pot fi simple speculatii.
____________
p.s. Nu exclud greselile de logica din "expunerea" mea. Pe cele de intuitie insa ...
Diferenta dintre "a crede ca nu exista" si "a nu crede ca exista" o putem evidentia mai bina daca il inlocuim pe Dumnezeu cu altceva. De exemplu, sa luam afirmatia ca in sistemul solar exista a zecea planeta care se roteste in jurul Soarelui.
O persoana care crede ca nu exista o astfel de planeta se bazeaza pe ceva, de exemplu pe observatii astronomice, pe datele transmise de sondele spatiale, pe studierea orbitelor celorlalte noua planete etc, pentru a justifica imposibilitatea existentei (in opinia sa) a celei de-a zecea planete.
O persoana care nu crede ca exista planeta despre care vorbesc nu exclude aprioric nici posibilitatea ca respectiva planeta sa existe, nici posibilitatea ca ea sa nu existe. Daca cineva ii spune "exista zece planete in jurul Soarelui", reactioneaza intreband "de unde stii". Daca raspunsul este "tocmai s-a anuntat la NASA" va incepe sa creada in existenta celei de-a zecea planete; dar daca raspunsul este "mi-a spus un spiridus", va crede in continuare ca exista numai noua. Nici nu-si pune problema ca ar putea fi de fapt zece.
O persoana care crede ca nu exista o astfel de planeta se bazeaza pe ceva, de exemplu pe observatii astronomice, pe datele transmise de sondele spatiale, pe studierea orbitelor celorlalte noua planete etc, pentru a justifica imposibilitatea existentei (in opinia sa) a celei de-a zecea planete.
O persoana care nu crede ca exista planeta despre care vorbesc nu exclude aprioric nici posibilitatea ca respectiva planeta sa existe, nici posibilitatea ca ea sa nu existe. Daca cineva ii spune "exista zece planete in jurul Soarelui", reactioneaza intreband "de unde stii". Daca raspunsul este "tocmai s-a anuntat la NASA" va incepe sa creada in existenta celei de-a zecea planete; dar daca raspunsul este "mi-a spus un spiridus", va crede in continuare ca exista numai noua. Nici nu-si pune problema ca ar putea fi de fapt zece.
| QUOTE (actionmedia @ 11 Jan 2005, 12:19 PM) |
| De fapt cei care neaga existenta lui Dumnezeu sunt falsi atei pentru ca ei nu pot exista decat in cazul in care exista cel putin conceptul de Dumnezeu pentru ca altfel nu ar avea ce sa nege. Pai prin simpla negare a ceva tu ii confirmi existenta acelui ceva. |
Actionmedia, îmi permit să contest validitatea acestui argument.
Să presupunem că sunt unii cred că există perpetuum mobile (sau unicorni, sau în general... chestia X) şi să-i numim pe aceştia "xredincioşi". Prin opoziţie, pe cei care nu cred că respectivele chestii există să-i numim "axei". Cum ar suna argumentul tău aplicat acestui caz? "De fapt cei care neagă existenţa lui X sunt falşi axei pentru că ei nu pot exista decât în cazul în care există cel puţin conceptul de X, pentru că altfel nu ar avea ce să nege. Păi prin simpla negare a lui X tu îi confirmi existenţa acelui X."
Să nu amestecăm X cu "conceptul de X". Toată lumea este de acord (sau ar trebui să fie) că dacă vorbim de "conceptul de X" (unde X este Dumnezeu, perpetuum mobile, unicorn etc.), atunci conceptul există. Nimeni nu neagă asta. Dar existenţa conceptului nu conduce la existenţa entităţii. Cineva poate să nege existenţa fără să nege conceptul. Această negare nu îl face "fals axeu (ateu)".
a
| QUOTE (calfa @ 11 Jan 2005, 12:51 PM) |
| Ateistii au o credinta clara (respingerea ideilor de divinitati, forte supra-naturale) si pot fi persoane religioase (de o religiozitate mai subtila, e drept). |
De ce ar fi "respingerea unor idei" "o credinta clara"?
De ce crezi ca ateii "pot fi" persoane reigioase? Sa inteleg ca in principiu nu sunt dar daca se intampla ceva pot deveni? Fii mai clar ca sa pricep si eu.
abis
| QUOTE |
| Daca raspunsul este "tocmai s-a anuntat la NASA" va incepe sa creada in existenta celei de-a zecea planete |
Aceasta agfirmatie este valida doar daca sursa respectiva (in cazul de fata NASA) este considerata credibila. La fel. cinva ar putea sa creada daca considera spiridusul o susra credibila.
De asemenea o mare importanta o are si credibilitatea celui care face afirmatia.
Mai trebuie tinut cont si de utilitatea si relevanta informatiei. Daca a 10-a planeta inseamna mai multa fericire pentru toata lumea, omul va crede pentru ca isi doreste mai multa fericire.
mda cam fortata exemplificarea... Daca e vorba de planete spui de NASA, cand e vorba de divinitate - spiridusii. Ce te faci cu specialistii de la NASA care duminica se duc cu familia la biserica? Inteleg sa argumentam, dar mai echilibrat...
Si cred ca Amenhotep are dreptate... ca sa ii negi existenta trebuie sa iei in calcul conceptul.
| QUOTE ("abis") |
| O persoana care nu crede ca exista planeta despre care vorbesc nu exclude aprioric nici posibilitatea ca respectiva planeta sa existe, nici posibilitatea ca ea sa nu existe. |
Cel care respinge posibilitatea - sau existenta directa - a lui Dumnezeu, a spiritelor, a lumii supranaturale in ansamblul ei poarta denumirea de ateu. Liber cugetatorii nu au o opinie clara, unii accepta ambele posibilitati.
| QUOTE (actionmedia @ 11 Jan 2005, 02:21 PM) | ||
De ce ar fi "respingerea unor idei" "o credinta clara"? De ce crezi ca ateii "pot fi" persoane reigioase? Sa inteleg ca in principiu nu sunt dar daca se intampla ceva pot deveni? Fii mai clar ca sa pricep si eu. |
@actionmedia (dar nu numai)
Nu "respingerea unor idei" e "o credinta clara".
Ateii cred ca pot respinge ideea de divinitati, ideea de supra-natural. Pentru a le respinge iti trebuie o "credinta clara". Adica o credinta care nu lasa loc de alternativa.
Ateismul e o excludere a anumitor alternative (in cunoastere, in explicarea "realitatii").
Agnosticismul e mai degraba o imbratisare a alternativelor.
_______
Da, cred ca ateii "pot fi" persoane religioase. Ateismul nu exclude religiozitatea ... exclude doar supra-naturalul, divinitatea ...
Insa nu cred ca "in principiu nu sunt" persoane religioase.
Pot fi persoane religioase sau pot fi persoane mai putin religioase (atat de putin incat nici ei nu stiu ca sunt
)."dar daca se intampla ceva pot deveni?" ai intrebat.
In general oamenii, atei sau nu, uneori, dupa ce li "se intampla" ceva, pot deveni persoane mai religioase.
________
Sa spun ca toti suntem persoane religioase ? Nu o voi face.
| QUOTE ("calfa") |
Ateismul e o excludere a anumitor alternative (in cunoastere, in explicarea "realitatii"). Agnosticismul e mai degraba o imbratisare a alternativelor. |
Ce e mai important de retinu este ca ateismul si religia sunt acte de vointa. Faptul ca sunt facute pe baza credintei implica sau nu motivatiile rationlae. Problema "religiozitatii" ateilor e discutabila; exemplul concret e al dictaturilor, unde intalnim forme de adoratie laica (vezi mumificarea lui Lenin).
Figaro,
Iarasi trebuie sa te contrazic. A fi ateu nu este un act de vointa. Crezi ca ateii fac un fel de efort special ca sa nu creada in Dumnezeu sau in Iisus? Nu este deloc asa. Dumnezeul crestin este doar unul dintre zeii in care ateii nu cred. Nu are nimic special, din punctul de vedere al unui ateu. Nimeni nu isi propune sa fie ateu, ci doar nu gaseste motive pentru a fi religios ori credincios.
Iarasi trebuie sa te contrazic. A fi ateu nu este un act de vointa. Crezi ca ateii fac un fel de efort special ca sa nu creada in Dumnezeu sau in Iisus? Nu este deloc asa. Dumnezeul crestin este doar unul dintre zeii in care ateii nu cred. Nu are nimic special, din punctul de vedere al unui ateu. Nimeni nu isi propune sa fie ateu, ci doar nu gaseste motive pentru a fi religios ori credincios.
Calfa,
Dupa precizarile facute de tine imi dau seama ca nu sunt de acord cu tine. Intuiesc ca nu esti ateu si cel mai probabil esti un credincios asa cum este si Figaro si imi bazez afirmatia pe faptul ca nu poti accepta ca exista persoane care nu simt nevoia sa creada in divinitate.
Si tu si Figaro sunteti convinsi ca noi ateii suntem atei pentru ca asa vrem
Figaro, te intreb de data asta pe tine, de fapt te-am mai intrebat o data dar nu mi-ai raspuns
INTREBARE:
Tu crezi in Dumnezeu pentru ca asa vrei tu?
Dupa precizarile facute de tine imi dau seama ca nu sunt de acord cu tine. Intuiesc ca nu esti ateu si cel mai probabil esti un credincios asa cum este si Figaro si imi bazez afirmatia pe faptul ca nu poti accepta ca exista persoane care nu simt nevoia sa creada in divinitate.
Si tu si Figaro sunteti convinsi ca noi ateii suntem atei pentru ca asa vrem
Figaro, te intreb de data asta pe tine, de fapt te-am mai intrebat o data dar nu mi-ai raspuns
INTREBARE:
Tu crezi in Dumnezeu pentru ca asa vrei tu?
Aceasta este o versiune "Text-Only" a continutului acestui forum. Pentru a vizualiza versiunea completa, cu mai multe informatii, formatari si imagini,click aici.