Crestinii vorbesc de Dumnezeu ca punctul fix, matricea primara, izvorul initial. Ateii investesc materia cu rolul de izvor primordial.

Care este opinia voastra? Cum a inceput totul?

Draga Amenhotep,
Apreciez ca esti tare bun la desen
Tu faci urmatoarele afirmatii:

....

Ori, si eu am afirmat mai demult aici,( insa am lipsit ceva timp), cum ca, intrebarea fiind "Cum a inceput?" si nu "Cum a continuat", este clar ca nu intereseaza in discutia de fata ce se intampla dupa momentul T0.
Dar ai facut o observatie buna, anume ca fizica tace aici, insa nu numai fizica tace, ... tace toata stiinta si tace chiar si filosofia... Nu este un repros acesta, ci este o constatare obiectiva si responsabila. Le este imposibil sa spuna ceva... Voi argumenta mai jos de ce...
Consider ca daca vrem sa fim ontopic aici, este cazul sa renuntam la toate teoriile ce vorbesc despre momente T>0.
Ce putem discuta este doar momentul (sau anterior lui) T0...
Eu fac urmatoarele afirmatii, si rog sa fiu corectat daca cineva are alte argumente:
1. devreme ce se sustine ca materia, spatiul si timpul au ca origine singularitatea si T0, inseamna ca in afara de singularitate nu mai poate fi vorba de vreo existenta
2. Singularitatea trebuie sa fi avut un inceput, logic deducem asta, devreme ce stim sigur ca momentul T0 a trecut in T1. Aceasta inseamna ca singularitatea la momentul T0 nu era stabila. Si aceasta inseamna evident ca momentul T0 este finit nu infinit, pentru ca daca era infinit (in celalalt sens evident) singularitatea era stabila, si nu putea iesi singura din stabilitate, fara o cauza externa, ceea ce contrazice ipoteza 1.
3. Argumentele 1 si 2 (daca sunt acceptate si evidentiate), pot duce la ideea ca de fapt singularitatea nici nu a existat inainte de momentul T0.
4. Daca nu putem accepta 3, atunci nu avem decat sa venim cu ideea ca aceasta singularitatea a rezultat din "alta singularitate", or something like this, si atunci evident ca avem momente anterioare lui T0. Dar va rog sa remarcam ca acesta varianta 4 cade, deoarece momentul T0 este absolut si nu local..
Daca discutam despre locale, ne pierdem timpul si ne invartim in cerc... Sa discutam despre un T0 absolut (global)
Dupa mine, 3 este ok...
Si daca acceptam 3, atunci trebuie sa acceptam, ceea ce ziceam mai demult, anume ca neexistand singularitatea inaintea lui T0, putem vorbi doar de inexistenta (adica nimic), si din aceasta inexistenta a aparut existenta (adica singularitatea).
Despre cum a fost posibil asa ceva, am precizat ca omul nu poate spune, si nimic ce este material nu poate spune, pentru ca acel "prag" este imposibil de trecut de ceva material (fie energie, fie informatie, fie aparat, fie gand, idee, vis etc etc)

Daca cuiva i se pare nerealista aceasta ipoteza si prefera sa contrazica 2, crezand ca e mai plauzibil ca singularitatea sa fi avut un T0 infinit si atunci a avut un declic, in care sa fi devenit instabila si sa fi trecut in T1, il invit sa aduca macar un argument in favoarea aparitiei declicului, atentie!, din nimic, caci inainte de instabilitate am avut o vesnicie de stabilitate... Deci tot acolo ajungem, anume ca intr-o inexistenta de declicuri, a aparut unul din senin...
Dar sa auzim pareri...

Acest topic a fost editat de Clopotel: 10 Oct 2007, 08:15 PM

păi ţi se pare deocamdată neaplicabilă deoarece INFINITUL trebuie înţeles în relaţie cu POSIBILITATEA TOTALĂ. INFINIT-TOTUL-POSIBILITATE. Şi dintr-o dată ţi se luminează calea!

Spuneam că ideea de Infinit, dpdv pur metafizic, nu este în nici un fel discutabilă sau contestabilă deoarece nu poate conţine în sine nici o contradicţie, prin chiar faptul că nu există în ea nimic negativ; mai mult, ea este necesară, în sensul logic al acestui cuvânt, căci negaţia ar fi cea contradictorie.
,,Totul”, în sens universal şi absolut nu poate fi limitat în nici un mod, căci n-ar putea fi limitat decât prin ceva care să-i fie exterior, iar dacă ar exista aşa ceva, acesta nu ar mai fi ,,Totul”.
,,Totul”, în acest sens, NU TREBUIE asimilat unui TOT PARTICULAR ŞI DETERMINAT, adică unui ansamblu compus din părţi care ar fi cu el într-un raport definit; el este propriu-zis ,,fără părţi”, deoarece aceste părţi, înainte de a fi în mod necesar relative şi finite, n-ar putea avea cu el nici o măsură comună, în consecinţă nici un raport, ceea ce revine la a spune că ele nu există pentru el; acest lucru e suficient pentru a arăta că NU TREBUIE să ne formăm NICI O CONCEPŢIE particulară despre el.
Posibilitatea este minimum de determinare cerut pentru a ni-l face actualmente conceptibil (Infinitul) şi mai ales exprimabil într-un grad oarecare, fără de care nu am putea discuta aici şi am păstra Tăcerea.

Nu este vorba de a stabili între Infinit şi Posibilitate o distincţie care nu poate exista în realitate, Infinitul trebuie considerat în special sub aspectul său activ; pe când Posibilitatea este aspectul său pasiv. Dar, fie că îl privim ca activ sau pasiv, este întotdeauna Infinitul, care nu poate fi afectat de aceste puncte de vedere contingente, iar determinaţiile, oricare ar fi principiul prin care se efectuează, nu există aici decât în raport cu concepţia noastră.

Fiinţa nu include Posibilitatea totală, neputând fi în consecinţă identificată cu Infinitul; punctul de vedere în care ne situăm aici este mult mai universal decât cel în care nu avem de luat în considerare decât Fiinţa aşa cum au făcut mult prea mulţi (inclusiv Heidegger)..

Acest topic a fost editat de shapeshifter: 10 Oct 2007, 08:29 PM

Draga Shapeshifter,

Dupa mine, aceasta afirmatie nu este deloc adevarata. Eu o incadrez in categoria afirmatiilor otravite, pentru ca desi pare buna si logica, in fapt ea introduce un fals argument, dibaci mascat e adevarat, si de la el trage o concluzie.
In fapt argumentul ca:"n-ar putea fi limitat decât prin ceva care să-i fie exterior" este fals. Un ceva nu poate fi limitat decat prin el insusi, prin chiar existenta sa, caci existanta insasi (continutul) este limitata...
Notiunea de infinit, nu se poate aplica la ceva ce exista, ea fiind doar un concept abstract, pur teoretic...
Existenta ca atare nu poate fi infinita in adevaratul sens...
Parerea mea...

Părerea ta cade repede. Ia uite:
Infinitul este dincolo de fiinţă-nefiinţă.. Luate separat, nici nefiinţa (luată şi concepută ca ceva „opus” sau virtual fiinţei) şi nici fiinţa nu sunt infinite. Am fost destul de clar?

Umanitatea vine din Infinit, Umanitatea intră în Infinit. De fapt ea nu l-a părăsit niciodată, toate modificările se produc de-a lungul Infinitului: nu doar legea Armoniei cere asta ci şi faptul că dacă o parte a Umanităţii n-ar urma celelalte părţi ale acestei forme în toate modificările sale şi în transformarea finală şi comună a întregului Univers, acea parte ar ieşi din Infinit, ar exista în afara Infinitului, ar fi situată alături de Infinit. Or, din Infinitul metafizic nu se poate ieşi fără a distruge noţiunea şi ideea însăşi a acestui Infinit metafizic.
Faptul că Absolutul şi-a atribuit sieşi „existenţă” ca Fiinţă Pură, ca primă determinaţie, nu-l face mai puţin Absolut. Îl lasă neafectat în sine. Dacă nu ar exista manifestarea, am putea spune că Absolutul este nemanifestarea (observi ce absurd devine limbajul în lipsa manifestării) dar manifestarea desfâşurându-se de-alungul Infinitului, ea nu părăseşte niciodată Infinitul, modificările apar în râul prin care formele curg (se substanţializează) în albia Fiinţei Pure.

Acest topic a fost editat de shapeshifter: 10 Oct 2007, 08:43 PM

Nu (şi oricum nu eu, ci aceia care au definit infinitul). În definiţia dată nu e vorba de nicio relaţie a infinitului cu finitul. Reciteşte definiţia.


Oamenii normali (eu, matematicienii, restul lumii) numesc asta "nelimitat". Sunt într-adevăr noţiuni diferite. Pentru că există mulţimi limitate, dar infinite -- doar în geometrie avem exemple cum ar fi un segment de dreaptă, sau o dreaptă, sau un cerc.

Noţiunea "nelimitat" despre care vorbeşti este relativă, pentru că se construieşte prin opoziţie cu "limitat", iar limitele sunt întotdeauna relative (la dispoziţia noastră). Pitagora credea că numerele naturale epuizează universul numerelor pentru că nu vedea limita; apoi, conştientizarea limitei a dus la numerele întregi, care le cuprind pe cele naturale -- şi iar s-a crezut că gata, astea sunt toate numerele; dar apoi au fost admise şi fracţiile, întregii apărând ca limitaţi prin comparaţie; apoi s-a văzut că dincolo de limita raţionalelor sunt numerele reale; mai târziu s-a trecut la complexe. Dar, dintr-un punct de vedere, numerele naturale continuă să fie nelimitate. Deci "uite limita, nu-i limita" e o metodă foarte bună de a o-ntoarce cum vrei.


Nu, noţiunea cu definiţia de mai sus nu poate fi folosită decât la desemnarea a ceva ce nu are limite. Pentru că aşa ai definit-o. Orice alte consideraţii le adaugi "pe uşa de din dos", încercând prin acel "deci" să creezi iluzia că ar decurge din definiţie.

a

--------
Oamenii normali (eu, matematicienii, restul lumii) numesc asta "nelimitat".
-------
încă o dată spun: NE-LIMITAT nu înseamnă FĂRĂ LIMITE! de aceea am şi folosit IN-DETERMINAT şi nu NEDETERMINAT! Observi nuanţa?
FORMA este de fapt conturul, APARENŢA LIMITEI. Limita, ca formă, ne determină, ne specializează, ne divizează. Aceasta divizibilitate a Infinitului, care este trecerea în forme, este ceea ce ne separă de Fiinţa Pură. Între Fiinţa Pură şi noi există Limita adică determinativul propriu al oricărei creaţii. Iar între Fiinţa Pură şi noi nu există altceva decât Limita, deoarece, dacă ea este suprimată, toată creaţia dispare şi nu mai rămâne decât Unitatea Universală.

--------
Nu, noţiunea cu definiţia de mai sus nu poate fi folosită decât la desemnarea a ceva ce nu are limite. Pentru că aşa ai definit-o. Orice alte consideraţii le adaugi "pe uşa de din dos", încercând prin acel "deci" să creezi iluzia că ar decurge din definiţie.
-------
Nu. Tu nu înţelegi faptul că manifestarea nu iese din Infinit şi că curentul formelor curge de-alungul Infinitului. Sorry, problema nu e la mine.

Acest topic a fost editat de shapeshifter: 10 Oct 2007, 08:49 PM

Mostră:


QED.

a

Draga Shapeshifter

Pai si eu ce am spus?!: nu ca fiinta (adica tot ce exista) nu sunt infinite? Si atunci cum cade parerea mea asa repede?!
Tu ai afirmat:
ori eu de aici am tras concluzia ca tu zici ca: totul (adica tot ce exista, materia) nu poate fi limitat, adica este infinit, iar acum spui ca de fapt fiinta (adica tot ce exista, materia) nu este infinita. Eu ce sa inteleg din cele doua afirmati contradictorii?
Despre nefiinta nu putem spune ca este infinita, caci cea ce nu exita nu poate avea aceasta proprietate sau oricare alta...
Deci nu poti spune despre nefiinta ca este ceva, fie si infinit...

What?!
Cine pe cine nu a parasit, ca nu am inteles?!

Nu stiu ce intelegi tu prin legea armoniei, ai putea sa o enunti, daca tot o numesti?

Repet că se pare că nu ai înţeles ce trebuie (doar ce vrei tu):
CEEA CE NU ARE LIMITE echivalează cu o AFIRMAŢIE ABSOLUTĂ. La ceea ce nu are absolut nicio limită nu poţi să-i negi nimic. Negarea oricărei limite este de fapt o dublă negaţie (vorba lui Iliescu via Heide ). Negaţia este cea contradictorie nu afirmaţia absolută. Şi gândeşte-te la asta dintr-un punct de vedere universal adică nu din prisma individualului. Faptul că noi suntem pe partea cu ”plus” nu ne îndreptăţeşte să ne hazardăm în a trage concluzii pripite şi a spune că negaţia este naturală. TĂCEREA ESTE AFIRMAŢIE ABSOLUTĂ CUVÂNTUL ESTE TĂCERE AFIRMATĂ, DAR TĂCEREA ESTE MULT MAI MULT DECÂT CUVÂNTUL PENTRU CĂ LASĂ LOC ŞI INEXPRIMABILULUI. CUVÂNTUL NU POATE EPUIZA NICICUM ŞI NICICÂND TĂCEREA.

--------
ori eu de aici am tras concluzia ca tu zici ca: totul (adica tot ce exista, materia) nu poate fi limitat, adica este infinit, iar acum spui ca de fapt fiinta (adica tot ce exista, materia) nu este infinita. Eu ce sa inteleg din cele doua afirmati contradictorii?
Despre nefiinta nu putem spune ca este infinita, caci cea ce nu exita nu poate avea aceasta proprietate sau oricare alta...
Deci nu poti spune despre nefiinta ca este ceva, fie si infinit...
--------
Când zic Totul nu mă refer DOAR la manifestare. De fapt separaţia asta manifestare-nemanifestare este idioată. Când zic Fiinţă mă refer la FIINŢA PURĂ care este principiul manifestării, Fiinţa Pură fiind în sine UN, nemanifestată. Unitatea sa dă unicitatea existenţei universale (pe indefinite trepte şi moduri de existenţă). FIINŢA este una în sine, ea este principiul prin care orice fiinţă fiinţează în propriul domeniu de existenţă pe treapta pe care se află, şi asta într-o indefinate de moduri pe aceeaşi treaptă de existenţă). Condiţiile de existenţă care dau LIMITA fac să ne apară nouă că FIINŢA PURĂ este multiplă. De fapt multiplicitatea nu poate părăsi nicicum şi nicicând unitatea aşa cum nici unitatea nu poate părăsi zeroul metafizic („nemanifestarea”)..

Acest topic a fost editat de shapeshifter: 10 Oct 2007, 09:12 PM

Păi... să fii sănătos. Eu n-am vorbit nici de "ne-limitat" şi nici de "fără limite" (darămite să mai spun că una ar însemna alta!).

Reciteşte te rog ce-am spus: că "ceea ce nu are limite" se numeşte în limba română "nelimitat". Nici vorbă de liniuţe subtile sau de "fără".

Îmi pare rău, dar nu voi mai continua această discuţie. Pentru mine este obositor să-ţi spun una şi să "răspunzi" de fiecare dată complet pe lângă, fără nicio legătură, reproşându-mi lucruri pe care nu le-am zis, insistând cu obstinaţie că sensurile cuvintelor sunt altele decât cele admise de majoritatea vorbitorilor acestei limbi, încrâncenându-te în permanenţă că "de fapt, cuvântul cutare înseamnă nu-ştiu-ce, altceva decât crede restul lumii că înseamnă", susţinând că prin exprimarea "nu are" nu se neagă nimic... Cum spuneam, pentru mine este obositor şi voi renunţa.

a

--------
Reciteşte te rog ce-am spus: că "ceea ce nu are limite" se numeşte în limba română "nelimitat".
-------
ţi-am dat exemplul cu Tăcerea şi Cuvântul. Un exemplu mai bun nici că se putea da. Şi tot refuzi să pricepi. Tăcerea este afirmaţie absolută nu negaţie. Cuvântul nu va putea să epuizeze niciodată posibilitatea tăcerii de afirmare. Deci negaţia e cea contradictorie nu afirmaţia absolută. Păcat, ai cap, dar nu ai maturitatea ”sufletului” de a pătrunde ce spun. N-o lua personal, ia-o impersonal ( ).. Dacă vrei un limbaj comun ridică-te la cel mai universal „limbaj”, cel metafizic.. nu metafizica trebuie să se coboare ci noi să ne urcăm la ea.. sorry!

Acest topic a fost editat de shapeshifter: 10 Oct 2007, 09:09 PM

Draga Amenhotep,
Pai si la comentariile mele fata de ale tale nu ai nici o sugestie, reclamatie, idee...?!

@clopoţel:
Umanitatea este doar una din formele curentului unde fiinţele curg (Infinitul „considerat” sub aspectul activ - Perfecţiune activă), diferenţiindu-se de Fiinţă, în mod formal şi nu esenţial. Umanitatea este de fapt unul din aspectele Perfecţiunii pasive (Infinitul „considerat” sub aspectul pasiv) şi una din modificările prin care Universul tinde spre transformare (adică spre mecanismul reintegrării). Perfecţiunea este generatoarea Umanităţii (pr. cauzalităţii) aşa cum şi materia una - eternă şi fără formă - este generatoarea materiei divizibile, diverse şi trecătoare.

Spiritul posedă două aspecte:
1. este de aceeşi natură cu Porunca divină care este increată, deoarece prin aceasta Dzeu a creat toate lucrurile
2. purcede din Porunca divină, sub acest aspect Spiritul situându-se pe o treaptă imediat inferioară dpdv ontologic Poruncii divine

Spiritul este mediator între Fiinţa divină şi universul condiţionat. Spiritul este increat în esenţa sa imuabilă dar este şi creat ca primă entitate cosmică. Spiritul înglobează toată Ştiinţa divină privitoare la lucrurile create, el fiind Adevărul adevărurilor sau Realitatea realităţilor dar şi manifestarea imediată a acesteia, în funcţie de perspectiva luată.

- Esenţa increată a Spiritului corespunde cu ceea ce hinduşii numesc Puruşa sau Puruşottama
- natura creată a Spiritului corespunde cu ceea ce hinduşii numesc Buddhi sau Lumina intelectuală (a Intelectului).

Buddhi (reflexul Intelectului divin în manifestare) este prima producţie a Substanţei „plastice”, Materia prima, Substanţa universală din care a purces universul manifestat prin ieşire din indeterminare. Buddhi este comun tuturor vietăţilor şi este de natură supra-individuală, el este „creat”, orice creatură participând la pasivitatea Substanţei universale.
Substanţa universală poate fi considerată prntr-o figură de stil ca fiind un „praf fin” ce pluteşte în aer şi este vizibil numai în razele de lumină pe care le reflectă. Acest simbolism al Substanţei universale ilustrează dubla natură a Spiritului: Spiritul luminează Substanţa universală, deoarece el corespunde razei care se reflectă pe pulberea fină, aceasta nedevenind vizibilă decât în măsura în care reflectă lumina, iar raza neapărând astfel decât prin „ecranul” pulberii.
- Lumina nediferenţiată simbolizează Spiritul increat
- Lumina determinată ca rază simbolizează Spiritul creat care este „dirijat” oarecum ca o rază.
Praful fin simbolizat de Substanţa universală este un principiu de diferenţiere invizibil ca atare, care conform simbolismului luminii, semnifică că Substanţa universală nu are existenţă proprie şi nu poate fi sesizată decât prin efectele sale, dintre care cel mai grosier este manifestarea modului cantitativ, mod „figurat” de mulţimea firelor de praf. „Praful fin” luminat de rază este de fapt cosmosul.

Priviţi atent şi observaţi cum firele de praf devin vizibile şi „hotărnicesc” razele de lumină (stabilind circumferinţele cercurilor pe fiecare dintre ele - trimitere cu gândul şi la Cusanus). Acest fenomen se poate observa uşor când razele de lumină trec printr-o crăpătură/orificiu iar firele de praf devin vizibile stabilind astfel raza de lumină (prin interpunere creându-se astfel circumferinţa cercului, simbol al manifestării). Observaţi cum fiecare fir de praf zădărniceşte câte o rază luminoasă şi devine vizibil tocmai datorită acesteia. Apoi transpuneţi prin analogie exemplul de mai sus la fluxul luminos (care pleacă din sursă, flux încă „increat”), care purcede din vârful unui con. E un excelent suport de contemplaţie şi un bun prilej de revelaţie..


Acest topic a fost editat de shapeshifter: 10 Oct 2007, 09:32 PM

Draga Shapeshifter,
Recunosc ca esti prea subtil pentru mine... Inca nu ma pot dumiri ce legatura este intre "Cum a inceput?" si "umanitatea", "perfectiunea activa" sau "pasiva", "tacerea", "cuvantul" ,"legea armoniei" etc.

Edit: a... si "spiritul" sau "Buddhi"...

Acest topic a fost editat de Clopotel: 10 Oct 2007, 09:22 PM

Pai nici nu ai cum, daca nu-ti iei ragazul necesar pentru a folosi acel "suport de contemplaţie şi un bun prilej de revelaţie.."

Din perspectivă pur metafizică, lucrurile trebuie considerate din perspectiva infinităţii Esenţei divine astfel: faţă de Infinit, toate posibilităţile sunt ceea ce sunt din veşnicie, adică, în Cunoaşterea divină, posibilităţile sunt conţinute ca fiind ceea ce sunt, cu ceea ce fiecare dintre ele comportă ca actualitate permanentă sau relativă. Alegerea posibilităţilor de manifestare coincide (din acel moment) cu natura lor proprie. Fiinţa divină se manifestă Ea-Însăşi în toate modurile posibile, neexistând limită pentru posibilităţile divine. Lumea este în mod esenţial manifestarea lui Dumnezeu Însuşi.
Universul este ca un ansamblu de oglinzi în care Esenţa infinită se contemplă într-o mulţime de forme, sau care reflectă diferite trepte ale iradierii Fiinţei unice. Oglinzile aici înseamnă posibilităţile pe care le are esenţa de a se determina pe Ea-Însăşi, posibilităţi pe care Ea le conţine în mod suveran în virtutea infinităţii Sale. Pe lângă sensul cosmologic, oglinzile traduc şi sensul spiritual care este acela de substanţe receptive faţă de Actul pur. Fiinţa divină este prima afirmaţie, perfectă şi necondiţionată a Esenţei care în Ea-Însăşi este sustrasă oricărei determinări, chiar şi aceleia a Fiinţei, adică Esenţa este totdodată Fiinţă şi Non-Fiinţă.

Fiinţa revelează Esenţa prin afirmare, în timp ce posibilităţile principiale se reduc la ea într-o oarecare măsură prin negaţie, deoarece ele nu sunt decât limitări, cel puţin în măsura în care le detaşăm logic de Fiinţă.

Distinţia între Fiinţă şi posibilităţile principiale sau esenţele imuabile, distincţie care se resoarbe în Infinitatea divină, permite să se considere manifestarea universală sub 2 raporturi complementare:
- cel al auto-determinărilor sau subiectivărilor Esenţei
- cel al revelaţiilor divine care apar în primele
Fiinţa se concepe prin integrare, adică se dovedeşte unică în fiecare posibilitate manifestată şi singură în toate, în vreme ce posibilităţile ca atare stabilesc diversitatea fără ca vreodată să se detaşeze în mod esenţial de Unul.

Posibilităţile principiale sau esenţele imuabile fiind conţinute în indistincţiunea Esenţei divine, sunt în măsura în care se reflectă în înţelesul universal, IDEILE sau ARHETIPURILE pe care Platon, în parabola peşterii, le compară cu lucrurile reale, prizonierii neputând concepe decât umbrele proiectate pe peretele acesteia.

Există 4 principii care sunt fundamentale şi anume:
1. principiul cauzalităţii
2. principiul activităţii
3. principiul binelui
4. principiul armoniei

Actul creaţiei nu presupune expres şi ineluctabil actul de a da viaţă (terestră sau ceva analog). A da viaţă traduce de fapt expresia ,,a trece în curentul formelor” adică una din formele în care fiinţele trec poate fi viaţa aşa cum o înţelegem noi, dar ea nu este decât una din nenumăratele feţe ale modificărilor noastre, deci VIAŢA (înţeleasă în sensul de mai înainte adică ca şi CONDIŢIE DE EXISTENŢĂ) NU ESTE UN COROLAR INDISPENSABIL, CI DOAR UN ACCIDENT AL CREAŢIEI.

1. Legea cauzalităţii
Cauzalitatea este manifestarea unică a Perfecţiunii, adică Voinţa Cerului. Corolarul cauzalităţii (principiului iniţial) este că fiinţele sunt în mişcare, ele evoluează. Mişcarea fiind întotdeauna, ea este Manifestarea Eternă a Perfecţiunii astfel se satisface primul principiul (cel al cauzalităţii - Voinţa Cerului).

2. Legea activităţii
Aici se poate pune întrebarea: în ce fel legea activităţii face să evolueze fiinţele?
Continuitatea nu satisface decât cauzalitatea, activitatea presupune acţiune; o acţiune, oricare ar fi ea, satisface activitatea: însă repetiţia unei acţiuni, oricare ar fi ea, constiuie realmente o acţiune? Nu. Dpdv al acţiunii însăşi, repetiţia sa constituie monotonia; şi din punctul de vedere al motoarelor acţiunii se observă că o aceeaşi acţiune este generată de aceleaşi motoare, ce acţionează sub acelaşi impuls, cu aceeaşi forţă; CONTINUITATEA unei acţiuni nu este dată de activitate, ci dimpotrivă, după punerea în mişcare, de IMOBILITATEA principiului motor. Astfel este satisfăcut şi principiul activităţii, dar nu printr-o singură acţiune, nu prin aceeaşi acţiune de două ori sau indefinit repetată, ci printr-o serie indefinită de acţiuni, care sunt datorate unor motoare diferite, şi care, prin urmare, nu pot fi absolut identice. Deci, în numele principiului activităţii, NU SE TRECE DE DOUĂ ORI PRIN ACELAŞI CURENT AL FORMELOR. După ce am epuizat o formă, şi toate circumstanţele unei modificări, trecem la o altă modificare, nerevenind niciodată la cea pe care am părăsit-o.

3. Legea armoniei
Aici se pune întrebarea: cum se poate acorda mişcarea CONTINUĂ şi VARIATĂ cu legea armoniei?
De observat că legea armoniei nu poate fi satisfăcută decât prin acţiuni variate, deoarece nu există armonie în repetiţie: raporturile armonice nu se pot stabili, precum algebricele sau geometricele, decât între cantităţi diferite. Armonia este satisfăcută prin proporţiile (în sens matem.) variaţiilor, adică o formă oarecare este în mod invariabil distanţată de cea care o precede şi de cea care o urmează iar toate modificările sunt invariabil distanţate unele faţă de altele. Astfel, seria modificărilor se poate traduce matematic printr-o progresie (aritm. sau geom.), progresie ce tinde spre un „loc metafizic” ce nu poate fi atins în mod obiectiv. Aceasta este legea Armoniei.
Consecinţa legii armoniei în ceea ce priveşte fiinele în modificare este următoarea: invariabilitatea sensului şi a şirului de modificări prin care trec toate fiinţele. Deoarece Activitatea interzice să se treacă de două ori prin aceeaşi formă, Armonia interzice putinţa de a nu trece prin toate formele. Există astfel mai multe curente de forme. Ce se întrevede de aici este următorul fapt: în cursul unei modificări, între cei care şi-au unit tendinţele va exista o unire indestructibilă, ei aflându-se în mod analogic alături în modificările ulterioare.

4. Legea binelui
Legea binelui cere ca mişcarea CONTINUĂ, VARIATĂ ŞI ARMONICĂ să fie benefică, şi conduce Universul la Perfecţiune.
Voită de Perfecţiune, determinată prin consecinţele precise ale acestei voinţe, Evoluţia nu poate fi decât bună, şi nu poate produce decât un rezultat excelent pt. fiinţele ce i se supun. Nu există reintegrare în afara Perfecţiunii. Nu există loc, nici fizic, nici geometric, nici metafizic, în afara Perfecţiunii. Nu există altceva decât beatifica reintegrare finală. Această reintegrare finală este necesitatea celei de-a patra legi, cea a binelui. Dacă se unesc efectele acestei legi cu celei ale armoniei se înţelege că nu există o diferenţă esenţială în soarta fiinţelor în schimbare, nu există loc pentru căderi de vreun fel, care ar încălca legea binelui, dacă ar fi generale, şi pe cea a armoniei, dacă ar fi parţiale şi temporale. Aşadar trecerea fiinţelor prin modificările Universului este aşadar o ascensiune regulată, continuă, armonică şi bună, de la care Perfecţinea (ale cărei părţi infinitezimale şi emanaţii continue suntem) nu ne-ar putea exclude.

„PERFECŢIUNE ACTIVĂ”= aspectul ACTIV sub care se poate considera Infinitul
„PERFECŢIUNE PASIVĂ”= aspectul PASIV sub care se poate considera Infinitul - Posibilitatea

PERFECŢIUNEA în sens absolut este identică cu INFINITUL înţeles în toată indeterminarea sa..

Acest topic a fost editat de shapeshifter: 10 Oct 2007, 10:07 PM

Stimati forumisti, sper sa nu ajung ca nebunul, care arunca o vorba si zeci de invatati incearca sa desluseasca intelesul ei

Stai linistit, marduk, nu esti chiar asa de subtil, ne descurcam noi.

Nu il baga in seama pe shapeshifter, nu posteaza pentru cititorii topicului, ci pentru el insusi.

shapeshifter, mulţumesc! Este un exemplu bun pentru pledoaria mea de săptămâna trecută, despre cum NU trebuie să discutăm aici, ca să putem înţelege despre ce vorbim...

dincolo de momentul T0 nu ştie nici o ştiinţă, nici filosofia ce a fost, eu susţin că ceea ce ni se pare nouă că emerge dintr-un punct, din cauza expansiunii (accelerate, după ultimele investigaţii, acceleraţie care a introdus materia neagră în ecuaţii) şi din cauza perspectivei, în realitatea obiectivă nu este aşa, eu cred că Universul nostru poate că are undeva în trecut originea într-o formă condensată, dar acea formă nu vine din inexistenţă, din neant sau din nimic, ci dintr-un Univers mai cuprinzător, sau pur şi simplu dintr-o altă stare a lui, nemanifestată sub forma materiei (relativ) şi energiei cunoscute în zilele noastre... Noi extrapolăm cunoştinţele de azi la scara Universului, dar nu putem ştii ce este dincolo de limita Universului Observabil, poate că legile la scară mare în spaţiul-timp sunt diferite...

E ca şi atunci când, aflându-ne pe un bulevard lung şi drept privim înspre capătul lui care ni se pare că se tot micşorează până se reduce la un punct, la limita puterii de separare a ochilor. Dar, dacă ne vom uita printr-un binoclu, vom vedea că acolo unde credeam noi că se termină, nu e doar un punct ci o continuare a bulevardului, sunt aceleaşi clădiri, aceleaşi maşini şi aceiaşi oameni care circulă... Poate se termină bulevardul acesta, dar la capătul lui vin altele, perpendiculare, o autostradă către un alt oraş... nu ştim până ce nu vom putea explora cu un instrument adecvat, un telescop mai performant.

Referitor la Univers, ceea ce vedem noi acum, blocurile de pe marginea bulevardului să zicem, sunt galaxiile, ele se adună în roiuri, superroiuri, organizate de-a lungul unor linii de univers care formează nişte bule, între ele nu e nimic vizibil, nici materie neagră, doar vid, eventual gaz extrem de rarefiat şi radiaţie electromagnetică (care este peste tot). Privind prin cele mai perfecţionate telescoape de azi, ceea ce observăm sunt galaxii similare cu cele din jurul nostru, prea mature pentru o aşa apropiere de punctul de origine al BB. Încă nu am ajuns la T1, nu ne putem încă apropia de BB, nu putem vedea imaginea Universului tânăr, putem studia doar radiaţia de background de microunde... iar ultimele observaţii nu concordă cu teoria iniţială, pentru că radiaţia de fond nu e aşa de omogenă şi izotropă cum se credea iniţial. Eu cred că ceea ce putem noi vedea este o perspectivă, nu realitatea, e bulevardul văzut de la înălţimea unui om, eventual cu un binoclu, nicidecum o imagine din avion a întregului oraş, sau mai mult, o imagine din satelit cu toate oraşele şi bulevardele lor...

Acest topic a fost editat de Erwin: 11 Oct 2007, 10:19 AM

Poate ca da...numai ca o asa supozitie calca in picioare conceptul fundamental al cercetarii care spune ca legile fizicii sunt aceleasi oriunde in univers, si la orice scara.

fizica ţine de Universul Observabil, (sau invers...?) ce e dincolo de el poate călca în picioare orice concept cunoscut, dovadă stau chiar parametrii din acele legi fizice, ajustaţi experimental, ca să aibe loc şi efectele marginale, de pildă efectul tunel, paradoxul EPR sau energia neagră...

Ba da. Chiar aseară vroiam să scriu că în principiu sunt de acord cu analiza ta, care este de fapt abordarea clasică a problemei. Aveam doar câteva remarci, dar a trebuit să plec şi n-am mai postat. Sper să am timp azi să le scriu.

a

I like this

Acest topic a fost editat de marduk: 11 Oct 2007, 09:58 PM

Ei nu chiar, fizica e drept că nu are ca obiect de studiu o astfel de problemă, dar filosofia are. E una din problemele fundamentale ale filosofiei. Faptul că niciun filosof nu a dat un răspuns care să-i mulţumească pe toţi nu face ca această problemă să iasă din domeniul filosofiei. De fapt, tocmai de aceea este ea legitimă aici, la sub-forumul Filosofie...


E nevoie de nişte precizări aici. Ce spui tu e valabil doar dacă acceptăm că singura existenţă este cea a materiei-spaţiu-timpului aşa cum le concepem noi (din teoria relativităţii). Dar nu e deloc obligatoriu. De-a lungul timpului, în filosofie s-a discutat despre existenţă în afara spaţiului şi timpului (vezi Toma d'Aquino, de exemplu).

Mai mult chiar, dacă ne referim la acest spaţiu-timp (opunându-l cu un altul), vedem că e posibil ca spaţiu-timpul actual (împreună cu materia aferentă) să îşi aibă originea într-un alt spaţiu-timp, care a "murit" şi l-a "născut" pe acesta. Aceasta e ipoteza universurilor ciclice.


Nu înţeleg. În cea mai simplistă viziune, singularitatea este un eveniment, adică ceva ce se petrece instantaneu, într-un moment fără durată (T0). Cum poţi spune despre un eveniment că are un început? Un moment nu are început şi sfârşit, aşa cum nici un punct pe dreaptă nu are început sau sfîrşit. Poate prin "început" înţelegi "cauză"?


Păi acest argument se poate aduce despre orice eveniment care e urmat de un alt eveniment, distinct. Rezultă că orice eveniment este "instabil". Ce vrei să spui cu asta?


Din nou nu înţeleg ce treabă are infinitul aici. Cum adică "un moment e finit/infinit"? Un moment nu are durată, nu are părţi, este indivizibil. Deci nu se poate pune problema (in)finităţii lui. E ca şi cum ai întreba despre un punct dacă e finit sau infinit...


Chiar presupunând că aş fi înţeles cum de pui problema (in)finităţii unui moment, tot nu înţeleg ce spui aici: pari a susţine că dacă ceva este infinit, atunci e stabil (nu se modifică în timp). De unde şi până unde aşa ceva?


Acest argument mi se pare singurul valabil, independent de toate celelalte lucruri pe care le spui. De fapt, problema este: "Cauza Universului este externă Universului?"


Singularitatea fiind un eveniment, bineînţeles că ea n-a existat înainte de momentul producerii respectivului eveniment. Asta-i valabil pentru orice eveniment: "Accidentul de maşină a lui Ionel n-a existat înainte de momentul când el s-a produs".

În plus, expresia "înainte de momentul singularităţii" este lipsită de sens, odată ce singularitatea este originea timpului. E ca şi cum ai spune "înainte de timp".

E destul de greu să ai o intuiţie despre chestia asta cu "originea timpului". Singura modalitate e cu ajutorul unei analogii spaţiale. Uite, să presupunem că acum vedem un mobil M care se mişcă pe dreapta d. De fapt, noi nu vedem mobilul M, ci proiecţia lui M' pe segmentul OA. Vedem deci cum M' urcă de la O spre A:



Ei bine, dacă urmărim strict punctul M', văzând că se mişcă în sus, ce sens are să ne întrebăm despre ce s-a întâmplat când M' era în punctul O? Deci îl vedem cum se mişcă în sus şi deducem că în trecut a făcut tot aşa (şi avem dreptate). Vine cineva şi ne spune că punctul O este originea mişcării lui. Cu cât derulăm "filmul evenimentelor" mai în urmă, cu atât îl găsim pe M' mai aproape de O. Dar el nu s-a aflat niciodată efectiv în O, putem spune doar prin extensie că s-a aflat acolo când M era la "minus infinit". Punctul O este o singularitate pentru mişcarea lui M'. Spaţiul punctului M' (adică spaţiul propriu mişcării sale) se întinde oricât de aproape de O, dar nu-l atinge efectiv pe O decât dacă punem condiţia-limită ca M să fi fost "la capătul din stânga" al dreptei d. Întrebarea "Unde era M' înainte de a fi în O?" nu are sens, pentru că ea ar echivala cu "Unde era M înainte să fi fost la minus infinit pe dreapta d?".

Cam tot aşa ar trebui să-ţi imaginezi şi treaba cu timpul şi T0 -- întrebări referitoare la "înainte de T0" sunt pur şi simplu lipsite de sens.


Da, aceasta e problema: Poate să apară ceva din nimic? Poate "nimic" să fie cauză a "ceva"?

Răspunsul ce derivă din fizica modernă este că trebuie să ne reconsiderăm noţiunile de timp şi cauzalitate (pentru că "a apărea" este îmbibat de presupuneri privind timpul şi cauzalitatea). Pe scurt, fizica modernă cam arată că se poate... (Nu mai departe de simpla dezintegrare a unui atom radioactiv este "lipsită de cauză" în sens clasic.)


Ei, acest argument nu mi se pare valid. Nici pragul vitezei luminii nu-l poate trece nimic material (zice fizica actuală), dar asta nu ne împiedică să vorbim despre lucruri aflate dincolo de "orizontul nostru de evenimente" (parcă aşa-i zice, nu?). În filosofie mai ales, vorbirea despre diverse chestiuni nu este împiedicată de graniţe tehnico-materiale.

----
intr-o inexistenta de declicuri, a aparut unul din senin...
----
Da, fix asta-i problema.

a

Draga Amenhotep,

Eu pana acum nu am auzit nici o teorie filosofica prin care sa se explice coerent aparitia singularitatii... Daca tu stii una, spune-mi-o si mie...
Banuiesc ca te referi la introducerea divinului in ecuatie... Aceasta este cu totul alta discutie, am precizat deja...

Am luat in calcul deja si aceasta ipoteza. Ce spui tu inseamna ca vorbim despre un T0 local, insa nu vad ce relevanta ar avea sa vorbim despre locale. Hai sa vorbim despre un T0 absolut, care a generat aceasta ciclicitate...
Evident...
Prin singularitate nu ma refer strict la eveniment, ci la cauza-efect in sine. Acest eveniment asupra a ce s-a produs?
Nu, aici te-ai dus cu gandul in alta parte... Ma refeream la cu totul altceva, anume: ca avem doua posibilitati:
1. Avem aceste cuante de timp: T0, T1, T2.... Tn... Tactual - toate sunt egale intre ele, inclusiv cu T0...
2. Pe varianta cu materia vesnica, se pleaca de la un moment T0 (momentul singularitatii)... Acest moment de fapt este o intreaga vesnicie, este un moment "inghetat". In aceasta vesnicie, se intampla acel declic si iata trecem de la T0 la T1 si de aici se stie... Evident ca nu agreez deloc aceasta varianta, insa la eam-am referit cu "momentul vesnic", adica un T0 vesnic

Este simplu de inteles... Pe o axa de la -oo la 0, (doar pe varianta materiei vesnice) sa ne imaginam ca avem de-a face cu acea singularitate. Aceasta inseamna ca ea este stabila, caci instabilitatea ei inseamna BigBang, ori asa ceva nu a fost, ca a fost doar la T0. Cu alte cuvinte, "materia vesnica" la momentul T0 era deja vesnica, adica fara inceput, si aceasta inseamna aceasta singularitate de care vorbim. Acest lucru nu poate fi valid decat daca vorbim de o "materie vesnica" stabila, adica de o singularitate stabila. Prin asta am vrut sa arat ca instabilitatea ce a urmat dupa momentul T0 nu putea veni din interior, adica din "stabilitate"


Singularitatea fiind un eveniment, bineînţeles că ea n-a existat înainte de momentul producerii respectivului eveniment. Asta-i valabil pentru orice eveniment: "Accidentul de maşină a lui Ionel n-a existat înainte de momentul când el s-a produs".
Da, numai ca eu prin singularitate nu inteleg numai accidentul ci inteleg chiar si pe Ionel si masina lui.
Daca pui singularitate = accident, atunci adaptand exemplul la discutia noastra, inseamna ca spui ca avem un accident cu masina lui Ionel fara ca Ionel sau masina lui sa existe macar.... Asta e ideea... Intai trebuie sa vedem aparitia din nimic a lui "Ionel si a masinii sale"...
Spun "nimic" ca sa reduc totul la momentul T0 absolut, ca daca o luam cu materia prima si cu parintii lui Ionel, nu mai terminam...

În plus, expresia "înainte de momentul singularităţii" este lipsită de sens, odată ce singularitatea este originea timpului. E ca şi cum ai spune "înainte de timp".
Asa este... Dar sa ai in vedere ca eu vorbeam de cazul "materiei vesnice" cand am folosit aceasta expresie.
Dupa mine, cazul "materiei vesnice" presupune o axa a timpului de la -oo la +oo cu T0 - BigBangul...Deci in T0 putem vorbi de "inainte de momentul singularitatii"
In cazul acceptat de mine, axa -oo - T0 nu exista, pentru ca nu exista nici materie. Daca vorbim de materie e musai sa vorbim si de timp... Ele nu pot fi despartite, caci daca materia exista, fie si ca singularitate, prin acel exista facem direct referire la timp... Nimic nu poate exista in afara timpului, pentru ca exista inseamna timpul...
Prin urmare T0(BigBangul) inseamna atat inceputul existentei materiei (care inseamna inclusiv informatie, energie, lumina etc etc), cat si, evident, inceputul timpului...

E destul de greu să ai o intuiţie despre chestia asta cu "originea timpului". Singura modalitate e cu ajutorul unei analogii spaţiale. Uite, să presupunem că acum vedem un mobil M care se mişcă pe dreapta d. De fapt, noi nu vedem mobilul M, ci proiecţia lui M' pe segmentul OA. Vedem deci cum M' urcă de la O spre A:
Daca-mi dai si mie softul cu care ai facut aceste desene, sau imi spui de unde l-ai luat sau cum se numeste, iti fac si eu unele si mai frumoase, si vei vedea atunci parerea mea reprezentata 2D...

Ei bine, dacă urmărim strict punctul M', văzând că se mişcă în sus, ce sens are să ne întrebăm despre ce s-a întâmplat când M' era în punctul O?
Nu, pentru ca dupa mine nu ai imaginat bine desenul... Noi, fiind materie, nu ne deplasam perpendicular pe axa materiei, ci suntem chiar pe ea...
Da, aceasta e problema: Poate să apară ceva din nimic? Poate "nimic" să fie cauză a "ceva"?
Evrika! Iata cum, dupa luni de discutii furtunoase, ajungem tot la aceasta intrebare...
Pai eu ce am afirmat la inceput: anume ca nici macar filosofia nu poate raspunde la aceasta intrebare, si de fapt nimic material (generat in urma Big Bangului) nu poate raspunde la ea... Aceasta rezulta pe cale de consecinta, nu este o presupunere sau o varianta...
Nu-i asa ca e frustrant cand realiazam asta prima data?! Nu-i asa ca avem tendinta de respingere a acestei realitati?!

Ei, acest argument nu mi se pare valid. Nici pragul vitezei luminii nu-l poate trece nimic material (zice fizica actuală), dar asta nu ne împiedică să vorbim despre lucruri aflate dincolo de "orizontul nostru de evenimente" (parcă aşa-i zice, nu?). În filosofie mai ales, vorbirea despre diverse chestiuni nu este împiedicată de graniţe tehnico-materiale.
Uiti ca si lumina este tot materie si ca nici ea nu a existat inainte de BigBang...
Sa nu ne mai agatam ca inecatul de pai, alergand la teorii legate de fizica, stiinta, atomi si alte chestiuni conventionale materiale, caci acestea sunt complet neputincioase. Ele ne trimit toate la material, insa noi aici vorbim chiar de aparitia materialului din nematerial (din nimic, din inexistenta).. Ce poate sa spuna aici stiinta, cand nici omul nu are nativ capacitatea de a gandi macar, daramite a si intelege? Poate stiinta intelege ceva mai bine decat omul?

Pai da, asta-i problema si asta trebuie dezbatuta aici... Adica aparitia lui T0, caci aici este "Cum a inceput"... Discutiile despre T1 deja sunt offtopic aici

Acest topic a fost editat de Clopotel: 11 Oct 2007, 05:21 PM

De fapt cine spune ca obligatoriu trebuie sa fi existat acel T0?

O sa iau un exemplu matematic, ca sa fie mai usor. Sa consideram sirul t(n)=1/n. Atunci cand n -> oo sirul nostru va tinde la zero: cu cat va fi mai mare n, cu atat t(n) va fi mai mic, va fi din ce in ce mai aproape de zero, insa valoarea zero nu o va avea niciodata. Este absurd sa te intrebi ce se intampla atunci cand t(n)=0, asa cum este absurd sa te intrebi ce se intampla cand t(n)<0.

Evident, timpul nu variaza in aceeasi proportie, dar principiul este acelasi: te poti apropia din ce in ce mai mult de T0, dar nu vei ajunge acolo niciodata, si cu atat mai mult nu are sens sa vorbesti despre ce se intampla "inainte" de T0.

Draga Abis,

Ca sa fie mai usor, eu propun sa constatam ca de fapt n#>oo (nu tinde catre infinit), caci noi stim (aproximativ) timpul scurs de la BigBang, si acesta este un numar finit, nu infinit...

Ps. Chestia cu sirul t(n)=1/n mie mi se pare gresit aplicata aici, caci e ca si cum ai spune ca intre capetele unui creion de 10 cm lungime, ai avea o infinitate de puncte de dimensiune 1/n cu n->oo... Asa si? Schimba asta cu ceva faptul ca acel creion are 10 cm lungime? Adica este finit?

Nu stiu daca exemplul meu a fost cel mai nimerit, dar asta era ideea: te poti apropia din ce in ce mai mult de T0, dar chiar la T0 nu poti sa ajungi indiferent cat ai incerca. T0 nu poate fi atins, nu exista o stare initiala din care sa fi pornit totul, ci dimpotriva, totul este intr-o continua transformare, fara inceput si fara sfarsit.

problema va fi şi mai complicată, pentru că, după ultimele descoperiri, nu numai spaţiul este multidimensional, ci şi timpul! va trebui să reconsiderăm şi conceptul filosofic de timp, nu-i aşa? eu zic că mai avem multe de învăţat despre Univers până să ne putem hotărî dacă e finit sau infinit, dacă are început şi din ce anume s-a ivit el. Fizicienii lucrează acum cu matematici speciale, geometrii neuclidiene multidimensionale... ce se va întâmpla cu viziunea noastră filosofică despre Univers când fizicienii vor apela la geometria fractală? Când lumea noastră "plată" va fi demonstrat că de fapt e "rotundă"? Schimbarea de optică sau de paradigmă ar trebui să lase invariantă o filosofie completă şi apropiată de realitate, n-o avem, dar dacă e mai simplă decât ne imaginăm noi de fapt?

Aici intervine confuzia dintre (in)finit şi (ne)limitat. Un segment de dreaptă (creionul) este limitat, dar infinit. El conţine o infinitate de puncte (în particular, o infinitate mult mai mare decât infinitatea numerelor naturale), dar are capete (limite). Toate punctele segmentului pot fi puse în corespondenţă unu-la-unu cu punctele unei drepte, care este la fel de infinită, dar nu mai este limitată la capete.

Pe scurt: segmentul de dreaptă este la fel de infinit ca şi dreapta întreagă (ambele conţin la fel de multe puncte). Dacă ne interesează infinitul, ele sunt echivalente. Deci, sub raportul discuţiei despre infinit, exemplul lui Abis e bun.


Indicele n din exemplul lui Abis tinde către infinit chiar dacă şirul t(n) este mărginit.

E foarte simplu: la momentul actual să zicem că avem t = 1. Mergem înapoi, către t = 0, considerând momentele descrescătoare 1, 1/2, 1/3, 1/4, 1/5, ... Sunt o infinitate de momente, dar niciunul nu este t = 0 (deşi ne putem apropia oricât de mult de t = 0).

Uite, gândeşte-te aşa: să zicem că tu te-ai născut la t = 0. Şi şirul descris mai sus reprezintă şirul minutelor din viaţa ta -- adică pentru orice două momente consecutive din şir, durata dintre ele tu o percepi ca fiind ”un minut”. Dacă faci socoteala mergând înapoi, de câte minute exişti? La numărătoare îţi ies o infinitate de termeni consecutivi, deci o infinitate de minute, deci ai fi tentat să răspunzi ”Exist de o veşnicie!”. Şi totuşi, să nu uităm de la ce-am pornit: te-ai născut la un moment precis, anume t = 0 (moment care însă nu aparţine şirului ”minutelor” din viaţa ta).

Got it?

a

Ba să-mi fie cu iertare, Clopoţel, eu cred că are foarte mare rost să ne alimentăm gândirea filosofică şi din progresele ştiinţei, matematicii, logicii etc.

Mai întâi, să observăm că matematica, logica şi filosofia sunt toate non-ştiinţă (în sensul popperian). Toate lucrează cu ”speculaţii”, dacă vrei -- adică propun modele/sisteme de tipul ”Dacă lucrurile ar sta aşa-şi-pe-dincolo, atunci rezultă că...” Niciuna nu-şi propune să ne dezvăluie cum stau lucrurile de fapt în lumea asta. Ăsta e rolul ştiinţei (fizica, chimia, biologia, astronomia, geologia etc.). Ştiinţa preia diverse modele şi cercetează (prin deducţii, observaţii şi experimente) în ce măsură sunt ele adecvate realităţii înconjurătoare. Relaţia e bilaterală: pe de-o parte ştiinţa sugerează/cere/stimulează imaginarea unor modele din partea matematicii, logicii şi chiar filosofiei; iar pe de altă parte aceste din urmă discipline alimentează ştiinţa cu modele imaginate ”per se” (adică izvorâte pur şi simplu din imaginaţia speculativă a oamenilor). Relaţia aş asemăna-o cu aceea dintre un detectiv de fotoliu şi un om de teren: primul imaginează diverse ipoteze, urmând ca cel de-al doilea să meargă pe teren să le verifice; dar şi cel de-al doilea vine uneori cu date/fapte care stimulează şi direcţionează imaginaţia celui din fotoliu. Împreună alcătuiesc o echipă perfectă.

De aceea spun: un demers filosofic care neglijează contribuţia ”suratelor” matematică şi logică sau contribuţia ”partenerului” numit ştiinţă riscă foarte mult să rămână un demers steril, cuibărit în sine însuşi, inhalând aerul închis al propriei respiraţii. Filosofia trebuie să ţină mereu legătura cu disciplinele pomenite, să se inspire din ele, să le interpreteze rezultatele, să se folosească de noile descoperiri. Aşa gândesc eu...

a

Acest topic a fost editat de Amenhotep: 11 Oct 2007, 10:54 PM

Discutia se poate lega de cea care abordeaza paradoxul lui Zenon din Elea. Discutie care a ramas deschisa din cate imi aduc eu aminte

Ceea ce ma face sa (re)meditez la "ce este timpul"...?

Să mai pun şi eu nişte paie pe foc şi să punctez ce spune TGD despre timp şi cauzalităţi:

Există 2 feluri de timpuri:
- Timpul geometric care defineşte suprafeţele spaţiu-timp
- Timpul subiectiv care este definit prin secvenţa de salturi cuantice

Şi de asemenea există 2 feluri de cauzalităţi:
- Cauzalitatea asociată cu timpul geometric este cauzalitatea legilor clasice ale naturii legate de evenimente trecute
- Cauzalitatea timpului subiectiv este cauzalitate de fapte
Această distincţie rezolvă paradoxul rezultat din nedeterminismul colapsării funcţiei de stare contra determinismul ecuaţiei Schrödinger atunci când se identifică greşit timpul subiectiv şi timpul geometric.

Cele 2 timpuri au proprietăţi diferite:
- Dinamica timpului subiectiv este disipativă şi ireversibilă, pe când
- Dinamica timpului geometric este nedisipativă şi reversibilă.
Viitorul subiectiv nu există, pe când viitorul geometric există în aceeaşi poziţie cu cea a trecutului geometric.

Conţinuturile experienţei noastre senzoriale sunt localizate în jurul unei valori bine definite a timpului geometric. Asta pare să fie în conflict cu ipoteza care afirmă că salturile cuantice apar între istorii cuantice complete, sugerând faptul că acest tip de localizare nu poate apare. Soluţia la ieşirea din acest conflict se bazează pe nedeterminismul principiului variaţional fundamental al teoriei care prezice existenţa suprafeţelor spaţiu-timp, suprafeţe care diferă doar în cadrul unui volum spaţiu-timp finit, fapt ce înseamnă că nedeterminismul saltului cuantic şi deci conţinuturile experienţei, poate/pot fi localizat(e) într-un interval de timp finit. Aşa-numitele foi spaţiu-timp de tip mental, care au o durată de timp finită şi servesc ca şi corelaţii ale self-urilor, pun în evidenţă această localizare într-un interval.
Timpul psihologic se poate defini ca un centru de coordonată timp-masă pentru foaia spaţiutimp de tip mental respectivă şi deoarece suprafeţele sunt localizate în interiorul conului luminos corespunzător viitorului, foile de spaţiutimp de tip mental alunecă gradual către direcţia viitorului geometric, astfel rezultă săgeata direcţională a timpului psihologic.
Deoarece foaia spaţiutimp de tip mental are o durată finită, are şi un centru de coordonate timp-masă bine definit. Ruperea simetriei inversate de timp asociată cu geometria conului luminos al viitorului, implică faptul că foaia spaţiutimp de tip mental face ca salturile cuantice să alunece către direcţia viitorului geometric.
Astfel timpul psihologic devine un concept local. Asta înseamnă că întreaga suprafaţă spaţiutimp trebuie să fie văzută ca fiind un sistem viu. Această poză duce la paradigmele societăţii 4-dimensionale şi a creierului 4-dimensional. Civilizaţiile viitorului geometric şi trecut există subiectiv acum. Corpul unui individ este trăit din nou şi din nou iar evoluţia p-adică implică faptul că, calitatea acestor vieţi retrăite îmbunătăţeşte sensul statistic. Sunt de asemenea posibile comunicaţii cuantice şi clasice între civilaţii ale trecutului şi viitorului. Cel mai plauzibil model al memoriei pe termen lung inspirat din TGD (Geometrodinamică Topologică) se bazează pe comunicaţia cuantică dintre creierul trecutului geometric şi cel corespunzător acum-ului geometric. Astfel self-ul din acum-ul geometric se entanglează cuantic cu self-ul trecutului geometric şi astfel experienţa este pusă în comun între cele două self-uri. Asta înseamnă că precogniţia este de-asemenea în principiu posibilă. Odată cu apariţia unui salt cuantic, trecutul nostru geometric se schimbă. Acest fapt duce la predicţia a diferite feluri de anomalii cauzale în sensul că, cauza are loc aparent înaintea efectului. Aceste tipuri de efecte au fost documentate de Libet, Deeke şi alţii. Fascinant este faptul că trecutul geometric se poate schimba chiar şi pe o scară de timp pe o durată a mai mulţi ani: chiar şi acest lucru este o predicţie testabilă şi există indicii care să spijine acest lucru (Peoch). Subselfurilor separate le corespund de obicei qualia senzoriale diferite, care au experienţe individuale diferite, dar ele se pot combina pentru a forma variate qualia în experienţa noastră. Ele pot fi chiar organe senzoriale primare în cadrul de lucru al geometrodinamicii topologice. Experimentele lui Libet vin în sprijinul ipotezei că organele senzoriale sunt cele la care au loc experienţele senzoriale primare sau cel puţin formează o parte a experimentatorilor senzoriali primari, ipoteză susţinută şi de corelările senzoriale de la nivelul qualiei senzoriale. Experienţele senzoriale primare se pare că au loc la nivelul organelor senzoriale primare iar activitatea impulsurilor nervoase rezultă din crearea sau trezirea sub-self-ului senzorial printr-un salt cuantic către o stare capabilă să rămână neentanglată. „Firing”-ul neuronal sincron ar fi astfel o consecinţă a trezirii simultane a subself-urilor neuronale, care au un entanglement real uşor supracritic, al cărui „firing” simultan este forţat. Dacă neuronii au subselfuri, e posibil ca şi salturile cuantice subneuronale să aibă şi asta poate duce eventual la o ansamblare şi dez-ansamblare, sincrone, de microtubule şi chiar la reacţii biochimice care au loc sincron.

Imaginează-ţi o dreaptă cu "valuri", adică un şir de unduiri fără început şi fără sfârşit. Despre ce "T0 absolut" vrei să vorbeşti în acest caz? În analiza pe care-ai schiţat-o sunt efectiv două variante:

1. Existenţa are un început (să-l numim "T0").

2. Existenţa nu are un început (asta-i varianta universurilor ciclice).

Varianta 2 nu este "tot varianta 1, dar deghizată", cum îmi pare mie că încerci s-o prezinţi. Varianta 2 este o posibilitate logică la fel de legitimă (ba chiar eu aş zice mai legitimă) ca şi cealaltă. De fapt, ea era varianta subînţeleasă, normală, până la apariţia teoriei Big Bang-ului. Lumea credea că Universul acesta există dintotdeauna, că timpul vine dinspre trecut aşa cum dreapta reală vine dinspre "minus infinit". Acum, ideea aceasta a supravieţuit sub forma ipotezei "universurilor ciclice".


Început e una, cauză e alta. "Singularitatea" este un eveniment, localizat temporal într-un moment. Un eveniment poate fi cauză a ceva. Nu înţeleg cum să se producă "asupra" a ceva. Amestecarea asta de noţiuni eveniment-moment-cauză-efect-subiect-agent nu face decât să sporească confuzia... Există legături între aceste noţiuni, dar ele nu sunt substituibile una alteia.

Mai sunt câteva paragrafe în care e vorba de confuzii terminologice, dar nu mai insist. Eu unul consider că e foarte important să folosim cuvintele corecte, în mod consecvent şi în acord cu un sens clar. "Libertinajul" în folosirea cuvintelor mi se pare foarte periculos -- chiar dacă la primele mici "abateri" nu se întâmplă nimic grav (încă se mai înţelege ce vrei să spui), neglijenţa repetată amplifică prăpastia dintre ce vrei să spui şi ce spui efectiv, prăpastie ce poate atinge dimensiuni shapeshifteriene...

De aceea ţi-am răspuns la câteva chestiuni cu "Nu înţeleg" -- nu pentru că nu aş fi înţeles (oarecum) intenţia ta, ci pentru a-ţi atrage atenţia că foloseşti nişte termeni în mod incorect sau confuz sau nelămurit sau înşelător (sau chiar greşit).


Vezi, aici e o problemă, că amesteci două chestii. De fapt o forţezi pe una să devină cealaltă, când ele nu sunt unul şi acelaşi lucru.

Să lămurim:

Dacă nu am şti de expansiunea galaxiilor, n-am avea niciun motiv să ne gândim că Universul se dilată/micşorează/modifică în vreun fel la scară macro. Am gândi că Universul cel mare e aşa cum e, egal cu sine, în ţesătura lui petrecându-se variate micro-întâmplări. Curgerea timpului am concepe-o ca Newton: venind dinspre minus infinit. Deci nu am avea ideea vreunui început, a vreunui T0, a vreunei "singularităţi". Într-o astfel de concepţie, T0 nu există, nu are sens. Atenţie, concepţia aceasta a unui timp fără început este coerentă, e logică, stă în picioare -- singura ei problemă e că în realitate noi vedem expansiunea galaxiilor.

Pe de altă parte, să analizăm ce se-ntâmplă în tabăra celor ce ştiu de expansiunea galaxiilor. Aceştia extrapolează mental în urmă şi concep un "început" pe care-l numesc "singularitate" şi-l notează cu T0. (Această concepţie e cea cu probleme -- pentru că imediat se naşte întrebarea "Bun, dar înainte de T0 ce-a fost?".) Bon, acum, dacă un "singularitorist" vorbeşte despre concepţia "veşnică", este foarte greşit să-i caute cu tot dinadinsul un T0. Acea concepţie pur şi simplu nu are niciun T0, aşa cum o dreaptă nu are niciun punct de început. Nu e vorba de un "punct de început situat la T0 şi înainte de el e totul îngheţat".

Aşa cum îţi poţi imagina şirul numerelor naturale înaintând la infinit, aşa imaginează-ţi te rog şi şirul minutelor trecute aşternute la infinit în urmă: 0 este prezentul, 1 este "acum un minut", 2 este "acum două minute", 3 este "acum trei minute" şi aşa mai departe, fără sfârşit -- adică fără a atinge vreodată un punct T0 dincolo de care să constatăm ceva neobişnuit, fenomenal ("îngheţul" de care vorbeşti), ci pur şi simplu oricât de mult am merge în trecut constatăm că Universul îşi vede de treburile lui cotidiene. Universul există dintotdeauna. E clar că în această concepţie e absurd să vorbeşti de T0?

Dacă da, mai rămâne doar să-ţi imaginezi că numerele 0, 1, 2, 3, ... nu numerotează minute, ci zile. Deşi zilele nu sunt identice, totuşi ele au ceva în comun: în decursul unei zile avem dimineaţă-amiază-seară-noapte. Şi ziua anterioară a avut aceleaşi etape. Şi tot aşa, toate zilele numerotate în urmă. Ei bine, acum în loc de dimineaţă-amiază-seară-noapte imaginează-ţi nişte "zile cosmice" care cuprind BigBang-expansiune-condensare-implozie. Un ciclu dintr-ăsta îl numerotăm cu o unitate -- şi avem 1, în urma lui 2, în urma lui 3, ... şi aşa mai departe, fără sfârşit. Asta-i ipoteza universurilor ciclice. Şi-n cadrul ei e absurd să vorbeşti de un "T0 absolut".


Le-am făcut cadru cu cadru (15 cadre) într-un program de desen vectorial (Adobe Illustrator), apoi am montat cadrele împreună într-un program de GIF-uri animate (Adobe ImageReady).


Nu ştiu ce înţelegi prin "axa materiei", eu n-am vorbit de aşa ceva în respectiva analogie. Dar dacă vrei neapărat s-o identificăm, "axa materiei" din desenul meu este AO -- pentru că am spus ca în desen ne interesează mişcarea punctului M', pe aceasta o considerăm/studiem. Cealaltă dreaptă este o construcţie ajutătoare, dacă vrei. Ea joacă exact rolul şirului de indici n = 1, 2, 3, ... din exemplul cu t(n) = 1/n dat de Abis: n (la mine M) evoluează într-un spaţiu matematico-abstract infinit şi nelimitat, pe când t (la mine M') este un parametrul fizic "timp" ce se mişcă într-un spaţiu limitat. Cele două exemple sunt frate şi soră.

a

Eu tot nu inteleg de ce-o fi atat de absurd sa discuti fix de T0 (deci nu de ceva anterior lui), dar hai sa discutam daca vrei despre un T0+epsilon pozitiv, sau de perioada Plank de pana la 10^-43 s. Si despre asta ti se pare absurd sa vorbim...?