Deci nu înţelegi de ce în cadrul concepţiei "Universul există dintotdeauna" e absurd să vorbim de vreun început al Universului...

OK, să încerc altfel: Înţelegi de ce în cadrul concepţiei "o dreaptă este nemărginită" e absurd să vorbeşti de vreun "punct de început" al dreptei? Înţelegi de ce niciun punct al dreptei nu este privilegiat în vreun fel şi nu e mai îndreptăţit decât altele să joace rol de origine?


Clopoţel a arătat destul de convingător, în opinia mea, că ar fi off topic.


Nu văd firul logic după care, dacă mi se pare absurd să vorbim de un început al lui "dintotdeauna", ar decurge că e probabil să mi se pară absurdă şi ipoteza discontinuităţii spaţiu-timpului.

Ce-am spus e valabil şi pentru cazul discret: de exemplu, în cadrul concepţiei "Timpul e discret şi curge dintotdeauna (asemenea elementelor mulţimii Z -- numerele întregi)" este absurd să vorbim de un "început al timpului".

a

Ma scuzi daca nu am retinut, dar tu discuti propozitia "Universul există dintotdeauna" ca premiza sau ca si concluzie ? Daca e ca premiza, ce insemnatate mai dai termenului de "varsta a universului" (sau de epoca Plank de care am amintit), iar daca e o concluzie, eu recunosc ca nu am prins rationametul care a dus la ea...

Acest topic a fost editat de Artanis: 12 Oct 2007, 01:38 PM

Clopoţel a expus un raţionament (mă rog, nişte propoziţii numerotate):


Eu i-am reproşat că în cadrul acestei analize caricaturizează nepermis una din cele două variante pe care ar trebui să le trateze:


Reducând varianta 2 la varianta 1 analiza lui este incompletă, pentru că nu arată deloc de ce varianta 2 trebuie abandonată.

Aşadar, în cele ce-am spus, propoziţia "Universul există dintotdeauna" este propoziţia pe care Clopoţel a ocolit-o în analiză.

a

Nici mie nu mi se pare ca varianta 2 este totuna cu varianta 1, insa atata vreme cat aici nu putem decat sa discutam despre niste speculatii pur teoretice, sau putem aminti niste teorii neprobate (inca) cum ar fi "celebra" M-Theory, eu zic sa revenim la varianta 1.
Asadar, in varianta 1, este oportun sa vorbim despre T0, si despre "cum a inceput" sau despre ce era si ce a avut loc fix in momentul T0, ca sa incercam sa fim ontopic ? Sau reuntam din start la discutie si postulam ca nu putem cunoaste conditiile din T0, le numim comod "singularitate" si incheiem discutia ?

perioada de timp pe care se pot face (cu teoriile actuale) retro-predictii.

Eu credeam ca este intervalul scurs de la T0 (Big-Bang) la T actual...

asta-i pentru public.

Cred că poţi liniştit face asta. Eu unul n-aş simţi că pierd ceva.

a

Multumesc pt. amabilitatea-ti cunoscuta. Nu-ti fa probleme, ca nici eu nu tin neaparat sa discut cu cineva ca tine.

Eu mă rezum la spusele lui Aristotel
UN LUCRU "VEŞNIC" ARE UN GRAD MAI RIDICAT DE PERFECTIBILITATE DECAT UN LUCRU CREAT
nu vreau să-nclin balanţa-n favoarea unora sau altora, eu dacă expun două păreri obiective/subiective cu siguranţă patru sclipiri demonstrează contrarul.

Draga Abis
Voi raspunde la ce spui, odata cu raspunsul catre Amenhotep,... mai jos...

Draga Amenhotep

Nuuuuu..... Nici nu stiu cum poti face astfel de interpretari.... Deci tu susti ca un segment de dreapta este limitat dar infinit
Realitatea te contrazice flagrant, lucru ce poti sa-l testezi si tu printr-un banal experiment. Iata despre ce e vorba...
Sa spunem ca distanta de la biroul tau pana la usa este de 4 m. Este un segment de dreapta de lungime 4 m...
Conform teoriei tale, pentru ca acest segment de dreapta are o infinitate de puncte, care puncte, pt. a fi parcurse in deplasarea catre usa, necesita o infinitate de unitati de timp corespunzatoare. Prin urmare, tu sustii ca acest segment de dreapta de 4 m, de la birou pana la usa, este parcurs intr-un timp infinit. Aceasta inseamna ca tu niciodata nu vei ajunge la capatul segmentului, adica la usa... Asa este? Realitatea ce spune?
Mai mult, pentru ca susti acelasi lucru ca si Abis care zice:

eu spun ca este fals acest rationament, pentru ca este ca si cum as spune eu tatalui meu:
- Tata eu nu ma pot apropia cu gandul de momentul T0 al nasterii mele, pentru ca oricat m-as apropia la T0 nu pot ajunge oricat as incerca, pentru ca am o infiniate de astfel de "cuante" de momente...
Iar tatal imi spune:
- Baiete, bati campiii!.... Eu stiu exact ca te-ai nascut in data de, la ora h si enspe minute, iar eu imi beam cafeaua atunci... Despre ce infinit imi spui tu mie, cand acel moment este real, nu imaginar?!...
Asta apropo de faptul ca materia ar putea fi infinita ca intindere sau ca particule cat de elemenare ar fi...
Este absurd acest lucru, pentru ca devreme ce exista ca entitate, inseamna ca are un numar (oricat de mare ar fi, dar este un numar)... Nu este ceva imposibil de atins... Prin urmare, este absurd sa spunem ca materia este fara limita, pentru ca materia exista, si chiar existenta ei ii confera o limita...

Am inteles ce vrei sa spui, insa vezi si singur ca este gresit aplicat in discutia noa$stra... Practic tu si Abis incercati sa ma convingeti ca nu ma pot deplasa nici macar 1m pe motiv ca fiind o infinitate de puncte in acel metru imi va lua o infinitate de momente de timp ca sa-l parcurg. Adica este imposibil sa te deplasezi 1m...

Evident ca eu "Got it", dar tu de ce nu "Got it"? Care ese rationamentul pentru care sustii in continuare ca este imposibil de atins momentul T0, al nasterii, mai ales ca spui ca este stiut precis?... Ti-am spus, ca tatal meu, un observator obiectiv, a atins acel moment, ba a mai savurat si o cafea atunci... Care este neintelegerea aici?!
Nu eu incerc sa spun ca varianta 2 este de fapt 1 deghizata, ci chiar rationamentul bun ne duce acolo...
Singura deviere este atunci cand intervine credinta, dupa cum spui... Atunci da, putem sa o cotim in orice directie...
Deci, dupa cum recunosti si tu, ideea cu universurile ciclice, este o chestiune pur de credinta, nu de vreun rationament logic...
Eu sustin ca aceasta credinta in universurile ciclice, este mai putin valoroasa decat credinta in Dumnezeu de ex.
Oricum asta e alta discutie, am mai spus... Trebuie doar sa remarcam ca doar niste credinciosi pot sustine fie universurile ciclice, fie existenta lui Dumenzeu (cu remarca faptului ca intre credinciosii in Dumnezeu unii au certitudini din faptul ca au avut trairi reale si nu imaginate cu Dumnezeu, pe cand credinciosii in universurile ciclice nu au decat propria imaginatie, ...daca ma insel aici doresc sa fiu contrazis)

Problema universurilor ciclice, seamana tot atat de mult, in "adevarul" rationamentului ei, cu problema aparitiei omului din extraterestrii, pe care am expus-o odata, dar o mai repet, pt. amuzament: Deci se face urmatoarea afirmatie de catre unii atei care nu cred nici in Dumnezeu, dar nici in teoria ca omul si maimuta ar avea stramosi comuni, pe baza evolutiei speciilor. Ei sustin ca omul nu este creat de Dumnezeu si omul se trage din extraterestrii. Si gata... Au incheiat "demonstratia", crezand ca au gasit explicatia... Dar niciunul nu a putut raspunde la replica: bine, dar pe extraterestrii aia cine i-a creat?...
Cu jumatate de gura, vine un raspuns: "alti extraterestrii"... Ok... asa o fi, insa repet intrebarea: pe acei extraterestri cine i-a creat?...
Poate fi invocata ciclicitatea?
Nicidecum... Dupa mine, chestia cu ciclicitatea este o fuga disperata de necunoscut. Este o chestiune pur psihologica... Omul cand se confrunta cu cazuri inexplicabile lui, creeaza el un caz explicabil, si apoi crede in el si il sustine, si mai ales... se autolinisteste...

Ok.. ca tot ai adus vorba de terminologie... As dori sa observam intai cum ca acest concept, cum ca numerele naturale sunt infinite, este un concept pur teoretic, de fapt nu are nici o legatura cu naturalul (realul sau existentul) in sine... Prin urmare tu incerci acum un amalgam, o amestecare, a imaginarului conventional in existent, prezentand de fapt o imagine falsa, doar imaginata...
Punctul P0 sau momentul T0 daca exista el poate fi atins, caci el este atins chiar prin existenta sa....
De aceea am propus sa renuntam la momentul de magie in care un segment de dreapta, pt. ca are o infinitate de puncte, e musai sa fie parcurs intr-un timp infinit...
Afirmatia: "universul exista dintotdeauna" este o afirmatie de credinta, nicidecum ca urmare a unui rationament logic sau faptic.

Nu am ocolit-o, ci am enumerat-o, cum era si firesc...Am spus ce sustine ea. Am spus ca nu o agreeez, si am spus si de ce...
Am precizat ca este o varinta bazata doar pe credinta, si, daca vrei, are la fel de multe sanse ca prima varianta, pe care tu, de data asta, o excluzi sau nu o iei in calcul
Astept insa si ceva argumente, nu numai de credinta, pentru varianta a 2-a de la sustinatorii ei...

Draga Vicos

Sper ca esti de acord ca aceste vorbe ale lui Aristotel sunt vorbe goale in fond, fara pic de substanta... Lasand la o parte chestiunea de "vesnic" si "creat", de ce natura ar avea ca tel "UN GRAD MAI RIDICAT DE PERFECTIBILITATE "? Pe ce baza putem afirma asta?
Hai sa discutam pe un exemplu concret: sa zicem asteroidul 1979 XB, ce grad de perfectabilitate ar putea sa aibe?

Ca o idee auxiliara, desprinsa din citatul lui Vicos, am putea avea o discutie, aici sau pe alt topic, despre inteligenta materiei? Crede cineva ca exista asa ceva?

Acest topic a fost editat de Clopotel: 13 Oct 2007, 10:22 AM

Nu-l porni pe Amenhotep pe calea lui Zenon, am mai parcurs-o o data cu el fara sa putem cadea de acord.

(totusi, nu ma pot abtine eu: echivocarea "punct" <-> "unitate de timp" este gresita. unui punct nu ii corespunde o unitate de timp ci un moment de timp, iar o infinitate de momente de timp nu formeaza neaparat un timp infinit)

Clopoţel, consider că aducem în discuţie noţiunea de perfecţiune atunci când ştim că ea a existat undeva-n univers,undeva pe Terra....
oare ce natură e-n joc ? natura luată ca materie ? natura lucrurilor?

Acest topic a fost editat de V.Vicos: 13 Oct 2007, 10:26 AM

Draga Catalin,

Incerc si eu marea cu degetul...

Ok... initial chiar am dorit sa-i spun moment de timp, asa cum se convenise deja in discutie. M-am gandit totusi sa atrag un pic atentia asupra unui "moment" de timp, oricat de mic, si pe care l-am numit unitate de timp...
In ceea ce priveste afirmatia ta: "infinitate de momente de timp nu formeaza neaparat un timp infinit", ai putea sa ma lamuresti si pe mine de ce spui asta...
Eu cred ca daca avem un moment de timp (necesar depasirii unui punct de pe segment) diferit de zero, dar oricat de mic, sa zicem "t", si avem o infinitate de astfel de "t" (fie si oricat de mici, apropiate de zero dar nu zero), desi poate matematic (conventional adica) iti da ceva finit (tot conventional repet) (pentru ca intram in magia numerelor subunitare (dar nenaturale), desi este posibil ca cineva, fan al fractalilor de exemplu, sa ma contrazia), efectiv insa, conform acestui rationament, tot nu poti sa ajungi vreodata in capatul segmentului, pentru ca pana acolo trebuie intai sa parcurgi o infinitate de puncte si o infinitate de momente de timp, ceea ce evident ca nu se poate...
Prin moment de timp, eu inteleg o unitate de timp, oricat de mica. Insa aceasta unitate este naturala, nu nenaturala (sau zecimala)... Deci avem de-a face cu o infinitate de unitati naturale, nu nenaturale, si care evident ca, teoretic, dau infinit si nu 1...
Unitatea de timp are valoarea 1, nu mai mica decat 1, chiar daca putem imagina unitati de timp de valori cantitativ mai mari. Eu vorbesc de numar aici nu de cantitatea efectiva. Caci in primul rand numarul ca atare trebuie parcurs...
De ex. putem avea 5 unitati de 1 kg si putem avea 5 unitati de 500grame (adica 0,5kg). Poate spune cineva ca o infinitate de unitati de 1kg este diferita de o infinitate de unitati de 0,5kg?! Sau " zero virgula ceva oricat de mic" dar real, adica natural, nu doar conventional matematic?!
Eu spun ca "zero virgula ceva oricat de mic dar #0" este unitatea, si avem o infinitate de unitati, care trebuiesc parcurse...
Natura lucreaza cu unitati nu cu subunitati, de aceea e falsa problema ca un anumit moment, fie si T0, nu poate fi atins, desi el exista. Pai daca exista, inseamna ca poate fi atins, la modul natural (real), chiar daca acest lucru contrazice modul conventional...
Dupa mine filosofia nu poate accepta conventia matematica cum ca ce este real nu este obligatoriu sa fie si natural.
Ps. Cred ca desi filosofia poate folosi unele din legile matematicii, fizicii etc. , totusi trebuie sa observam ca acestea au propriile lor conventii (sa realizam ca sunt doar conventii) . Aceste conventii nu sunt obligatoriu de asimilat de catre filosofie... Parerea mea...

Pai faptul ca l-ai facut unitate implica faptul ca l-ai considerat mai mare ca 0. O unitate e, prin definitie, diferita de 0. Nu poti lua 0 ca unitate.



Pentru ca, daca momentul are durata 0, o infinitate de momente au durata 0*infinit care e o nedeterminare, dar nu neaparat infinit.



Pai la asta eu ce sa zic? evident ca se poate!



Da, am inteles, la asta te-ai referit tu. Si e gresit sa te gandesti in felul asta. Timpul nu este reductibil la unitati in felul asta.



Numarul "zero virgula ceva oricat de mic dar diferit de zero" nu exista. Si inexistenta sa se demonstreaza in felul urmator:

fie X numarul oricat de mic dar diferit de zero. Atunci X/2 este diferit de 0 si mai mic ca X. Deci X nu este oricat de mic si diferit de zero. Contradictie.

De asta nici timpul si nici spatiul nu se pot reduce la astfel de elemente "oricat de mici si diferite de zero". Din motivul simplu ca astfel de elemente nu exista. Ele sunt egale cu zero, si matematic si fizic. Iar inmultirea lor cu infinitul da o nedeterminare.



Ba natura nu lucreaza deloc cu unitati, nu stiu de unde pana unde ai scos-o pe-asta.

Daca ne gandim la teoria cuantelor este posibil ca Clopotel sa aiba dreptate. Daca s-a dovedit ca transferul de energie de la un sistem la altul este cuantificat, inseamna ca si timpul si spatiul pot fi cuantificate (cf. formulei lui Einstein)... in concluzie natura ar lucra cu unitati.

Merlina, teoria relativității se bazează în esența ei pe continuitate. Formulele lui Einstein se deduc și sunt valabile numai în cazul unui spațiu-timp continuu. "Granularitatea" sugerată de mecanica cuantică este incompatibilă cu teoria relativității. Această incompatibilitate este una din fațetele contradicției profunde dintre cele două teorii.


Nu. N-ai înțeles. Confunzi cu o altă problemă, la care eu n-am făcut deloc referire.

Eu am spus că dacă aduni "un minut" + "un minut" + "un minut" + "un minut" + ... obții un timp infinit. Recitește te rog ce-am scris. E altceva decât aporia lui Zenon (cea cu săgeata).

Oricum, în paranteză fie spus, chiar dacă obiecția ta ar avea legătură cu ce-am spus eu, tot n-ar fi valabilă. Dacă susții că suma unui șir infinit de numere din ce în ce mai mici este neapărat finită, te înșeli.


... fiecare cu durata de un minut. Care-i problema? Crezi că adunând o infinitate de minute ajungi la T0?


Asta-i o obiecție complet diferită de toate celelalte. Aici susții că nimic din ceea ce are existență nu poate fi infinit. E o poziție filosofică asumabilă, legitimă (necontradictorie). Și neinfirmabilă de știință. Ai tot dreptul să pornești de la ea (ca și de la contrariul ei).

(Să nu înțelegi că aș fi de acord că ai justificat cumva această poziție. Niciunul din argumentele tale nu o susține.)


Nu, ai înțeles greșit. Nu ăsta era argumentul. Nu simpla infinitate, ci infinitatea de minute trecute conduce la imposibilitatea atingerii lui T0. În teoria relativității durata unui minut nu este absolută, ci depinde de mai multe chestii (energie, viteză, accelerație, câmp gravitațional etc.). Imaginează-ți că în fiecare din acele intervale descrescătoare trecute de care ți-am vorbit, ritmul întregului Univers se accelerează -- ceasurile merg mai repede, bătăile inimii se accelerează etc. Astfel încât un "locuitor" al unui astfel de interval, dacă măsoară tic-tac-urile ceasului sau bătăile inimii, ajunge la concluzia că "Da, acesta a fost realmente un minut, n-a durat mai puțin!". Și asta se întâmplă în fiecare din intervalele menționate, care sunt în număr de... infinit. Un eventual "locuitor" care ar parcurge efectiv aceste intervale de timp, numărând minutele măsurate de el, ar ajunge la concluzia ca sunt o infinitate. La concluzia ca sunt doar enșpe miliarde ajunge doar acela care extrapolează în trecut durata minutului actual -- din punctul lui de vedere, pare că Universul are o vârstă finită.

Nu înțeleg cum de nu înțelegi că în teoria relativității timpul se comportă altfel decăt ne spune intuiția cotidiană. Simplul fapt că despre două evenimente nu se poate spune clar dacă sunt simultane sau nu (A poate să apară ca petrecându-se înaintea lui B, după B sau simultan cu B -- depinde de mișcarea observatorului; și nu există observator care să "aibă mai multă dreptate decât ceilalți") ar trebui să fie semn că -- dacă admitem teoria relativității -- timpul e un "animal" mult mai ciudat decât suntem noi obișnuiți să-l considerăm pe bază de "Cât îmi ia să ajung de la birou la ușă?" sau "Tată, ce făceai când m-am născut eu?"...


Evident. Ca și ideea contrară. N-am făcut decât să observ că ești stăpânit de iluzia că una din idei e credință, pe când cealaltă nu. Ambele sunt la fel de nedemonstrabile și neinfirmabile -- nici logic, nici rațional, nici faptic/empiric sa altcumva. Îți poți clădi filosofia pe una sau pe alta. Faptul că existența are un început nu rezultă logic, așa cum mi-a părut mie că ai încercat să susții. Ipoteza "Existența are un început" are exact același statut și aceeași valoare ca și ipoteza "Existența este dintotdeauna". Evident, atașamentul puternic față de una dintre aceste două propoziții te-ar putea face să crezi că ea este și demonstrabilă/logică/evidentă/"nu se poate concepe altfel"/etc. Dar nu-i așa. Ambele poziții sunt la fel de logice și la fel de întemeiate: atât cea care presupune un anume T0 finit când a început existența, cât și cea care spune că nu există vreun început.


Chiar nu vezi că exact același lucru e valabil și pentru cei ce, în "fuga lor disperată de necunoscut", aleg să "creeze un caz explicabil" pe nume T0 și apoi "cred în el și-l susțin și mai ales... se autoliniștesc"? Și, până la urmă, care variantă ți se pare mai "autoliniștitoare", mai "casnică", mai "confortabilă" dpdv psihologic?: admiterea sau respingerea infinitului temporal al existenței?


Nu, ai înțeles greșit demersul meu. În discuția cu tine n-am susținut/exclus niciuna din variante. Am susținut doar că, în urma argumentației tale, "Universul există dintotdeauna" are la fel de multe șanse ca și varianta contrară. Mi-a părut că ești stăpânit de impresia că argumentația ta ar fi înclinat pe cale logică balanța către "Universul are un început". Dacă m-am înșelat, îmi cer iertare și nu mai am nimic de comentat...

a

PS: Apropo de "ciudățeniile" teoriei relativității: sunt niște particule, nu mai știu cum le zice, care se generează sus în stratosfera Pământului, ca urmare a radiațiilor cosmice ce lovesc atmosfera. Aceste particule nu pot fi create mai jos, pentru că radiațiile care le generează nu pătrund prea adânc în atmosferă. Și particulele astea sunt instabile, au o anume durată de viață după care se dezintegrează spontan. Durata de viață se știe cât este (și din calcule, și din verificări experimentale în ciclotroane). Se știe cât este și viteza lor acolo unde sunt generate, în stratosferă. Și înmulțind durata de viață cu viteza rezultă un parcurs mult mai scurt decât distanța de la stratosferă la sol. Deci aceste particule n-ar trebui să ajungă la sol ("mor" înainte de a ajunge jos). Și totuși, au fost detectate la sol. Cum e posibil? În cele din urmă s-a găsit explicația, pe baza teoriei relativității: "durata de viață" e valabilă în sistemul de referință al particulei; dar ea vine în jos cu o anume viteză, iar față de un observator staționar pe Pământ, respectiva durată de viață apare ca fiind mai mare -- deci acel observator o vede cum "trăiește" suficient de mult încât să ajungă la sol.

Pe scurt: din punctul de vedere al particulei în mișcare, ea nu trăiește suficient încât să ajungă la sol; dar din punctul de vedere al observatorului de la sol, "durata de viață" a particulei e suficientă pentru călătoria până jos.

Întrebare: care din cele două durate e "cea adevărată", cea mică sau cea mare? (Răspuns: ambele.)

Acest topic a fost editat de Amenhotep: 13 Oct 2007, 11:42 PM

Nu asta incerc sa te conving. Asa cum stii din teoria relativitatii, un minut in sitemul tau de referinta are o alta durata intr-un alt sistem de referinta. Axa timpului, mergand inapoi pe ea, nu este o dreapta care duce in origine, ci o parabola care se apropie asimptotic de T0. Asa vad eu lucrurile.

Afirmaţia asta îmi scăpase. În primul rând, foarte bine pus acel ”dacă există” acolo. Asta arată că în niciun caz nu poţi folosi afirmaţia ca sprijin pentru ”Există un început”. Ea e doar o consecinţă derivată din acceptarea lui ”Există un început” pe alte baze.

În al doilea rând, prin diverse analogii sper că am creionat suficient de clar ideea că, acceptând teoria relativităţii, s-ar putea ca acel ”început” să existe, dar să fie totuşi de neatins. E o posibilitate logică, teoretică, de acord -- dar rezultă că nu pot fi folosite argumente logice pentru a arăta că aşa ceva e imposibil. E logic posibil să fie aşa, e conceptibil să fie aşa.

În al treilea rând, sunt de acord că dacă negi posibilitatea infinitului în realitate, atunci tot ce-am spus eu cade. Admiţând ca postulat ”Existenţa e finită”, argumentele mele pică. Dar, dacă-ţi asumi o astfel de poziţie, trebuie s-o faci până la capăt -- să admiţi şi toate consecinţele lui ”Existenţa e finită, în realitate nimic din ceea ce e dotat cu existenţă nu este infinit, infinitul e doar o construcţie mentală din capul nostru”. Eşti pregătit să faci asta?

a

Acest topic a fost editat de Amenhotep: 14 Oct 2007, 01:17 AM

Calculele care se fac in mecanica cuantica sunt integrale pe volum de cele mai multe ori, integrale care pleaca de la premisa continuitatii spatio-temporale.

Sau poate prin "teoria cuantelor" te-ai referit la altceva decat la mecanica cuantica?

Mie nu mi se par incompatibile cele doua teorii... Bineinteles ca difera intre ele ca si modalitate de "exprimare" pentru ca una este a spatiilor vaste, uriase, iar cealalta a dimensiunilor foarte mici, subatomice. Iar problema incompatibilitatii "granularitatii" cu teoria relativitatii ar putea fi rezolvata prin inlocuirea ideii de continuitate cu cea de coerenta. Deci la ideea de coerenta m-am si gandit cand am spus ca timpul si spatiul ar fi si ele cuantificate.
Intamplator azi am dat peste un articol despre savantul roman Alexandru Proca unde am gasit urmatorul fragment care corespunde felului in care ma gandeam si eu ca ar sta lucrurile:
"In primele sale lucrări de mecanică cuantică el arată că deşi lumina are un caracter discontinuu, fiind constituită din fotoni, ea rămne coerentă, condiţia de coerenţă fiind o condiţie cuantică. Pană atunci se obiecta teoriei lui Einstein faptul că fotonii ar fi incompatibili cu coerenţa, necesară explicării fenomenelor de interferenţă. Intr-o perioadă in care in Franţa domina teoria ondulatorie a lui Louis de Broglie şi in care trebuia să ai mult curaj pentru a declara că nu imărtăşeşti intru totul acest punct de vedere, A. Proca dă dovadă de nonconformism, demarcandu-se de aceste teze, fără să-şi pună vreo problemă de "diplomaţie", cel mai important mobil al său fiind progresul ştiinţei. Din păcate această atitudine ii va crea multe neplăceri. In teoriile lui L. de Broglie şi E. Schrodinger se considera că particula materială este asociată unei unde şi i se aplicau legi analoage celor valabile pentru lumină. Proca a procedat invers: a considerat fotonul ca pe un punct material (cu masa nulă) şi i-a aplicat legile mecanicii cuantice, intregind astfel sensul conceptului de dualitate corpuscul-undă, fundamental in mecanica cuantică."
Articolul original (click)

Si va mai amintesc ca in chiar teoria relativitatii spatiul-timpul este vazut ca o uriasa "tesatura", iar pentru ca de regula "privim" in tridimensional poate mai nimerit ar fi sa-l comparam cu o "spuma" care poate fi deformata ( curbata, cutata, indoita, "valurita" ) de catre masa.

Draga Catalin

Nici nu am luat zero ca unitate, ci orice dimensiune a unei entitati, oricat de mica, dar diferita de zero, poate trece ca unitate...

Eu nu am vorbit de nimic ca fiind egal cu zero. Am si precizat:"tinde catre zero"... Aceasta inseamna ca desi tinde catre zero, nu este zero...

De ce?!

Cum asa?! Iar daca zici ca nu exista, explica-i te rog asta si lui Abis

Nu... Expresia "oricat de mic" are sensul de cel mai mic, nu orice numar mai mic...
De ex. oricat de mic ar fi un camion tot nu incape in garajul lui Ionel... Prin asta se intelege ca cel mai mic camion posibil nu incape in garajul lui Ionel...

De asta nici timpul si nici spatiul nu se pot reduce la astfel de elemente "oricat de mici si diferite de zero".

De ce?! Care este baza afirmatiei tale?

Din motivul simplu ca astfel de elemente nu exista.

Cum sa nu existe?!

Ba natura nu lucreaza deloc cu unitati, nu stiu de unde pana unde ai scos-o pe-asta.

Nu lucreaza cu unitati?! Dar cu ce lucreaza? Cu zecimale?!
Ai vazut tu 0,34 atomi intr-un element? Ai vazut tu 0,37 electroni intr-un atom?

Draga Amenhotep
Eu nu am sustinut nicicand asa ceva, ba din contra, eu doresc sa combat aplicarea acestei teori in discutia noastra, aceea cu segmentul de dreapta, care evident ca est finit. Aceea cu segmentul de timp T0 - Tactual, care de asemenea este finit...
Abis si Catalin sau poate si tu, nu-mi mai amintesc, sustineau ca momentul T0 al acestui segment nu poate fi atins niciodata, conform acestei teorii, care zice ca au o infinitate de momente, si deci nu se poate atinge. Eu am argumentat ca desi segmentul de la biroul lui Abis pana la usa este de 4 m, si are chiar si o infinitate de puncte (conform conventiilor matematice), acel segment este cert finit, si posibil de atins capetele lui caci ele exista, situatie similara cu T0.
Asta a fost tot...

Dar cine a spus ca ar fi o infinitate de minute? Eu am afirmat doar ca avem un segment (de timp), si orice segment este finit, =>are capetele accesibile...

Eu nu mi-am dorit a aduce argumene in favoarea ei, pentru ca am specificat ca omul nativ nu poate argumenta in vreun fel acest lucru. Am dorit doar sa atrag atentia asupra acestei posibilitati si sa o arat mai "valabila" decat cealalalta, care vine din supozitii fara nici un fel de suport. Doar pe parere...

Nu înțeleg cum de nu înțelegi că în teoria relativității timpul se comportă altfel decăt ne spune intuiția cotidiană.
Am sugerat ca este irelevanta aici teoria relativitatiica si orice alta teorie existenta sau posibil a fi imaginata de om. Tot ce poate omul spune, sau face teorii se refera strict dupa T0. Eu asta zic si repet: Omul nu poate concepe o teorie cu momentul -T0, pentru ca nu-i este accesibil nativ...
Eu la aceasta astept obiectii argumentate... Teoria relativitatii vorbeste doar de materie... Adica dupa T0... Multumesc, aceasta nu ma intereseaza a discuta aici...


Exact acesta este scopul interventiei mele pe acest topic, de a arata ce ai spus tu mai sus, anume ca: Ambele sunt la fel de nedemonstrabile și neinfirmabile -- nici logic, nici rațional, nici faptic/empiric sa altcumva. Îți poți clădi filosofia pe una sau pe alta. ...... Ipoteza "Existența are un început" are exact același statut și aceeași valoare ca și ipoteza "Existența este dintotdeauna". ........Ambele poziții sunt la fel de logice și la fel de întemeiate: atât cea care presupune un anume T0 finit când a început existența, cât și cea care spune că nu există vreun început.
Deci daca ambele pozitii sunt la fel de "valoroase", adica nu pot fi nici demonstrate, nici infirmate, rezulta direct si fara putinta de tagada ca despre momentul -T0 si cum a fost posibila aparitia lui, omul nu poate spune nimic cert, concret, pentru ca nu poate...
Deci teoria cu materia vesnica este vorba goala - corect?! Este un act de credinta...

Dar, dacă-ţi asumi o astfel de poziţie, trebuie s-o faci până la capăt -- să admiţi şi toate consecinţele lui ”Existenţa e finită, în realitate nimic din ceea ce e dotat cu existenţă nu este infinit, infinitul e doar o construcţie mentală din capul nostru”. Eşti pregătit să faci asta?
Incercam...

Acest topic a fost editat de Clopotel: 14 Oct 2007, 05:37 PM

Hmm... Deci n-ai susţinut că dacă adunăm o infinitate de intervale din ce în ce mai mici, n-are cum să ne dea infinit... Mă rog, să depăşim momentul.


Din nou îţi spun: nu ai înţeles argumentul. Tu-i tot dai înainte cu chestia subliniată cu roşu, când nimeni dintre noi n-a zis aşa ceva.

Fii atent: Eu (şi Abis) spun că timpul până la T0 poate fi împărţit în intervale egale numerotate precum numerele naturale (minut1, minut2, minut3, minut4, şi aşa mai departe la nesfârşit), deci T0 nu poate fi atins niciodată.

Tu înţelegi (greşit) că noi am spune aşa: timpul până la T0 poate fi ”punctat” cu momente numerotate precum numerele naturale, deci T0 nu poate fi atins.

Înţelegi că argmentul prezentat aici nu este ”sunt o infinitate de momente, deci nu se poate atinge”?


Err... Păi de unde ştii că segmentul cu pricina ”este cert finit”? În analogia prezentată de tine abia acum văd... enormitatea : tu presupui cunoscut faptul că segmentul are un capăt şi că acest capăt se poate atinge. Pleci de la asta, e o dată de pornire a raţionamentului tău. Este ipoteza de care nu te poţi desprinde.

Ar trebui să încerci să gândeşti aşa: Abis are în minte ideea unei ”uşi”, dar nu ştie cu certitudine că ea există. Ştie doar că de la biroul său (unde chiar se află în momentul judecăţii) până la ipotetica ”uşă” distanţa o poate împărţi în metri numerotaţi astfel: m1, m2, m3, ... şi aşa mai departe, conform numerelor naturale. Este posibil să ajungă el vreodată la acea ”uşă”?

Evident că dacă tu nu poţi concepe altfel decât că până la uşă e un număr finit de metri, vei răspunde întotdeauna ”Da, ajunge la uşă, nu vă e clar?”. Dar trebuie să înţelegi că în acest caz tu iei prin ipoteză cunoscut faptul că uşa (T0) e la câţiva metri. Şi nu trebuie să te iluzionezi că ai ”demonstrat” ceva, n-ai făcut decât să pleci de la un postulat şi să ajungi... tot acolo.


Eu. Aici:

Uite, gândeşte-te aşa: să zicem că tu te-ai născut la t = 0. Şi şirul descris mai sus (t(n) = 1/n) reprezintă şirul minutelor din viaţa ta -- adică pentru orice două momente consecutive din şir, durata dintre ele tu o percepi ca fiind ”un minut”. Dacă faci socoteala mergând înapoi, de câte minute exişti? La numărătoare îţi ies o infinitate de termeni consecutivi, deci o infinitate de minute, deci ai fi tentat să răspunzi ”Exist de o veşnicie!”. Şi totuşi, să nu uităm de la ce-am pornit: te-ai născut la un moment precis, anume t = 0 (moment care însă nu aparţine şirului ”minutelor” din viaţa ta).


Err... Deci ai vrut s-o arăţi mai ”valabilă” decât ipoteza contrară, dar nu aducând argumente. Hmm... Mă rog, în lipsa argumentelor, eu numesc o astfel de susţinere ”supoziţii fără niciun fel de sprijin; părere”...


Ca să ai dreptul să faci o astfel de afirmaţie trebuie mai întâi să argumentezi (altfel decât pe bază de supoziţii sau păreri sau ”teorii inventate de om post-T0” -- cum sunt teoria relativităţii sau a Big Bang-ului) că a existat un T0. Adică să arăţi că varianta ”Existenţa e dintotdeauna” trebuie abandonată. Până acum n-ai făcut nimic în direcţia asta.


OK, mă bucur că te bucuri.


Da. Şi mai rezultă direct şi fără putinţă de tăgadă că şi teoria cu ”Existenţa are un început” este vorbă goală şi act de credinţă.

a

Acest topic a fost editat de Amenhotep: 14 Oct 2007, 07:55 PM

Draga Amenhotep.

Evident ca nu am sustinut asta...(In primul rand am spus ca infinutul nu are legatura cu existentul, pentru ca existentul este finit prin chiar existenta sa) Am spus doar ca nu vad ce legatura are aici conceptia (conventia) matematica cu situatia de fata. Prin asta inteleg faptul ca se stie totusi ca Big Bangul a avut totusi un inceput, chit ca este aproximativ. Deci discutia cu infinitatea de puncte este irelevanta...

Cum nu?! Din ce spui tu aici: "segmentul de dreaptă este la fel de infinit ca şi dreapta întreagă (ambele conţin la fel de multe puncte). " si din ce spune Abis aici: "te poti apropia din ce in ce mai mult de T0, dar nu vei ajunge acolo niciodata, si cu atat mai mult nu are sens sa vorbesti despre ce se intampla "inainte" de T0"
se intelege acelasi lucru ce am subliniat eu cu rosu. Daca nu se intelege asta, atunci de ce afirmati amandoi ca T0 nu se poate atinge daca el exista? Noi aici discutam despre un T0 inexistent?! Evident ca nu... Deci daca T0 exista, inseamna ca el este capatul unui segment si nu al unei drepte, caci numai capatul unui segment exista, iar al unei drepte nu exista... Deci analogia dreapta segment nu are valoare, precum nici teoria cu o infinitate de puncte in cadrul unui segment...
Inca odata repet: T0 poate fi atins pentru ca exista.
Ce spui tu cu acel sir este doar pentru valori subunitare, valori imaginate de om si cu care natura nu lucreaza...
Pentru un segment de dreapta relevant in discutia noastra este afirmatia ca este finita si cu capetele accesibile, si este irelevant ca ne putem imagina ca are o infinitate de puncte.
Dar acele momente sunt pur naturale, asta nu intelegi tu...
Natura lucreaza numai cu numere naturale

1. Ai spus ca este o ipoteza la fel de plauzibila ca si cealalalta
2. Chiar stiinta considera ca varsta Universului este finita, deci T0 exista...
Deci segmentul este cert finit, pana la proba contrarie
Eu consider ca am adus argumente cel putin la fel de pertinente ca si sustinatorii celeilalte variante... Oricum, ideea mea era de a arata de fapt ca cealalta varianta (sustinuta de majoriatea ateilor) este de fapt un act de credinta, o chestie fara nici o baza, doar vorbe
Pe acest topic ce afirm eu este parere, la fel ca si varianta cu materia vesnica... Mai mult nici nu pot obtine la topicul de filosofie...
Eu zic ca am facut totusi...
Iar ideea ca T0 exista este o teorie la moda in stiinta...
Iata un exemplu:
Big-Bangul este una din cele mai răspândite teorii cosmologice, fiind admis de majoritatea astrofizicienilor ca model standard de formare a universului.
.......
Calculele cele mai recente arată că vârsta universului este de 10-15 miliarde de ani. Unii specialişti apreciază că această vârstă se poate determina destul de aproximativ şi rezultatul este în funcţie de metoda folosită. Linkul aici

Ok... accept asta aici la topicul de filosofie...
Ti-am spus: eu nu am dorit decat sa arata ca teoria cu materia vesnica este pura imaginatie, credinta, speculatie nefondata etc. etc...
Nu ma intereseaza expres aici sa arat ceva despre varianta cu "existenta are un inceput"... Aveam nevoie de aceasta concluzie pentru niste discutii cu ateii de pe topicul de religie...

Dupa mine, daca ambele variante sunt banale povesti imaginate, asa cum s-a aratat, noi ce mai putem discuta la acest topic?!

PS...insa putem continua discutia daca mai e ceva de discutat...

Clopoţel:


Natura lucrează mai ales cu numere complexe! Ştii de ce? Pentru că numerele complexe stau la baza fractalilor, iar fractalii sunt un mod mai simplu de a specifica o formă naturală! Încearcă să descrii o frunză folosind doar numere naturale... în câţi biţi poţi codifica forma ei? Dacă foloseşti numere complexe, reale, se schimbă fundamental datele problemei! Iar exemplele de sisteme de funcţii iterate sunt peste tot în natură, natura face economie de resurse "intelectuale"

Dacă tot am deschis uşa asta, şi am mai dat deja un exemplu cu vizualizarea infinitului făcând zoom într-un fractal, să mai spun ceva legat de viziunea mea despre T0 şi înaintea lui. Realitatea obiectivă nu este euclidiană sau carteziană, doar teoriile noastre sunt aşa. Aşa vedem noi şi aşa raţionăm, pentru că avem doar doi ochi cu care privim lumea. Experimentele cuantice dovedesc că materia la nivel fundamental se comportă cu totul diferit de ceea ce ştim noi din lumea macroscopică. Particulele sunt şi nu sunt într-un loc sau timp determinat, ceea ce putem noi număra ca fiind particule sunt doar rezultatul colapsului funcţiei de undă produs în momentul măsurării, un fenomen subiectiv din moment ce experimentatorul este inclus în experiment, influenţând rezultatul. Dacă gândeşti mecanicist e imposibil să intuieşti ce se află în substrat, să vizualizezi existenţa prin prisma probabilităţilor. Atomii poate că sunt ceva concret şi numărabil, ca şi electronii, dar noi ştim deja că realitatea mai fină este supusă incertitudinii legilor probabiliste. Când realizezi asta, că particulele din care sunt compuşi atomii propriului tău corp, vin în existenţă abia în momentul interacţiunii cu celelalte particule, că în ultimă instanţă toată materia nu e altceva decât energie supusă unei ordini anume, ordine neîntâmplătoare din moment ce putem noi judeca şi filozofa, iţi dai seama cât de complexă e lumea şi cât de mici suntem noi în Univers...

Realitatea e poate mai complexă decât ne putem noi imagina, dar să revenim la ideea începutului... Atunci când o particulă apare sau dispare într-un experiment cuantic ea vine din ceva, fie din alte particule, fie din energia eliberată. Dacă materia înseamnă că substanţa şi energia sunt totuna, după cum ştim din fizică, atunci ce este o lege care face să se mişte această materie? Este materială sau ceva ce ne imaginăm noi, o idee? Cum ştie un corp cu masă oarecare să se supună gravitaţiei? Are în structura sa codificată legea gravitaţiei şi nu se poate sustrage ei fără să-şi altereze identitatea sau forma de agregare. Un cub de gheaţă cade pe o plită încinsă, e atras de gravitaţie, dar căldura îi strică forma de agregare iniţială, devine un glob de apă care fierbe şi se transformă în vapori, care se sustrag gravitaţiei... El este un corp doar atâta vreme cât apa e îngheţată, asta înseamnă că doar noţiunea de cub de gheaţă e efemeră, nu şi apa din care e făcut. Această lege coexistă cu celelalte legi care îl definesc, precum comportamentul electromagnetic, forma sau energia endotermică. Toate sunt părţi ale descrierii lui materiale, dar descrierea e informaţie, nimic mai mult, şi poate există doar în mintea noastră aşa cum putem să o cunoaştem sau să o povestim. Ştim că gheaţa este albă, transparentă, rece, că formează cristale frumoase pe geam sau în fulgii de zăpadă (fractali! ) şi că e efemeră, dar ceea ce se schimbă este doar forma, nu şi existenţa apei. Aşa văd eu şi existenţa Universului, ca o formă "îngheţată" a unei materii mai fine, în speţă biţii elementari. S-a vorbit aici despre Big-Bang, dar n-a pomenit nimeni că la Big-Bang densitatea de energie era enormă. Eu cred că energia este direct corelată cu raportul dintre informaţia liberă şi informaţia structurală a materiei, cu cât un corp are o informaţie structurală mai săracă, mai primitivă, cu atât energia sa potenţială este mai mare. Dovada sunt particulele elementare, pe măsură ce dorim să ne apropiem de structura fină avem nevoie de acceleratoare tot mai mari şi de energii imense. Ca să se evidenţieze cuarcii s-au produs coliziuni între protoni şi antiprotoni la energie considerabil mai mare decât cea necesară pentru investigarea forţelor electroslabe cu evidenţierea particulelor W şi Z. Iar investigarea atomilor sau a moleculelor se face utilizând energii mult mai reduse. Ca să observi lumea macroscopică nici măcar nu ai nevoie de altă energie decât lumina ce vine de la soare... Ce au în comun toate aceste sisteme? O lege proprie care le defineşte existenţa. Cu cât sistemul e mai simplu, cu atât legea e mai puternică, în termeni energetici, corpurile respective sunt mai greu de spart în subsistemele componente. Sistemele complexe, macroscopice, sunt formate din multe subsisteme si legile de agregare sunt mai slabe din acest punct de vedere. Ele necesita redundanţă şi feedback pentru a supravieţui mediului... Dar nici unul nu apare şi nu dispare din nimic. Orice ar fi acel lucru, chiar şi un simplu cuvânt.

La limită, dincolo de legile cunoscute, ce poate fi? Alte legi, desigur, necunoscute. Dar în esenţă, tot nişte informaţii structurale, formate din biţi elementari. Când un lucru insignifiant, material sau imaterial începe să existe el nu apare din neant ci din informaţie, când inventez cuvântul "mdeoihgte", pur aleator, el nu vine din nimic ci din alăturarea câtorva litere, ce n-au fost iniţial corelate în nici un fel, dar faptul că le-am scris aici înseamnă că ele au început să existe sub forma unui cuvânt (care nu înseamnă nimic, dar din câteva încercări, sigur am nimeri şi cuvinte care ar putea însemna ceva). Şi e un întreg lanţ de evenimente care au dus la apariţia lui pe ecranul computerului, imposibil de redat aici, pentru că istoria lui nu este liniară cum ar părea simplist şi reducţionist, ci el vine din posibilitatea creată de subiectul "Cum a început?", de mintea mea (care numai liniară nu este ) gândindu-se la biţi elementari şi fractali neliniari, de existenţa prealabilă a computerului şi internetului, de existenţa mea ca observator în cunoaştere... Lucrurile încep să existe şi dispar, dar numai subiectiv, căci nu le identificăm noi altfel, nu realizăm curgerea pentru că am fost obişnuiţi să gândim discret şi liniar, doar biţii de informaţie ce vin de la lucruri şi ne dau de veste despre existenţa/dispariţia acelui lucru produc modificări în fluxul gândirii, dar în realitate manifestarea nu e altceva decât o stare particulară, o instanţiere a unei realităţi mai profunde, nelimitate, potenţiale, în continuă mişcare...

Acest topic a fost editat de Erwin: 15 Oct 2007, 01:07 AM

De ce un sir convergent nu isi atinge niciodata limita, desi acea limita exista?

@Merlina:


Serios? nu ti se par incompatibile? pai explica-ne tu ce facem cu infinitii nerenormalizabili! Cine stie, poate iti iei si un Nobel la faza asta...

Pe bune acum, mi se pare o dovada de aroganta si ignoranta sa vii tu si sa spui chestia asta cand toti fizicenii de pe lumea asta viseaza sa gaseasca modul in care sa impace cele doua teorii.



Nu granularitatea este problema. De fapt vad ca ai ignorat complet ce am spus eu mai sus: "Calculele care se fac in mecanica cuantica sunt integrale pe volum de cele mai multe ori, integrale care pleaca de la premisa continuitatii spatio-temporale"

Din punctul asta de vedere nu exista nicio problema. Amandoua teoriile lucreaza cu spatiu-timp continuu.

@Clopotel

Clopotel, in primul rand iti sugerez sa citesti postul de la un cap la altul si dup-aia sa-l contrazici punctual. E stresant sa vad chestii gen "de ce?!" si "cum asa?!" cand eu tocmai urmeaza sa spun de ce si cum asa in postul original.



Da, am inteles modul in care ai folosit "oricat de mic". Exact in sensul asta era si demonstratia mea ca un numar "oricat de mic" si diferit de zero nu exista. Alegeam un numar "oricat de mic" si demonstram ca exista unul mai mic ca el, de unde rezulta contradictie cu presupunerea initiala ca numarul ales este "oricat de mic", adica "cel mai mic" cum ai spus tu. Serios, ar fi bine sa si citesti ce scriu pana la capat! Poate o sa ai surpriza de a vedea ca chiar inteleg ce vrei sa spui.



Da, cu zecimale.



Da, trebuie sa iti alegi o bucata de atom potrivita pentru asta. Sau o bucata potrivita de element. Dup-aia, daca te pricepi la functii de unda, poti sa spui ca in bucata aia ai fix 0.37 electroni.

Acest topic a fost editat de Catalin: 15 Oct 2007, 08:50 AM

Clopoţel, ceea ce citezi aici este o afirmaţie, nu un argument. Afirmaţia este adevărată, dar ea nu se constituie în argumentul pe care am obosit să ţi-l tot repet (şi tu cred c-ai obosit să nu-l înţelegi, nu-i aşa? ).

Dar închidem ochii, inspirăm adânc, expirăm lent, zâmbim larg către preopinentul tare precum stânca, şi reluăm cu calm:

1. Un segment de dreaptă conţine la fel de multe puncte ca şi o întreagă dreaptă.

2. Propoziţia de mai sus, deşi adevărată, nu are niciun rol în argumentul următor.

3. Argument:

Dacă
a. Până la punctul T0 putem construi un şir de momente t(1), t(2), t(3), ... (cu 1, 2, 3, ... indici naturali)
şi
b. intervalul dintre orice doi termeni consecutivi ai şirului are durata de un minut,
----------------------------------------------------------------------
atunci
c. T0 nu este un moment de timp ce poate fi atins.

3. Argumentul următor nu l-a susţinut nimeni, deci atacându-l cu cerbicie nu rezolvi nimic:

Dacă
a. Până la punctul T0 putem construi un şir de momente t(1), t(2), t(3), ... (cu 1, 2, 3, ... indici naturali)
----------------------------------------------------------------------
atunci
c. T0 nu este un moment de timp ce poate fi atins.


Da. Discutăm despre varianta "Existenţa e dintotdeauna", pe care tu ai desfiinţat-o printr-un gest al mâinii -- iar eu îţi spun că dacă vrei să luăm în serios analiza pe care-ai schiţat-o, ea trebuie ori să declare cinstit "Postulez 'Existenţa are un început' şi nu mă interesează să discut în afara acestei dogme", ori să arate cu argumente de ce varianta "Existenţa este dintotdeauna" trebuie abandonată.


Ştii Clopoţel, gândindu-mă la expresia "fraţi întru raţiune", îmi pari un extraterestru înspăimântător... Deci tu crezi sincer că e bullshit treaba cu "Un segment are o infinitate de puncte", crezi că de fapt un segment de dreaptă cuprinde un număr finit de puncte. Brrr...


Hmm... Ce valoare subunitară are un interval care durează un minut? Subunitară în raport cu ce? De ce crezi că natura n-ar lucra cu minute? Mă rog, în argumentul pe care ţi l-am prezentat nu e deloc esenţială unitatea de măsură. De altfel, ţi-am şi spus: dacă nu-ţi plac minutele înlocuieşte-le cu eoni (cicluri BigBang-expansiune-compresie-BigCrunch). Ce valoare subunitară te deranjează?


Fix numai cu numere naturale ţi-am prezentat şi eu exemplul: momentul "acum 1 minut", momentul "acum 2 minute", momentul "acum 3 minute", ... şi tot aşa. Numere naturale. (Care, în paranteză fie spus, formează o mulţime infinită. Deci ar trebui să le refuzi, dacă ai fi coerent cu poziţia exprimată anterior, cum că "În realitate nu există nimic infinit".)


Aşa este. Dar asta nu-ţi dă dreptul să judeci circular. Indiferent de plauzibilitatea unei ipoteze P, aşa-zisul raţionament "Pornesc de la ipoteza P. Rezultă că P. Deci, iată, am demonstrat concluzia P!" este o... hai să-i zicem eufemistic "eroare de gândire".


Adineaori spuneai că nu e relevant ce spune ştiinţa. Acum brusc ştiinţa a devenit relevantă?

Eu consider ca am adus argumente cel putin la fel de pertinente ca si sustinatorii celeilalte variante...
Nu am sesizat pe-aici susţinători ai celeilalte variante. Ţi-aş rămâne recunoscător dacă mi-ai sintetiza argumentele cu care aceştia susţin că "Existenţa este dintotdeauna".


Dacă mi-a scăpat, te rog ajută-mă: sintetizează argumentele pe care le-ai adus în sprijinul ideii că "Existenţa e dintotdeauna" trebuie abandonată.

Nu ma intereseaza expres aici sa arat ceva despre varianta cu "existenta are un inceput"...
Hmm... atunci... de ce postezi la topicul "Cum a început?"

Dupa mine, daca ambele variante sunt banale povesti imaginate, asa cum s-a aratat, noi ce mai putem discuta la acest topic?!
Cum ce? Păi putem discuta multe, dacă ne hotărâm să adoptăm unul din cele două postulate. Toată problema e s-o facem, să alegem un postulat şi să-l recunoaştem ca atare -- nu să încercăm s-o dăm pe după vişin că de fapt ar rezulta logic, cu necesitate...

Imaginează-ţi că ne adunăm să jucăm şah. Trebuie să alegem cine joacă cu negrele şi cine cu albele. E o alegere arbitrară. Putem s-o facem şi să ne-apucăm de joc, sau putem să rămânem blocaţi încă o mie de ani pentru că tu susţii că una din variante este cea logică, izvorâtă din raţiune, normală şi naturală, pe când cealaltă ar fi speculativă, izvorâtă din credinţă, din părere...

De aceea am propus sa renuntam la momentul de magie in care un segment de dreapta, pt. ca are o infinitate de puncte, e musai sa fie parcurs intr-un timp infinit...
Clopoţel, nimeni n-a susţinut că "e musai". Dimpotrivă -- tu susţii că ai avea argumente pentru "E musai să fie timp finit, altfel nu se poate!", iar noi (eu şi cu Abis) venim şi-ţi arătăm că nu-i deloc musai, ci e posibil să fie şi-un timp infinit. Încearcă te rog să înţelegi că "musai P" = "nu e posibil non-P" şi că "e posibil non-P" = "nu e musai P". Tu înceci să acreditezi ideea "Existenţa începe musai la T0" şi eu vin şi-arăt că nu-i deloc musai, pentru că "E posibilă varianta non-T0 (existenţă veşnică)".

Asta nu înseamnă că susţin "non-T0". Încearcă te rog să înţelegi diferenţa dintre a susţine "E posibil X" şi a susţine "X! Ştiu eu că X!"...

Draga Erwin

Cu cateva posturi in urma, cand am facut pentru prima data aceasta afirmatie, am precizat acolo, ca va veni cineva, fan al fractalilor, care sa ma contrazica... Ei bine, ...bine ai venit! Deci, sa lamurim problema cu fractalii, si legatura lor cu discutia de fata... Fara a ma considera expert in fractali, sau in orice altceva, iti spun ca am fost si eu fanul lor candva(si mai sunt inca, de ce nu), in primii ani de facultate, si mai participam chiar la conferinte tinute de dnul Florin M. de la AOS pe aceasta tema. Evident ca este o chestiune revolutionara in matematica si descoperirea lor a adus multe avantaje, dar mai ales a lamurit multe nelamuriri . Nu contest asta, si nu gasesc nimic rau in teoria fractalilor. Insa, sa nu uitam ca fractalii sunt pur si simplu metode de simulare, si nu de descriere reala efectiva.
Cu un fractal poti simula o frunza, fie ea si de feriga , un pom, un tarm etc etc... Insa niciodata simularea nu va fi "poza" obiectului real... Ea doar pare ca e...Seamana dar nu e... De ce?! Pentru ca algoritmul fractal, chiar si un automat celular banal in logica lui, autoadaptiv sa fie, este departe de "algoritmul" natural, care are alta logica.
Sa nu uitam ca avem de-a face cu imitatia, nu cu duplicatul...
Recunoasc ca ma amuza putin afirmatia ta (in contextul dat): "Încearcă să descrii o frunză folosind doar numere naturale... în câţi biţi poţi codifica forma ei?"
Imi aduce aminte de un banc legat de bitii astia, hai sa ti-l spun:
Calculatorul dimineata catre stapan:
- Stapane am visat urat!
- Cum ma, idiotule, calculatoarele nu viseaza!
- Ba da stapane!
- Pai, si ce ai visat?
- Visam eu linistit acolo 1001010101011010 si dintr-o data ... 101010100001112.

Pe mine ma intereseaza existenta ca numar, nu ca forma dimensiune etc Aici tu singur spui:" o frunza", sau poate spuneai "8 frunze"... Iata dar cum 1 si 8 sunt numere naturale, si nici nu pot fi altfel... Asa este si cu momentul de timp... Avem n momente de timp. N este nr. natural... Nu ma intereseaza dimensiunea lui...
Cand o sa intram in discutii privind evenimentele de dupa T0, cele ce privesc materia, atunci m-as bucura sa discut si eu prin prisma fractalilor... Dar legat de T0, fractalii nu au ce spune... Parerea mea...

Draga Abis

Intervalul [T0, Tactual] este un interval inchis in T0... Si fiind inchis, T0 face parte din sir, nu inteleg pe ce baza il scoti...
Mai mult, te rog sa remarci urmatoarele:
1. T0=T1=...Tn...=Tactual (adica momentele sunt egale) - exista vreo baza concreta prin care sa negam asta?
2. n este numar natural... Cine ma obliga sa-l trimit cu limita la infinit, cand merg pe varianta cu materia nu e vesnica? Evident ca nu este infinit, ci: n=actual
3. Infinitul este o notiune pur teoretica, ajuta la simulare, insa exista ceva concret si sa fie infinit? Ce? Sa nu-mi spui ca stelele...
Ok... poti sa spui ca stelele, dar ai si vreun argument in afara de asa crezi tu?

Draga Catalin

Ok... sunt curios cum demonstrezi ca poate exista ceva intr-un numar de ori mai mic decat 1... Care este acel numar?
Ok... da-mi si mie un exemplu in care cutare lucru existent, este de 3,8 ori de exemplu...Ceva de genul: elementul X are 2,3 atomi, sau alege tu altceva...
Da multumesc, insa eu nu de asta vorbesc, adica nu de reprezentari conceptuale si abstracte... La ce te referi tu, daca-mi mai aduc aminte dupa atatia ani, se numeste densitate de probabilitate, ceea ce nu e cazul sa calculam aici sau sa pomenim de ea, caci noi stim deja ca exista (de ex. momentele de timp, ce densitate de probabilitate vrei sa el calculezi?!)...

Draga Amenhotep

Nu-l atac direct ci indirect sustinandu-l pe cel contrar lui, anume ca T0 poate fi atins pentru ca exista, si el poate fi atins prin insasi existenta lui (materia a atisn acel moment, a trecut prin el)...

Pe varianta cu Existenta e dintotdeauna" tu ai postulat asta? Eu nu am vazut...Nici tu nu ai zis: postulez: existenta este dintotdeauna... Deci de ce-mi reprosezi mie ca nu am facut ce nici tu nu ai facut?!
Nope, nu ai inteles... Nu e bullshit treaba cu "un segment de dreapta are o infinitate de puncte", ci e bullshit a aduce acest argument pentru a demonstra ca nu pot fi atinse capatele acelui segment, adica faptul ca acel segment nu poate fi inchis... Practica arata ca el intotdeauna este atins. Teoretic abstract insa, putem merge cu infinitul inainte...
Hai sa vad cum inserezi tu aceasta afirmatie in raspunsul tau, cand te intreb daca distanta de 4 m de la biroul tau pana la usa o poti parcurge intr-un timp finit... Sunt chiar curios....
Pai da-mi un exemplu concret din natura, in care ceva este infinit... Te gandesti la nisipul marii? Nu se pune, ca asta ti l-am zis eu...

Nu... Eu nu am treaba cu stiinta cand e vorba de -T0, am si spus ca stiinta lucreaza doar cu materialul, ori la -T0 nu mai este vorba de material, deci stiinta nu are nici o tangenta acolo. Am atras insa atentia celor cu materia vesnica, si care invoca stiinta in argumentatie, inclusiv in chestia cu sirurile de numerere, ca de fapt nu tin cont de teoriile stiintei cele mai acceptate, anume ca materia este finita... Deci nu doream decat o anumita constanta de la interlocutori....

"Existenta este dintotdeauna" trebuie abandonata in primul rand pentru ca nu poate explica BigBangul ca moment clar de cotitura...Este cert ca a fost un BigBang...si ca acesta a aparut la un T0 aproximat. Asta inseamna ca inaintea acestui T0 a existat o vesnicie de stabilitate. Ori intr-o vesnicie de stabilitate nu poate aparea o instabilitate decat din afara acelui sistem. Ori cum cauze externe nu putem avea, rezulta ca dupa aceasta varianta, existenta BigBangului nu este posibila. Dar cum BigBangul este evident, rezulta ca presupunerea cu "Existenta este dintotdeauna" este falsa, caci contrazice realitatea dovedita...
Si mai pot aduce si alte astfel de argumenet, unele le-am mai pomenit...
Pentru ca nu-mi place sa vad offtopicuri aici cand se discuta de momente de dupa T0
Eu am mers pe varinta cu "existenta are inceput", in care si cred, nu pentru a o demonstra, ci pentru a arata ca varianta contrara ei este vorba goala, ba chiar contrazisa de realitatea... Aici nu pot spune mai mult despre cum a luat inceput materia, pentru ca nu stiu, dpdv filosofic, si am si afirmat ca nimic material nu poate sti asta... Dar pot spune mai multe despre asta la topicul de religie

Ok... ce susti tu?!

PS... Apropo, dupa mine, teoria creationista biblica si teoria cu BigBangul nu se contrazic deloc...

Acest topic a fost editat de Clopotel: 15 Oct 2007, 07:11 PM

Limita din t(n)=1/n, cand n->oo este zero, dar zero nu face parte din sir. In acelasi fel este posibil ca T0 din exemplul tau sa nu faca parte din sirul momentelor de timp care au trecut pana acum. Intervalul de timp [T0, Tactual] este un interval aparent, in sistemul tau de referinta; in realitate timpul nu se scurge in mod absolut. Asa cum stii si tu pentru un astronaut care s-ar deplasa cu o viteza apropiata de viteza luminii intr-o calatorie spatiala si pentru un observator de pe Terra durata unui minut nu ar fi aceeasi (deci si distanta temporala dintre doua evenimente ar fi diferita).

Daca ne imaginam o calatorie in timp, in trecut, este posibil ca pe masura ce ne apropiem de T0 si in acelasi timp creste viteza cu care ne deplasam durata unui minut sa varieze ca in exemplul matematic pe care l-am dat mai sus. Daca notam cu n=0 momentul actual, n=1 momentul actual minus un minut, n=2 momentul actual minus doua minute, avem t(n)-t(n+1)=1 minut pentru oricare n. In cazul in care t(n) variaza dupa o lege de genul t(n)=1/n, oricat ai merge inapoi te vei apropia din ce in ce mai mult de zero, dar nu-l vei atinge niciodata. Cu toate astea, intervalul [T0, Tactual] va ramane un interval inchis, asa cum ai spus si tu, lucru asta nu-l contesta nimeni. Poti spune ca intre T0 si Tactual sunt 13 miliarde de ani, sau 15 miliarde, sau 7000 de ani, cat vrei tu; insa nu este o garantie ca obligatoriu trebuie sa fi trecut candva prin T0. Daca sustii ca in mod cert intorcandu-ne inapoi in timp ajungem la T0 iti ramane sarcina sa-ti argumentezi pozitia.

Nu numai ca nu-ti poate da absolut nici un exemplu fizic de vreo entitate, marime, whatever care sa fie infinit(a), dar asa cum l-am rugat si pe bonobo, inca astept pe cineva sa-si imagineze macar cum ar arata acel experiment (pentru ca fizica fara experiment este complet nula) care sa ne demonstreze sau sa ne probeze cumva "infintul"...

Dpdv. al astronautului timpul se scurge la fel, indiferent de viteza pe care o are. Paralelei nu-i vad sensul, pt. ca se vorbeste despre timpul universului, si un de un observator exterior universului eu nu auzit in fizica

Si legea aia de variatie a momentelor "t(n)=1/n" are vreo legatura cu universul fizic ?

Draga Abis,

Eu tot nu am inteles de ce insisti ca intervalul de care vorbim se supune acestei legi cu t(n)=1/n...Cine ne impune asta?! De ce 1/n si nu 1*n
Din pacate nici acest exemplu cu atronautul si obseratorul terestru nu are relevanta. Aici vorbim de un singur observator si unicul, anume materia insasi... Materia a fost in T0 si in T95... Aici nu este nimic aparent, ci este chiar real...
De ce sa ne imaginam asa ceva?!...
Eu m-am razvratit inpotriva acestui gen de imaginatie, si nu mai vreau sa traiesc in iluzie

Daca nu a trecut prin T0 inseamna ca T0 este imaginat si il aruncam la gunoi... Nu ne trebuie chestiuni imaginate aici
Renuntam la T0 pentru ca nu exista, si trecem la T1... Cu T1 esti de acord ca a inceput totul si ca acesta exista?
Daca nu il aruncam si pe acesta la gunoi, ca fiind inexistent, si te rog sa alegi tu primul moment T care exista si cu care a inceput materia... Notez acel moment ales de tine cu Tabis... Acum sper ca esti constient ca momentul Tabis este atins...

Draga Abis, te rog sa ma intelegi putin: nu trebuie sa ne intoarcem deloc in timp. Nici nu am pomenit asa ceva... Este aberanta chestia cu intoarcere in timp... Asta e numai in filme si in poze...
Eu vorbesc de cu totul altceva. Eu vorbesc de intervalul: [T0, Tactual] si nu de intervalul [Tactual,T0]
T0 este un moment real si atins pentru ca materia a existat la T0...
T0 este inceputul, este capatul inferioar al segmentului de timp, iar Tactual este capatul superior...
Chestia cu infinitul aici este fara sens...
Sirul este T0, T1, ...Tn,...Tactual.... n nu poate tinde catre +oo sau -oo caci el variaza in intervalul [0..actual]
(poate ca 0 de la T0 creeaza o oarecare confuzie, dand senzatia ca fiind 0, T0 nu ar exista. Nu este asa. Este chestie de notatie... Putem incepe de la T1 daca e mai clar, si e acelasi lucru)
Te rog sa remarci ca in intervalul [T0, Tactual] absolut toate momentele sunt reale, adica existente. Nimic abstract, nimic infinit... De ce? Pentru ca in fiecare din aceste momente materia a existat. Nici un moment nu este abstract...
Sa spunem ca tie ti-a luat 5 minute sa scrii mesajul catre mine... Sa zicem ca ai inceput la 9:05Pm si ai terminat la 9:10PM
Asta inseamna ca avem un interval de timp [21:05,21:10], interval inchis...
Aplica aici te rog limitele si sirurile expuse de tine pana acum, si sa-mi spui si mie ce relevanta au, si ce concluzii pot aduce?
Pot sa sustina ca momentul 21:05 nu poate fi atins? Cum nu poate fi atins, daca chiar tu l-ai atins prin inceperea mesajului catre mine....

Ce poate efectiv sa sustina, privitor la segmentul [21:05,21:10], ideea asta a ta: "Limita din t(n)=1/n, cand n->oo este zero, dar zero nu face parte din sir. " ??!!

Nu inteleg exact ce vrei sa spui. Poate ai uitat un verb sau un substantiv?



E dat mai jos, te-am rugat sa imi citesti posturile pana la capat inainte sa raspunzi!



Da, se numeste densitate de probabilitate (sau functie de unda, sunt doua notiuni similare doar ca una e folosita in matematica si alta in fizica cuantica). Si nu mi se pare ca este o reprezentare conceptuala abstracta. Sau, in fine, e la fel de abstracta cum este numarul ca 0.34. Deci exemplul dat de mine e foarte bun.



Nu exista o diferenta esentiala intre spatiu si timp in mecanica cuantica. Intrebarea ta e cam fara sens. Le calculezi la fel ca pentru punctele din spatiu.

Pai daca in T0 materia exista, asta inseamna ca exista dintotdeauna, pentru ca T(-1) nu exista, este fara sens. Nu poti vorbi despre "inaintea lui T0. Iar daca materia exista in momentul T0 inseamna ca, potrivit logicii tale, trebuie sa fi existat inainte de T0 un moment in care materia nu exista...