Draga Catalin

Nu, n-am uitat nici verb nici substantiv, ci doar niste virgule
Reformulez: te rugasem sa-mi compui o propozitie, prin care sa afirmi, ca ceva ce exista in natura, si are un nume, poate exista intr-un numar mai mic decat 1.
De ex. Pe masa (sau oriunde altundeva) avem 0,58 farfurii (sau orice altceva- numeste ce)

Pai ca sa fie bun, trebuie sa demosntrezi ca numarul 0.34 este numar natural. Caci aici vorbim doar de ce este natural, adica ce este in natura...
Dupa mine, filosofic vorbind, 0,34 este un numar abstract, evident nenatural

Draga Abis

AM mai facut deja aceste precizari, dar pentru tine le mai fac odata...
Chestia cu inainte de T0 nu are sens pentru ca timpul nu poate exista fara existenta materiei. Notiunea de timp are sens doar legata de notiunea de materie (sub orice forma o fi ea), adica timpul este strins legat de existenta caci face parte din ea...
Eu nu am folosit T(-1) si am folosit notatia -T0, prin care am vrut sa spun mai clar ca stiinta are acces numai in intervalul [T0, Tactual]
pentru ca momentul (-T0) de fapt nu exista pentru stiinta si pentru nimic material...
Concret -T0 nu exista....
Deci afirmatia:"trebuie sa fi existat inainte de T0 un moment in care materia nu exista" nu are sens, pentru ca notiunea de moment nu exista inainte de T0, caci nu exista nimic inainte de T0.
Iti adici aminte ca la inceput vorbeam de inexistenta?! Ei bine prin asta se intelege si inexistenta timpului...

Mai Catalin, daca te stiam asa de plin de prejudecati nu mai spuneam nimic... Nu faceam decat un exercitiu de imaginatie pe care sigur l-au mai facut multi altii inainte, dar ce sa fac daca acum mi-am gasit si eu timp. Daca teoriile nu mi s-au parut incompatibile este pentru ca nu stiu unde zice lumea ca se contrazic... mai cu seama ca teoria relativitatii chiar se aplica in mecanica cuantica, iar cei care au aplicat-o nu mi s-a parut ca s-au plans ca-i incurca cu ceva.



Pai spune atunci care este problema.
S-ar putea sa ne gandim la lucruri diferite sau sa avem viziuni diferite daca nu ne intelegem. Daca m-am gandit la faptul ca spatiul-timpul ar suferi si el o cuantificare vizavi de cuantificarea energiei, m-am gandit de fapt ca fenomenele la nivel micro sunt supuse unor "ritmuri" care implica impartirea spatiului si a timpului in "distante" egale iar lucrul asta eu zic ca nu contrazice continuitatea spatio-timpului.

Cate ceva despre problema ramasa deschisa in fizica, si anume ce este gravitatia sau cum modelezi gravitatia la scara subatomica:

http://plato.stanford.edu/entries/quantum-gravity/
http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_gravi...eral_relativity
http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_field_theory

O, da, precizarea aceasta schimbă fundamental lucrurile. M-ai doborât. Sunt nevoit să reformulez: "Argumentul de mai sus nu l-a susţinut nimeni, deci nu rezolvi nimic atacându-l cu cerbicie în mod indirect."


Normal că n-ai văzut, pentru că eu nu am susținut niciun moment că "Existența e dintotdeauna".


Pentru că nu eu, ci tu ai făcut o analiză și ai invitat aici lumea să comenteze. Eu am comentat, observând că analiza ta e incompletă și defectuoasă, că iei prin ipoteză ceea ce încerci să demonstrezi, că judeci circular, că neglijezi variante etc. Pentru a face toate aceste observații nu e nevoie de niciun postulat.


Nimeni nu a adus acest argument. Ți-am spus, ți-am explicat, ți-am scris clar, numerotat. Dar tot o ții pe-a ta. Ești amuzant...


Nu știu, nu m-am gândit, de ce-ar trebui s-o inserez? Între paranteze e OK? E o afirmație adevărată căreia eu nu-i văd legătura cu parcurgerea unei distanțe finite într-un timp finit. Uite, hai să mă străduiesc, ca să-ți fac pe plac:

Un segment de lungime finită (care, se știe, are o infinitate de puncte) va fi parcurs într-un timp mai scurt, mai lung, sau chiar infinit, în funcție de legea de mișcare considerată.


Ți-am mai spus că acesta este un cu totul alt argument, independent de celelalte.

Dacă pornești de la ipoteza "Nimic din ceea ce există nu este infinit", atunci toată dizertația ta este complet inutilă. Nu mai e nevoie să faci considerațiile absconse și circulare pe care le-ai prezentat, nu mai e nevoie de 4 paragrafe numerotate ordonat (ca și cum ar fi vreo ordine în gândirea exprimată acolo), nu mai e nevoie de toată acea echilibristică. Pentru că din ipoteza menționată decurge direct "Deci, timpul este finit -- are un început și un sfârșit conectate printr-un număr finit de momente".


Te-am mai rugat o dată să mi-i prezinți și mie. Cine sunt aceia și cum argumentează ei?


Te înșeli. Ți-am spus cum este compatibilă "Existența e dintotdeauna" cu teoria Big Bang-ului: dacă existența pulsează dintotdeauna ciclic BigBang-expansiune-compresie-BigCrunch, BigBang-expansiune-compresie-BigCrunch, BigBang-expansiune-compresie-BigCrunch...

Apoi, folosirea termenului "explică" este nepotrivită, dat fiind că nici ipoteza contrară nu explică nimic vizavi de Big-Bang. A spune pur și simplu "Bang!" nu explică nimic. Deci nu de explicație e vorba aici, ci de presupunere: una din teorii presupune un început al existenței, cealaltă nu.

Eu am mers pe varinta cu "existenta are inceput", in care si cred, nu pentru a o demonstra
Nici nu ai fi avut cum, pentru că este nedemonstrabilă. Ca și varianta "existența este dintotdeauna".

ci pentru a arata ca varianta contrara ei este vorba goala
La fel de vorbă goală este și varianta "existența are început". E o poziție asumată prin credință și-atât. Dacă crezi că ai justificări raționale pentru ea, te autoiluzionezi.

Ok... ce sustii tu?
Că argumentația/analiza pe care-ai prezentat-o este circulară și incorectă.

Culmea e că, în ceea ce privește concluzia, ți-am spus de la bun început că sunt în mare parte de acord.

Din păcate, nu pari a fi capabil să faci distincția între argument și concluzie. Uite, mai încerc o dată:

- Trei e număr prim!
- Sunt de acord.
- Și fii atent cum argumentez: trei este al treilea număr, care reprezintă treimea, adică două unități plus încă o unitate; dar știm că doi este număr par, adică doimea, și dacă la un număr par adăugăm o unitate, nu se poate să obținem altceva decât un număr prim; deci rezultă că trei e număr prim! Ei, ce părere ai?
- Păi, am părerea că vorbești aiurea. Argumentația pe care-ai prezentat-o e greșită.
- Cum vorbesc aiurea, de ce?
- Pentru că judecata "par + 1 = nu se poate altfel decât prim" e greșită.
- Cum așa? De ce zici că-i greșită? Argumentează!
- Păi uite că se poate să nu fie prim: de exemplu 8 + 1 = 9.
- Aha!, deci susții că par + 1 nu dă niciodată prim! Aberant! Pentru că uite, 4 + 1 = 5, care-i prim.
- Nu, nu susțin că par + 1 nu dă niciodată prim. Susțin că se poate să nu dea prim (vezi exemplul cu 8), deci greșești afirmând că par + 1 = musai prim.
- Da' de ce să luăm 8, ce treabă avem cu 8, noi discutăm aici de 3. Cu ce drept impui tu să-l luăm pe 8? Ai demonstrat tu că e fix 8? Și-apoi, ia să te văd cum inserezi teoria ta în răspunsul la întrebarea "Adunând 1 la numărul par 4, ne dă un număr prim?". Ha? Acum să te văd!
-

Și așa mai departe, la nesfârșit... (Dacă urmărești atent, ai să vezi că aproape am reprodus dialogul nostru, păstrând scheletul logic al schimbului de replici.)

Dar ca să nu ajungem la nesfârșit (chiar, putem ajunge efectiv acolo?), eu voi renunța aici.

a

n-am avut destul timp să termin expunerea, din cauza asta, n-am ajuns la T0...
Dacă reluăm exemplul cu gheaţa, apa lichidă=materie observabilă şi vaporii de apă=ceea ce este dincolo de materie, neobservabilă; atunci la momentul T0 acei vapori se condensează şi formează materia aşa cum o cunoaştem noi, din particule elementare, energie, forţe, câmpuri... Înainte de T0 nu se manifestau nicicare din toate aceste forme ulterioare lui T0, să le zicem secundare, exista doar forma primară, vaporii de apă invizibili, nemanifestaţi. Modelul meu presupune că aceşti vapori de apă sunt nimic altceva decât biţii elementari de care am pomenit mai devreme, care sunt constituienţi primari ai oricărui lucru din Univers, indiferent că vorbim de substanţă, procese, spaţiu-timp sau de o idee, o informaţie. Secretul stă în modul cum se condensează vaporii de apă, în picături de ploaie sau fulgi de zăpadă, în grindină sau ceaţă, feluritele forme sunt date tocmai de legea de agregare dintre moleculele de apă, de energia termică, entropia şi ceilalţi parametrii termodinamici. Privind înapoi către punctul T0 dezordinea creşte, nu avem nici stele, nici galaxii, nici atomi din care să se formeze acestea, avem o mulţime haotică de particule, caracterizate prin entropie şi energie foarte mare, iar înainte de această stare avem celebra decuplare dintre radiaţie şi particule moment în care s-a produs radiaţia de fond şi care umple Universul. Înainte de asta, nu avem nici particule, nici radiaţie, ci o stare primară, în care niciuna din legile fizice cunoscute nu mai funcţionează. Ce legi pot funcţiona acolo? Eu cred că în T0+ se întâmplă foarte multe lucruri, în etape distincte, de la biţii elementari complet haotici şi nestructuraţi (invizibili pentru ştiinţă), apar mai întâi prin condensare structurile necesare desfăşurării celorlalte: timpul, spaţiul, gravitaţia şi multe altele necunoscute. Din acest motiv tot ce există în Univers trebuie să se supună legilor apărute acolo, treptat, prin scăderea entropiei şi ordonarea materiei nivel după nivel, până la formele cunoscute azi.

Găurile negre prezintă şi ele o singularitate, conform cu unele teorii, informaţia structurală a materiei ce cade într-o gaură neagră se pierde definitiv, sau eventual revine în Univers sub forma radiaţiei lente Hawkins... Dacă în ultimă instanţă materia este compusă din biţi elementari, aceştia nu se supun gravitaţiei decât condensaţi sub formă de particule ce prezintă masă, în interiorul găurii negre s-ar putea ca materia să sufere o reîntoarcere la forma elementară, ordinea să fie distrusă iar găurile negre să radieze de fapt informaţie, eventual materie sub o formă mai primitivă. Dacă una dintre formele mai primitive ce nu posedă masă şi nu se supune câmpului gravitaţional are o influenţă asupra spaţiu-timpului, atunci găurile negre ar putea fi nuclee de expansiune, presiunea exercitată de această "radiaţie" contribuind sensibil la accelerarea expansiunii, aşa cum se consideră acum că ar contribui dark matter. Dar materia întunecată posedă masă, se supune câmpului gravitaţional, doar că nu emite radiaţii şi este invizibilă pentru noi. E altceva decât "radiaţia" unei găuri negre. Unele teorii presupun că prin găurile negre materia evadează din Universul nostru într-un univers paralel (sau în mai multe), dar nu e neapărat necesar să aibe dreptate. Mai degrabă înclin să cred că găurile negre sunt de fapt un alt fel de stele, care nu radiază în câmpul electromagnetic, nici în alte câmpuri cunoscute, pentru că toate se supun gravitaţiei şi nu pot evada dincolo de orizontul găurii negre, dar "radiază" puternic în câmpuri mai fine, curbează spaţiul-timp, poate îl şi extind.

Şi ajungem folosind o analogie, din nou la momentul T0, care ar putea fi similar cu un proces care se întâmplă azi în găurile negre, dar inversat. Gheaţa sau apa ce cade pe o plită încinsă ar fi materia ce cade într-o gaură neagră şi ea se evaporă, devine invizibilă pentru existenţa Universului nostru. Reciproc, condensul ce apare sub forma norilor de pe cer reprezintă materia la momentul T0+ Înainte de asta, sau după momentul când materia trece de orizontul găurii negre, este invizibilă ca vaporii de apă, nemanifestată, dar există. Este loc şi pentru Universuri paralele, şi ciclice şi unice, sau cum ar fi ele, moleculele de apă nu se pierd, nu apar şi nici nu dispar, ci doar îşi schimbă forma de agregare.

Acest topic a fost editat de Erwin: 15 Oct 2007, 11:07 PM

"Spinul electronului este 0.5"



Err... ai grija cu cuvintele. Numar natural deja are o semnificatie aparte in matematica si nu inseamna "numar care se regaseste in natura". Niciun numar nu se regaseste ca atare in natura (nici macar numerele naturale). Numarul e un concept abstract.

Draga Amenhotep

Da-mi voie sa-ti reamintesc, ca pana cand nu am atras eu atentia asupra acestui aspect, se discuta numai despre argumentul "aparat" de tine...
As fi apreciat cu siguranta daca luai aceasta atitudine obiectiva si cand se discuta numai despre "existenta dintotdeauna"

Corect... La fel de corect cum amandoi am ajuns la concluzia ca orice am discuta la acest topc sunt pur si simplu vorbe goale, caci vorbim numai din pareri... Nici urma de certitudini...

Asa este, numai ca te rog sa ma urmaresti putin...
Teoria cu Existenta din totdeauna suna cam asa:
1. Presupunem ca existenta este dintotdeauna
2. Ca sa justificam certitudinile de azi (anume BigBangul si T0) trebuie sa presupunem universul ciclic, adica BigBanguri repetate
Aceasta teorie are ca si consecinta dovedirea existentei unui perpetuum mobile de speta intai, posibil si a treia, ceea ce contrazice clar teoria stiintifica

Teoria cu Existenta este finita, si a luat nastere in T0 suna cam asa:
1. Presupunem ca existenta este finita si a luat nastere in T0
Aceasta teorie nu contrazice nimic din stiinta...

Din compararea celor doua teorii, vedem usor ca a doua are cel putin 64% sanse sa fie mai adevarata decat prima, si asta neluand in calcul contradictia cu stiinta... Doar faptul ca facem presupunere la presupunere...

Protestez .... Nu sunt de acord ca asa au stat lucrurile...Hai sa-ti spun cum au stat lucrurile de fapt:
- X a parcurs segmentul inchis [A,B] , am incercat eu sa aduc discutia pe varianta cu existenta finita...
- sunt de acord (pt. ca toti, cred, ati fost de acord cu BigBangul)
- deci a fost si in A
- nu, in A nu a fost
- pai ai fost de acord cu segmentul inchis, aceasta inseamna implicit ca esti de acord si ca a fost in A
- ...aaaa... nuuuu... in A nu a fost, caci A nu poate fi atins, caci sunt o infinitate de puncte pana in A...
- bine dar din A a plecat X, deci X a atins A, ..... (adica Bigbangul a avut loc chiar in A)
- nu, pt. ca sunt o infinitate de puncte
- ok... mai bine mergem sa bem o cafea!
Eu asa am vazut dialogul, mai ales cu inserarea in argumentatie a teoriei cum ca un segment are o infinitate de puncte... De ce ati bagat asta in argumentatie, nici acum nu m-am dumirit... Cred ca a fost o actiune diversionista din partea lui Abis...

Ete fleosc! Tocmai cand suntem pe cale sa ajungem la o solutie de compromis, te gasisi tu sa renunti... Ori renuntam toti, ori niciunul...

Draga Catalin

Pai insamna ca nu ai inteles ce este spinul electronului, si pe bune ca nu o sa ma apuc acum sa-ti explic, ca nu sunt profesor...
Dar iti pot da cateva indicii:
1. Chiar tu ai folosit expresia "spinul"...Iar articolul hotarat (masculin, singular) de la sfarsitul cuvantului arata ca este vorba de un "ceva". Acel un "ceva" este unul, nu 0,5. Nu poate exista ceva de 0,5 ori...
2. Spinul este o proprietate, o caracteristica a electronului, nu este o entitate(lucru, obiect etc) cum este electronul. Spinul este denumirea pentru miscarea de rotatie a electronului in jurul propriei axe.
3. 0,5 este valoarea spinului, nu spinul insusi... Am precizat undeva ca pe mine nu ma intereseaza valoarea, ca e irelevant, ci numarul. Deci cati spini are electronul? Numarul acela e numar natural sau nu?! Sunt cumva acolo 0,5 spini?!

1. Dar eu am spus ca aici suntem la topicul de filosofie si nu la cel de matematica, si am precizat ca nu este obligatoriu ca filosofia sa adopte conventiile matematice in abordarile ei
2. Afirmatia ta: "Niciun numar nu se regaseste ca atare in natura (nici macar numerele naturale). Numarul e un concept abstract" - este cea mai tare... Daca o afirmam eu, imi sareati toti in cap... Am folosit metode mai blande de a arata acest lucru, anume ca matematica nu este decat o chestie abstracta, fara legatura cu natura, si prin urmare, o abordare prin prisma ei, mai ales a chestiunilor delicate, cum e "Inceputul", nu-si are rostul...

Desigur.

Tu spui asa:

X a parcurs segmentul inchis [A,B] , am incercat eu sa aduc discutia pe varianta cu existenta finita... - daca spui ca a parcurs segmentul inchis postulezi ca X a fost in A, adica exact ceea ce vrei sa demonstrezi
- sunt de acord (pt. ca toti, cred, ati fost de acord cu BigBangul)
- deci a fost si in A
- nu, in A nu a fost- nu a spus nimeni ca X nu a fost in A, ci ca tu nu ai argumentat ideea ca X obligatoriu a fost in A; deocamdata nu se stie daca X a fost in A sau nu
- pai ai fost de acord cu segmentul inchis, aceasta inseamna implicit ca esti de acord si ca a fost in A
- ...aaaa... nuuuu... in A nu a fost, caci A nu poate fi atins, caci sunt o infinitate de puncte pana in A... - nu a spus nimeni ca X nu a fost in A, ci ca tu nu ai argumentat ideea ca X obligatoriu a fost in A; deocamdata nu se stie daca X a fost in A sau nu
- bine dar din A a plecat X, deci X a atins A, ..... (adica Bigbangul a avut loc chiar in A) - postulezi ca X a fost in A, adica exact ceea ce vrei sa demonstrezi
- nu, pt. ca sunt o infinitate de puncte

Te asigur ca inteleg foarte bine ce inseamna spin-ul.



Uite ce ai cerut tu: "Reformulez: te rugasem sa-mi compui o propozitie, prin care sa afirmi, ca ceva ce exista in natura, si are un nume, poate exista intr-un numar mai mic decat 1."

1. Ceva exista in natura: spinul electronului (nu te apuca sa ma contrazici, asteapta pana la finalul postului)
2. Are un nume: spin
3. Poate exista intr-un numar mai mic decat 1: 0.5

Din cate inteleg eu, tu contrazici ideea ca spinul electronului exista in natura. Mai precis, in exemplul meu, 1 este falsa. Altfel spus, proprietatile, caracteristicile obiectelor/lucrurilor nu exista in natura (pentru ca ai plecat de la ideea spinul e o proprietate, o caracteristica). Si atunci cand spui "natura lucreaza cu unitati, nu cu subunitati" nu te referi la proprietati si caracteristici ale obiectelor, ci doar la obiecte/lucruri. Am inteles pana aici? (sa nu-mi raspunzi decat daca nu)

Timpul si spatiul nu sunt obiecte, ci proprietati sau caracteristici ale universului. Nu poti sa pui mana pe _ceva_ si sa zici "gata, am pus mana pe timp" sau "am pus mana pe spatiu". Ele fiind proprietati ale universului, nu se incadreaza la punctul de plecare al tau: "Natura lucreaza cu unitati nu cu subunitati, de aceea e falsa problema ca un anumit moment, fie si T0, nu poate fi atins, desi el exista." Sigur, ai dreptate ca natura lucreaza cu unitati atunci cand e vorba de lucruri si obiecte care exista in natura. Spatiul si timpul nu se incadreaza aici la fel cum nu se incadreaza exemplul cu spinul meu (pentru ca ai spus ca tu te referi strict la obiecte, nu la caracteristici si proprietati). Deci, prin virtutea propriilor tale argumente, ar trebui sa renunti la ideea initiala de la care a plecat discutia: anume ca timpul se masoara in unitati. NU! Timpul nu e obiect. Ok?

Acest topic a fost editat de Catalin: 17 Oct 2007, 08:15 AM

Incredibil ce se intâmplă pe aria asta. Bye!

Draga Abis

Nu, nu si nu... Situatia sta asa: Eu postulez ca " X a parcurs segmentul inchis [A,B]" si de aici este evident ca X a fost in A pentru ca intervalul este inchis, dupa cum bine vezi... Deci eu nu vreau sa demosntrez nicidecum ca X a fost in A, pentru ca de la asta am plecat. Tu contesti ca X ar fi fost in A, desi este absurd, pentru ca este sigur ca a avut loc BigBangul care a fost in A.

Asa cum remarcase si Amenhotep, nu sunt decat doua variante: 1. Materia vesnica si 2. Materia are un inceput si acel inceput este A sau T0
Eu am discutat doar pe varianta 2, pentru ca varianta 1 este foarte putin probabil sa fi existat.
Deci in varianta 2, plecam de la ipoteza ca materia are inceput si acel inceput este in A. Prin urmare, conform acestei ipoteze, de la care am plecat, X obligatoriu a fost in A....
Este absurd, ca in cadrul acestei variante sa spui ca nu se stie daca X a fot in A sau nu...

Pai daca X a inceput in A, cum sa nu fie in A?! E ca si cum ai spune ca tu nu sti daca ai existat in momentul in care te-ai nascut...
Daca tu X te-ai nascut in A, acum afirmi ca nu stii sigur daca ai fost in A sau nu? Sau nu este obligatoriu sa fi fost in A...
Obs. A=momentul nasterii tale, pe care eu nu-l cunosc, cum nu cunosc exact nici momentul de nastere al materiei, insa acest moment exista si eu il notez generic A, sau T0...

Eu nu vreau sa demonstrez ca X a fost in A, pentru ca stiu deja acest lucru din ipoteza...
Tu contesti ipoteza zicand ca X este posibil sa nu fi fost in A, prin inserarea in discutie, fara absolut nici o logica, cum ca segmentul [T0, Tactual] ar avea o infinitate de momente (puncte)... Ce-ai vrut sa spui cu asta?
Si in intervalul [TnastereAbis,Tactual] sunt o infinitate de momente... Si?! Care-i problema cu infinitatea aici?!



Acest topic a fost editat de Clopotel: 17 Oct 2007, 03:25 PM

Draga Catalin

Tu afirmi aici ca electronul are 0,5 spini?!
Eu stiam ca valoarea spinului este 0,5, nu numarul de spini...
Sesizezi diferenta...
Pe mine nu ma interesaza valoarea, ci numarul, bucatile, nu marimea lor...Asta am precizat de la inceput...
Deci, daca citesti si intelegi intrebarea mea, vei vedea ca e simpla: " Ce poate exista intr-un numar (de ori) mai mic decat 1?"
Nu e vorba de valoare, ci de cantitate, de bucati...
Deci cati spini are electronul?
Nuuuu... Unde am facut eu asta? Ti-am atras atentia doar ca tu faci confuzie intre numarul de spini si valoarea lor...

Cum nu exista in natura?! Unde am afirmat eu asta?!
Iar spinul electronului este o proprietate a acestuia, intr-adevar, si prin care este denumita miscarea de rotatie in jurul propriei axe... De fapt legat de spin ese momentul cinetic de spin si momentul magnetic de spin.Cel putin eu asa stiu..
Poate nu vorbim de acelasi lucru... Spune tu atunci ce intelegi prin spinul acela?

Iti raspund desi raspunsul este DA, insa desi este DA, vad ca tot nu intelegi la ce ma refer...
Este DA, anume ca si proprietatile si caracteristicile unui obiect sunt in numere naturale, nu cu zecimale... Eventual valorile acestor proprietati sunt cu zecimale, dar asta nu ma intereseaza pentru ca asta depinde de un sistem de referinta arbitrar...
Deci daca tu susti ca un obiect are proprietati sau caracteristici intr-un numar zecimal, atunci te rog sa mi-l spui si mie...
Ai spus deja spinul, insa eu nu stiu ca electronul sa aibe 0,5 spini, ci un spin, sau doi daca luam cele doua variante anume momentul cinetic si cel magnetic (s si m parca le notam, recunosc ca nu-mi mai amintesc exact ca sunt vreo 10 ani de cand n-am mai avut treaba cu ele), care poate lua doua valori, valori care nu ma intereseaza, dupa cum am spus...
Foarte bine, insa nu am zis ca trebuie sa pui mana pe ele...
Plus ca, daca totul face parte din univers, ca si proprietati ale lui, atunci avem oricum 1 singur univers, si nu 0,8 universuri.
Sau tu te gandesti la valoarea universului?! Care este valoarea universului?!
Cum sa nu se incadreze?! Ca sa vrei tu?
Cate proprietati are universul? Cumva un numar cu zecimale?
Nu am spus asta... Am spus ca nu ma refer la valoare ci doar la cantitate... Iata ce am spus, citez:
3. 0,5 este valoarea spinului, nu spinul insusi... Am precizat undeva ca pe mine nu ma intereseaza valoarea, ca e irelevant, ci numarul. Deci cati spini are electronul? Numarul acela e numar natural sau nu?! Sunt cumva acolo 0,5 spini?!
Argumentele mele nu duc la ideea ca timpul nu se masoara in unitati, ba din contra, am precizat clar ca e vorba de unitati, si chiar m-am si folosit de ele in argumentatiile mele... Si eu am sustinut ca numarul acelor unitati este numar natural, lucru pe care tu il contrazici - asta e discutia...
Nu este obligatoriu sa fie obiect, am spus acolo ca poate sa fie si entitate sau lucru, si am mai pus acolo si etc., insa am precizat ca nu ma refer la valoarea acestora... Este simplu de inteles, dar... doar daca faci deosebirea intre (numarul de) proprietati (de ex. spin, tensiune, intensitate etc) si valorile numerice ale acestora...
Uite, iti dau si un exemplu mai usor:
Sa zicem ca avem un numar N de cartofi. Te rog sa remarci ca N nu poate fi decat numar natural. Nu cu virgula
Proprietatile cartofului sunt in numar de Np, unde Np este de asemenea numar natural. Contesti asta?!
Una din proprietatile Np se numeste greutate(limbaj comun)
Cate tipuri de greutati are cartoful? Indiferent cate ar avea, acestea sunt tot un numar natural.
Sa zicem ca are un singur tip de greutate.
Acum, de ex. daca N=2, adica avem doi cartofi, unul are greutatea de 0,08 kg, iar altul de 0,04 kg.
Dar acestea sunt valori are greutatii, lucru ce nu ma intereseaza pe mine, si nici nu te-am intrebat de ele.
Daca vrei sa te legi de greutate, sau de spin, trebuie sa spui cate greutati sau cati spini sunt, nu valorile lor...

Eu contest doar excluderea din discutie a celeilalte variante fara o jusitificare rezonabila.

Foarte putin probabil nu inseamna imposibil. Excluderea ei din discutie nu este justificata.

“La-nceput pe cand fiinta nu era, nici nefiinta
Pe cand totul era lipsa de viata si vointa
Cand nu s-ascundea nimica, desi tot era ascuns
Cand patruns de sine insusi odihnea cel nepatruns
Fu prapastie? genune ? Fu noian intins de apa?
N-a fost lume priceputasi nici minte s-o priceapa.”

N-ajuta prea mult dar macar am zis o chestie on-topic )

Draga Noi



Draga Abis

1. Adica atitudinea ta este cam asa:
Ti se da:
a. daca A>B atunci X=7
b. daca A<=B atunci x=5
Si tu zici: nu pot fi de acord cu x=7 in varianta a. pentru ca plecand pe varianta a. exclud varianta b care zice ca X=5. fara nici o justificare...

Ti se pare o atitudine logica?

In fapt, eu am recunoscut ambele variante ca fiind posibile, lucru facut si de Amenhotep, de altfel. Dar e firesc sa le analizam pe amandoua in parte. Asta inseamna ca este musai sa mergi pe o varianta, si implicit sa o negi pe cealalalta, caci nu poti merge pe una din variante si sa le aprobi pe amandoua simultan.
E ca si cum ai zice ca X este negru si alb in acelasi timp.
Apoi despre varianta 2, am spus urmatoarele:
Asa este, numai ca te rog sa ma urmaresti putin...
Teoria cu Existenta din totdeauna suna cam asa:
1. Presupunem ca existenta este dintotdeauna
2. Ca sa justificam certitudinile de azi (anume BigBangul si T0) trebuie sa presupunem universul ciclic, adica BigBanguri repetate
Aceasta teorie are ca si consecinta dovedirea existentei unui perpetuum mobile de speta intai, posibil si a treia, ceea ce contrazice clar teoria stiintifica

Teoria cu Existenta este finita, si a luat nastere in T0 suna cam asa:
1. Presupunem ca existenta este finita si a luat nastere in T0
Aceasta teorie nu contrazice nimic din stiinta...

Din compararea celor doua teorii, vedem usor ca a doua are cel putin 64% sanse sa fie mai adevarata decat prima, si asta neluand in calcul contradictia cu stiinta... Doar faptul ca facem presupunere la presupunere...

Si nu te-am auzit sa faci vreun comentariu, fie pentru sau fie contra, dar afirmi acum ca dau la o parte 1. fara justificare rezonabila. Pai asta nu este justificare rezonabila? Ce ai dori sa zic ca sa fie rezonabil dupa tine?

Nu am spus ca este imposibil. I-am dat totusi, cu indulgenta 36% sanse.
Nu am exclus-o din discutie, deci acuzatia ta cum ca eu am exclus-o din discutie este nejustificata

Acest topic a fost editat de Clopotel: 17 Oct 2007, 06:10 PM

Da-mi voie sa fac o mica observatie: Universul in sine nu cred ca poate fi echivalat cu un perpetuum mobile, si in fapt, nu poate fi echivalat cu nici un sistem fizic care schimba energie cu exteriorul, pt. simplul fapt ca "exteriorul" nu exista.

Draga Artanis,
Observatia ta este justificata, am avut in vedere si eu ceva asemanator, de aceea nici nu am luat-o in calcul atunci cand am inaintat acele procente. Daca o luam in calcul, prima varianta nu mai avea nici o sansa...
Dar, ... e de discutat, si e o discutie foarte lunga, dar care cred ca nu merita sa fie dezvoltata prea mult aici...
Oricum, pe varianta asta (1), ceea ce aparent o salveaza (anume inexistenta exteriorului) o si distruge, dupa opinia mea, adica universul este si ireversibil. Deci daca nu e 1 e 3, desi e adevarat ca teoria cu perpetuumurile mobile este cu referinta in interiorul universului. Dar neavand exterior, rezulta ca avem un interior generalizat
In sfarsit, problema ireversibilitatii universului ramane de explicat, dar asta zdruncina puternic justetea ipotezei cu universurile ciclice, care oricum era a doua supozitie.
Daca nu avem universuri ciclice, inseamna ca avem unul continuu infinit. Dar si acest aspect este contrazis de realitate prin chiar existenta Bigbangului, cu momentul lui T0. Caci acel univers trebuia sa fie stabil. Ori instabilitatea nu poate avea cauza interna ci externa, ceea ce este imposibil, caci externul nu exista...
De aceea am spus ca varianta 1 este foarte greu de presupus.
Insa evident ca fiecare are dreptul sa faca oricate presupuneri doreste

Afirmatia mea a fost clara: "spinul electronului este 0.5". Asta e echivalenta cu "electronul are 0.5 spini" in aceeasi masura in care "greutatea lui Clopotel este 75" este echivalenta cu "Clopotel are 75 de greutati". Adica deloc.



Sigur, eu o sesizez. Asa cum "valoarea greutatii lui Clopotel este 75", nu numarul de greutati. Nu stiu de unde s-a nascut interpretarea asta a ta.



Tot atatia spini cate greutati are Clopotel.



Nimeni nu a zis nimic de "numarul de spini" la care te referi tu. Eu vorbeam despre "spin", nu despre "numarul de spini". La fel cum as vorbi despre "greutatea lui Clopotel" nu despre "numarul de greutati ale lui Clopotel".

Bun, hai sa trecem mai departe, aici cred ca ne-am lamurit.



Ok, retrag. Incercam sa inteleg dar intre timp m-am lamurit ca altceva vrei sa spui.



Asta e o afirmatie foarte interesanta. Cum anume depinde valoarea spinului unui electron de sistemul de referinta? eu cred ca e 0.5 din orice sistem de referinta!



Pai da, mai, Clopotel, atunci ar trebui sa te exprimi si tu altfel: natura lucreaza doar cu numere naturale... cel putin in domeniile in care ma intereseaza pe mine!

Acest topic a fost editat de Catalin: 17 Oct 2007, 08:05 PM

Să revenim, vă rog, la consideraţii mai generale...

In natură, în realitatea obiectivă, nu prea există obiecte sau lucruri izolate, din moment ce toate sunt legate prin forţe şi se supun unor legi generale, ceea ce ne face pe noi să le simţim şi să le denumim ca atare sunt exclusiv informaţiile care ne parvin de la ele, şi cum mintea noastră este limitată, este necesar să le reducem la nişte concepte distincte cu care să putem opera, dar nu avem posibilitatea de a dovedi până în cele mai mici amănunte că ele sunt distincte în realitate sau că nu sunt conectate în nici un fel cu alte lucruri în momentul observaţiei, fie şi într-un experiment mintal (şi aici se poate discuta, dar este un alt domeniu al gnoseologiei). Substratul cuantic este foarte diferit de ceea ce vedem noi şi "obiectele" numite fie particule, fie unde sau câmpuri sunt doar convenţii prin care denumim diferite aspecte ale unei realităţi unice. E adevărat că noţiunile şi conceptele cu care operăm noi sunt numărabile cu numere naturale,sunt finite prin definiţia lor, dar acest lucru este strict legat de prelucrarea informaţiilor ce vin de la corespondentele lor din realitatea obiectivă. Există multe feluri de a modela lumea, în funcţie de instrumentele pe care le folosim pentru a ne prelungi simţurile, mergând de la abstracţiunile matematice până la rezultatele obţinute de sateliţii-observatoare după un timp indelungat de investigaţii, sau ani de experimente, inaccesibile omului obişnuit. Omul obişnuit, in lipsa acestor mijloace, nu poate căpăta nici o certitudine când e vorba de a sonda realitatea obiectivă în profunzimea ei, se poate rezuma doar la ceea ce este palpabil şi evident simţurilor comune. Din punctul ăsta de vedere, nu este relevant faptul că natura ar lucra doar cu numere naturale. Este subiectiv şi nu ne ajută să trecem de T0, să ne imaginăm ce ar putea fi acolo.

Referitor la Big-Bang, rezultatele cercetărilor din microuniversul cuantic au mare influenţă asupra modelului la scară astronomică, din ceea ce se ştie acum nu este suficient ca să puteam avea idee măcar ce s-a întâmplat înainte de decuplarea radiaţiei de substanţa formată din particulele elementare, leptoni, hadroni şi neutrino. Nu avem acces încă la momentul de timp în care gravitaţia s-a decuplat dintr-o stare unificată cu celelalte forţe, cromatică a quarcilor, tare şi electro-slabă din cauza ordinului de mărime al energiei necesare, forţa gravitaţională fiind cea mai slabă forţă din natură, energia la care apare fenomenul de unificare cu celelalte forţe, este imposibil de atins pe Pământ, iar undele gravitaţionale-relicvă care ar putea da seamă despre decuplarea de după T0 s-a arătat (S.Weinberg - Primele 3 minute ale Universului) că ar avea o temperatură de 1K, mult mai slabă şi extrem de greu de detectat. Totuşi se pot face analogii şi modelul pe care l-am schiţat presupune că descrierea realităţii la nivel substrat (a materiei mai fine din care sunt constituiţi quarcii şi leptonii) este posibilă teoretic, prin aceleaşi metode folosite până acum, una din teorii fiind teoria string-urilor, care aduce în lumină lucruri foarte interesante privind originea Universului.

Universul în ansamblu nu este un sistem, nu i se pot aplica legile termodinamice, analogia cu perpetuum mobile nu demonstrează nimic, ba din contra. Faptul că mişcarea există acum şi acest lucru este o certitudine, mi-a permis să o postulez ca o premiză în modelul meu, dacă totul se mişcă, chiar dacă ceva, un lucru oarecare, un sistem, un obiect sau un proces nu este veşnic, mişcarea în sine este veşnică, pentru că permite desfăşurarea în timp şi spaţiu în toate direcţiile, a materiei din Univers, indiferent sub ce formă există, indiferent cât de mult durează sau cât este de întinsă. In teoria Big-Bang temperatura extrem de mare, tinzând la infinit la momentul T0 indică o stare de mişcare a particulelor atât de haotică şi de intensă încât ele devin un tot nediferenţiat. Ori, această stare de mişcare nu cred că este posibil să se fi pornit din nimic, aşa pur şi simplu... Ar însemna să contrazicem evidenţa de azi, că se mişcă.

Acest topic a fost editat de Erwin: 17 Oct 2007, 11:15 PM

Eu zic: nu pot fi de acord sa discuti doar varianta a si pe baza ei sa tragi concluzii generale atat timp cat nu iei in calcul si varianta b. Mai concret, nu pot fi de acord sa spui ca sigur X=7 daca nu ai cercetat inainte in ce relatie sunt A si B.


Existenta Big-Bangului nu contrazice existenta universurilor ciclice. Pentru ca fiecare ciclu ar avea cate un Big Bang si cate un Big Crunch.

De ce?

De ce?


Acest topic a fost editat de abis: 18 Oct 2007, 08:19 AM

dacă la T0 spaţiul era redus la un punct de densitate (asimptotic) şi temperatură infinită, este plauzibil ca şi timpul să fi suferit o încetinire, după ultimele cercetări, materia care cade într-o gaură neagră îşi incetineşte timpul propriu, tinzând să se oprească, să "îngheţe"... Şi, dacă timpul la T0 încetineşte până la a se opri (privind retrospectiv), atunci este posibil ca imaginea noastră actuală despre expansiune să fie distorsionată, în realitate neexistând nici oprirea propriu-zisă, nici reducerea spaţiului la un punct foarte mic, ci eventual un Univers comprimat mult faţă de starea actuală, dar tot de rază infinită, ipoteza universurilor ciclice nu presupune neapărat că trecerea se face prin 0 pe toate axele de coordonate.

Draga Catalin

Ok... daca ne-am lamurit e foarte bine

Ok... acum am sa-mi explic pozitia si privind acest aspect... Am dorit intai sa lamuresc ideea ca in natura, absolut orice exista ca entitate, principiu etc, exista intr-un numar (de exemplare) natural, si nu zecimal... Lucrul acesta se pare ca l-am lamurit...
Acum ramane sa lamurism si problema cu valoarea, despre care spunem ca este cu zecimale.
Am spus ca depinde de sistemul de referinta. Adica de sistemul de masurare, de unitatea de masurare etc (care sunt abstracte, inventate de om)...
De ex. Un cartof are 0,08 Kg, un numar cu zecimale, este adevarat, insa in fapt, el are 80 grame, adica un numar natural.
La fel: un creion poate avea 0,12 m (numar zecimal), dar el de fapt are 12 cm, numar natural sau 120 mm tot numar natural
La acest lucru m-am referit eu, cu cateva posturi in urma, cand vorbeam despre "unitate", si ca intr-un interval, exista aceste unitati, care de fapt sunt numere naturale, si ele pot fi oricat de multe, dar atentie!: nu sunt o infinitate (ca notiune abstracta) - pentru ca ele exista... Deci daca exista, nu pot fi infinite...
(reamintesc afirmatia mea, pe care nu am vazut sa o contrazica cineva, cum ca in natura nu exista nimic care sa fie infinit)
Deci pe scurt, afirmatia ar suna cam asa: Intr-un interval finit la capete si inchis in ele, avem o multime (oricat de mare, dar nu infinita, pentru ca exista) de unitati (puncte, momente etc.), iar aceasta multime este formata din numere naturale (nu zecimale)
Eu sustin ca in toate domeniile, natura lucreaza doar cu numere naturale... Omul insa, ca sa-i fie mai usor, apeleaza la niste notiuni abstracte, cum ar fi aceste numere zecimale sau de alta natura...


Draga Abis

Nu e vorba de nici o cercetare aici. Noi mergem doar pe presupuneri, caci am aratat ca nu putem face altfel.
Prin urmare, avem doua cazuri, pe care le presupunem pe rand. Adica:
1. Presupunem ca A>B si avem X=7
si
2. Presupunem A<=B si avem X=5.
Prin urmare, daca ne hotaram sa analizam varianta 1, plecam musai de la presupunerea ca A>B si "stim" ca X=7. Si daca facem asa, este ilogic sa spui: Nu, chiar daca mergem pe varianta 1. este ilogic sa "stii" ca X=7 pentru ca ai neglijat varianta 2.
Intelegi acum cam ce pozitie ai tu vis a vis de cele doua variante?
Eu nu am exclus niciuna din ele, numai ca le-am luat pe rand...

Nici nu am afirmat ca ar contrazice... De unde le tot scoti?
Eu am afirmat asa:
1. Universurile ciclice presupun existanta a multe BigBanguri (ciclice)
2. Presupunerea cu materia vesnica, dar fara universuri ciclie (caci exista si aceasta varianta), nu justifica BigBangul la momentul T0 (adica este imposibil existenta BigBangului, din motivul ce l-am explicat deja)

Asta am spus si eu, insa trebuie, in acest caz, sa justifici "reversibilitatea fenomenelor", caci stiinta sustine ca astfel de fenomene nu pot fi reversibile ci ireversibile, daca nu au o cauza externa de reversibiliate. (vezi si perpetuum mobile de speta a 3-a)
Adica un univers in expansiune nu poate fi reversibil daca nu are o cauza externa, care sa-l oblige la reversibiliate, prin urmare este ireversibil, adica vem doar un singur BigBang ...
Am mai explicat asta... Avem cazul cu materia vesnica. Asta inseamna ca avem o vesnicie in care materia este in singularitatea de la momentul (-T0). Asta inseamna ca pana in momentul T0 materia era stabila in acea singularitate, caci daca nu era stabila aveam un BigBang anterior lui T0, si tot asa. Deci, logic, intr-o vesnicie de stabilitate, cum a fost pana la T0, trebie sa apara o cauza a instabilitatii care sa genereze BigBangul la momentul T0.
Aceasta cazua nu poate aparea din interior tocmai pentru ca sistemul este stabil. Deci un sistem vesnic stabil, nu poate deveni instabil decat daca avem o "perturbatie", cauza, externa lui. Ori asa ceva nu poate exista in acest caz, pentru ca nu exista nimic in afara acelei singularitati.
Prin urmare, situatia aceasta este imposibila, caci nu poate exista o cauza de instabiliate intru-n sistem vesnic stabil si complet izolat...
Am spus mai sus de ce.

Clopotel, eu nu m-am lamurit: in ce sistem de referinta spinul unui electron este diferit de 0.5?

De asemenea, as vrea sa stiu: un cerc care are raza de 1m intr-un sistem de referinta, in ce sistem are perimetrul un numar natural?

Draga Catalin

Intr-un sistem de referinta in care 0,5 din sistemul de referinta dat, este egal cu 1
Adica, sa spun mai pe larg, dar sub rezerva ca spun din memorie si sunt mari sanse sa gresesc, privind teoria cu spinul electronic.
Dupa cum imi amintesc, acest spin are o deviatie fata de orbita pe care se misca electronul in jurul nucleului, asa cum si pamantul are o deviatie a axei de rotatie proprii fara de axa de revolutie in jurul Soarelui.
Apoi asa cum am aratat spinul electronului de fapt are doua componente, prima numindu-se momentul cinetic de spin, care este in stransa legatura, adica este in functie de momentul cinetic orbital al electronului. Ei bine, nu ma hazardez sa scriu aici formula, ca nu-mi mai aduc aminte bine nici macar notatiile exacte , insa parca era L pentru momentul cinetic orbital, si L asta era proiectia pe axa oz, perpendiculara pe tangenta la traiectoria electronului, a acestui moment cinetic. Ei bine, proiectia lui L asta pe axa oz, anume Lz, avea valoarea 1 si -1, daca-mi amintesc eu bine... Mai departe, proiectia momentului cinetic de spin, pe axa oz, anume pe Lz, este + sau - 1/2 adica 0,5... Cu conventia ca numarul cuantic de spin este 1/2. Recunosc ca nu mai stiu formula, insa pot sa aflu, ca ma uit in carti. Oricum e ceva cu radical din s(s+1) si inmultit parca cu L de mai sus, si poate mai e ceva...
Imi mai aduc aminte si de un grafic, unde spinul asta era reprezentat printr-un vector la 45grade fata de axa orbitei electronului si probabil iar nu mai stiu exact) ca de aceea proiectia lui pe axa oz cade la jumatate din unitate.
Asta inseamna ca daca ai considera unitatea ca fiind jumatatea unitati actuale, ai avea unitatea urmatoare 1 si pe cea actuala dublul ei...

Pai in acest caz, daca avem raza =1m, avem un perimetru de 6,28... m. Oricum este un numar finit si nu infinit, caci daca desfasori cercul iti da un segment finit.
Prin urmare, daca acceptam doar doua zecimale cand unitatea este metrul, atunci putem spune ca perimetrul cercului este 628 cm (pt. ca intamplator avem denumire pentru asa ceva) iar raza este de 100 cm. Adica numere naturale. Iar atunci unitatea nu mai este metrul ci centimetrul... Si asa mai departe pentru oricate zecimale ti-ar da.
Eu asa vad lucrurile... Tu cum le vezi?

Ps. Crezi ca natura tine cont de convetiile omului, ca unitatea sa fie metrul?

Later edit: am vazut undeva pe aici, ca cineva zicea ca ar fi o infinitate de puncte dar de dimensiune zero (sau poate cu refreire la timp). Ori asa ceva nu se poate pentru ca daca este zero, nu exista ca "existenta". Deci ceva care are dimensiune 0 nu exista. Iar daca un punct exista inseamna ca are dimensiune mai mare decat 0. Ei bine acea dimensiune >0, este considerata unitate de catre natura. Aceasta este ce sustin eu...

Acest topic a fost editat de Clopotel: 18 Oct 2007, 10:29 AM

Tu de fapt vrei să spui că mărimile fizice fundamentale, gen lungime, timp, masă, sînt discrete şi nu continui? Caz în care "unitatea" la care te referi ar fi "cuanta" respectivei mărimi fizice, în ideea că de pildă timpul nu e continuu, ci "progresează" în cuante de cîte 10 la puterea minus 54 secunde, masa nu e continuă ci se măsoară în cuante de cîte 10 la puterea minus 85 kilograme etc. (10 la puterea minus 54 şi 10 la puterea minus 85 sînt scoase din burtă de mine ). Cam aşa înţeleg eu ceea ce spui tu, şi atunci s-ar putea spune că ai dreptate, în sensul că orice lungime, timp, masă etc. s-ar exprima ca număr natural, şi anume un multiplu al cuantei de lungime, timp, masă.

Dar această abordare e infirmată de exemplul cu diametrul şi perimetrul cercului. Teoretic, din cîte ştiu, matematica zice că nu ai cum să găseşti o cuantă de lungime astfel încît atît diametrul cît şi perimetrul cercului să fie exprimate ca un număr întreg de astfel de cuante - tocmai pentru că există pe lume numere iraţionale, între care şi Pi.

Draga Ypsi
Exact... Cu precizarea insa, ca in matematica impartirea intre discret si continuu este un artificiu datorat introducerii infinitului in teorie. Este o chestiune abstracta chestia cu discret si continuu din matematica...
In realitate daca avem o bara de otel de ex, de lungime 1 m, aceasta lungime este de fapt in unitati elementare (cuante sau cum vrem sa le numim), discrete si continuu in acelasi timp
Ca este asta, sta chiar faptul ca exista bara de otel in realitate. Daca aceea bara ar contine o infinitate de puncte de dimensiune oricat de mica, dar >0, atunci existenta acelei bare nu ar fi posibila, caci ea nici nu ar fi putut fi realizata intr-un timp finit, dar nici parcursa intr-un timp finit. Faptul ca aceste doua "dimnsiuni" sunt finite, si ca bara insasi este finita, rezulta ca in ea nu poate fi nimic in cantitate infinita...(natural vorbesc, nu matematic)

Da-mi voie sa nu fiu de acord, dpdv filosofic, cu acest argument...
Tinand cont de ce am discutat mai sus, privitor la cerc, constatam urmatoarele:
- raza cercului este un numar natural, oricare ar fi el. Este un numar finit, si intreg, pentru ca este un numar de unitati
- daca desfasuram cercul, obtinem un segment de dreapta, care are o dimensine finita, exprimata printr-un numar natural de unitati...
Aceste doua lucruri sunt certe.
Notiunea de "Pi", este o chestiune abstracta. Este un numar irational. Este vorba de un raport de numere naturale intregi...
Iar ca idee, un numar irational, recunoscut ca atare, nu poate fi natural, deca el nu exista in natura

Propun urmatoarea observatie: numarul PI, considerat irational, poate fi totusi natural , daca nu luam infinitul in calcul... El este irational, cu un numar infinit de zecimale, tocmai pentru ca pe lungimea cercului se considera a fi un infinit de puncte. Lucru abstract, nenatural. Insa daca ne gandim la cuante, este posibil, ca orice raport sa dea numar intreg natural. Am spus este posibil...
Iar daca nu este posibil, iar nu vad nici o problema: natura niciunde nu face raporturi ca sa-i dea ceva irational sau nenatural
Iar daca totusi face raporturi (diviziuni), rezulta intotdeauna numere naturale de acele diviziuni
Este asa sau nu?!

Acest topic a fost editat de Clopotel: 18 Oct 2007, 11:19 AM

Fraza asta pentru mine nu are niciun sens. Eu nu am dat niciun sistem de referinta anume, am zis ca in orice sistem de referinta tot 0.5 e. Deci "sistemul de referinta dat" este un concept gol pentru ca eu nu am "dat" niciun sistem de referinta.

Deci arata-mi concret! Care e sistemul ala magic de referinta?



In primul rand "unitatea actuala" nu mi-e clar ce inseamna in cazul spinului. Spinul nu are nicio unitate asa cum masa are kilogramul sau lungimea metrul. Deci, din nou, aduci in discutii concepte fara sens (unitatea spinului).



Pai eu vad asa: perimetrul nu e 628 de centimetri. Pur si simplu nu e. Si oricate zecimale ai desfasura, tot nu e pentru ca e un numar care are o infinitate de zecimale diferite de 0.



Nu, tu esti cel care pare a crede ca natura tine cont de conventiile omului (anume ca numerele naturale sunt mai ...altfel... decat cele nenaturale. Nu sunt! de ce crezi tu ca natura tine cont de ele? )



Nu stiu, mai, Clopotel. Aparent e mai greu la tine cu abstractizarea. Mai fac o incercare:

Un segment are o infinitate de puncte. Punctele au dimensiune 0. Nici segmentul nici punctele nu exista in natura, sunt abstractiuni mentale, modele. La fel un segment de timp (sau o durata, cum vrei tu sa-i spui) si un punct de timp (sau un moment de timp) nu exista in natura, ele fiind tot niste abstractiuni mentale. Unitatea de timp asa cum o intelegi tu nu exista nici ea in natura. Dar, spre deosebire de moment si durata, care nici ele nu exista in natura, unitatea-de-timp-asa-cum-o-intelege-Clopotel nu exista nici macar ca abstractiune mentala. Este un concept fara sens.

Conceptele se pot desparti in: instantiate in lumea reala (de exemplu "cal", "masa", "farfurie", "utilizator de Han cu nick-ul Clopotel") si abstracte, neinstantiate (de exemplu numerele, segmentele de dreapta, punctele, momentele de timp).

De asemenea, conceptele se pot desparti in concepte care au sens si concepte care nu au sens. Printre conceptele care au sens regasim "cal", "masa", "farfurie", "utilizator de Han cu nick-ul Clopotel", numerele, segmentele de dreapta, punctele, momentele de timp. Printre conceptele care nu au sens gasim "cel mai verde triunghi patrat", "sjljsdjhgjhdfhje" si "unitatea-asa-cum-o-defineste-Clopotel".

Acum, cand vrei sa vorbesti despre inexistenta, trebuie sa stii la care lume te referi. Te poti referi la lumea conceptelor instantiate, caz in care ai dreptate ca "punctul" nu exista. De asemenea, nici "segmentul" nu exista. Inexistenta instantierilor tine sau nu tine de faptul ca lungimile sunt zero, nu stiu si nu ma intereseaza.

Atunci cand cineva iti spune tie ca unitatea-asa-cum-o-defineste-Clopotel nu exista se refera la universul mult mai larg al conceptelor care au sens. Printre conceptele care au sens, unitatea-asa-cum-o-defineste-Clopotel nu exista. Acolo, insa, exista punctul, segmentul si diverse alte concepte, unele dintre ele cu dimensiune zero.

Cand incercam sa intelegem si sa modelam natura, avem voie sa folosim si concepte care nu sunt instantiate. Ele ne pot ajuta sa facem diverse generalizari. De exemplu punctul ne ajuta sa facem foarte multe afirmatii generale in fizica si matematica, fara ca el sa fie instantiat. Tu, insa, vrei sa modelezi natura folosind un concept lipsit de sens, unitatea-asa-cum-o-defineste-Clopotel, care nu se incadreaza nici macar la universul largit al conceptelor. Acolo e problema. Nu poti intelege natura folosind unitatea-asa-cum-o-defineste-Clopotel pentru ca unitatea-asa-cum-o-defineste-Clopotel e un concept lipsit de sens. Poti intelege natura, insa, folosind punctul si segmentul. Sau, ma rog, aparent poti, daca nu vine cineva si iti demonstreaza ca si acele concepte sunt incoerente (asa cum am demonstrat eu matematic despre unitatea-asa-cum-o-defineste-Clopotel). Deocamdata asta nu s-a intamplat asa ca trebuie sa le accepti pe acestea ca atare.



Pai nu e asa. Nu numai ca nu e asa, dar premisele tale sunt aberante rau de tot. "daca nu luam infinitul in calcul" - pai si daca nu luam infinitul in calcul cu ce ne ajuta? asta nu schimba cu nimic natura lui PI care nu e nicicum un numar natural. Sau gandeste-te la "numarul care, ridicat la patrat, da 2". Numarul acesta, inca de pe vremea lui Pitagora, s-a observat ca e irational. Orice i-ai face nu poti sa-l faci natural. Si asta e mai simplu decat un cerc, e diagonala unui patrat de latura 1.

In demonstratia ca radical(2) e irational nu apare nicaieri presupunerea ca un segment are o infinitate de puncte. Demonstratia merge lin fara nicio referinta la puncte si geometrie. Deci irationalitatea nu apare ca produs al faptului ca noi modelam lumea intr-un anumit fel. Din contra! Numerele rationale si naturale apar ca produs al acestei modelari umane. Insa naturii nu-i pasa de noi, ea lucreaza cu numere irationale!

Draga Catalin,

Ok... hai sa o luam alftfel atunci... Reimprospateaza-mi memoria si spune-mi cum ai ajuns exact la 0,5-ul ala...

Adica tu vrei sa spui ca un segment de dreapta nu are intotdeauna un numar natural ca lungime, oricat de mica ar fi unitatea de masura?
Acel segment de dreapta poate fi o bara de fier de exemplu... Este reala...Nu este abstracta... Lungimea eu nu este un numar natural, daca o masori in "unitati elementare din care este ea efectiv construita"?
Pai chiar din denumirea lor "nenaturale" se vede ca nu sunt naturale E ca si cum ai zice ca natura nu e naturala...

Cum asa frate?! E ca si cum ai zice ca o bara de fier de 2 m, are o infinitate de puncte de dimensiune zero... Adica un non sens...
Cum poate exista ceva in realitate si sa aibe dimensiune zero? Sau tu numeri si ce nu exista?!
Apoi cum poti sa spui ca o bara de 2m lungime ar avea o infinitate de puncte? Realizezi oare ca prin asta afirmi ca de fapt acea bara nu ar putea exista in realitate, pentru ca ar dura un timp infinit sa faci o infinitate de puncte. Sau, ma rog, spune tu atunci cat iti ia sa faci o infinitate de puncte si din ele sa faci o bara?
Sau altfel, in cat timp strabati tu o infinitate de puncte, avand in vedere ca esti nevoit sa strabati punct cu punct?

Te inseli: bara de 5 m exista in natura... Singurele abstractiuni mentale sunt presupunerea ca ar avea o infinitate de puncte de dimensiune 0
Sa ne limitam doar la cele instantiate, cele imaginate, adica neinstantiate nu ne intereseaza...Ok?!
Cum nu exista?! Pai o bara de 2m lungime nu este un segment de 2m lungime? Daca o bara de 2m lungime nu e segment, atunci ce este?
Eu zic ca tine de lungime zero, caci nu exista instantierea respectia
Asta este cu totul altceva de fapt. Totusi intelegerea este independenta de modelare.
Iar modelarea are loc abia dupa ce exista intelegerea, altfel ce modelezi?
Iar modelarea este intr-adevar o abstractizare, cum este cazul fractalilor de care pomeneste Erwin. Dar am spus ca modelarea nu este un dublicat al naturii ci este o incercare de imitare...
Deci noi la filosofie nu discutam de modelare...

De exemplu punctul ne ajuta sa facem foarte multe afirmatii generale in fizica si matematica, fara ca el sa fie instantiat.

De acord... Cand o sa discutam pe topicul de mate sau de fizica, si eu voi folosi aceste abstractizari, conventii... Aici insa, la filosofie, nu avem nici un motiv sa le folosim. Ele efectiv nu exista in natura...

Tu, insa, vrei sa modelezi natura folosind un concept lipsit de sens, unitatea-asa-cum-o-defineste-Clopotel, care nu se incadreaza nici macar la universul largit al conceptelor. Acolo e problema.
Nu, eu nu vreau sa modelez natura. Eu nu vreau decat sa vedem direct pe natura, prin ceea ce exista. Momentul T0 este cert, este real... Orice teorie abstracta prin care incercam sa aratam ca de fapt nu exista este aberanta...

asta nu schimba cu nimic natura lui PI care nu e nicicum un numar natural.

Foarte bine... Daca nu este numar natural, inseamna ca el nu exista in realitate in natura, inseamna ca este o abstractizare, adica o chestie inventata.
Daca tu-mi demonstrezi ca in natura este posibila existenta a PI instante de "ceva", eu o sa te cred ca PI are vreo valoare in filosofie, daca nu, sa-l lasam pentru topicul de mate... Ok?!

Sau gandeste-te la "numarul care, ridicat la patrat, da 2".

De ce ar trebui sa fac asta? Exista in natura ceva ridicat la patrat care sa dea 2? Evident ca nu... Si atunci de ce sa fiu offtopic in gandirea filosofica ?!
E ca si cum m-ai intreba daca in natura exista ceva care merge precum calul la sah?

Numarul acesta, inca de pe vremea lui Pitagora, s-a observat ca e irational. Orice i-ai face nu poti sa-l faci natural.

Ok... nu-l fac...Nu e natural, inseamna ca nu are ce cauta in discutia noastra... Numarul PI nu exista in natura, este doar o conventie...

e diagonala unui patrat de latura 1.

Cat este diagonala unui patrat cu latura de 1 m?
Spune tu exact cat este, si apoi eu o sa te intreb daca nu cumva acel numar (fara nici un fel de virgula) este exact numarul de puncte elementare(unitati) din care este alcatuita acea diagonala, presupunand ca ea ar exista fizic.

In demonstratia ca radical(2) e irational nu apare nicaieri presupunerea ca un segment are o infinitate de puncte.

Eu asa vad lucrurile, din cate am spus si pana acum: daca diagonala unui patrat cu latura de 1m este un numar irational, atunci in realitate, fizic nu poate exista aceasta diagonala, pentru ca ea nu poate fi construita efectiv. (in locul tau nu m-as grabi sa pun la perle aceasta afirmatei de la filosofie ) Adica aceasta diagonala nu poate indeplini doua conditii simultan: anume ca sa existe fizic, si sa aibe o lungime irationala.
Iti reamintesc ca noi discutam doar de ce este fizic, caci materia si universul exista fizic, nu sunt notiuni abstracte, in care sa spunem ba ca pot avea dimensiune 0, ba infinita...

Numerele rationale si naturale apar ca produs al acestei modelari umane. Insa naturii nu-i pasa de noi, ea lucreaza cu numere irationale!

Inca odata te rog sa ma dumiresti: Daca natura este tot ceea ce exista, ce din ceea ce exista, este intr-un numar irational de instante?!
Sau, o alta intrebare: este ceva in natura care se poate divide intr-un numar irational de instante?
Da-mi macar un singur exemplu la aceste intrebari si eu ma dau batut!
Daca nu poti sa-mi dai, atunci trebuie sa recunoasti ca numerele irationale nu exista efectiv in natura, ca natura nu lucreaza cu ele, si sunt doar concepte, anume inventii ajutatoare...
Ok?!

PS... Posibil sa ne fi departat prea mult de subiectul topicului, dar poate ca aceste discutii nu sunt chiar fara rost

Problema e că operaţiunea de "desfăşurare a cercului" e un pic cam ilegală (sau lipsită de sens , nu îmi dau seama care e expresia matematică potrivită) în contextul enunţat de tine.

De pildă, cum faci efectiv "desfăşurarea" unui cerc cu raza de 5 unităţi fundamentale? (Să notăm că un astfel de cerc va avea 11 puncte pe diametru şi 12 puncte pe circumferinţă, tot aşa cum un cerc cu raza de 1 unitate fundamentală va avea3 puncte pe diametru şi 4 puncte pe circumferinţă)

Şi, legat de acest aspect, şi tot în contextul enunţat de tine, cum defineşti "lungimea" unui segment?

Draga Ypsi,

Exista o justificare pentru care este ilegal dpdv matematic sa desfasori un cerc... Dar, ca sa fiu constant, spun ca nu ar trebui sa ne preocupe aceasta problema cu ce este ilegal in matematica?
Apoi, o alta observatie: eu nu stiu ca in natura sa existe un cerc perfect. Nici macar traiectoria electronului nu este un cerc perfect...
Deci filosofic inseamna ca discutam despre ceva ce nu exista, anume cercul...
Dar totusi, sa vedem ce obtinem...

Prin unitate fundamentala intelegem ca este cea mai mica unitate posibila fizic, adica cea care exista efectiv in natura.
De aici tragem urmatoarea concluzie: ca tot ceea ce exista in natura, exista (este compus), dintr-un numar intreg, natural si finit, de unitati fundamentale.
Sa notam unitate fundamentala cu UF
Un cerc (adevarat) cu raza de 1Uf sau 5 UF nu poate exista, caci, cel putin dupa teoria matematicii, ar trebui sa fie 31,4 UF,( sau 6,28), ceea ce iar este imposibil fizic, caci nu poate exista efectiv fizic 0,4 UF.
Deci trebuie sa existe efectiv ceva in natura, si asa si exista, doar daca este multiplu de UF.

Pai ma gandesc ca este numarul de UF-uri in care este alcatuit efectiv acel segment. Numarul de UF-uri nu poate fi decat numar natural.
Asa vad eu lucrurile dpdv filosofic ...

Acest topic a fost editat de Clopotel: 18 Oct 2007, 02:44 PM

Bun, hai să zicem că nu există cercuri, cercul e doar o abstracţie matematică care nu apare în natură.

Dar linii drepte există? de exemplu, o linie dreaptă de lungime 1 UF există? Sau şi linia dreaptă este tot o abstracţie, pentru că nu există aşa ceva în natură?

Toate dovezile de pana acum duc cu gandul la un univers in expansiune accelerata. Nici vorba de asa zisul "Big Crunch", decat la nivel de supozitie nefondata.

Draga Ypsi,

Daca te referi la dreapta matematic, anume ca nu ar avea capete, sau ar fi semidreapta, iar nu stiu sa existe in natura. Ne putem imagina ca ar fi infinita doar...


Acesta ar fi mai degraba un punct adevarat, fiind egal cu 1UF. Un punct mai mic decat asta nici ca poate exista
Deci, dupa mine, desi recunosc ca nu am vazut, cred totusi ca este posibil sa existe in natura un punct cu dimensiunea 1Uf

Daca linia aia este infinita, si daca este dreapta dreapta eu zic ca este o abstractie.
Dreapta dreapta nici macar traiectoria luminii nu poate fi, daramite altceva, pentru ca exista prea multe perturbatii care ii afecteaza directia. Eu asa consider.
Dar astept si pareri si justificari contrarii...

Ideea e că pornind pe această pantă (adică "nu există cercuri", "nu există linii drepte" etc.) ajungem foarte repede la negarea întregii geometrii. De exemplu, care mai este semnifcaţia paralelismului dintre 2 drepte, a perpendicularităţii etc., ba chiar care mai este semnificaţia punctului?!? practic tu îi atribui punctului o dimensiune atunci cînd spui că punctul are exact 1 UF ...

Sau care mai e semnificaţia distanţei dintre 2 puncte?!?

Şi aşa, din aproape în aproape, ajungem la concluzia că nimic nu se poate calcula în natură, ci se poate doar măsura; dar şi asta e problematic, pentru că o măsurătoare necesită un etalon ...

Pede altă parte, aş fi venit şi te-aş fi întrebat care e distanţa dintre cele 2 capete necomune a 2 segmente de lungime 1 UF care sînt perspendiculare şi au un capăt comun. Dar, cum spuneam, deja semnificaţia noţiunilor de "punct", "distanţă", "segment" şi "perpendicularitate" îmi pare neclară în viziunea asta a ta...

Elementele din geometria euclidiana precum dreapta, cercul, punctul nu pot exista in natura, odata pt. motivele discutate, si inca odata pt. ca au "grosime" zero