Problematica se situeaza la granita dintre filosofie si teologie.
Crestinismul face diferenta intre fiinta, esenta divina si energiile divine necreate (lucrarea divina) prin care Dumnezeu personal Se comunica, Se lasa a afi impartasit, Se manifesta si indumnezeieste, innoieste toata creatia. Lucrarea nu poate fi despartita de fiinta divina, dar este diferita de aceasta. Cu toate ca fiinta divina este inaccesibila, ea devine participabila prin lucrarea Sa, aceste energii necreate. Desi lucrarea este nedespartita de fiinta, ea se diferentiaza de aceasta. Energiile acestea, unice, indivizibile, eterne si stabile, iradiaza din fiinta divina neimpartasibila. Au suport in Persoana divina, dar exista deodata cu Persoanele. De aceea Sf. Grigorie Palama le denumeste necreate. In acelasi timp, energiile nu sunt independente de Persoane, nu constituie ele insele o persoana.
Sursa: crestinortodox.ro

Axel, in vremurile contemporane au muririt, mor si vor muri foarte multi oameni tineri, nu datorita lui Dumnezeu, ci datorita rautatii umane. Poluarea, mai ales cea radioactiva, razboaiele, e-urile din alimentatie vor face din ce in ce mai multe victime. Ceea ce vreau sa scot in evidenta este ca nu Dumnezeu/religia sunt responsabile pt. atatea victime, ci exclusiv rautatea si lacomia omeneasca. Homo homini lupus.

Andra, si cand ne gandim ca D-zeu stia dinainte ce spui tu si a permis asa ceva, cum ramane cu asa-zisa sa mare dragoste, mare grija, mare bunatate etc ? Nu observi o contradictie intre aceste pretinse calitati si ceea ce se intampla pe Terra chipurile sub observatia sa ? Eu personal nu vad doar o contradictie ci si o imoralitate crasa din partea unuia care ar putea rezolva lucrurile si nu o face. Ce parere ai ?

Te salut, former!
Si ce-ai vrea? O pasare de otel din cer care sa imparta dreptatea? Libertatea omului unde mai este? Daca am fi niste robotei care actioneaza la comanda ce farmec ar mai avea viata?
Din punctul de vedere al unui om religios, suferinta are o multipla semnificatie:
In primul rand, ea are rolul de a incerca in ce parte se indreapta omul cu liberul-arbitru pe care i l-a sadit divinitatea in suflet. Ce alege individul? Sa fie generos, sa manifeste mila fata de aproape, dragoste, sau ura, indiferenta, avaritie? Dragoste cu de-a sila nu este dragoste, ci o actiune pur mecanica. Din aceasta perspectiva, razboaiele, catastrofele ecologice, bolile, moartea timpurie, inegalitatea sociala apar ca o consecinta a exacerbarii pacatului: consumismul ingemanat cu petrodolarii, soia modificata genetic, e-urile cancerigene, poluarea, etc. E limpede ca bogatia extrema genereaza si saracie extrema, conflicte armate. Intr-un cuvant, egoismul este mama tuturor chinurilor. Dar Dumnezeu nu apare ca un dictator care sa impuna omului o conduita. El ne-a lasat niste porunci, rugaciuni, arme spirituale si, cel mai important, Trupul si Sangele Sau pentru a ne cladi sufleteste. Adica noi sa nu luptam cu pacatul, cu viciile, cu lacomia, sa nu ne mai rugam pt. a scapa de rau, ci sa facem ce avem chef, iar El sa ne scape de necazuri? Asa vezi rezolvarea problemei?
Te-ai rugat vreodata pt. cei ce iti fac rau? Pt. cei care te cearta, te-au nedreptatit?
In al doilea rand, suferinta are rolul mantuitor primordial. Prin boala, necaz, saracie, nedreptate avem ocazia de a progreasa spiritual. Si iarasi vorbesc din punctul de vedere al tuturor religiilor, nu numai cel crestin. Cum ne putem curata de egoism, cum putem exersa rabdarea, cum ne putem vedea pacatul propriu fara incercari? Iar daca privesti lucrurile din perspectiva eternitatii, o suferinta trecatoare ti se pare intepatura de tantar.
Trei: daca un superman ar pedepsi promt nedreptatea si ar rasplati pe loc binele, oamenii ar face binele din interes si ar evita faptele reprobabile de frica pedepsei, nu din dragoste. Se leaga de problematica liberului arbitru.
In alta ordine de idei, tu cum lupti, la nivelul tau, pt. ca lucrurile sa mearga asa cum trebuie? Inteleg din intrebarea ta ca nu esti guvernant, sau alt factor de decizie, dar iti dai seama ca starea de fapt a omenirii reprezinta rezultanta actiunilor/inactiunilor noastre din fiecare minut? Ti-ai pus problema: "Ce fac eu pt. cei din jur, familie, vecini, colegi, rude bolnave, prieteni, necunoscuti care au nevoi de ajutor material, rugaciune, un sfat, o vorba buna?".

Andra

Buna Andra.

Manifestarea calitatilor prezumate in dreptul lui D-zeu. Adica omnidragoste, omnigrija, omnibenevolenta etc. Tu nu gasesti firesc asa ceva ?

Nu, ci interventia directa si irefutabila a celui inzestrat zice-se cu calitatile susnumite. Nu e normal si moral asa ? Tu, daca poti, nu-ti ajuti semenul la nevoie ?

Intrebarea corecta e alta - unde mai e dragostea lui D-zeu ? De ce libertatea unui asasin in serie e respectata de D-zeu in timp ce libertatea de a trai a unui inocent e ignorata de D-zeu ?

Cred ca ai inteles un pic gresit problema care o pun eu. La randul meu te-as intreba - care a fost farmecul bombardarii Hiroshimei si a frigaruilor de la Auschwitz ?

Former,

Dar tu ce crezi, Dumnezeu te-a facut cu minte sau fara minte? Daca ti-o fi dat minte, oare ti-a dat-o ca sa ai cu ce critica "aia imi place, aia nu-mi place" sau... pentru ce oare ar fi putut sa ti-o dea?

Merlina, multumesc pt salut.

Eu am bunul obicei ca intotdeauna cand incep o discutie, sa stabilesc definiile termenilor, pt a ma asigura ca am un limbaj comun cu interlocutorii. Ce intelegi prin D-zeu ? Care D-zeu ? De unde stii ca el m-a/te-a/ne-a facut ?

Cum ai dedus ca interventiile mele sunt motivate de placere/nonplacere ? Multumesc.

Pai atunci pentru ce mai intervii? Esti bagat in priza pur si simplu?

Eu simt dragostea, omnipotenta si omniprezenta divina. M-am simtit ocrotita in prigoana, suferinta si I-am simtit ajutorul cand m-am rugat din inima. Chiar nemeritat.
"Interventia irefutabila"...ar insemna negarea libertatii omului. Dumnezeu mi-a lasat libertatea de alegere intre bine si rau, nu ma constrange. Repet, binele facut cu forta nu reprezinta decat o actiune mecanica. Daca as face binele si as evita raul de frica bau-bau-lui din cer nu as mai fi o persoana iubitoare, ci un maimutoi programat. O clocitoare mecanica. Iar Dumnezeu ma ajuta la nevoie mult mai mult decat imi ajut eu semenul. Chiar daca de multe ori nu apreciez. Prin insasi faptul ca ma rabda...Faptul ca imi da Trupul Sau pentru a atinge Dumnezeirea nu este cel mai mare ajutor?
Un inocent moare. Din punctul de vedere ar oricarei religii, moartea unui inocent reprezinta o trecere spre Viata Vesnica. Iar viata neindreptata pana la final a unui asasin, moarte sufleteasca, cel mai groaznic lucru posibil.
In alta ordine de idei, faptul ca un om a ajuns asasin reprezinta efectul proastei educatii oferite de familie/societate/comunitate/scoala. Stai ca in vechime obstea sateasca din care facea parte un asasin era condamnata sa plateasca o amenda, deoarece se presupunea ca infractorul reprezinta "produsul" comunitatii respective? Asasinul este educat de noi.
Bombardamentele, genocidul sunt efectul pacatului. O societate fara Dumnezeu, consumista genereaza inegalitati sociale, expansiune, deci razboiae, bombardamente, chinuri. Asa vrea omul. Pentru cei care rabda fara cartire: Raiul. Pentru cei morti in deznadejde: ...
Iar pentru criminali?
Precum zecile de mii de martiri din inchisorile comuniste, care numeau temnita "Jurnalul fericirii", un loc de innobilare sufleteasca.
Repet, Comunitatea Credintei este un subforum care se adreseaza exclusiv oamenilor credinciosi, pentru intrebari de genul "De ce Dumnezeu omni...ingaduie suferinta?" ai la dispozitie suforumul Fliosofie.
Toti care activam pe acest subforum pornim de la premisa existentei Lui Dumnezeu si nu-L judecam.
La intrebarea de ce un inocent moare de tanar, se imbolnaveste grav, traieste in saracie eu ti-am dat cateva explicatii prin prisma logica: pentru a se curata de pacate (de unde stii tu ce nedreptati a savarsit?, pentru a evita suferinte mai mari, sau moartea sufleteasca (daca ar fi trait paote ar fi ajuns un criminal, avar, hot, etc.), sau chiar pentru a se sfinti. Se mai zice ca Dumnezeu ii ia la El pe cei mai buni, pe cei curati, pentru a-i rasplati si a-i feri de (alte) pacate. Daca pentru un credincios scopul vietii este mantuirea, ce alt lucru ne-am putea dori decat sa murim curati sufleteste? Si ce putem considera mai rau decat a muri in deznadejde, patimi, ura, egoism, mandrie, etc? Dar raspunsul este unul: ratiunea mea e limitata, asa a ingaduit Dumnezeu pentru scopuri bine stiute. Pe care nu le inteleg si nici nu vreau sa le inteleg. Ceea ce ma procupa pe mine este sa-mi fac ordine in "ograda mea", adica in sufletul meu: sa-mi fac datoria, sa fiu corecta, sa respect poruncile, sa-mi ajut si sa-mi iubesc semenii, sa nu nedreptatesc, sa ma rog, pt. mine si pt. toata lumea, in ciuda necazurilor, a lipsurilor. Adica sa-mi vad de treaba mea, apoi de a omenirii.

Merlina

Te intrebasem cum ai dedus ca interventiile mele sunt motivate de placere/nonplacere. Nu mi-ai raspuns dar prin intrebarea ta ultima, inteleg ca daca nu as fi motivat de ceea ce ai spus tu, nu ar trebui sa mai scriu nimic. Am inteles corect ? De asemenea, nu-ti inteleg impolitetea din partea a doua a ultimului tau post.

Tu poti recunoaste ce ai scris acum cateva minute in urma? Cum iti autocaracterizezi modul tau de exprimare? Este sau nu este la modul critic?

Si daca tu te contrazici de la un post la altul, cum vrei ca altii sa aiba rabdare cu tine?

Andra

Nimic mai eronat. E ca si cum parintii tai s-ar ascunde toata viata de tine dar in acelasi timp ar pretinde ca exista cine se pretind a fi. Interventia irefutabila ar fi suprema expresie a dragostei si a dorintei de comuniune. Eu nu cred ca tu nu ti-ai dori o relatie, nemijlocita doar de procesele mintale, cu D-zeu.

Stiam ca D-zeu e imaterial.

Nu. Asasinul e un produs complex. Dar nu asta conteaza ci faptul ca tatal Iubitor si grijuliu asista la actele asasinului fara sa intervina. Cum gasesti morala asta ? Cum se numeste cel care poate sa faca un bine si nu-l face ?

Sunt orori permise de D-zeu care afecteaza viata unor inocenti. Cum ti se pare morala asta ?

Am inteles ca-mi sunt interzise mesajele ateiste dar eu chestionez un aspect moral.

Am inteles premisa existentei Lui dar repet, eu pun intrebari legate de identitate, legate de morala si nicidecum legate de existenta/nonexistenta.

O clipa, ce e logic in suferinta contra curatirii de pacate ?
Deci tie ti se pare moral ca o bestie asasina sa traiasca foarte bine in ciuda faptului ca are o sumedenie de pacate grave de curatit iar un nou nascut cu Progeria, sa se chinuie cumplit vreo 14-15 ani, el impreuna cu familia lui, pt ca are...pacate. Pai bietul copil asa s-a nascut. Este bolnavul nativ si suferind de-o viata mai pacatos ca un multimilionar traficant de droguri, sa zicem ?

1. Merlina, a aborda critic o chestiune nu inseamna a o aborda malevolent. Ci critic, criterial, investigativ. Critica nu e un lucru rau cum adesea pare deoarece e conectata la sensul peiorativ, aflat in larga circulatie, in limbajul de zi cu zi. Retine, critic e un lucru nu numai bun ci si absolut necesar atunci cand vrei sa-ti formezi opinii.

2. Unde e contradictia mea intre posturi ?

Bine, atunci nu are de ce sa te deranjeze ce face Dumnezeu, corect?

Uite, mai fac o incercare si-ti repet sub alta forma ce ti-am spus mai devreme.
Daca Dumnezeu a dat minte tuturor oamenilor, iar mintea asta trebuie sa foloseasca si la altceva decat la a critica (iar aici trebuie sa fii de acord cu mine ca sa nu mai zic iar ca te contrazici), inseamna ca intra in sarcina si responsabilitatea fiecaruia si a tuturor sa-si rezolve problemele care le au si care nu le plac. O opinie care ti-o formezi nu are nici un rost daca esti incapabil sa pornesti mai apoi pe o cale, nu-i asa? Probabil acum ai sa te intrebi care mai este treaba lui Dumnezeu daca tot a dat minte tuturor etc. Pai uite care este: daca observi fiecare din noi are niste limite si de fapt mare lucru nu putem face de unii singuri. Dar daca esti bine intentionat si Il apelezi, Dumnezeu iti vine in ajutor, si multe lucruri pe care le credeai de nefacut isi gasesc rezolvare. Dar pentru asta iti trebuie atat bune intentii cat si credinta, intelegi?

Merlina

Ce intelegi prin D-zeu, care D-zeu ? Recunoscand ca nu exista unanimitate, in mod normal ar trebui sa dai curs acestor doua intrebari, pt a sti si eu despre ce/cine discutam.

Sugerezi ca eu mi-as folosi mintea doar la atat ? Pana la urma intelegi corect verbul a critica ?

Unde ma contrazic ?

Ce legatura e intre acest raspuns al tau si ce am intrebat eu ?

Sunt extrem de bine intentionat, alaturi de alte milioane de oameni, il apelez pe D-zeu pt a-mi veni in ajutor si cu toate astea nu vine. Ce-i de facut ? O intrebara suplimentara. Ce parere ai, torturatii de catre Mengele, ii cereau ajutor lui D-zeu sau nu ? Ce crezi, raspundea sau nu ? Jurnalele supravietuitorilor spun ca in proportie covarsitoare raspunsul (ajutorul) era inexistent. Ce parere ai ?

De ce suspectezi buna mea intentie ? Si de ce sa prefer credinta, stiintei ? Nu e mai firesc sa-ti doresti sa stii sigur si nu doar sa te trezesti ca mergi orbeste pe a crede ?

1, 2, Eu sunt, in primul rand, spirit, creat dupa chipul si asemanarea lui Dumnezeu, ce e nefiresc sa tind la o relatie personala cu El si cu semenii mei?

3. De unde stii ca nu intervine? In al doilea rand, comunitatea trebuie sa intervina, politia, dar si cetatenii, spre exemplu, tu sa depui marturie cand vezi o crima. Iar daca nu ai nici o putere, te-ai rugat pt. cei nedreptatiti, pt. cei aflati in suferinta?

4. Ororile, opera oamenilor, consecinta pacatului, dpdv al oricarui om religios. Adica vrei ca omul sa faca rau, sa-si invete copilul ca nu exista Dumnezeu, sa-l educe in spirit materialist, egoist, sa-i dea libertatea sa consume droguri, iar Dumnezeu sa intervina?!

5. Adica de morala lui Dumnezeu...Cu alte cuvinte, eu, scoala comunitatea ne invatam progenitura sa traiasca pentru bani, iar Dumnezeu e de vina ca maine-poimanie da in cap, fura, delapideaza, arunca un oras in aer, lasa batrani, copii sa moara de foame, boala, etc? Ma mira logica asta.

6. Ce este ilogic? Toti ne nastem cu pacatul stramosesc, dar cu aspiratia spre indumnezeire, innobilare sufleteasca. Din aceasta perspectiva poate o boala, un necaz, saracia ne apropie de Dumnezeu, ne face mai buni, mai rabdatori. Daca este liber-asumata si nu cartim. Daca insa ne aratam nemultumiti nu are, intr-adevar, nici un folos.

7. Asta este, daca parintii duc o anumita viata, copilul mosteneste niste tare genetice. Dar este chipul lui Dumnezeu si poate deveni asemanarea Sa. Se poate mantui. Chiar prin suferinta.
Ce e mai rau din perspectiva eternitatii? Sa mori la 100 de ani impietrit in vicii, sau tanar si curat sufleteste? Lasand la o parte ca multi ticalosi s-au intors in ultimul ceas de la viata pacatoasa. Uite-l pe regele David din Biblie, care, dupa ce l-a ucis pe capitanul sau, Urie, pt. nevasta lui, s-a intors cu lacrimi la Dumnezeu si a facut mult bine poporului evreu.

Iti pun si eu o intrebare: este moral sa-L judeci pe Dumnezeu?
Revin cu intrebarea: tu personal ce ai facut pt. a diminua suferinta semenilor? Material si sufleteste? Te rogi in fiecare seara pt. cei bolnavi, pentru cei in nevoie? Pentru apararea celor slabi, daca nu le poti oferi protectie? Ai asistat personal la o crima/nedreptate? Ai mers ani de zile sa depui marturie la Politie/Parchet, prin tribunale?

Si ultima: consideri ca meriti sa traiesti?

Da-mi voie sa te apreciez ca fiind deosebit de glumet.


Pai, ia povesteste, ce nevoie aveai? Pentru ce l-ai chemat?
Uite, eu cand l-am apelat mi-a trimis ceea ce aveam nevoie, nu ceea ce credeam eu in momentul acela ca am nevoie...

Andra

De unde stii ? Daca D-zeu seamana cu omul, inseamna ca-i supus materialitaii si temporalitatii ori asta e grav. Stiam ca el se sustrage acestor notiuni ceea ce face ca sa nu mai semene cu noi, sau noi cu el.

E perfect normal. Dar nu asta chestionasem eu. Intreabrea mea era de ce te multumesti cu periculos de putin si anume doar procesele tale imaginative, in loc sa soliciti prezenta incontestabila a celui pe care il adori, asa cum o faci cu semenii ? Cu semenii ai o relatie directa, nemijlocita. Nu la fel e cu D-zeu. Asa nu se cheama relatie. O relatie consista in mult mai mult decat participarea mea cu imaginatia. Asta iti atrag eu atentia.

Din mijloacele de informare in masa, din calitatea de martor la anumite evenimente, de peste tot aflu ca nu intervine.

Pai asta zic si eu, ca doar comunitatea intervine. Cunosc un caz de viol si asasinare a unei minore de vreo 7 ani, fetita unei familii foarte religioase. De orice puteau fi acuzati parintii ei, numai de lipsa credintei si a rugaciunilor, nu. Cu toate astea, D-zeu nu i-a bagat in seama. Fetita a fost violata si asasinata bestial. Sunt convins ca tu daca ai fi avut o putere, macar pe jumatea celei divine, ai fi intervenit. Eu la fel. El de ce nu a facut-o ? Unde e ajutorul, mila, morala ?
D-zeu trebuie sa intervina atunci cand omul face rau mai ales oamenilor buni, nu ? Nu se zice ca El e dragostea Insasi, dragostea neconditionata ? De ce nu o face ?

De unde stii ?

Atunci cand e injust efectul e contrar. Tu daca ai fi un pedagog ai pedepsi elevul bun ?

In cazul parintilor cu copii bolnavi de progeria, te asigur ca nu exista nici o problema in modul de trai al lor. Ti se pare moral sa raspunzi cu "asta e" ? Adica merge si asa ? Unde mai sunt bunatatea, mila si grija divina ?

Important e ca mori oricum iar acest lucru in virtutea dragostei si milei divine sunt lucruri grave. Un D-zeu care zice-se, stia dinainte ca omul va suferi si va muri, e greu de inteles din punct de vedere moral, in conditiile perpetuarii unei astfel de stari de lucruri. Cum ti se pare ?

Iti raspun tot c-o intrebare : e moral sa nu-l judeci pe D-zeu dat fiind raul, suferinta, injustetea si durerea din lumea lui ?

De ce sunt glumet ? Sau e doar un alt mod pe care-l folosesti pt a nu raspunde intrebarilor pe care ti le tot pun ?
Sa nu crezi ca nu observ ca mereu tragi discutia acolo unde te doare cel mai putin sau unde vrei sa nu ajunga.
Iti voi raspunde la intrebari atunci cand vei fi consecventa.

Aceleasi pretentii am si eu din partea ta.

Merlina, nici macar spalare pe maini sau fuga de raspundere nu pot numi ce faci tu.

Eu am initiat intrebarile, deci era firesc ca tu sa fi urmat ordinea dialogului raspunzand prima. Prin urmare raspunzi on-topic, iti raspund on-topic. Numai in penultimul meu post catre tine, ai cel putin 5-6 intrebari la care nu ai raspuns. Daca te mai intereseaza dialogul, consulta primele intrebari din posturile mele, raspunde direct la ele fara digresiuni si ai o nota bene. Ia exemplul Andrei. Desigur, daca gasesti discutia interesanta. Daca nu, cele bune si frumoase.

Asa este, nu-i nici una nici cealalta.

Nu fi suparat, poate nu o sa-ti raspund la toate intrebarile, din diverse motive, dar ai observat ca ma straduiesc, nu-i asa? Dar daca am si eu curiozitatile mele si iti pun si eu niste intrebari de ce trebuie sa te superi?

Merlina

Da dar nu ti-am spus ce este. O rusine.

Sa stii ca nu ma trece nici o emotie, asta legat de potentiala mea suparare. Nu vei raspunde din diverse motive ? Si cam care sunt motivele pt care nu vei raspunde la : ce intelegi prin D-zeu, care-i originea conceptului si care versiune de D-zeu ? Ai 3 intrebari simple de tot.

Nu, singura ta straduinta e in directia hazului, mistoului si deci a iresponsabilului.

Nu ma supar absolut deloc. Chiar te invit la a-mi pune intrebari dar nu atat timp cat le ignori pe cele care ti le-am pus eu mai intai.

"Cum Il Vedeti Pe Dumnezeu?, Ca pe O Persoana, Forta sau intr-un alt mod?"

Nu-L vad. Daca IL voi vedea, nu mai exist ca om...

S-a mai animat forumul

Nu cred ca putem sa ne-nchipuim chipul(sic) lui Dumnezeu. Doar in urma unei experiente mistice deosebite se poate percepe esenta divinitatii.
Totusi,sunt momente in viata cand ne apropiem de perceptia reala(atentie-ne apropiem). De cele mai multe ori spontan si in urma unor trairi puternice(fie pozitive sau negative).

As adauga: in urma rugaciunii, a faptelor bune, a unei vieti curate si a sinceritatii. La cunoasterea divinitatii avem acces prin traire, prin iubirea aproapelui, in nici un caz (numai) prin filosofie.
Bobo, sper ca nu te referi la perceptia senzoriala, ci la certitudinea interioara, la cunoasterea "cu ochii sufletului", nu cei fizici.

Asa zisa perceptie extrasenzoriala exista in noi dar nu e folosita. Nu stim s-o folosim la adevarata sa valoare. Cand m-am referit la perceptia Divinului m-am gandit la acea forma extrem de diferita de perceptie care o putem dobandi(sau reactiva) prin experiente mistice(inclusiv,sau mai ales, prin cele enumerate de andra)!

Cu alte cuvinte, "Imparatia Cerului inlauntrul vostru este" si "Fericiti cei curati cu inima, caci aceia vor vedea pe Dumnezeu"!

Te salut si pe tine, zen! Sedere placuta la Han!

Multam.

De fapt Dumnezeu este fiecare celula din corpul meu, precum noi suntem simple celule ce-L alcatuim...

Cum adica prin traire ? Ce fel de traire ? In ce sens ?
Cum sa ai acces la D-zeu prin iubirea aproapelui ? Eu de pilda imi iubesc, respect si-mi ajut semenii ori de cate ori au nevoie si pot sa o fac dar nu pot spune ca astfel am acces la D-zeu ? Ce inseamna de fapt "acces" la D-zeu ?

Defineste te rog termenul.


Pai vezi? Singur zici ca intrebarile sunt simple. De ce ai nevoie sa-ti raspunda altcineva la ele? Eu asta nu intelegeam. Chiar trebuie sa ma faci sa ma simt ca un pacalici cand iti raspund la niste intrebari asa simple?... Sunt sigura ca stii Crezul crestinilor, acolo este pomenit si descris Dumnezeu in care cred si eu.

Nu m-am gandit niciodata ca ar fi si treaba mea. Dar curiosii pot sa caute.

Dumnezeul unic manifestat in Trinitate, asa cum este pomenit in Crez.

Imi permit sa raspund eu la aceste intrebari.
Este greu in viata de zi cu zi , cand esti ocupat sa-ti castigi existenta terestra, sa mai aspiri si spiritual spre sfere inalte. Anumite trairi realizate de obicei in cerc restrans sau chiar in solitudine te pot duce aproape de Dumnezeu. Cele enumerate de andra ne pot ajuta spre astfel aspiratii. Iubirea de semeni(sincera si dezinteresata-nu cum vedem pe la tv),chiar daca aparent fara efect,ne inalta spiritual si ne pregateste pentru aspiratii mai inalte.
"Acces" la Dumnezeu avem tot timpul, numai sa avem dorinta de a percepe acest lucru.

Merlina

Cu placere. Strict in context. Cand ai o treaba de facut (a raspunde la niste simple intrebari ale interlocutorului) si refuzi s-o faci, tinandu-te in schimb de haz, mici ofense etc dupa care iti declari treaba incheiata, se numeste rusine.

O clipa, intrebarile pot fi simple in sensul structurii lor. Raspunsurile insa...depinde de repondent. Mi se pare firesc sa-mi raspunda interlocutorul la ele, pt a-l cunoaste mai bine cunoscandu-i notiunile cu care opereaza in dialog. E firesc nu ? Pt ca se prea poate ca ceea ce inteleg eu prin D-zeu sa nu fie acelasi lucru cu ceea ce intelege el. Astfel pot aparea disfunctii in comunicare.

In sfarsit. Multumesc. Deci prin D-zeu tu intelegi varianta crestina. Care presupun ca e formata pe baza textului biblic. OK. Voi tine cont.

Am inteles, multumesc. Presupun ca stii ca exista crestini atat unitarieni cat si binitarieni. Iar diversitatea (confuzia de fapt) nu se opreste doar aici. De aceea te-am intrebat pt a sti cu cine discut. Multumesc inca odata.


Bobo66

As fi de acord cu tine cu o singura conditie. Si anume, sa ai certitudinea obietiva si irefutabila a acelor sfere inalte. Ce-i o sfera inalta. Cum ai certitudinea ei ?

In acest caz inteleg ca D-zeu e produsul mintii umane in anumite conditii.

Absolut de acord cu tine dar a numi "inaltarea spirituala" traseu catre D-zeu e doar gramatica. Nu si dovada destinatiei.

E grav. Daca accesul e conditionat doar de dorinta umana, e grav. In mod normal, in virtutea calitatilor prezumate in dreptul lui D-zeu, interventia Acestuia nu ar trebui conditionata de disponibilitatea umana. Asta inseamna ca D-zeu functioneaza dupa regula - iti pasa, imi pasa. O regula teribil de egoista si de dezinteresata.

A, inseamna ca e de bine!... pentru ca interlocutorul s-a dovedit a fi cu totul de rea intentie; cand mi-am ofensat eu interlocutorul? Numai ca interlocutorul asa vrea sa para ca s-a intamplat si nu pierde ocazia sa ofenseze el de fapt. Ce daca arunca o calomnie gratuita?

Chiar nu ma intereseaza atata vreme cat varianta mea functioneaza(!) si mi-a oferit si imi ofera exact ce imi trebuie si cat imi trebuie. Iar daca functioneaza si a altora, chiar nu ma supar deloc, sa fie sanatosi. De ce mi-as face eu sau altii probleme?

Merlina

De unde stii ? Cum testezi tu reaua intentie ?

Daca ti-am inteles pasajul corect, chiar mai sus. Si daca nu e suficient, postez toate "dragalaseniile" tale la adresa mea.

De unde stii ? Ai fi curioasa sa vezi cam cum te-as trata eu pe tine conform aparentelor din mintea mea ? Nu cred. De ce preferi sa dai cu banul si nu te ocupi in mod sobru doar de ceea ce scriu ? De ce-ti pasa tie atat de mult de zona banuielilor si speculatiilor si nu a concretului pe care-l ai in textul meu ? Eu te tratez strict textual, fara sa apelez la procesele imaginatiei in ce te priveste. Raspund pur si simplu unui text impersonal fara a presupune nimic. E cea mai buna metoda impotriva scaparilor emotionale si de aici, a ofenselor.

Ti-am mai solicitat indicarea acestui lucru in posturile mele si nu ai facut-o nici pana acum. Vreau sa vad unde te-am calomniat eu pe tine.

La randul lor, acele persoane pot spune la fel - ca a lor varianta "functioneaza". Ma intreb si te intreb ce inseamna in acest caz "functioneaza" ? Faptul ca ambele sau toate ramificatiile crezului considera functional si implicit corecta varianta lor - culmea e ca normal ar trebui sa fie o varianta Lui, unica - denota faptul ca spectrul crezului e unul putin credibil sub aspectul identitatii divine. Din moment ce nu exista consens, asta e concluzia care se impune.

Crezul tau suna a comert. Adica tu ai primit o oferta in timp ce altii o alta ? Si depinde de cerere sau cum ? Ce parere ai de ofertele de tip islamic, astea mai noi ?

Ar trebui sa-ti faci mari probleme atunci cand intalnesti o asemenea diversitate, confuzie, contradictie. In mod normal, daca accepti divinul ca fiind o persoana conform Bibliei, fie ignori categoric prescriptiile biblice (deci nu esti crestina), fie nu le cunosti (si iar nu esti crestina).

Poate ca usor-usor iti dai seama de ce m-a preocupat cum te declari tu si care este D-zeul tau. Ceea ce nu mi-ai raspuns inca e - de ce ? De ce D-zeul de tip biblic ?

In cazul meu este "mostenirea" mea stramoseasca si nu pot renunta la ea, e fixata puternic in gene sa zicem si, repet, functioneaza. Din fericire mai sunt multi altii ca mine si am cu cine discuta.

Pai nu pierzi nici o oaczie sa ma bestelesti cu mult mai mult decat merit. In plus trisezi! Ii tragi pe altii de limba sa-ti spuna cat mai multe ca sa poti apoi sa-ti dai cu parerea despre persoanele lor . Apoi, desi chipurile militezi pentru "detasare emotionala si de intronarea ratiunii si consecventei" ... de fapt esti primul care te abati de la propria ta regula.

Deci sigur ma judeci gresit, nu am avut nici o rea intentie in legatura cu tine. Chiar nu stiu de unde ti s-a parut.

Merlina

Deci la tine biologia (crezi tu) decide religia ? Tendintele gregare hotarasc ce e Adevar Absolut sau nu ? Merlina, imi pare rau dar observ ca esti total lipsita de criterii evaluative. Practic, daca te-ai fi nascut in Indonezia, "mostenirea stramoseasca" ti-ar fi pus valul pe ochi si erai o "minunatie" de femeie islamica. Pana la urma ce mai intelegi tu prin "Adevar Absolut" daca pana la urma nu prea e din moment ce tine de determinismul epocal, cultural, biologic ? In viata mea nu am auzit o crestina vorbind astfel, ceea ce-mi confirma inca o data ca al tau crestinism e doar cu numele.

Nimic mai neadevarat. Incerci sa inversezi rolulrile dar omiti ca posturile noastre stau marturie. Daca mergem pe firul lor de la bun inceput, vei constata ca nu eu am fost cel care te-a ciupit. Unde si cum te-am bestelit eu ? N-o face pe victima fara acoperire. Ar fi un subterfugiu murdar.

Iarasi fals. I-am intrebat pe ceilalti deoarece si-au declarat anumite apartenente. Era firesc sa incerc sa-i cunosc mai bine. Te-am rugat si te rog in continuare sa arati unde eu imi dau cu parerea despre persoanele lor si nu despre afirmatiile lor.

Absolut deloc nu. Daca vrei sa vezi regula mea, o regaseti in mod constant in fiecare post al meu. Nu contine ad hominem. Eu discut strict afirmatia ta, fara a presupune nimic legat de tine in scris. Nu e si cazul tau. Astept in continuare dovezile conform carora eu mi-am incalcat propria regula.

Nu te judec pe tine ci ceea ce scrii. Nu te numesc nici glumeata, nici rauintentionata, nici minte critica, nici bagata in priza, nici ca vrei sa pari nu stiu cum, nici ca te crezi mai desteapta sau invers decat D-zeu, nici isteata sau invers la pus intrebari, nici ca cer votul cuiva, nici ca suferi de lipsa de dumireala, nici ca ai hulit, nici ca ai fi coborat din cer sa ma judeci etc. Recunosti colectia ? Daca asta numesti tu nejudecarea mea sau prezenta bunelor tale intentii legate de mine... Acum ai vazut ca nu mi s-a parut ?

Former, te rog sa revii la topic. Deocamdata ai optiunea editarii propriilor mesaje. Iti reamintesc ca titlul subiectului este "Cum il vedeti pe Dumnezeu?". Deci cum il vezi tu, nu ma intereseaza absolut deloc parerea ta despre trairile Merlinei.
Daca nu accepti Dumnezeul biblic de ce? Daca da, iarasi de ce, vorbeste-ne despre experienta ta.
Ai pomenit de islam. Bun, ce apreciezi tu la islam, din ce motive?

Andra

Asta imi doresc de mult insa nu depinde doar de mine. Daca nu as raspunde unor chestiuni, voi fi considerat ori dezinteresat de discutie, ori as lasa sa se inteleaga ca acuzatiile Merlinei la adresa mea (ca o bestelesc), ar fi intemeiate.

Multumesc. Sunt convins ca n-o am numai eu.

As fi apreciat daca i-ai fi atras si ei atentia spunandu-i sa nu ma mai acuze pe nedrept.
In fine.
Cum il vad eu pe D-zeu ? Simplu - asa cum apare conform dovezilor pe care le avem la dispozitie : neviu, impersonal, amoral etc.

Datorita faptului ca Biblia nu e o colectie de scrieri credibila in acest sens.

Am pomenit de islam dar nu in sens apreciativ. Islamul face parte din categoria religiilor abraamice iar ca atare e doar un var cu crestinismul.

Pai vezi ca ma judeci gresit?
Daca te-am numit glumet a fost pentru ca eu chiar am crezut ca glumesti. Nu-i vina mea ca m-am trezit vorbind cu un anticrestin serios care una doua tipa "oaleau ce intepat ma simt" si pe deasupra mai este si fricos, ca daca nu ar fi, ar raspunde si el sincer la intrebarile care i se pun. Iar pentru restul zic si eu ca tine; am judecat ceea ce ai scris!!!
La alte chestiuni nu pot raspunde pentru ca imi lipseste timpul din pacate, si-mi pare tare rau pentru ca era foarte interesant...

Merlina

Iar imi pui etichete fara acoperire. Nu sunt anticrestin.

Am raspuns la o parte din ele si voi raspunde in continuare la ce voi fi intrebat. Eu sunt surprins cat de indispusi sunt unii crestini sa raspunda intrebarilor privitoare la crezul lor. Biblia zice contrariul. De ce nu tii cont de asta ?

Former, n-ai inteles, topicul se adreseaza celor care cred in Dumnezeu si vor sa-si exprime modul in care Il "vad" pe Dumnezeu.
Zen a raspuns simplu intr-un mesaj anterior.
Am inteles ca nu accepti "Dumnezeul biblic". Poti sa ne spui de ce? Sau cum il intelegi tu pe Dumnezeu? Un eseu chair ar fi binevenit.

Andra

Andra, deduc ca n-ai citit raspunsul meu. Am raspuns intrebarii topicului in antepenultimul meu post. L-ai citit ? Asa il "vad" eu pe D-zeu. Voi il "vedeti" in alt mod si tot asa.

Am raspuns deja dar probabil pe alt topic acestei intrebari. Nu accept versiunea de D-zeu de sorginte biblica, deoarece Biblia nu e un document credibil in acest sens. Insasi idea de document, e o problema in a-l considera relevant in acest sens. Dar asta tine de alt topic. Daca exista un topic dedicat, da-mi link-ul si discutam acolo cu placere.

"Credendo vides" crede si vei vedea!
Former, din ceea ce am inteles pana acum tu ceri ceri dovezi, certitudini care sa-ti preceada descoperirea Lui Dumnezeu si a sferelor inalte.
In credinta nu merge in felul asta. Asta e regula pentru ceea ce e material.
In privinta Lui, trebuie intai sa crezi ca sa Il poti vedea. Credinta iti da capacitatea de a-L cunoaste. Semnele interventiei Lui sunt peste tot in jurul nostru dar nu le poti vedea decat dupa ce crezi in El.
Deci credinta precede obtinerea acelor dovezi.




Identitatea divina a Crezului? Crezul a fost enuntat de oameni. De apostolii lui Iisus.
Interpretarea Crezului o fac tot oamenii dupa puterile fiecaruia.... deci e clar ca vor exista variante diferite... unele poate chiar confuze

La intrebarea "Cum Il Vedeti Pe Dumnezeu?".... e destul de greu sa Il descriu pe Dumnezeu in cuvinte caci El este Insusi Cuvantul.

Daca totusi as incerca o descriere, as spune ca Dumnezeu este energie, viata, spirit, intelepciune absoluta, maretie si in acelasi timp modestie, blandete, mangaiere, alinare, speranta, iertare, grija, ocrotire, lumina calauzitoare, culoare pura, toate la un loc si multe altele. Cuvintele sunt puternice dar nu Il pot cuprinde pe Dumnezeu caci El este Insusi Cuvantul.
El nu este mai presus decat noi si nici mai prejos, ci este cu noi.

Cam asa Il vad eu .... in linii mari

Si eu cred ca este CU NOI, nu o entitate acolo sus, intr-un turn de fildes, care a facut lumea si a lasat-o sa evolueze singura, dupa legi proprii, fara sa intervina in mersul creatiei, in special al societatii. Dumnezeu este mai aprpoape decat aerul pe care il respiram, cu toate ca putini sunt capabili sa-I simta iubirea, pentru ca ne-a lasat libertatea de a-I ignora sau recunoste prezenta. Este un senior care nu se vara cu sila in sufletele oamenilor, bate la usa noatra, dar cheia este pe dinauntru, nu da buzna ca un hot. Suntem liberi sa nu-L recunoastem, sa-L neglijam, sa-L dispretuim, pe El si Chipul Sau in lume, aproapele nostru. Este delicat, discret, nu ne forteaza sa iubim, sa iesim din egoismul nostru. Departe si cel mai aproape. La cate mii de ani lumina se afla soarele fata de fiintele vii? Si totusi am supravietui o zi fara energia lui?

Nu ma definesc ca ateu si cred ca exista o ordine in Univers.
S-ar putea spune ca aceasta Ordine este Dumnezeu insusi si poate ca asa si este.
In orice caz am mare placere in a citi, nu spun studia, atit VT cit si NT si am mari nelamuriri.
Eu cred ca este o mare deosebire intre Dumnezeul Vechiului Testament si acel pe care il vedem descris in NT.
Ma opresc deocamdata aici caci poate ca chestiunea aceasta nu intereseaza pe nimeni.

Intradevar, citind VT-ul si NT-ul reiese o deosebire mare intre Dumnezeul dinainte si cel dupa Iisus.
Intrebarea este daca diferenta este in Fiinta Lui sau numai in Modul cum El s-a prezentat oamenilor.

Parintii copiilor se comporta in moduri diferite fata de copiii, desi ei raman la fel.
Uneori parintii trebuie sa fie stricti si severi pt. a nu rasfata copiii si ai strica. Exigenta parintilor este o unealta
mult mai buna pt. a educa copiii buni decat indulgenta. Daca oamenii sund deja asa, atunci de ce Dumenzeu ca
o fiinta indefinit mai inteleapta sa nu fie la fel, pt, a-si atinge scopurile.
Cand am citit pt ptima oara biblia am citit numai NT-ul, ca mi-am dat instinctiv seama ca cu VT este ceva deosebit
care nu se poate intelege prea usor.
Au trecut 16 ani pana sa citesc si VT-ul insa am facut asta de abia dupa ce l-am inteles pe Dumnezeu cu adevarat.

Dumnezeu este si trebuie sa fie acelasi, constiinta oamenilor insa s-a schimbat mult intre cei 4000 de ani trecuti de la Adam pana la Iisus si prin venirealui Iisus omenirii i s-a dat imaginea adevarata a lui Dumnezeu: Tatal nostru iubitor care este in ceruri. Dupa ultimi 2000 de ani constiinta oamenilor s-a schimbat si mai mult, omenirea fiinf in stare sa inteleaga lucruri pe care nici apostolii lui Iisus nu le puteau intelege pe vremea aceea.

Intrebarea care este: cat de deschis si critic este un om din ziua de azi de a intelege adevarul si de a se debarasa de prejudecatile inoculate din educatia si traiul de pana acum ?

Inainte, in VT, Dumnezeu a trebuit sa le inspire oamenilor un fel de respect mai adanc, ca la copiii care subt in pericol sa faca prostii inainte de vreme - lucru care era nevoie din
lipsa de constiinta si intelegere a oamenilor din aceea vreme, pe de alta parte din cauza prejudecatilor care se acumulasera intre timp in ei.

Ca si orice om intelept, Dumnezeu trebuie sa le vorbeasca oamenilor ca sa-l inteleaga asa cum sunt ei, adica sa se coboare intelegerii lor, ca un parinte la copil. Numai un nebun predica copiilor lucuri de neinteles.

In plus, trebuie sa-ti dai seama ca fara un ghid de la Dumnezeu, VT nu se poate intelege complet de nimeni, pt. ca multe lucruri trebuie privite d.p.d.v a lui Dumnezeu si al oamenilor de atunci, pe de alta parte sunt multe parti cu semnificatie spirituala si nu literala. In afara de problemele cauzate de limba si traducere....

Din VT nu trebuie mai nimic de stiut pt. a ajunge la Dumnezeu. Ceea ce este cel mai important se afla in NT. Iar de acolo lucrurile esentiale se reduca la 5 randuri. Numai ca este foarte foarte greu sa-ti dai seama care randuri conteaza si care nu prea conteaza aplicate in viata. Stiinta oricum nu duce la mantuire...

Desi Iisus le-a aratat oamenilor in Biblie Cine este Dumnezeu. pana in ziua de azi cei mai multi din crestini - 99,99% nu stiu cine este Dumnezeu si care a fost cu adevarat mesajul lui Iisus. Trist dar adevarat.

Ben Gal, ce nelamuriri ai cu privire la NT si VT ?

Parerea mea este ca diferenta nu consta in modul in care El s-a prezentat ci in modul in care a putut fi perceput de catre oameni. De aceea a trebuit sa vina Iisus, ca sa ajute la o apropiere mai mare de Dumnezeu prin intelegerea Lui.