Interesanta ipoteza ta. Totusi trebuie sa lasi ceva acolo, inainte de T0, macar gravitatia, o forta, ceva. Entropie există si azi (exista) in galaxiile ce abia se formează.


Adica biti primordiali ce contin informatii referitoare la formarea materiei, substanta si chiar energia necesara formarii materiei. Deci gravitatia ramane sau ceva care modeleaza haosul.


Sau chiar il creaza, ducand la aparitia acelor universuri paralele. Am in minte o clepsidră, in care materia se muta dintr-o parte in alta.

Clopoţel:
regret, constat că nu urmăreşti expunerea mea, ci te legi şi tu doar de ceea ce te deranjează... Eu am trecut mai departe, nu am destul timp să particip la "teoria chibritului" privind UF, am explicat destul de clar poziţia mea, nu cred că n-ai înţeles...

marduk:

nu pot "lăsa" nimic acolo dintre forţele/particulele/câmpurile cunoscute, din cauza incertitudinii, nu avem încă teoria completă despre totul (marea unificare dintre gravitaţie şi celelalte forţe), nu avem acces la energiile enorme necesare pentru a explora comportamentul materiei în apropierea punctului T0. Pot doar presupune că există acele straturi mai fine, din care este alcătuită materia cunoscută. Entropia este maximă acolo, dezordinea devine ordine pe măsură ce Universul se expandează şi se răceşte (de aici rezultă principiul dezvoltării, care arată că materia se ordonează prin sine însuşi, nefiind necesară o "inteligenţă" externă)

ceea ce modelează haosul primar producând structuri ordonate este mişcarea ce respectă principiul dezvoltării, o mică parte din totalul transformărilor ce au loc în Univers se fac în sensul creşterii ordinii, în sensul anti-entropic (lucru care se face desigur, cu o cheltuială de energie), în timp ce multe transformări sunt în virtutea principiului al doilea al termodinamicii. Această mică parte deosebeşte fluctuaţiile cuantice în care particulele apar în pereche cu antiparticulele lor şi se anihilează reciproc imediat, de apariţia unor particule stabile în timp. Pentru ca ordinea să apară din haos este necesară (şi suficientă) apariţia unei legi de structurare a particulelor elementare (cele mai mici, încă nedescoperite), lege care este de fapt o informaţie, o noutate despre ordonarea respectivă. Suportul acestei informaţii este materia deja ordonată, dar de unde vine ea? Cum se agregă din haos ceva nediferenţiat iniţial? Cel mai simplu model imaginabil (dar rămâne fictiv, subiectiv, fără a avea vreo pretenţie că în realitate lucrurile stau chiar aşa) este că informaţia în sine crează materia din haos, ea însăşi este o altă formă de existenţă a Universului, materia fiind instanţierea sau manifestarea acesteia. Trebuie doar să atribui bitului elementar semnificaţia de "cea mai mică particulă indivizibilă imaginabilă" şi transformările pe care le suferă aceşti biţi semnificaţia de "mişcare"...

Draga Erwin

Am urmarit expunerea ta... Ultimul tau mesaj aici a fost cel din 20 oct, nu-i asa? Si ti-am raspuns deja la mesajul tau...
Tu acolo ai zis:

Se pare ca inca nu ai inteles nici tu "teoria chibritului".
Eu nu vorbesc de chestiuni imaginate, chiar incerc sa nu le iau in seama, cum ar fi chestia cu fractalii de exemplu...
Dupa tine: cel mai mic element care exista fizic, nu exista?! Poti raspunde sincer la asta?
Eu stiu sigur ca materia exista fizic... Daca tu ai neclaritati aici, eu nu am cum sa te conving, devereme ce materia insasi nu te convinge. Si eu sunt tot materie...
Eu nu stiu daca norii aceia din poza ta erau reali sau nu (se pot face trucaje destul de reusite), insa cert exista nori... Acum ma uit pe geam si ii vad. Am zburat cu avionul printre ei, pe sub ei si pe deasupra lor. Nu au fost iluzii optice. Acolo era materie reala. Mai mult aceea materie era finita, nu infinita...
In discutia cu tine, singura chestie inventata, iluzorie este fractalul. Probabil tu crezi ca natura functioneaza dupa modelul fractal... Foarte mare greseala daca tu crezi asta... In natura nimic nu este fractal, sau pe structura fractala... Fractalul este doar o metoda de modelare si nimic mai mult. Se poate spune ca in unele cazuri (suprafete profund neregulate), da rezultate mai bune decat alte metode de modelare, insa e o metoda de modelare, care simuleaza adevarul, nu prezinta adevarul...
De ex. incearca sa modelezi cu "fractalii" un atom... Te vei opri la prima iteratie, nu-i asa? Atomul e fractal sau nu?
Si atomul este sigur ca nu e cel mai mic elment...
Prin urmare, inserarea fractalilor in discutia de fata este non sens... Pierdere de timp... Ti-am mai spus asta, dar poate tu nu ai luat in calcul mesajul meu

De ce, ca nu vrea Artanis?

@Clopotel



Ai definit UF ca fiind "cel mai mic lucru care exista fizic".



Inainte sa vorbesti despre ce exista fizic, ca entitate, ai definit UF ca fiind "cel mai mic lucru care exista fizic". Acestei definitii, in mod demonstrabil, nu ii corespunde nimic existent fizic.



Sigur, argumentele mele isi au sursa in imaginatia mea. Dar asta e mai putin important. Ceea ce conteaza este daca argumentul e corect sau gresit. Argumentul meu este corect. Sau, in fine, poate e gresit dar tu nu ai facut nimic pentru a arata de ce este el gresit. Singura ta activitate este reiterezi aceleasi aberatii pe care argumentul meu le combate. Discursul tau este in felul urmator:

Clopotel: X este adevarat
Eu: X nu e adevarat si imi sustin aceasta opinie cu argumentul A.
Clopotel: Pai argumentul A este imposibil pentru ca X este adevarat.

Acest gen de gandire este gaunos si neproductiv. Trebuie sa renunti la el daca vrei sa fii luat in serios si sa te concentrezi pe argumentul A. Nu poti sa spui ca un argument e gresit doar pentru ca are o concluzie care nu iti place. Uite, sa iti arat la ce duce acest mod de a pune problema:

Clopotel1: Eu cunosc un triunghi dreptunghic TD care are toate laturile egale.
Eu: Nu, TD nu exista si imi sustin aceasta opinie cu teorema lui Pitagora
Clopotel1: Nuuu, teorema lui Pitagora e imposibila pentru ca eu cunosc triunghiul TD, stiu sigur ca exista!



Din pacate, asta nu e o diferenta intre noi, ci o asemanare. Ambii vorbimdespre ce nu este real, ci doar in imaginatia noastra.

Nope, pentru ca infinitul nu exista in realitate.

Cu divizarile merge pina la un punct. Cind alterezi intregul ai pierdut un nivel de organizare... Iei omul, il imprastii in organe ... Sau organul in celule, celulele in molecule, moleculele in atomi, se pierde informatia de baza.

Draga Catalin,

Hmmm... ma bucuram daca nu te mai legai de decor, dar...
Ok... renuntam si la UF.... ramanem la cea mai mica entitate care exista fizic?
Dupa tine exista o cea mai mica entitate care exista fizic, sau totul e desertaciune, este tot in imaginatia noastra si realitatea nici nu exista?!

Nu era o definirie, era o notatie, ca sa stii la ce ma refer... Dar am renuntat la ea...
Propun sa renuntam si la orice fel de cuvinte, si chiar la semne... Sa vezi atunci cat de bine ne intelegem...

Adica nu exista un cel mai mic real? Sau nu exista chiar realul?
Asta e clar Insa am putea sa lasam pentru alt topic argumentele din imaginatia ta?
Sa nu crezi ca nu apreciez argumentele din imaginatia ta, le apreciez, evident, insa aici sunt neutile...

Evident ca nu este asa... Cred ca aici esti partinitor
Eu zic ca asa este:
Clopotel: X este adevarat pentru ca exista (evident) in realitate
Eu: X nu e adevarat si imi sustin aceasta opinie cu argumentul A.
Clopotel: Pai argumentul A este imposibil pentru ca X este adevarat, iar argumentul A contrazice flagrant realitatea
Adica tu daca aduci un argument A, cum ca nu exista real elementul notat cu "oxigen", eu ar trebui sa iau in calcul sustinerile tale bazate pe acest argument A?
Nu e vorba ca nu imi place... Eu spun ca argumentul tau e gresit pentru ca este infirmat de realitate... Argumentul tau neaga realitatea obiectiva...
Tu vorbesti de ceea ce nu exista fizic ca sa contrazici ceea ce evident exista fizic...

Aaaaaa....doar atat poti la inventat scenarii autosatisfacatoare?!... Care este afirmatia mea de genul ce-l zici tu: Eu cunosc un triunghi dreptunghic TD care are toate laturile egale. ?????!!!! Si te mai apusi sa faci si scenarii de aici ...

Eu te mai intreb odata, ca pana acum am avut impresia ca esti nehotarat asupra acestui aspect: Exista ceva real dupa tine? Daca da, ce?

Pai nu e clar? Tu pretinzi ca exista "un ceva" care, orice ai face, nu mai poate fi divizat; Catalin iti cere sa argumentezi, dar tu nu o faci. Persoana care si-a atribuit numele "Clopotel" pe forumul asta este alcatuita din membre si organe; la randul lor acestea sunt alcatuite din tesuturi, care sunt formate din celule, care sunt formate din atomi, care sunt formati din particule elementare, care sunt formate probabil din quarci, care la randul lor sunt formati din cine stie ce... De unde stii sigur ca exista o limita la care sa te opresti cu divizarea?

Einstein se inseala: viteza luminii nu poate fi viteza maxima existenta in lumea fizica.
Incearca sa aplici argumentul compunerii: presupunem ca c este viteza maxima. de pe o platforma care se misca fata de tine cu viteza v1 = 2 c / 3 lansam o particula cu viteza v2 = 2 c / 3. Viteza particulei fata de tine va fi v = v1 + v2 = 4 c / 3 care este mai mare decat c. contradictie.

Draga Abis,

Cum nu o fac cand mi-am tocit si tastele la calc. de cate ori am repetat-o?!
In primul rand m-am ferit sa folosesc cuvantul "poate"... Ca induce in eroare... Adica teoretic el mai poate fi divizat, insa practic nu se mai divizeaza, caci deja zarurile sunt aruncate...
Deci, desi s-a inaintat ideea cu idivizibilitatea, aceasta este concluzia nu ipoteza cand se pleaca de la real.
Cel mai mic real este indivizibil prin chiar existenta sa de cel mai mic real, pentru ca o diviune a lui nu exista fizic... Deci nu eu o definesc ca indivizibila sau ii dau eiu aceasta proprietate, ci eu doar constat ca o are prin chiar existenta sa...
Nu poate exista ceva mai mult decat ceea ce exista deja, adica la "ceva"-ul fundamental. Ar trebui sa apara din nimic... Ori nimic-ul nu mai exista.
Dar chiar si teoretic, nu se poate pretinde ca este posibila existenta ceva fizic de dimensiune zero...
Chestia cu dimensiune zero si infinita sunt doar notiuni abstracte care ajuta doar la modelare, la simulare.Nimeni nu a avut pretentia ca ar si exista fizic, decat poate cei ce au inteles gresit...
Afirmatia e clara: Exista un ceva ce este cel mai mic... Mai mic decat el nu exista... Daca cineva afirma ca acel ceva se poate diviza in ceva mai mic, atunci acele diviziuni sunt pur imaginare, caci ele nu exista in realitate. Ori noi ne-am propus sa nu discutam despre ce nu exista ci despre ceea ce exista..
Deci chestia cu diviziunea celui mai mic ceva, cade logic...
Limita aceea este chiar existenta in sine... Asta poate e mai greu de inteles pentru tine si Catalin...
Sunteti atat de indoctrinati de matematica, incat uitati ca acolo se fac doar presupuneri, notatii si idei, nerealizand deloc ca nu este vorba de realitate acolo, de existenta efectiva...
Nu trebuie sa ma opresc eu niciunde cu divizarea... Chestia asta nu este un exercitiu mintal. Pur si simplu natura (realitatea) s-a oprit singura cu divizarea cand a aparut cel mai mic ceva...
Acestea sunt faptele...

Se poate si cu divizare:
1. exista o distanta minima, sa zicem UM;
2. legea compunerii distantelor este urmatoarea:



Cu aceasta lege, divizand o UM vei obtine doua segmente de lungime UM. Pentru segmente mari, mult mai mari decat UM, se obtine, cu o foarte buna aproximatie, L = L1 + L2, adica exact compunerea euclidiana.

Acest topic a fost editat de bonobo: 22 Oct 2007, 04:15 PM

Chestia asta merge aici unde ai repere. In spatiu (univers) s-ar putea sa nu ai aceleasi rezultate. In spatiu, legile gandite de umani nu corespund realitatii, exista forte pe care nici nu le cunoastem, care pot pur si simplu sa transforme realitatea in irealitate.

Dragă Clopoţel


eu cred că există, dintr-un motiv asemănător cu al tău, că altfel n-ar exista nici realitatea obiectivă, dar nu poţi să te foloseşti de scurtătura asta ca să dovedeşti ceva despre realitatea obiectivă! pentru că orice dovezi ai aduce în discuţie, ele nu sunt realitatea însăşi ci doar conceptele corespunzătoare. Asta încearcă să te facă să înţelegi Cătălin. Când noi discutăm despre realitate folosim concepte abstracte, nu operăm cu lucrurile reale, care există independent de voinţa sau ştiinţa noastră. Până să ajungă concepte, lucrurile reale parcurg un drum destul de complex, sunt informaţii din mediu pe care noi le decodăm, aşa că sunt supuse principiului relativităţii în cunoaştere de care am pomenit. Din cauza asta, UF sau biţii elementari nu au cum să fie realitatea ultimă a universului, chiar dacă prin definiţie sunt indivizibili. Există numai în aproximarea respectivă, e o convenţie, utilă ca să putem merge mai departe, dacă admiţi că e doar un concept pe care îl avem ca să descriem o realitate posibilă. Cum zicea şi abis, nu avem de unde ştii că există o limită la care să ne oprim cu divizarea, dar putem presupune, pentru concizia modelului propus...



poate că da! unele cercetări arată că funcţia de undă a electronului din orbitali conţine fractali! Apoi, nu este obligatoriu ca natura să folosească o lege fractală teoretică ci o instanţă a ei, poate se opreşte doar la una-două iteraţii, suficiente ca să dea formă fractală acelui lucru. În plus, scara la care se află iteraţia următoare poate fi cu multe ordine de mărime peste prima iteraţie şi te poţi uşor păcăli cum că n-ar fi vorba de un fractal...


nu e pur şi simplu deloc! e doar o presupunere a ta, pe care n-ai cum s-o dovedeşti. Mişcarea e ceva fundamental, în opinia mea, aşa că divizarea ar continua la nesfârşit...

Later edit:
realitatea obiectivă există, cred că suntem de acord cu asta, problema este că un model de Univers trebuie să includă nu numai ceea ce percepem noi ca distinct şi evident (lucrurile la care se rezumă demonstraţia ta) ci şi toate celelalte posibilităţi, care, în cursul cercetării evidenţiază o realitate diferită, care e relativă la scara de observaţie (teoria relativităţii, teoriile cuantice). Nu le poţi tăgădui importanţa pe motiv că matematica pe care se bazează ele este abstractă, diferită de realitatea obiectivă, atâta vreme cât predicţiile acelor modele se verifică. Noi facem filosofie, dar ştiinţa este parte din cunoaştere, nu poţi s-o laşi la o parte şi să ai certitudinea că nu greşeşti. În privinţa aspectului subiectiv-obiectiv, întreb daca ai citit "Semnificaţie şi acţiune" - Charles S. Peirce? Vei vedea cât de relativ este limbajul şi semantica şi ce paşi trebuie să parcurgă mintea pentru a da seamă de realitatea obiectivă. Practic, certitudinile date de simţul comun sunt "spulberate" când ai de-a face cu mecanica cuantică sau cu alte teorii... un model filosofic de Univers trebuie să păstreze acele certitudini şi să găsească modul cum s-ar putea integra din alte adevăruri despre realitatea mai fină, neobservabilă, fără contradicţii interne...

Acest topic a fost editat de Erwin: 22 Oct 2007, 09:23 PM

Ok, ramanem la aia. Hai s-o notam cu UF, zic eu, din comoditate...



NU!



NICI! Realitatea exista! Insa cea mai mica parte a ei diferita de zero nu exista.



Inca un pas si renunti si la postari pe forum!



Cel mai mic real nu exista. Realul exista.



Pai, draga Clopotel, evident este doar pentru tine... deci totul se reduce la ce crezi tu, la ce ti se pare TIE evident legat de realitate. Ori noi exact asta incercam sa dezbatem: exista X in realitate?

Raspunsul tau e "EVIDENT ca X exista in realitate. De-aia argumentul tau e imposibil"... stupid si lipsit de noima! E ca si cum ai spune "EVIDENT ca exista un triunghi dreptunghic cu toate laturile egale. Si de-aia teorema lui Pitagora e imposibila!"

Sigur ca da. Oricum, daca ai incepe cu "EVIDENT ca exista Oxigen in realitate si argumentul tau e imposibil" ai dovedi doar propria ta marginire, nu existenta oxigenului.



Nu e infirmat de realitate ci de "Realitatea asa cum ii e evidenta lui Clopotel" care inseamna cu totul si cu totul altceva. Nu poti sa invoci tu realitatea ca si cum ai fi tu guru-ul realitatii. E mai cinstit sa plecam amandoi cu ideea ca nu stim exact cum e in realitate si sa vedem ce spun argumentele noastre.



Afirmatia echivalenta ar fi "Evident ca exista UF! Realitatea obiectiva imi arata mie, Clopotel, cum sta treaba."



Am mai raspuns la asta. Ti-am zis ca nu iti pot numi chestiile care exista in realitatea fizica pentru ca, numindu-le le inlocuiesc din start cu niste concepte care pot, cel mult, aproxima realitatea fizica.



Pai da, dar problema e in felul urmator: ca sa constati ca are proprietatea aia prin chiar existenta sa, trebuie mai intai sa constati (nu sa postulezi si nici sa zici "pai e EVIDENT ca e asa") insasi existenta sa. Tu te-ai impotmolit si nu stii, nu poti sau nu vrei sa treci mai departe.

ba e chiar pe dos! din ceva mic a apărut ceva mai mare, prin răcirea Universului, dintr-o mulţime de puncte de dimensiune UF dezordonate şi aflate în agitaţie termică de multe milioane de grade au apărut particulele cunoscute, formate din multe puncte adunate la un loc, ca şi când s-ar cristaliza fulgii de zăpadă sau picăturile de ceaţă din vaporii subrăciţi. Fizic nu ne putem întoarce la acele evenimente din Universul timpuriu din cauză că nu putem încălzi la loc materia la acea temperatură extremă, putem eventual observa comportamentul găurilor negre... Aşa că, depinde cum priveşti...

Apai, no, daca tot m-am apucat sa te contrazic, hai sa te contrazic si-aici : Loop quantum gravity.

Asa... si? in ce fel ar trebui sa demonstreze acel link ca exista o cea mai mica parte diferita de zero?

Mie mi se pare ca unuia dintre noi ii sunt neclari termenii. Nu stiu de exemplu ce iti spune tie "diffeomorphism-invariant gauge theories" dar mie asta imi spune ca toate functiile infinit-derivabile din spatiul "obisnuit" sunt infinit-derivabile si in spatiul "nou". Deci nu vad cum ai putea avea UF in aceasta teorie fara sa contrazici aceasta conditie de difeomorfisme invariante. Poate explici, totusi, ca pare destul de interesant!

In plus, nu vad ce relevanta are un link catre o teorie care nu produce nimic concret (in afara de ceea ce stim deja) si care nu e acceptata de lumea stiintifica. Bine ca nu m-ai contrazis cu teoria geocentrica a lui Ptolemeu!

De unde stii tu chestia asta? Pe ce te bazezi cand afirmi lucrul asta? Asa cum oricare dintre obiectele din jurul nostru poate fi descompus in bucati mai mici de unde stii ca protonul si electronul nu pot fi si ele la randul lor descompuse in parti mai mici, care la randul lor pot fi si ele descompuse? De unde stii atat de sigur ca la un moment dat este inevitabil ca o particula sa nu mai poata fi "sparta" in bucati si mai mici?

Deci cea mai mica particula, daca nu ar avea dimensiuni diferite de zero, ar mai exista !?

Daca nu ar avea dimensiuni diferite de zero inseamna ca ar avea dimensiuni egale cu zero si NU ar exista (decat ca abstractiune, in mintea noastra si in lumea conceptelor).

OK, deci pt. a exista, esti de acord ca cea mai mica particula trebuie musai sa aiba dimensiuni diferite de zero. Tu pana la urma ce negi, ca exista o "cea mai mica particula", sau ca "cea mai mica particula" este de fapt de dimensiuni nule, adica nu exista ?

Mie mi se par echivalente. Dar daca vrei sa imi aleg una o aleg pe prima: neg ca exista o "cea mai mica particula".

Hiranyagarbha - Embrionul de Aur (Aur=Aor=Lumină), este sursa creaţiei universului. Este originea cosmosului şi a universului. Embrionul de Aur a „plutit” pe „apa” vacuităţii în întunericul non-existenţei timp de un an, apoi s-a spart în două jumătăţi care au format Swarga (Cerurile) şi Prithhvi (Pământul).

"Loop quantum gravity (LQG) is a proposed theory of spacetime which is constructed with the idea of spacetime quantization via the mathematically rigorous theory of loop quantization. It preserves many of the important features of general relativity, while at the same time employing quantization of both space and time at the Planck scale in the tradition of quantum mechanics."



Diffeomorfism-invariance este, daca am inteles bine, acelasi lucru cu general-covariance si este principiul de baza al relativitatii generale: legile fizicii trebuie sa fie formulate la fel in orice sistem de referinta, adica legile fizicii trebuie sa fie invariante la transformari oarecare. Asta implica independenta de fundal, spatiu-timp relational si nu absolut ca in fizica newtoniana sau cuantica. In astfel de teorii spatiul si timpul nu sunt un cadru extern in care se desfasoara procese, ci sunt un tip de relatii intre procese; schimbari ale proceselor duc la schimbari ale relatiilor intre ele. Gandind astfel, nu ti se mai pare atat de straniu ca relatiile intre procese sa aiba cantitativ valori discrete.

Devreme ce gravitatia lui Einstein este o teorie a geometriei spatiu-timpului, mi se pare natural ca o unificare a acesteia cu fizica cuantica sa aiba ca rezultat cuantificarea/discretizarea spatiu-timpului. Care-i formalismul exact, nu stiu si probabil ca ma depaseste , dar mai multe amanunte gasesti in cartea asta.


Nu stiu de unde ai scos asta, dar LQG este o teorie respectabila, acceptata de lumea stiintifica (Quantum gravity theories), care produce rezultate in aceeasi masura in care string theory produce rezultate.

Acest topic a fost editat de bonobo: 23 Oct 2007, 01:05 PM

Sub lungimea planck, conform teoriilor actuale, particulele devin gauri negre: http://www.everything2.com/index.pl?node=planck%20length

Asa cum a aratat si bonobo, nu poti merge cu principiul divizarii la infinit, trebuie sa te opresti la lungimea Plank, marime care...surpriza, este una pozitiva (1.6 × 10^−35 m)

Ţim-Ţum

shapeshifter, tu discuti cu noi sau ai gresit topicul ?

eu doar vă sugerez să vă mai uitaţi şi în lateral, sau în sus-jos..

Pt Artanis si Bonobo, chiar si daca acceptam ideea cuantificarii (ceea ce nu acceptam momentan), tot nu inseamna ca trebuie sa acceptam ideea unei cele mai mici particule. Doar ca vom avea toate particulele de dimensiune mai mare decat aceea a cuantei. In continuare, ele ar putea fi oricat de mici si mai mari decat cuanta in cauza, eventual cu argumentul de injumatatire functionand in continuare formulat dupa cum zicea bonobo, prin ceva de tip (u+v)/(1-uv/M^2).

Deci toata discutia asta este cam nelegata de subiect. Plus ca niciunul dintre noi nu prea intelege matematica din spate.

Cătălin, eu nu înţeleg ce spui (în ultimul mesaj). Poate înţelegem lucruri diferite prin „cuantificare”? După mintea mea, dacă ceva este cuantificat înseamnă că vine în „porţii” discrete (adică ce spune Clopoţel: nu pot exista fracţiuni din respectiva chestie; aditivitatea merge precum numerele naturale).

Pot înţelege poziţia „Treaba nu e cuantificată. Şi nu există cel-mai-mic”. Pot înţelege şi poziţia „Treaba nu e cuantificată. Şi există cel-mai-mic”. Dar nu pot înţelege poziţia „Treaba este cuantificată. Există cel-mai-mic, dar cele-mai-mari-decât-cel-mai-mic nu sunt multipli de cel-mai-mic” -- în acest caz, ce înţelegi prin „cuantă”? (Exemplu: în domeniul înălţimilor oamenilor, putem accepta că există un cel mai mic om; dar asta înseamnă că „înălţimea oamenilor e cuantificată”, adică „există o cuantă de înălţime a oamenilor”?)


Oricum, ceea ce discutăm aici este acceptabilitatea unei idei (nu acceptarea ei). Ne interesează ceea ce e logic posibil (necontradictoriu). Pentru că ştim că nu vom putea proba veritatea ideii, oricarea-ar fi ea (vizavi de cuantificare vs. necuantificare). Ne interesează doar dacă e „scutită de contradicţii interne”. De acord?

a

Acest topic a fost editat de Amenhotep: 23 Oct 2007, 11:54 PM

Amenhotep, eu incercam doar sa ma adaptez frameworkului pe care il propunea bonobo. Nu sunt in niciun fel adeptul lui si nu ma intereseaza sa-l explic sau sa-l sustin. El a introdus undeva acea transformare a principiului injumatatirii si eu... exploram... subiectul. Nu stiu daca are sens sau nu, poate are, poate nu are.

De asemenea, nu inteleg cum se poate matematic ca o cuantizare sa fie invarianta la difeomorfisme. M-am gandit ca s-ar putea daca ar fi genul asta de cuantizare cu asimptota catre cuanta. Sau... poate aberez.

Nu stiu cum e cu acceptabilitatea unei idei si cu acceptarea ei. Pe mine nu ma intereseaza doar ce e logic posibil (necontradictoriu) ci si sa spunem chestii cu sens si adevarate (sau aproximativ adevarate) despre universul din jur!

cu cât ne depărtăm de "universul din jur" cu atât mai mult chestiile care le spunem sunt aproximative, c.f. principiului relativităţii în cunoaştere, sensul iniţial se poate pierde, iar adevărurile valabile la "universul din jur" devin mai greu de dovedit, rămâne problema extrapolărilor şi simplificărilor pe care le facem în procesul cognitiv

Acest topic a fost editat de Erwin: 24 Oct 2007, 01:39 AM

descrierea Universului cu ajutorul conceptelor definite şi asumate, deşi relative şi aproximative, este singura cale prin care putem forma un model coerent şi necontradictoriu. Îmi imaginez că pot exista o mulţime de modele diferite, din puncte de vedere diferite, însă toate au în comun câteva lucruri: se sprijină şi se folosesc de matematică, speculaţii, teorii şi dovezi ştiinţifice, informaţii pertinente sau vagi, idei proprii şi o oarecare încărcătură emoţională, prin credinţe (se susţine cu tărie ceea ce se presupune a fi adevăr)... Care ar fi elementele de bază corespunzătoare unui model general de Univers din care să poată fi derivate toate celelalte, cu domeniul de valabilitate funcţie de dovezile pe care sunt clădite?

Pentru mine, ele sunt aşa:
1. Cunoaşterea este relativă, dar putem avea acces la o parte din realitatea obiectivă (principiul relativităţii în cunoaştere)
2. Părţi din Univers se dezvoltă de la simplu la complex, fără intervenţia exterioară, supranaturală (principiul dezvoltării)
3. Mişcarea este fundamentală în Univers, totul curge, nimic nu e veşnic, nimic nu apare sau dispare din neant, totul se transformă.
4. Cadrul spatio-temporal nu există ca atare în Univers, e o simplificare datorată simţurilor noastre limitate, spaţiile Hilbert sau un spaţiu fractal pot fi utilizate foarte bine în modelare
5. Substanţa, energia şi informaţia sunt totuna, în ultimă instanţă, sunt aspecte diferite ale aceleiaşi realităţi: materia.

Sigur, pot să mă înşel, dar aş vrea să ştiu care dintre ele sunt valabile şi care suportă îmbunătăţiri...