Clopotel, serios, nu am timp sa iti explic toate chestiile astea elementare, mai pune si tu mana si citeste:

spinul este definit in felul urmator: "1 supra numarul de rotatii pe care trebuie sa le faca un obiect in jurul axei sale pentru ca sa ajunga in aceeasi stare".

De exemplu un patrat are spinul 4. Trebuie sa faca un sfert de rotatie in jurul axei pentru a ajunge in aceeasi stare. Un dreptunghi, care are lungimea X si latimea Y, are spinul 2, el trebuind sa efectueaza o jumatate de rotatie pentru a ajunge in aceeasi stare. Un trapez, pe de alta parte, trebuie sa efectueze o rotatie completa. Altfel nu ajunge in aceeasi stare. El are, deci, spinul 1. Electronul chiar daca efectueaza o rotatie completa tot nu ajunge in aceeasi stare. Are nevoie de 2 rotatii complete. Din acest motiv, spinul sau este 0.5.



Exact asta spun. Nu-ti place cercul? ia un patrat cu latura un numar natural. Diagonala sa este un astfel de segment care nu are un numar natural ca lungime, oricat de mica ar fi unitatea de masura.



Notiunea "unitati elementare din care ea este efectiv construita" e un non-sens.



Natura nu e naturala daca o data o folosesti in sens de natura-fizica si a doua oara in sens matematic de numar natural. Limba romana accepta cuvinte polisemantice. Daca ai probleme cu aceasta supraincarcare semantica a conceptului "natural", nu e de mirare ca nu intelegi nimic din ce ti se explica aici. Da' nu-i nimic, eu nu ma dau batut, o scoate noi la capat cumva.

Ma intreb daca cu prietenii la bere ai discutii de genul "Rapidul a batut pe Steaua???? cum e posibil asa ceva??? si nu i-a dus politia la sectie pentru violenta??". Imi imaginez ca e destul de greu sa socializezi daca nu esti capabil sa rezolvi mental ambiguitatile inerente cuvintelor polisemantice...



Nu e un non-sens, e un mod de a privi lucrurile care ne ajuta sa modelam foarte bine comportamentul fizic al acelei bare.



Iar n-ai citit postul meu pana la capat! Rusine sa-ti fie! Ti-am explicat detaliat diferenta dintre existenta-instantierilor si existenta-in-lumea-conceptelor.

Inca o data te rog: citeste mereu pana la capat posturile mele pentru ca au o oarecare coerenta interioara (sper!) si apoi incearca sa raspunzi si sa iti manifesti diversele nelamuriri.



Ba tu te inseli! Nu exista nicio bara de 5m in natura. Exista doar niste atomi care, dintr-un motiv sau altul, stau foarte apropiati unul de celalalt si care, la o privire superficiala, dau iluzia unei bare. De fapt bara aia nu e bara, e un conglomerat de atomi. Lungimea de 5m e in realitate o medie a miscarii atomilor si depinde de temperatura, presiune atmosferica si viteza cu care ne miscam fata de bara. Nu exista nicio bara!



Nu e ok pentru ca si "bara de 5m" e tot neinstantiat.



Un conglomerat de atomi care, dintr-un motiv sau altul, stau foarte apropiati unul de celalalt si care, la o privire superficiala, dau iluzia unui segment.

Te inseli amarnic, discutam NUMAI de modelare. Cand spui "bara de 5m" ai facut un model al unui conglomerat de atomi care, dintr-un motiv sau altul, stau foarte apropiati unul de celalalt si care, la o privire superficiala, dau iluzia unui segment.



Nu exista dar tot le folosim, inclusiv tu, chiar daca nu vrem/vrei.



Din pacate pentru tine, sa stii ca doar teorii abstracte ai produs pe acest topic. Si noi restul la fel.



Nu e OK. Incet incet nu mai putem discuta despre nimic pentru ca nimic nu corespunde cu viziunea ta aberanta.

Revenind, dupa cum am mai zis dar ori n-ai retinut, ori nu esti de acord in tacere, orice numar este abstract, niciun numar nu exista in natura ca atare. Revino la postul meu anterior si citeste distinctia dintre concepte instantiate si cele abstracte.



Clopotel, din partea mea nu trebuie sa te gandesti la nimic. Oricum nu face o foarte mare diferenta! Dar ziceam in contextul in care vrei sa intelegi ce am eu de spus. Ceea ce nu e obligatoriu! (nici simplu)



Orice numar este abstract, niciun numar nu exista in natura ca atare. Revino la postul meu anterior si citeste distinctia dintre concepte instantiate si cele abstracte.



E radical din 2. Si nu, nu masoara numarul de puncte elementare(unitati) din care e alcatuita diagonala.



Faptul ca tu asa vezi lucrurile nu e un argument. Eu incercam sa iti arat de ce le vezi prost. Daca tu imi replici cu "bine, dar eu asa le vad!" n-ajungem nicaieri.



Orice numar este abstract, niciun numar nu exista in natura ca atare. Revino la postul meu anterior si citeste distinctia dintre concepte instantiate si cele abstracte.

Draga Ypsi,

Nu ar trebui sa te mire aceste lucruri de fapt. Sa ne aducem aminte ca geometria este de fapt o ramura a matematicii care se ocupa cu relatiile (calculele) spatiale si care este compusa din concepte abstracte, unele cu un inalt grad de complexitate.
Dar cuvantele cheie sunt concept si abstract.
Iti mai aduci aminte ca in mai toate stiintele, simularile cercurilor sau curbelor se fac prin drepte? De ce?! Pentru ca dreapta este un concept mai putin abstract decat cercul, e mai aproape de realitatea obiectiva, insa nici chiar dreapta nu exista efectiv in natura, decat imaginar...

Asa este, insa etalonul poate fi UF-ul insa nu stiu cum poate fi pus in evidenta... Dar exista cu siguranta... Aceasta este principala observatie...
Pai daca este asa cum spui, eu zic ca cele doua segmente de fapt sunt unul si acelasi si de fapt sunt chiar punctul fundamental...

Pai tocmai de aceea s-a inventat matematica Nu e exact dupa realitate, dar incearca sa se apropie...
Am fost prea mult timp obisnuiti cu aceste concepte, incat vedem lumea reala prin prisma lor, insa nu e chiar asa lumea reala

Da, matematica (sau cel puţin geometria euclidiană) s-a inventat, dar s-a inventat pornind de la la nişte axiome şi noţiuni fundamentale foarte clare, între care faptul că punctul e acel ceva care n-are nici o dimensiune, că pe un segment de dreaptă se află o infinitate de puncte, ca dintr-un punct la o dreaptă se poate trage o singură paralelă etc.

Or, în concepţia ta, toate acestea dispar, devin inoperabile; deci toată geometria trebuie refundamentată, rescrisă ...

Şi asta e doar geometria.

Ia gîndeşte-te la alte mărimi fizice, gen viteză, care implică împărţiri

Draga Ypsi,
Iti raspund intai tie si dupa aceea lui Catalin ... Cu el chiar am de furca...

Corect...Prin ce am zis eu pana acum nu am negat ceva din matematica, asa cum nu am negat nici macar deplasarea calului in forma de L, la sah, sau matul sufocat
Sunt de acord cu toate regulile matematicii, ...la matematica. Insa eu, consider ca filosofia priveste lumea altfel decat matematica. Matematica postuleaza ca punctul are dimensiune zero. Ok... asa este, dar aceasta este o conventie, o abstractizare. In natura nu vei intalni nimic care sa existe efectiv si sa aibe dimensiune zero. Daca tu cunosti ceva, te rog sa-mi spui si mie... Dimensiune zero (in orice directie) inseamna ca nu exista. Iar daca nu exista, nu e... Iar eu discut doar de ce e...

Nu, nicidecum...

Toate raman asa cum sunt, numai ca trebuie sa recunoastem ce este abstract in ele...
Notiunile de dimensiune zero, de infinitate etc sunt notiuni care nu exista in natura fizic. Eu asta tot repet...
Ok... poate sunt eu dus cu capu', caz in care va rog pe voi sa-mi dati un exemplu de ceva in natura care exista si are dimensiune zero, sau ceva care este infinit. Sau ceva care exista in 9,45 exemplare...
Daca aveti dreptate nu ar trebui sa fie o problema sa-mi dati aceste banale exemple...

Draga Catalin
Pai si nu ai ajuns la vorba mea?! toate cate le-ai spus, si exista ca entitati, cum ar fi patratul, trapezul, electronul exista numai in numar natural, nu zecimal... Faptul ca tu definesti (faci o conventie) o proprietate comuna a lor, cum ar fi rotatia in jurul propriei axe si imparti numarul acestor rotatii la 1, este o pura conventie, asa cum convenim pentru cal sa mearga in forma de L, si culmea: chiar merge efectiv asa.
Spinul ca atare nu exista in natura, exista proprietatea eventual, dar si aceasta daca exista este tot in numar natural... Iar valoarea ei poate fi scalata sa dea si ea numar natural.
Asta pe hartie... Cazul ideal... In natura tu crezi ca este posibil sa existe un patrat perfect? Evident ca nu, caci un patrat perfect poate fi facut doar din puncte cu dimensiune 0, ori asa ceva nu exista. Eu zic ca nu exista nici macar un patrat perfect cu laturi din puncte cu dimensiune 1UF, caci nu poate exista fizic aceasta forma. Materia nu poate lua fizic si logic aceasta forma... Fizic acel patrat ar fi deformat...

Poate pentru tine e non sens... In fapt tu din ce crezi ca este construita materia? Poti sa te opresti la cea mai mica particula descoperita si care este baza a tot ceea ce exista in natura, fie energie, fie substanta etc...

Natura nu e naturala daca o data o folosesti in sens de natura-fizica si a doua oara in sens matematic de numar natural.

Eu nu o folosesc chiar in intelesul matematic de numar natural, caci matematic, multimea numerelor naturale este de la 0 la 00, iar eu nu recunosc 00-ul ca fiind natural

Daca ai probleme cu aceasta supraincarcare semantica a conceptului "natural", nu e de mirare ca nu intelegi nimic din ce ti se explica aici. Da' nu-i nimic, eu nu ma dau batut, o scoate noi la capat cumva.

Pai eu sunt deja notoriu pe Han ca sunt dus cu capu', asa ca de ce te mai miri?!... Insa ma bucur ca ai rabdare cu mine

Ba tu te inseli! Nu exista nicio bara de 5m in natura. Exista doar niste atomi care, dintr-un motiv sau altul, stau foarte apropiati unul de celalalt si care, la o privire superficiala, dau iluzia unei bare. De fapt bara aia nu e bara, e un conglomerat de atomi. Lungimea de 5m e in realitate o medie a miscarii atomilor si depinde de temperatura, presiune atmosferica si viteza cu care ne miscam fata de bara. Nu exista nicio bara!

Aici ai dreptate evident... Eu m-am temut sa afirm din prima asta, pentru ca deja era prea mult, fata de cele deja afirmate. Insa ma bucur ca ai afirmat-o tu...
Ce concluzie directa putem trage de aici? La masurarea vreunei distante efective intre obiecte din natura ce exista fizic? Compara aceasta cu ce zice matematica si o sa ai surprize...

Un conglomerat de atomi care, dintr-un motiv sau altul, stau foarte apropiati unul de celalalt si care, la o privire superficiala, dau iluzia unui segment.

Ok... ai punctat foarte bine asta, si datorita a ceea ce ai spus anterior...
Acum ramane sa stabilim, daca putem masura exact distanta intre atomii (ultimele puncte) de la extremitatile acestui conglomerat... Ce zici?! Se poate?!
Si asta este o remarca buna... Totusi, ideea este sa nu discutam despre nici o modelare. Deci renuntam iata si la notiunea de bara, segment dreapta... Corect?! Singur ai aratat ca acestea nu exista in natura, sunt doar concepte...

No dragule, acum spune acest lucru si colegilor Abis, Ypsi si care or mai fi, si lui Catalin chiar , ca eu cand le-am zis, nu m-au crezut. Pe tine e musai sa te creada...
Daca nu te cred ei, nu-i bai... Te primesc in club la mine...



Corect... Pentru ca nici macar 2 nu exista daramite radicalul lui... Mai mult, nici diagonala nu exista intr-o dimensiune asa cum o da matematica, pentru ca nu exista nici patratul nu exista in forma ideala de patrat...

Nu e... Nici nu am avut pretentia ca ar fi..

Sa ramanem la concluzia asta si acum sa ne intoarcem de unde am plecat, anume la T0...
Materia, dupa cate am discutat, a fost in T0 sau nu, indiferent pe care varianta am merge?

Eh, îţi dau alt exemplu care zic eu că contrazice flagrant realitatea.

Viteza este definită ca distanţa împărţită la timp, corect? Şi, în condiţiile date de tine, şi viteza şi spaţiul şi timpul trebuie să fie numere întregi.

Să luăm în considerare viteza luminii (teoretic ea este viteza maximă posibilă în Univers, dar nu asta contază aici). Prin definiţie viteza luminii trebuie şi ea să fie un număr întreg, fie el N (exprimat desigur în unităţi fundamentale de spaţiu supra unităţi fundamentale de timp - n-are nici o importanţă care sînt ele).

Să căutăm întîiul numărul prim mai mare decît N - teoria numerelor ne asigură că el există, avînd în vedere că există o infinitate de numere prime. Notăm acest număr X.

Şi acum, să zicem că vrem să parcurgem o distanţă X. Cu ce viteză o putem face? Păi, avînd în vedere că X este număr prim şi este la numărător în formula vitezei, constatăm că la numitor (timpul) nu se poate afla decît 1 sau X. Valori mai mari nu pot exista, pentru că viteza ar deveni subunitară, iar valori mai mic în afară de 1 şi X nu există.

Şi atunci, ce constatăm? Că distanţa de X unităţi fundamentale nu poate fi parcursă decît fie cu viteza luminii (X împărţit la 1) fie cu o viteză de melc, 1 unitate fundamentală de viteză. Asta deşi realitatea ne arată că există şi alte viteze între cele două, de pildă viteza un cal al galop, viteza sunetului, viteza unui supersonic ş.a.m.d.

Şi toate astea din cauză că insişti ca aceste valori să fie numere întregi Sau la mărimile fizice derivate acest postulat nu se aplică?

Draga Ypsi,

Pai daca, contrazice flagrant realitatea inseamna ca exemplul nu e bun, ca nu e din realitate

Discutia asta am mai avut-o si cu Catalin... Eu am spus asa: In natura efectiv exista numai entitati, obiecte etc. Acestea exista numai in numare naturale. Corect?!
Fiecare din aceste entitati au un numar de prorietati si caracteristici. Acest numar este iar un numar natural. Corect?!
Una din aceste caracteristici ale unei entitati este viteaza. Ceea ce spui tu cu raportul acela este valoarea vitezei.
Deci numarul de proprietati este una si valoarea acelor proprietati este alta.
Despre proprietatile acestea insa trebuie sa vedem din ce categorie sunt. De ex. viteza este o proprietate directa, si aparent ea poate sa iti dea cu zecimale. Insa te rog sa remarci ca in fapt, poti sa o scalezi la UF (de viteza) si sa-ti dea numere naturale. In fapt aceasta este de fapt realitatea, iar numarul cu zecimale este doar o ajustare a omului pt. comoditate.
O alta categorie de proprietati, sunt cele definite de om. Acestea sunt pur abstracte. Un exemplu clar este chiar cel legat de spin, ala de care vorbeste Catalin. Acesta este definit ca 1 supra numarul de rotatii ... bla bla... Observi deci ca este definit. A nu se confunda cu miscarea de rotatie in sine...
Aceea este o alta proprietate, care de asemenea poate fi scalata la numere naturale.


Am insistat deoarece in natura nimic nu exista decat in numar intreg natural, dar nu ala din matematica care tinde la infinit

Dupa mine nu se poate aplica doar in cazul valorilor acelor proprietati ale entitatilor care sunt definite de om. In acest caz nu mai poate fi vorba de vreun UF sau ceva natural. Pur si simplu este o conventie. Nu are legatura cu realitatea...

Later Edit... Probabil cineva ar putea crede ca am o obsesie cu numerele astea naturale...
Insa, repet, nu am gasit ceva in natura care sa existe ca entitate, altfel decat in numar natural.
Ma gandeam acum la proprietatile unor entitati, cum ar fi viteza de ex. In contextul discutiei eu nu o vad relevanta, deoarece valoarea vitezei nu este o entitate in sine, ci ceea ce se deplaseaza cu acea viteza. Remarc doar ca un numar natural de UF de distanta sunt parcurse intr-un numar natural de UF de timp. Nu se poate altfel.

Obs. Viteza nu este o entitate, nu-i asa?!

Acest topic a fost editat de Clopotel: 18 Oct 2007, 08:38 PM

Nu reusesc sa pricep ce legatura are numarul de "entitati" din natura cu T0....

http://www.youtube.com/watch?v=C34mwmkV2nY...ted&search=

Cunoaşterea tăcută
http://www.youtube.com/watch?v=h8wB7emt6ig

Atîrnă cerul, de sus pãmîntul
De sub rãdãcini, agãţat de glie,
În funie dreaptã întinsã-i zarea
Şi prinde-n colþ de cer vãzduhul.

Îndreptat e ne-rostitul de necrezut,
Descãtuşat e ne-vorbitul dãscãlit,
...departe de tot...
Acolo unde înþelepţii se aşeazã
La veacul de somn.

În urmã şi-a urmat chemarea
În umbrã i-a fost mereu zarea.
...departe de tot...
Acolo unde toate gîndurile mor...

Sã lãsãm cuvîntul sã doarmã ...
Lipsind de vorbe, mutã-i mintea,
Seninã-i fruntea...

Gînduri curg, şi acoperã lumea,
Ghem de fire înnodate,
Se în-coardã şi a-coardã
În tot ce-i fals şi nu vibreazã.

Cînd fãcutul nefãcut,
Ce-a trecut prin netrecut
A zãcut şi-a petrecut
Prin fãr’ de loc,
În fãr’ de vreme...

Ochii înceţoşaţi şi tulburi,
De-o mare de semne,
Ce-n van presarã înfãţişare,
Înecînd privirea
Şi-nrobind vederea
De a sa lucire.

Sã lãsãm cuvînt sã doarmã,
Oblojindu-şi lumea-i surdã...
Îndãrãt de oarbe semne
Rînduiascã peste timpuri
Cu tîlc rostit şi tãinuit,
Iscãlit în chemãri de veghe
Pînã-n cea din urmă moarte.

Acest topic a fost editat de shapeshifter: 18 Oct 2007, 10:04 PM

Dragă Clopoţel,

Te rog să-mi "scalezi" şi mie următoarul obiect la numere naturale, se vede aici în poză, mai în mijloc:


dau o bere!

filosofic vorbind, singura "unitate" pe care o văd distinctă şi naturală este bitul elementar. Din păcate, nu este un decât un concept abstract, chit că este numărabil cu numere naturale, în speţă 1 sau 0, există sau nu există ceva, este adevărat sau fals, orice semnificaţie ar căpăta.

de fapt, nu ai nici o dovadă concretă că în natură există obiecte numărabile cu numere naturale aşa cum încerci tu să ne convingi, este doar un model al tău, subiectiv, despre realitate. Din acest motiv, nu ai cum să treci, conceptual vorbind, de momentul T0. Mie îmi e simplu, unde vezi tu întregi, eu văd fractali, consider că şi spaţiu-timpul este fractal, noi însă nu putem cerceta (deocamdată) structura lui intimă (la lungimi/durate foarte mici, cuantice), aşa cum nu putem măsura în UF-uri... E o chestiune ce ţine de viziunea despre lume pe care o avem fiecare, nu de realitatea obiectivă...

Acest topic a fost editat de Erwin: 18 Oct 2007, 11:23 PM

Sigur ca nu exista in natura, exista in lumea conceptelor. Si nici "patrat", "dreptunghi" sau "trapez" nu exista decat acolo. Te invit sa revizuiesti aceasta distinctie pe care am facut-o intr-un post anterior.



Da, normal ca nu exista patrate in natura. E vorba de existenta lor in lumea conceptelor de care ti-am povestit intr-un post anterior si pe care trebuie sa-l revizuiesti daca vrei sa intelegi ce vreau eu sa spun aici.



Cea mai mica particula descoperita nu este unitatea-elementara-asa-cum-o-defineste-Clopotel. Adica nu are aceleasi proprietati. De exemplu, cea mai mica particula descoperita nu are proprietatea ca nu exista nimic mai mic ca ea, ci doar ca nu exista nimic DESCOPERIT mai mic ca ea.



Bun, hai ca ajungem undeva in sfarsit. Concluzia este ca noi cand spune "bara de 2m" sau "diagonala patratului" folosim modele conceptuale care nu exista in natura dar care ne folosesc pentru a aproxima ceea ce exista in natura. Cand tu spui "aaa, pai aia nu exista in natura, nu ma intereseaza" esti cumva partinitor. Pentru ca, de fapt, niciunul dintre conceptele pe care le folosim noi nu exista in natura, ci doar in lumea conceptelor. Tu vrei sa te rezumi la lumea fizica atunci cand nu-ti place concluzia dar sa recurgi la lumea conceptelor pentru a-ti sustine propriile idei. Nu merge asa. Nu poti lucra decat in lumea conceptelor. Si acolo trebuie sa accepti, ca sa poti folosi ideea de "bara de 2m", ca exista si puncte, segmente sau numarul irational PI.



Nimic. Omul abstractizeaza atat de bine incat nimic din ceea ce masoara nu exista fizic. El masoara lungimea (care e un concept, nu exista in natura) unei bare (care e un concept, nu exista in natura) si rezultatul e un numar (care e un concept, nu exista in natura) insotit de o unitate de masura (care e inventata tot de om).

Deci fizic nu exista nimic acolo. Dar, conceptual, masurarea este un proces legitim. Natura ne arata care e, aproximativ, relatia dintre diverse concepte din mintea noastra.



No way.



Dupa cum iti spuneam mai sus, nu poti face asta, oricat te-ai chinui. Pentru ca nu poti discuta si gandi altfel decat folosind lumea conceptelor.



Contributia mea la aceasta intrebare a fost sa iti arat ca ceea ce spuneau ceilalti nu e un non-sens. Putem, intr-adevar, sa separam timpul intr-o infinitate de bucatele fara ca ele adunate sa dea infinit. Si asta in lumea conceptuala, nu in lumea fizica. Oricum in lumea fizica nu putem spune nimic cu sens. Tot in lumea conceptuala lucram vrem-nu-vrem.

Draga Erwin

Eu vorbeam acolo despre obiecte ca numar, iar scalatul era referitor la valorile proprietatilor acelor obiecte...
Nu am spus niciunde ca ar trebui sa scalam obiectul (sau entitatea) in sine...
Deci tu acolo inteleg ca ai nori, aer si copaci... Ok... singura remarca ce o fac, si care intereseaza in discutie, este ca tot ceea ce ai prins tu in imaginea aceea, exista fizic, si cuprinde o materie finita nu infinita. Mai mult, numarul de UF(sau biti elementari daca asa vrei tu) din care este alcatuita aceasta materie este in numar finit, nu infinit. Esti de acord?!

Repet: tot ce cunosc eu in natura este numai in numar natural si finit.
Daca tu cunosti altceva te rog sa-mi dai si mie un exemplu concret.
Eu am baza pentru ce afirm, observatia in sine. Baza ta pentru ce afirmi care este? Pe ce baza afirmi ca exista ceva in natura care nu este numarabil, si nu exista intr-un numar natural de exemplare sau instante?
Nope... Daca nu ma inseala simturile, este vorba chiar de realitate...

Ce sa fac?! Este nonsens ce spui, draga Erwin... Hai sa ma explic:
Avem un segment [T0,Tactual], materia este in Tactual (asta e sigur, nu-i asa?!), parcurgand tot acest segment, logic. Acum vii tu si afirmi ca de fapt nu am cum sa trec de T0
Pai iti dau vestea ca deja a trecut demult de T0, si de T1 etc si a ajuns in Tactual...
In T0 a fost BigBangul... A afirma ca nu pot trece de T0 este ca si cum ai afirma ca sunt inca in BigBang...
Fractalii intr-adevar nu au cum sa tina de lumea obiectiva, caci sunt doar concepte de modelare. Insa a afirma ca materia a trecut prin T0 tine de lumea obiectiva pentru ca asa a fost efectiv si real...

Draga Catalin
Cred ca am lamurit cam tot ce trebuia
As vrea sa fac totusi cateva precizari la unele afirmatii de-ale tale din ultimul mesaj, ca nu este exact ceea ce am afirmat eu..

Deci UF-ul nu este nicidecum cea mai mica particula descoperita. Nu am spus niciunde ca asta ar fi UF...
UF (unitatea fundamentala - nu stiu cine a numit-o asa primul, poate tu sau Action) este cea mai mica"particula" existenta efectiv in natura.
Deci nu e vorba de un concept sau ceva asemenanator ci vorbim de ceea ce exista, e real...
Singura presupunere pe care am facut-o este doar aceea ca, absolut toate entitatile care exista efectiv sunt compuse din aceste UF...
Aici e de discutat, intr-adevar...
Dar UF-ul ca atare este foarte corect si obiectiv, si logic si evident pana la urma

Pai da, ca eu am rugat sa vorbim doar de lumea fizica. Prin aceasta prisma ce au spus "ceilalti", anume chestia cu infinitatea de bucatele este cu adevarat non-sens. Eu vorbeam de lumea fizica... Deduc ca si legat de timp trebuie sa existe un UF care nu este 0 evident, si care nu este numar infinit pe un interval finit...
Este clar ca intre ora 7 si 8 avem o multime de UF-uri finite si nu infinite, desi 7 si 8 sunt ore conventionale, totusi in realitate timpul s-a scurs in aceasta perioada (cand limba ceasului trecea de la 7 la 8), intr-un numar limitat de UF-uri...Acele UF-uri sunt reale pentru ca au "trecut" efectiv... Esti de acord...

De ce?! Merg in parc si pun mana pe un copac si spun: "Acesta este un copac"... Nu are sens? Copacul nu exista fizic? Este un termen abtract? Eu zic ca nu...
Nu neaparat... Este adevarat ca pentru modelari, simulari etc. folosim concepte, insa sunt si lucruri reale...

Ba exact asa ai zis: "Poti sa te opresti la cea mai mica particula descoperita si care este baza a tot ceea ce exista in natura, fie energie, fie substanta etc..."



E un concept in primul rand. Apoi daca e sau nu instantiat ramane de vazut. Eu zic ca nu poate fi instantiat deoarece e un concept incoerent pentru ca eu iti iau acea "particula" si ti-o sparg in 2 si te intreb ce am obtinut?

Faptul ca tu spui "nu, nu, e real! asa vreau eu sa fie!" nu inseamna ca chiar e un concept real. Nu e!



Nu numai. Ai mai facut si presupunerea ca exista acest UF. Si aceasta presupunere e nefondata.



E foarte incorect, incoerent si ilogic intr-un mod evident si nu pana la urma ci inca de la inceput.



Vorbim despre lumea fizica folosind concepte care nu sunt in lumea fizica. Nu poti vorbi despre lumea fizica fara sa folosesti concepte.



Clar nu sunt! Nu poti avea o multime de UF-uri finite din simplul motiv ca astfel de UF-uri nu exista (nici macar in lumea conceptelor care au sens, unde exista "momentul de timp" si "intervalul de timp").



Sigur ca e un termen abstract. Nu exista "copac" in natura. Exista doar un conglomerat de atomi acolo.

O jumatate de frunza. Pe cealalta jumatate a mancat-o o oaie.

Si daca te inseala?

Daca UF = 1 minut, intre un eveniment si altul ceasul tau arata ca au trecut 60 de minute; ceasul meu, care sa zicem ca alerg foarte repede, cu viteze astronomice, arata ca au trecut doar 30 de minute. Intre T0 si Tactual in sistemul tau de referinta trec 15 miliarde de ani; in sistemul meu de referinta cati ani au trecut, daca am alergat intr-una de atunci cu viteza c?

Draga Catalin,

Ma dezamagesti .... In primul rand nu puteam sustine aceasta aberatie. In al doilea rand, tu ca un baiat destept, dar mai ales onest, chiar daca eu ziceam asa, tu trebuia sa-ti dai seama ca nu puteam zice decat din greseala, din neatentie, si trebuia eventual sa-mi atragi atentia ca asa am zis o tampenie din greseala, nu sa te arati ca si cum ai crede cu adevarat ca eu sustin asta... Recunosc ca fac multe greseli de scriere... Uneori scriu in graba, alteori una gandesc si alta scriu din inertie... Dar cred ca e limpede cand e greseala, si cand e sustinerea mea pe bune...
In al doilea rand, eu chiar nu am gresit aici. Daca urmaresti chiar primul meu post de pe aceasta pagina, vei vedea cum am definit eu acolo UF-ul...
Iata cum:

Asta am zis eu. Nu am zis "descoperita", decat eventual dintr-o greseala usor de observat, caci e aberant sa sustin ca omul ar fi descoperit cea mai mica unitate elementara posibila fizic, sau ca va putea descoperi vreodata cu certitudine asa ceva...

Doar numele ar putea fi considerat concept, asa cum este Catalin... Dar in spatele numelui exista ceva real fara indoiala..
Evident ca este instantiat de vreme ce exista... Catalin exista sau nu?! Este instantiat sau nu?!
Urmareste putin logica frazei si ai sa vezi ce simplu e...
Am afirmat: UF=cea mai mica unitate fundamentala posibila fizic.... Acest UF exista cu siguranta devreme ce exista materia...
Hai sa-ti dau un exemplu simplu: ai o caciula cu 1000 bile de diferite marimi... A afirma: BM=cea mai mica bila posibila fizic in caciula, nu este o chestiune abstracta, pentru ca in acea caciula exista efectiv o cea mai mica bila. De asemenea, tot la fel de absurd este a ne intreba ce intrebi tu, anume daca ramane de vazut daca in caciula este sau nu cea mai mica bila... Pai evident ca este..., ce mai ramane de vazut atunci?!
UF este echivalentul la scara universala a BM-ului din exemplu...

Nu poti frate sa o spargi in doua, caci ar rezulta ceva mai mic decat ce exista, adica ceva ce nu exista. Este imposibil sa fie ceva mai mic decat "cel mai mic existent"...
Daca ar fi posibila spargerea in doua a unui UF, inseamna ca cel ce a fost spart in doua nu era UF-ul... Ci bucatile ce au rezultat din el..
Dar UF existent nu este spart nicidecum...Caci de aceea este UF, caci mai mic ca el nu exista efectiv ceva...Decat poate in maginatie... Insa doar ce este in imaginatie este abstract, nu UF-ul care este evident ca exista...
Asta tine de o logica elementara... scuza-ma...
Acum e randul meu sa ma intreb daca nu cumva tu ai gresit cand ai scris asta, caci nu-mi vine sa cred ca nu intelegi...

Este Cataline... Eu vorbesc doar de ceea ce este... Asa cum in caciula exista 100% cea mai mica bila, asa trebuie sa existe si in natura cea mai mica particula elementara... Daca ea nu ar exista, nu ar exista nici materia... Este un rationament 100% logic...

A nega existenta UF, este echivalent cu a nega existenta materiei...

Bun... Eu sunt in parc cu tine... Nu spun nimic, nici macar "copac"... Indic, cu degetul aratator, catre ceva ce are frunze etc...
Tu intelegi spre ce indic eu?
Spre ce indic eu, este ceva abstract?
Spre ce indic eu, exista in natura?
Daca da, atunci notam "spre ce indic eu" cu "copac" ca e mai scurt... Nu fac nici o prelucrare asupra cuvantului "copac"... Intotdeauna voi intelege doar "spre ce am indicat eu atunci", sau ceva ce seamana, dar exista fizic. In momentul in care am facut cea mai mica prelucrare, atunci putem vorbi de abstractizare, dar pana atunci nu...
Devreme ce exista natura, cu siguarnta exista UF-urile, altfel nu ar fi posibila nici existenta naturii...
Deci: existenta materiei ca atare, demonstreaza existenta UF-urilor, nu eu... Acum tu contrazici de fapt materia insasi...

Am inteles acum... Nu-ti place sa-i spui "copac", iti place sa-i spui "conglomerat de atomi"... Ok... eu prefer varianta scurta "copac" care este sinonim cu "un conglomerat de atomi"... E vreo problema aici?!

Acest topic a fost editat de Clopotel: 19 Oct 2007, 06:07 PM

Draga Abis


Fii te rog putin atent, ca nu e greu...
O jumatate de frunza este tot numar intreg...
Ca sa intelegi simplu, raspunde-ti singur la intrebarea: Cate jumatati de frunze avem? ... Aud?! Cumva una?! Adica 1?! Adica numar natural?!
Ce a papat oaia?! Cumva 1 jumatate de frunza?! Cumva un numar natural de ceva, acel ceva intamplator este "jumatate de frunza?!
Mai incearca si cu caprele... Poate cine stie, da cu virgula...
Este irelevant sistemul tau sau sistemul meu de referinta... Exista o singura certitudine, anume ca indiferent de sistemul de referinta materia a fost in T0... Daca negam acest lucru, inseamna ca materia nu putea ajunge nici macar in T1, cu atat mai putin in Tactual...
Aceste T-uri exista, sa spunem, inr-un sistem de referinta global si absolut, posibil cu alte valori, dar cert este ca exista...

Acest topic a fost editat de Clopotel: 19 Oct 2007, 05:59 PM

Asta prin ipoteza, pentru ca nu vrei sa discuti decat despre aceasta varianta. Cealalta te incurca prea rau.

Draga Abis,

Nu ma incurca... Enunta tu cealalta varianta, cea care iti place tie, si o dezbatem... OK?!

Pai eu ce sa fac, mai, Clopotel? astea sunt cuvintele tale!




Nu am de unde sa stiu care tampenii sunt din greseala si care sunt serioase. Eu le tratez pe toate la fel.



Da, pai asa ai zis dup-aia... dar ai scris in graba, din greseala, nu-i bai! Consideram problema rezolvata. Acum intoarce-te la postul in care ai scris gresit din graba si reformuleaza ce ai vrut sa zici! Ma refer la postul in care ai scris "Poti sa te opresti la cea mai mica particula descoperita si care este baza a tot ceea ce exista in natura, fie energie, fie substanta etc..."



Iar restul lumii te-a contrazis. Faptul ca materia exista nu e nicicum o dovada ca exista UF. Si nu numai atat, dar UF este chiar ceva incoerent deci sigur NU exista! Nici fizic, nici in lumea conceptelor!



In primul rand ESTE o chestiune abstracta. In al doilea rand e o chestiune care are sens. Un concept cu sens. UF-ul tau nu are sens. Cat timp ai 1000 de bile si le poti masura intre ele si decide care e cea mai mica, sigur ca are sens. Din pacate, universul nu se comporta ca o caciula cu 1000 de bile in ea.



Exact asta e si problema pe care incercam sa ti-o sugerez! Dar, dintr-un motiv ciudat, tu preferi sa spui "nu, domn'e, nu exista nicio problema! pai daca ar exista vreo problema ar insemna ca UF e imposibil! deci clar nu e nicio problema acolo pentru ca UF-urile sunt evidente si logice".

Aceasta problema a spargerii UF-urilor iti arata de ce UF-urile nu pot exista. Pentru ca ar insemna ca daca le-ai sparge in doua nu ar mai ramane nimic pentru ca ambele bucatele rezultate ar fi mai mici decat UF si, conform definitei, ...inexistente.



Nu e deloc logic. E o greseala de logica! Concluzia nu rezulta din premiza.



Mai intai intreaba-ma daca inteleg sau nu faptul ca imi indici ceva. Cum reusesc sa inteleg ca imi indici ceva? Trebuie un sistem conceptual foarte bine pus la punct ca sa reusesc eu sa inteleg ca degetul pe care ti-l bagi in nas nu imi indica nimic insa degetul indreptat catre un conglomerat de atomi indica ceva. Apoi trebuie cumva sa conceptualizez faptul ca degetul cu care ai aratat este... aratatorul. Daca ai fi aratat cu degetul mijlociu, spre exemplu, incarcatura conceptuala ar fi fost cu totul alta.

Deci inainte sa apara conceptul de copac in peisaj (ca sa zic asa ) ai folosit deja o gama extrem de complexa de simboluri si concepte care nu exista in natura.



Repeti ad nauseam dar ramane la fel de fals.



Nu e nicio problema, poti sa-i spui cum vrei, doar de-aia ai intreaga lume a conceptelor la dispozitie!

Wow..inca nu s-a depasit stadiul in care sa se inteleaga ca universul ca intreg este luat in calculatunci cand vorbim de varsta acestuia sau de momentul T0 al sau, iar sistemele de referinta (alea de care au mai auzit unii cam vag de la fizica din scoala) nu au absolut nici o legatura cu subiectul ?

imi pare rău, Artanis, dar e foarte interesantă discuţia despre numere şi realitatea numărabilă... în privinţa unităţilor fundamentale, eu susţin că este un concept abstract pe care l-am denumit "bit elementar", în timp ce Clopoţel, în pofida unei săptămâni de discuţii cu Cătălin şi Abis tot se încăpâţânează să susţină că el poate vedea realitatea obiectivă şi că poate enunţa ceva absolut cert despre ea. Fals. Noi nu putem avea certitudini absolute, ci doar cele bazate pe experienţă (a noastră sau a oamenilor de ştiinţă care se ocupă cu studiul realităţii dincolo de simţul comun şi în care avem încredere), ori acestea sunt subiective, dovadă stă chiar discuţia dintre mine şi Clopoţel, deşi avem câteva concepte cu care suntem de acord, tot nu putem ajunge la o imagine identică despre Univers.

Clopoţel, ceea ce tu numeşti realitate, nu este decât viziunea ta, a creierului tău despre lume, e doar o asemănare cu ceea ce văd ceilalţi, nu o identitate în cele mai mici amănunte, oricâtă redundanţă ai introduce în procesul comunicării, tocmai pentru că mintea noastră este diferită. Ai putea avea certitudinea numai că Clopoţel de ieri înţelege acelaşi lucru cu Clopoţel de azi când arată spre un copac. Dacă Clopoţel arată spre un copac iar Cătălin vede un conglomerat de atomi nu înseamnă decât că procesul cunoaşterii este guvernat de principiul relativităţii (în cunoaştere), respectiv de modul cum se propagă informaţia în sistemul Clopoţel-Cătălin, unde, deşi zgomotul ambiant este înlăturat prin redundanţă (aceleaşi chestiuni se discutau între voi de câteva zile), tot nu aţi ajuns la un consens, pentru că semnificaţia mesajului la receptor este uşor diferită de cea de la emiţător. E o lege relativ simplă, enunţată de Shanon, are legătură atât cu teoria probabilităţilor cât şi cu termodinamica, iar acest lucru mi-a revelat mie ideea că de fapt, materia e totuna cu informaţia structurală şi liberă care circulă între sisteme. Totuşi, niciodată nu m-am îndoit că ceea ce numesc sistem, element, bit elementar şi aşa mai departe, nu sunt altceva decât concepte cu care încerc să îmi construiesc un model de Univers. Nu am cum să ştiu sigur că ceea ce eu văd este realitatea obiectivă. Pot doar spera să înţeleg ceva, pot spera că atunci când voi citiţi ce am scris înţelegeţi acelaşi lucru ca şi mine, din păcate nu este aşa în realitate...



nu ai de unde ştii sigur că materia aceea există fizic, e doar o poză, un şir de biţi într-un fişier!!! E o reprezentare a ceva, numit convenţional, nori. Poate intuiţia ta îţi spune că acel nor are un număr finit de atomi. Intuiţia mea îmi spune că norii sunt fractali (=nu sunt nici finiţi, nici numărabili ca particule constituente), aşa că nu sunt de acord, pentru că noi aici nu vorbim doar de ceea ce se vede sau ce e numărabil, nici de atomi, nici de electroni. Noi vorbim de viziunea abstractă despre Univers, care merge până la UF cum le-ai botezat tu, biţi elementari cum i-am botezat eu, concepte abstracte amândouă. Iar eu susţin că nu vom putem număra niciodată straturile succesive ale materiei de la particulele cunoscute până la biţii elementari, doar cele de la particulele cunoscute până la obiectele macroscopice şi asta doar în cazuri particulare, la unele dintre ele (ne lovim imediat de incertitudinea Heisemberg, de inconsecvenţa particulelor cuantice de a fi localizate). Bitul elementar este prin definiţie indivizibil, exact ca şi UF-ul tău, dar este unitatea de informaţie cu care operăm noi, nu realitatea obiectivă. Ceea ce am enunţat eu la început a fost că, atunci când modelăm Universul folosind acest concept, avem şansa să nimerim ceva din imaginea realităţii, pentru că în procesele cognitive operăm cu biţi şi cu informaţii, ori mintea a apărut tocmai în acest scop, de a da seamă despre realitatea obiectivă, dar niciodată nu vom vedea exact realitatea, în mod absolut, ci relativ, relativ la puterea de pătrundere a instrumentelor, simţurilor sau a minţii noastre...



Dragă Clopoţel, dacă nu accepţi măcar una din interpretările mecanicii cuantice nu ai cum să intuieşti un exemplu concret pe care ţi l-aş da. Mie şi altora ne este foarte clar că realitatea nu este ceea ce vedem noi, este doar o rezultantă a unor straturi mai fine ale materiei, o integrare a ceva... Să explic mai clar:

Stăm pe malul unui lac. Tu vezi doar un lac oval, eu văd că lacul are mici golfuleţe, malul său e format din curbe din ce în ce mai fine, şi, dacă mă uit cu lupa, sunt foarte departe de imaginea unui oval. Tu vrei să măsori cu pasul circumferinţa lacului, e ok, îţi dă un număr finit, dar te rog să-l măsori de 1000 de ori, să vezi dacă îţi dă întotdeauna, în fiecare zi, acelaşi rezultat. Mecanica clasică îţi spune că mereu vei avea acelaşi rezultat, plus sau minus un pas-doi, suficient de precis în raport cu mărimea lacului. Mecanica cuantică îţi spune doar că e probabil că circumferinţa lacului are acel număr de paşi, dar îţi spune ceva extrem de important pentru discuţia noastră: rezultatul măsurătorii depinde de tine! Poţi păşi diferit, în diferite zile. Acum vin eu şi zic că măsor lacul cu degetul. Mie îmi dă un număr mult mai mare (normal, scalat la lungimea degetului), dar eu nu mai măsor un oval ci o curbă sinuoasă, cu jumătăţi de ovale adiacente care formează malul, considerând că amândoi ne deplasăm exact la limita dintre apă şi uscat şi, dacă împarţi pasul tău la degetul meu ai să constaţi că lungimea circumferinţei în unitatea ta de măsură, respectiv paşii, tradusă în degete de ale mele nu este aceeaşi, ci există o discrepanţă enormă! Dacă consideri o unitate şi mai mică, discrepanţa creşte exponenţial! Ceea ce îţi spune că realitatea microscopică nu este totuna cu realitatea macroscopică. La fel, în cazul cosmosului, macrouniversul comportă alte măsurători, relative la puterea noastră de percepţie, atât a instrumentelor cât şi conceptuală

Înţelegi acum de ce norul nu e numărabil ci e un fractal? În plus, norul nu e constant ci se mişcă, aşa că orice încercare de a-i număra particulele este sortită eşecului, pentru că ne referim strict la realitate, nu?



îmi cer iertare, nu m-am exprimat destul de elocvent. Eu am vrut să mă refer la demersul nostru de a încerca să ne dăm seama cum a început, ce e dincolo de T0, înaintea lui. Unii zic că nu se poate trece, eu zic că nu există T0 deloc, că e doar o aparenţă! De aia pot "trece de el cu uşurinţă", conceptual vorbind, şi îmi pot imagina un Univers continuu, în mişcare, ce îşi schimbă doar forma sau gradul de compactare, nu trece din nefiinţă în fiinţă, ci doar dintr-o stare în alta.

Acest topic a fost editat de Erwin: 20 Oct 2007, 01:14 AM

Draga Catalin

Adica dupa ce eu repet de zece ori ca:
Prin unitate fundamentala intelegem ca este cea mai mica unitate posibila fizic, adica cea care exista efectiv in natura.
De aici tragem urmatoarea concluzie: ca tot ceea ce exista in natura, exista (este compus), dintr-un numar intreg, natural si finit, de unitati fundamentale.
Sa notam unitate fundamentala cu UF
nu ti se pare o gogomanie sa nu vezi ca aici este o banala eroare de scriere?:
Si ca evident nu este "descoperita" ci "existenta fizic" ?!
E ca si cum eu acum ti-as cauta tie greselile fie de exprimare, fie gramaticale etc. (evident facute din greseala, din graba etc.) si sa te arat pe tine ca nu le ai cu limba romana, ca ai mancat o litera de acolo, alta din alta parte... (greseli pe care oricum toti le facem inevitabil, caci scriem in graba, evident)
Deci asta e tipic pentru cei fara argumente si au ajuns intr-o fundatura... Incep sa se lege de greselile din neatente ale interlocutorului, dorind prin asta sa-i discrediteze si sustinerile.
Nu-i nevoie sa te mai chinui cu mine, ca eu singur am recunoscut ca sunt prost, si mai prost ca mine nu poate exista nimeni. Prin urmare, daca iti pui mintea cu greselile mele facute din neatentie, nu esti departe de mine...
Logica cum ca ce spune un prost este obligatoriu la fel de prost, ca el, este total aberanta, asa ca te rog sa nu o aplici... Fii doar atent la ideile sustinute de mine, si nu te lega de decor... OK?!

Asta este foarte rau... Pana si eu care sunt cel mai prost om, realizez cand un om afirma ceva din neatentie, si nu ma grabesc sa trag vreo concluzie reala de aici, mai ales ca inainte am afirmat de 10 ori ceea ce trebuie inteles cu adevarat...
Exista si un test, pe la clasa intai parca, pentru a-ti dezvolta aceasta abilitate...
Uite, sa vedem daca poti trece urmatorul test de clasa I: care element nu face logic parte din sirul urmator: garoafa, trandafir, cal, lalea, crizantema?
Si asta e chiar mai greu decat in cazul neatentiei mele, caci eu am afirmat de 10 ori acelasi lucru, si o data gresit, cand de fapt trebuia acelasi lucru, conform sirului constant...
Aha... tot nu esti dumirit ce e scris in graba si ce e corect... Tot nu-ti dai seama cum este corect formulat, desi ti-am aratat clar de atatea ori?! Nasol...
Faptul ca restul lumii m-a contrazis, nu inseamna automat ca restul lumii are dreptate si eu nu... Lasand la o parte ca nu tot restul lumii m-a contrazis... Astea sunt petarde de-ale tale... De cand numarul de pareri conteaza in afirmarea unui adevar?! Adevarul se supune la vot?! Dupa care logica?!

In fond, chestia cu UF se poate dovedi clar si logic a fi valida... Si am sa mai fac o incercare...Insa inainte de asta, te rog sa-mi lamurestii ce exista fizic dupa tine? Exista ceva fizic, sau totul este abstract...
Eu nu sunt interesat aici sa discutam despre abstracte, ca ne pierdem timpul aiurea, ci doar despre ceea ce exista fizic...
Deci exista ceva fizic dupa tine? Daca da, ce?
Nu ai raspuns nici la intrebarea: exista sau nu Catalin fizic, ca materie?!

Si in functie de asta iti voi lamuri si chestia cu UF, si ai sa vezi ce banal de simplu e...

Acest topic a fost editat de Clopotel: 20 Oct 2007, 11:44 AM

Draga Erwin
Poate amandoi avem cate o obsesie Anume eu ca sustin ca in natura exista instante doar numar natural, iar tu cu fractalii, pe care ti-am spus ca si eu ii sustin ca teorie, ca metoda de modelare, dar este pur si simplu o metoda... Pe modelul fractalilor nu exista nimic in natura, asta e banal de aratat... Nici tarmul, nici copacii, nici norii etc...
Sigur ca e fals, caci eu nu am sustinut niciodata ca eu vad realitatea obiectiva...
Eu sustin doar ca materia exista...
Tu sustii ca materia nu exista?
Daca materia exista este reala sau nu?
De acord ca imaginile sunt subiective, si ca oricum nu putem ajunge la o imagine identica despre Univers, pentru ca nu exista om care sa aibe o imagine identica despre Univers...
Insa putem pleca de la lucrurile certe, asumate ca fiind certe de toti, si sa contruim de la ele.... Ce zici?
Sa plecam de la inceput si sa raspundem la intrebarea: Exista sau nu ceva real?
Acel "ceva" sa-l notam materie, ca sa ne fie mai usor la scris... Deci exista sau nu materia in realitate?
Materia este o chestiune subiectia sau obiectiva?
Materia este doar in imaginatia omului, ea neexistand in realitate?
Incearca te rog sa raspunzi pe rand la aceste intrebari, si dupa aceea, in functie de raspunsurile identic comune, mergem mai departe... Ok?!
Da, pentru ca Catalin, in loc sa ajute la constructia discutiei, arunca fumigene in discutie, legandu-se de scaparile mele de atentie... Asa putem sa discutam pe langa subiect si 10 ani...
In fapt ceea ce eu numesc "copac" si el numeste "conglomerat de atomi" este acelasi lucru. Mai mult, denumirea folosita de mine, anume de copac, nu exclude faptul ca acolo este un conglomerat de atomi... Deci unde este neclaritatea aici?
Intrebarea este daca acel conglomerat de atomi exista in realiate, sau doar in imaginatia mea sau a lui Catalin?
Daca eu inchid ochii si ma culc, sau mor, acel "concept abstract de copac, sau conglomerat de atomi" dispare si el, ca era doar imaginat de mine, sau nu dispare? Daca nu dispare inseamna ca nu este abstract, ci exista fizic... Asta e parerea mea...

Acestea sunt lucruri total in afara discutiei de fata, draga Erwin... Propun sa nu complicam discutia mai mult decat e...
Cum ar fi sa vin si eu cu ideea ca sarea este formata din natriu si clor si sa arat ca elementele se pot combina, chiar daca Soarele este mai mare decat pamantul, si cantitatea de precipitatii cazuta la Predeal este mai mare decat cea cazuta la Cairo... Total irelevant fata de discutia noastra...

Pai hai sa ne lamurim intai daca Univesrul chiar exista in realitate sau nu, caci dupa cate inteleg eu de la tine si de la Catalin, totul de fapt este abstract, sunt doar conecpte, nimic nu exista efectiv... Probabil ca nici noi cei care scriem aici.. Nici macar serverul pe care este gazduit Hanu'

Nici nu e nevoie de asta pentru ceea ce discutam noi. In fond pot fi chiar orb... Si atunci?!

Pai exista realitate?! Care?!
Uffff.... Eu nu am vorbit nicicand de asa ceva... Nici macar nu am gandit despre asa ceva in discutia noastra....
Haide intai sa stabilim daca exista ceva cu adevarat real si dupa aceea dezvoltam ... ok?!

Desigur, am si spus ca exista o varianta cu cel putin doua subvariante pe ideea universului continuu... Le analizam si pe ele... Dar trebuie sa ne hotaram ce varianta dicutam la un moment dat...
E ca si cum am avea un dialog al surzilor, ceva de genul:
- Are 4 picioare
- Asa e, are 4 picioare
- Are si doua urechi
- A...nu, urechi nu are
- Cum nu are urechi?
- Nu are, are spatar
- Nu frate, nu are spatar, are urechi, si are si coada chiar
- Nu se poate, eu zic ca nu are nici urechi nici coada, acestea nici nu exista, are doar spatar si doua manere
....

Eu ti-am oferit un argument logic pe care nu ai binevoit sa-l tratezi, in niciun caz nu ti-am cerut sa te duci sa te culci pe seama numarului celor care iti spun ca esti beat. Argumentul era in felul urmator.

Pp prin absurd ca ar exista UF. Fie X o instanta a lui UF. Luam X si impartim in 2 bucati egale. Le notam Y1 si Y2. Din moment ce X e UF, si Y1 < X, rezulta ca Y1 nu exista, in virtutea definitiei lui UF. La fel, Y2 nu exista. Deci X este compus din Y1 si Y2 dar nici Y1 nici Y2 nu exista. Contradictie! Deci presupunerea ca ar exista UF e falsa.

Deci, cat timp tu nu tratezi argument mi se pare o nesimtire sa spui chestii gen "De cand numarul de pareri conteaza in afirmarea unui adevar?! Adevarul se supune la vot?! Dupa care logica?!".

Logica ti-a fost prezentata dar ai strambat din nas la ea!



Exista fizic foarte multe chestii. Dar noi nu le putem numi si nici imagina fara a recurge la concepte care sunt abstracte. E o limitare a omului asta, nu a naturii.



N-as putea sa iti raspund la asta pentru ca nu ai definit ce intelegi tu prin "Catalin". Dupa ce o sa definesti o sa iti pot raspunde riguros ca nu exista pentru ca in defintia aia pe care vei fi dat-o vei fi folosit o tona de concepte care nu se regasesc in universul fizic. In acelasi timp o sa recunosc ca acel concept din defintia ta aproximeaza si modeleaza mai mult sau mai putin bine un fenomen care chiar exista in lumea fizica.

Acest topic a fost editat de Catalin: 20 Oct 2007, 02:23 PM

Draga Catalin,
O sa incep de la coada mesajului tau...

Ok...deci chiar exista fizic... In acest caz, ca sa intelegi la ce ma refer, debarasam tot ce este mai mult decat ce exista fizic, si renotam ce exista fizic cu Catalin, de ex.
Repet: prin aceasta notatie: Catalin, inteleg numai si numai ceea ce chiar exista fizic, dupa cum ai spus, fara alte aproximari si modelari...

Pai tu prin acele "multe chestii" nu le-ai numit?! Si daca le-ai numit inseamna ca automat devin abstracte?
In acest caz, tu sustii in acea propozitie ca exista fizic multe abstractitati, ceea ce inseamna ca te contrazici singur...
Insa, eu am propus, ca sa numim doar ceea ce exista fizic, fara alte chestii inventate de om...
Dar, poate pentru ca tu intelegi ca este fizic efectiv doar prin expresia "multe chestii", o voi folosi si eu in continuare ca sa ma fac mai usor inteles de tine...
Am voie, pentru comoditate sa notez "multe chestii" cu "NC"? Daca nu sa-mi spui, si imediat voi da un "find NC and replace with multe chestii"
Pai la o logica stramba tu nu ai stamba din nas?
Argumentul nu era deloc logic, dupa cum ti-am aratat deja si dupa cum o sa-ti mai arat din nou in continuare...

In primul rand pleci de la premize total false, si apoi faci scenarii aberante dupa ele...
Eu nu am spus nicicand ca presupunem ca ar exista UF...
Eu am notat cu UF cel mai mic element existent fizic
Te-am intrebat daca exista ceva fizic, si ai zis ca exista... Ok... daca exista, din ceea ce exista, ma refer doar la cel mai mic element din aceasta existenta.
Existenta acestui element, (pe care l-am notat UF, ca sa-mi fi emai comod, )este logica, la fel de logica cum intr-o caciula cu un miliard de miliarde de bile de diverse marimi, exista fizic si real, una cu diensiunea cea mai mica...
Deci eu m-am referit la ceea ce exista, nu la presupuneri sau chestii imaginate...
Apoi afirmatia ca iei UF si il imparti in 2 bucati egale este de-a dreptul ridicola, caci:
1. Cine sa-l ia?! (atentie la sensul intrebarii, si scopul ei)
2. A spune ca UF-ul se poate divide este non sens... Pentru ca :
- diviziunile lui nu exista fizic, doar imaginat, deci nu exista
- NC exista deja fizic, si deci, logic, mai mult ca el nu poate exista... Prin asta inteleg inclusiv ca daca putea exista fizic un element mai mic decat UF el exista deja. (atentie si aici, gandeste de doua ori inainte de a te repezi sa ma contrazici) Ori cum nu exista, presupunerea cu impartirea, si existenta fizica unui element UF mai mic decat UF-ul ce deja exista, este pura imaginatie, si aici, avem intr-adevar chestii abstracte, dar am spus ca nu discutam de ele...
Asa ca mai reia odata rationamentul, si o sa vezi ca ajungi la concluzia mea: daca putea exista fizic un element mai mic decat UF el exista deja
Prin urmare UF exista pentru ca intr-o multime de materie fizica, este logic sa existe fizic unul (sau mai multe, egale), mai mic decat restul

Prin urmare, nu ar trebui sa ti se para nesimtire la mine, ci poate la tine, faptul ca intr-adevar te codesti sa recunosti ca nu numarul de pareri/voturi stabileste adevarul, ci doar eventual, o abordare onesta si obiectiva a problemei....
Deci tu daca vrei sa discuti onest, nu te preocupa de a strange pareri/voturi pentru tine, ci doar a dezbate cat mai obiectiv problema...
Strangi voturi pentru ce?! Ca sa arati ca esti mai bun si mai destept ca mine?!
Nu-i nevoie sa faci asta, caci eu recunoasc singur ca esti mai bun si mai destept ca mine...
Acum putem discuta serios, daca tot am scapat de complexe?!

Ai vrut sa dovedesti ca ai citit tot mesajul inainte sa raspunzi?



Din pacate procedeul asta nu te ajuta prea tare. Ai definit un concept, Catalin, care printre proprietati contine "contine doar chestii care exista fizic". Aceasta proprietate este inalt-abstracta. In niciun caz proprietatea "contine doar chestii care exista fizic" nu e ceva care exista in lumea fizica, ea este pura abstractiune. Prin faptul ca ai fortat acest concept, Catalin, sa aiba aceasta proprietate, l-ai definit intr-un fel in care nu exista in lumea fizica.



Nu. "multe chestii" nu reprezinta numele unei astfel de chestii care exista in natura. "multe chestii" e un concept, abstract, pe care l-am folosit ca sa inglobez generic acele fenomene pe care am recunoscut ca nu le pot numi.



Nu poti! Incearca daca nu ma crezi... dar iti pierzi vreme (asa cum ti-o pierzi cu conceptul Catalin pe care vrei sa-l iei in considerare).





Ok, s-o iau ca pe o greseala din graba?

Eu exact asta incercam sa demontrez. Ca am plecat de la o premisa falsa, anume premisa ca exista UF. Metoda de argumentare pe care am folosit-o se cheama metoda reducerii la absurd.



Si trebuie sa intelegi ca nu poti nota chestii si din notatie ele sa si existe direct. De exemplu eu pot nota cu uri urmatorul obiect: "un unicorn roz, invizibil si existent fizic". Rezulta din notatia mea ca uri exista fizic?

Dupa ce ai notat ceva prin ceva ai definit un concept, ai facut sa existe un concept in lumea conceptelor. In niciun caz nu poti defini ceva si sa deduci doar din definitie ca exista in lumea fizica.



Si eu am inteles asta si ti-am demonstrat ca acel concept la care te referi tu nu exista in lumea fizica.



Nu este. Incearca sa aplici argumentul injumatatirii ca sa intelegi unde apare diferenta.

Argumentul injumatatirii era in felul urmator: pp ca X este UF. impartim X in 2 parti egale, Y1 si Y2. rezulta ca Y1 si Y2 sunt 0 pentru ca X este UF. contradictie.

Acum hai sa vedem de ce nu functioneaza rationamentul asta la cutia cu 1000 de bile.
pp ca X este cea mai mica bila (UB). impartim X in 2 parti egale, Y1 si Y2. dar acum Y1 si Y2 nu mai sunt bile din cadrul celor 1000 de bile din cutia initiala. deci nu mai putem deduce ca sunt Y1 si Y2 sunt 0 in virtutea faptului ca X e UB.



1. Nu inteleg nici intrebarea nici scopul ei. Nu trebuie sa-l ia nimeni de nicaieri.
2. Pai asta e si ideea! Diviziunile sale nu exista! Y1 si Y2 sunt 0. Si de-aia nu se poate ca X, care e UF, sa fie format din Y1 si Y2. Exact asta e argumentul meu. Imi pare bine ca intelegi care e problema.



Dintr-o multime (finita) de materie fizica este logic sa existe fizic un element mai mic decat restul. Dar acel element nu este UF. Este doar echivalentul lui UB din palaria cu bile in contextul multimii de materie fizica pe care o iei drept esantion.

Acest topic a fost editat de Catalin: 20 Oct 2007, 09:02 PM

Bun, atunci redenumiti "UF" cu "echivalentul lui UB" si treceti mai departe...
Atentie, si ca nu cumva Catalin sa mai incerce sa o tot imparta, ii atasati prin definitie si proprietatea de indivizibilitate

Pai asa si este Artanis... Multumesc pentru ajutor... UF are implicit proprietatea de indivizibilitate, caci daca era posibil fizic divizibilitatea lui, atunci existau fizic diviziunile sale, iar UF-ul erau chiar diviziunile... Insa UF-ul nu mai poate fi divizat...

Catalin, prin afirmatia mea:" In primul rand pleci de la premize total false", am vrut sa clarific afirmatia ta:"Pp prin absurd ca ar exista UF", pentru ca e fals sa presupui ca ar exista UF-ul. Nu presupunem ca exista ci stim sigur ca exista...

Repet, argumentul injumatatirii nu mai este posibil la UF. UF nu se poate divide. Nu poate exista o cauza care sa divida UF. Daca UF se putea divide, el era deja divizat acum, caci nu mai pot exista fizic alte cauze decat cele de la BigBang. Ori daca atunci nu s-a divizat, acum nici atat...
De aceea am spus ca UF este cu siguranta cea mai mica unitate fundamentala existenta fizic. Si de aceea am spus ca nu pot exista punctele acelea din matematica ci dimensiune 0, caci UF nu are dimensiune zero, caci exista, si daca exista este musai >0

Rationamentul cu 1000 bile functioneaza perfect... Nu poti imparti X la 2 sau la oricat pentru ca X este indivizibil, asa cum zice si Artanis...
Eu am dorit sa arat, mai babeste, cum ca nu este de fapt cine sa imparta UF-ul... Materia nu poate imparti de la sine UF-ul caci UF-ul este chiar baza materiei, cel mai mic element al ei ("celula" de baza), care deja exista evident, si materia, prin mijloace proprii nu mai poate interveni aici...

Pai tu ai afirmat ca il iei si il divizi la 2. Este evident ca nu poti sa-l iei... Si chiar daca prin absurd ai putea, tot nu l-ai putea divide, caci ar rezulta un element fundamental care nu poate exista, devreme ce nu face parte din materie...
Imi este greu sa explic mai exact de atat... Cred totusi ca ar fi trebuit sa intelegi ce vreau sa zic cu adevarat...

- In realitate nu este echivalentul lui UB... Am dat acel exemplu doar ca o paralela, pentru intelegere
- Totusi, daca acea caciula este chiar universul, adica un sistem complet izolat, ar trebui sa remarcam ca UB nu mai poate fi divizat, caci nu are cine sa-l divizeze. Ar trebui sa apelam la imaginatie si sa zicem ca cineva ipotetic l-ar putea diviza... Ori e exclus asa ceva...
In sfarsit: sustinerea mea aceasta era:faptul ca UF exista real este o consecinta directa a existentei materiei, si acesta materie are 3 caracteristi reale:
1. are UF cu dimensiune >0
2. este in numar de instante finit, adica nu infinit.. Pentru ca existenta insasi inseamna o chestiune finita si #0
3. Materia exista intr-un numar finit de UF-uri

Obs. Ca sa fiu onest, trebuie sa spun ca ar putea exista o subvarianta a existentei materiei. Aceasta subvarianta ar avea doua puncte:
1. UF-ul exista dupa cum am spus
2. Nu toata materia este formata din UF-uri

Adica, exista mai multe tipuri de unitati elementare (UE), care nu mai pot fi divizate, iar dintre acestea, cea mai mica existenta fizic este UF-ul
Deci un UE nu este format din UF-uri dar nici din alte UE-uri, logic
In schimb, tot ce exista, indiferent sub ce forma (exceptand desigur UF-urile si UE-urile) este compusa dintr-un numar finit de UF-uri si/sau UE-uri...

Acest caz, are drept consecinta, posibilitatea existentei in natura a unui patrat perfect, si care evident nu este deformat...
Insa acest caz, este o abstractizare, cu un anumit grad de probailitate sa existe, dar nu e 100% ca in cazul UF-ului
Parerea mea...

Acest topic a fost editat de Clopotel: 20 Oct 2007, 10:47 PM

Pentru ca asa l-ai definit, nu? din definitie rezulta ca exista!

Uite, daca te-ai gandi macar putin ai vedea ce absurd este sa spui asa ceva. Gandeste-te la urmatorul obiect: "G = gaura care exista in peretele casei lui Clopotel". Si acum zic si eu... e logic ca exista gaura aia, reiese din definitie. G este gaura care exista, nu se poate sa nu existe, am definit-o existenta!

Nu poti defini obiecte si apoi sa ai impresia ca ele chiar exista doar pentru ca le-ai definit tu intr-un mod magistral! Nu asa funcioneaza universul! Poti defini doar concepte care au existenta lor de sine statatoare in lumea conceptelor si cu acele concepte lucrezi si incerci sa modelezi universul fizic.



Nu poti sa imi negi argumentul spunand, fie si in mod repetat, "acest argument nu e posibil". Trebuie sa faci un pic mai mult decat atat.



Si exact pe asta se bazeaza argumentul meu.



Nu, X nu e indivizibil. Se imparte binemersi. Doar ca produsele acelei impartiri nu mai sunt supuse la regulile initiale care erau restranse la cele 1000 de bile.



Pai inteleg... eu am zis asta primul!



Si eu ti l-am explicat ca sa il poti intelege!



Ar putea fi divizat prin spargere din cauza ciocnirilor cu alte bile, de exemplu.



Da, am inteles care este sustinerea ta de la inceput. Si ti-am aratat de ce este gresita: UF-urile nu exista. Daca ar exista, ar trebui ca jumatate-de-UF sa fie egal cu 0. Si daca jumatate-de-UF este 0, atunci si UF este tot 0.

Ce inteles are "conceptul" de "jumatate-de-UF", adica jumatate din "cea mai mica particula existenta" care pe deasupra mai este si indivizibila ?

Afirmatia ta nu exista. Sau daca exista e egala cu zero.

Acelasi inteles pe care il are "cea mai mica particula existenta".

Inca vad ca nu e foarte clar cum e cu definitiile si cu realitatea. Tu poti sa definesti ce concepte vrei, nu inseamna ca realitatea se muleaza pe definitiile tale. Nu poti sa definesti ceva ca fiind indivizibil. Sau, in fine, poti... dar nu ii va corespunde neaparat ceva real.

De exemplu: eu pot sa definesc painea indivizibila ca acea paine care are toate proprietatile painii obisnuite plus una: faptul ca n-o poti taia cu niciun instrument fizic posibil. Apoi de la acea paine pot sa deduc tot felul de proprietati interesante. Dar e o pierdere de vreme pentru ca nu inseamna ca acea paine indivizibila exista.

Clopotel asta incearca sa faca: mici glumite logice, joculete cu definitii. Doar ca el nu vrea sa defineasca painea indivizibila ci "particula indivizibila" care e ca orice alta particula plus ca are proprietatea ca e indivizibila. Sigur, e dreptul lui sa defineasca acest concept. Dar, la fel cum e cazul painii indivizibile pe care am definit-o eu, nu are nicio garantie ca acest concept exista in realitate.

Acest topic a fost editat de Catalin: 21 Oct 2007, 01:27 AM

Si totusi rationamentul divizibilitatii celei mai mici particule existente nu poate functiona la infinit. Si in momentul cand aceasta proprietate de divizibilitate inceteaza a mai functiona, notam acea particula cu "UF"

Draga Catalin,
Tu acum deja contrazici in virtutea inertiei...
Eu nu am definit nimic... Eu am vorbit doar de ce exista fizic ca entitate...



Foarte rau ca argumentul tau se bazeaza pe asta, caci se bazeaza pe imaginatie... Se imparte doar in imaginatia ta... In realitate trebuie sa recunosti ca nu este impartit, caci de aceea este cel mai mic element existent...
Prin urmare chestia cu "impartitul binemersi" tine doar de imaginatie, nu de realitate...


Diferenta intre ceea ce sustin eu si ceea ce sustii tu, este ca eu vorbesc efectiv despre cea mai mica entitate care exista fizic, iar tu vorbesti despre posibilele ei jumatati care nu exista fizic, sunt doar in imaginatia ta...
Deci eu vorbesc despre ce este real, tu vorbesti despre ce nu este real...