Cu ce te incurca exact?...

Daca are plural este tocmai din cauza acestor tipuri diferite de ratiuni care au determinat pe om sa priveasca lumea oarecum fragmentar. Zeii grecilor spre exemplu nu erau la fel; fiecare intruchipa alt atribut divin.

Nu pot sa-ti spun care este mai inteligent decat daca le testez nivelul de inteligenta fiecaruia (IQ-ul), dar pot sa-ti spun ca ratiunea este una si aceeasi atat in cazul scriitorului, cat si in cazul matematicianului sau muzicianului.

Păi vezi? Dacă n-ai mai privi lumea fragmentar, poate ai vedea că e mereu un acelaşi lucru în spatele cuvântului.

Existenţa pluralului gramatical nu dovedeşte nimic.

a

...Si poti sa ai surpriza ca cel mai inteligent "sa simplifice 6 cu 6 din raportul 16/64".



Decat cu ochelari de cal, mai bine fragmentar... Dar altii au reusit sa depaseasca si faza asta.

Cum sa nu existe ce? Vorbeam despre ratiune. Deocamdata nu am contestat nimic, doar am intrebat cum ai ajuns la concluzia ca exista mai multe ratiuni si sa explici ce intelegi prin "mai multe ratiuni". Punand intrebarea aceea, te asezi singura pe o pozitie ostila. Ceea ce inseamna ca nici macar tu nu crezi ce ai spus. Daca erai sigura pe ceea ce afirmai veneai cu argumente nu cu ratoieli ca la piata "cum sa nu existe?"...


Cum au spus si antevorbitorii mei, faptul ca exista pluralul, nu demonstreaza nimic. Dar eu nu te rugasem (inca) sa demonstrezi existenta unor ratiuni multiple ci te rugasem sa explici ce intelegi prin mai multe ratiuni si cum ai ajuns la concluzia asta.



Aaa, pai stai putin, ca tu initial vorbeai despre altceva. Hai sa iti reamintesc, pentru ca probabil ca ai uitat:



Din citatul de mai sus, eu inteleg ca un singur individ are mai multe ratiuni, pe care le schimba precum ciorapii, atunci cand merge la piata sau la concert. Daca ai vrut sa spui altceva, te rog sa explici. E mai bine sa recunosti ca te-ai grabit si ai spus o prostie decat sa insisti sa argumentezi o prostie cu alte prostii si sa te umplii de ridicol si sa iti subminezi credibilitatea


Pai talentul e talent, ratiunea e ratiune. Acelasi om are o ratiune si mai multe talente. Ce te face sa crezi ca ar avea mai multe ratiuni care sa corespunda fiecare cate unui talent?


Pai noi nu vorbeam despre asta. Dar poti sa evaluezi inteligenta mai multor oameni pe baza unor criterii daca asta vrei. Eu nu sunt adeptul unei astfel de evaluari. Pentru ca in final fiecare din noi este diferit si fiecare are "geniul" sau intr-un anumit domeniu, iar orice evaluare ar fi subiectiva. Si revenind la ce ai spus mai sus. Sunt de acord cu tine cu privire la faptul ca oamenii sunt diferiti. Dar faptul ca oamenii sunt diferiti nu demonstreza ca un om ar avea mai multe ratiuni.


Daca ai ajuns la concluzia ca e mai bine fara ochelari de cal, de ce insisti sa ii porti?

...Daca tu ai scandal in cap cum as putea eu oare sa te conving ca eu nu ma cert?




... Iti marturisesc ca nici eu nu am ajuns la aceasta concluzie prea usor(si sa stii ca nu-s singura persoana care afirma asa ceva), si-mi dau seama/cred ca nici tu nu ai sa intelegi asta chiar azi. O sa ma mai gandesc cum as putea sa-ti explic mai bine; poate ar fi bine sa te mai informezi si tu putin si din domeniul psihologiei macar.




Sa zicem ca si din motive practice. De exemplu pentru ca eu am cunoscut un pictor deosebit de talentat care, desi avea cunostinte(sau trebuia sa aiba... in sensul ca absolvise o facultate tehnica) din domeniul desenului tehnic, era incapabil sa execute corect un desen tehnic; parea chiar prost de-a binelea, in schimb picta deosebit de frumos desi nu facuse studii in domeniul artelor plastice.



Adevarul este ca nu-mi fac prea multe sperante ca as putea sa te conving de exemplu pe tine de ceva, dar de dragul conversatiei... .

Argumentele ca argumentele, si eu am zis ca nu ajuta nici pe unii nici pe altii... Deci nu din cauza/lipsa lor credem sau nu. E mai degraba atasamentul fata de anumite valori regasite apoi la un tip apropiat de oameni. Deci inca nu stii inca daca exista sau nu divinitate?Nu ai inclinat spre raspunsul "nu exista" din lipsa argumentelor?Dar nuera nevoie sa te contrazici chiar in urmatorul fragment...:Hai sa fim seriosi, ca sa-l poti aduce ca argument in discutie trebuie ca inainte de toate sa explici ce inseamna si sa-i demonstrezi existenta.Nu stii ca nu exista dar eu stiu ca exista, si trebuie sa spun cine este cel care a insuflat textele considerate divine. Ca nu iti place tie ca nu e logic (sic), asta nu e problema mea. Doar nu vrei sa ne judecam de la egal la egal si pe terenul credintei... Remarc iar o inconsecventa, recunosti ca argumente, dovezi indubitabile nu exista pentru nicio parte, dar continui sa le ceri... Ciudata treaba...

Asa-i ca tu nu ai studiat filozofie pe acea vreme? Care era(este) filozofia oficiala a socialistilor? Nu cumva materialismul dialectic care era ateu deoarece nega ferm existenta divinitatii?

Mai conteaza ca mai ai o convingere gresita despre crestini in plus sau in minus?

Si daca imi aduci mie la cunostinta acest lucru, pentru ce o faci? Pot eu sa ignor informatia adusa de tine, sau sunt obligat sa imi reanalizez exercitiul? Prin interactiune ai produs ceva, o reactie a celuilalt.. Acest lucru nu se poate trece cu vederea. Celalalt vede ca ai alta opinie despre ce a facut si daca e serios isi reface exercitiul.
Asa si orice indoiala pe care o pui la adresa credintei cuiva il obliga la reanalizarea ei. De aceea, noi toti de pe aici, punem atita patima in apararea pozitiei vizavi de divinitate pt. ca de obicei vrem sa evitam efortul reanalizarii ei. Sigur, exista si persoane care sunt verticale si chiar ii "asculta" pe cei cu care vorbesc, adica le analizeaza onest opiniile. Normal ca inteleg, nici nu am spus ca musai e o pozitie opusa ci doar ca e alta. Poate fi de aceasi parte insa pe alt palier.

Acest topic a fost editat de IoanV: 19 Jan 2009, 10:06 PM

Pai unde am spus eu ca te certi? Am spus ca replica aceea "cum sa nu existe" este o ratoiala ca la piata si recunosc ca nu sunt foarte multumit de aceasta exprimare a mea, dar alta nu am gasit, in fine. Ideea era ca eu nu am afirmat in postarea mea ca "nu exista..." si cu toate acestea tu ai replicat "cum sa nu existe?" Asta imi arata ca pornesti de la premisa ca orice as spune as spune ca sa te contrazic. Cum ar putea avea loc un dialog in aceste conditii?


eu ma informez aproape in fiecare zi chiar si in domeniul psihologiei. Ai in vedere un "capitol" sau o lucrare anume din psihologie sau ar trebui sa iau toata psihologia la periat in speranta ca imi sare ceva in ochi care m-ar putea edifica despre ce vrei tu sa vorbesti...?
Oricum iti multumesc pentru bunavointa si rabdare, esti o draguta. Astept cu interes urmatoarele postari in care vei clarifica ce intelegi prin "mai multe ratiuni". Si crede-ma ca nu stai de vorba cu un bosiman care nu stie sa lege 2 vorbe, cred ca as putea sa inteleg niste idei, orice idei, daca ele au inteles. Ah, faptul ca e posibil sa nu fiu de acord cu ele este altceva, asta nu inseamna ca nu le-am inteles. Iar daca iti cer explicatii inseamna ca ma intereseaza punctul tau de vedere si vreau sa il inteleg mai bine.


Nu inteleg, ce legatura are asta cu ce am intrebat eu? Si eu spre exemplu sunt bun la desen artistic dar scriu oribil din punct de vedere caligrafic si nici la desen tenhic nu excelez, desi la matematica stau bine. Si totusi nu simt ca ar fi mai multe ratiuni in capul meu ci una singura cu care ma identific...


Pai de ce ai vrea sa ma convingi pe mine de ceva? Oricum, daca pornesti de pe pozitii de ostilitate nu prea ai seanse sa convingi pe cineva de ceva.

Nu ştiu, de ce-ar fi scopul important? Poate o fac pentru că nu sufăr eroarea şi maimuţărirea raţiunii. Poate o fac pentru că mi se pare periculos să crească cantitatea de minciună/prostie/greşeală din jurul meu, considerând că aceastea au consecinţe nefaste asupra mea şi asupra copiilor mei. Poate o fac pur şi simplu din plăcerea discuţiei, din plăcerea încercărilor puterilor minţii, ca la şah. Poate o fac în scop educativ, pentru alţii, aşa cum şi tu probabil ai face dacă ai vedea pe unul încercând să prostească lumea la bâlci cu diverse tertipuri logice. Sunt multe motive posibile.


Nu ştiu, posibil să ai dreptate. Şi? Ce legătură are asta cu chestiunea pe care eu ţi-am semnalat-o? Îţi reamintesc, am pornit de la "Cind sustii cu argumente ceva, de ex. netemeinicia credintei [...], atunci ai o pozitie."


Hmm... Care este această "altă" poziţie pe care zici c-ai înţeles c-o exprim vizavi de problema „Este conjectura lui Goldbach adevărată sau falsă?”, din exemplul dat?

După mintea mea, nu e nicio poziţie. Şi nu înţeleg unde vezi tu una. Poziţiile posibile ar fi:

1. "Conjectura lui Goldbach e adevărată."

2. "Conjectura lui Goldbach e falsă."

3. "Conjectura lui Goldbach e ori adevărată, ori falsă, dar eu nu ştiu cum e."

4. "Nu se poate pune problema adevărului/falsităţii în cazul conjecturii lui Goldbach."

5. "Conjectura lui Goldbach nu e nici falsă, nici adevărată."

6. "Conjectura lui Goldbach e şi falsă, şi adevărată."

7. "Nu se poate şti dacă conjectura lui Goldbach e adevărată sau falsă."

şi aşa mai departe.

Te rog explică-mi care din astea (sau poate o alta?) consideri tu că ar fi poziţia exprimată prin observaţia "Argumentul cu Goldbach/Goldberg/Einstein şi evreii este greşit".

Mie îmi pare o... încăpăţânare... nu ştiu cum să-i zic... să susţină cineva că până şi în exemplul acesta voit dezbrăcat de orice conotaţie religioasă, opoziţia faţă de argumentul greşit al cuiva înseamnă luarea unei anume poziţii faţă de concluzia respectivului argument.

Mă poţi crede că efectiv nu am nicio poziţie vizavi de adevărul/falsitatea conjecturii lui Goldbach atunci când îţi reproşez incorectitudinea argumentului? Mă poţi crede că în modul cel mai sincer cu putinţă nu înclin mai mult către niciuna din variantele 1-7?

Dacă nu, atunci hai să facem altfel: ia un om la întâmplare şi prezintă-i mai întâi variantele 1-7. Dacă înclină către vreuna din ele, treci la alt om. Opreşte-te când întâlneşti unul care ridică din umeri în faţa variantelor 1-7 şi nu preferă niciuna, spunând că habar n-are cum stă treaba. Acelui om prezintă-i argumentul cu Goldbach/Goldberg/Einstein şi evreii. Dacă omul va reacţiona remarcând că argumentul e stupid, vei admite că e posibil ca cineva să se opună argumentelor tale fără să aibă neapărat o poziţie (nici "asta", nici "alta") vizavi de concluzia pe care o susţii?

a

Si eu actionez cu intentia de a descoperi cum stau lucrurile, nu de dragul maimutarelii.
Cred ca o alta pozitie nu inseamna neaparat vizavi de pozitia initiala. Poate fi si vizavi de rationament, de premise, de concluzie, oricum ceva este altfel, doar asa se justifica interventia.
De aceea nu sunt de acord nici cu "alb-negrul" credincios-ateu cind sunt atitea cazuri intermediare, cind omul e schimbator, etc.

E drept ca nu am studiat folosofie pe acea vreme. De fapt recunosc ca am studiat putina filosofie in viata mea, dar am studiat ceva mai multa istorie, pentru ca mi-a placut.
Probabil ca este cum spui tu "filosofia oficiala a socialistilor este materialismul dialectic". Si? Ce demonstreaza asta?
Comunistii au folosit materialismul dialectic, alaturi de alte mijloace, pentru a controla masele, la fel cum imparatul Constantin a folosit crestinismul pentru a (re)cuceri un imperiu si pentru a-l consolida, la fel cum multi din suveranii care i-au urmat atat in est cat si in vest au folosit crestinimsul pentru a-si justifica dreptul de a stpani peste diversele popoare in formare. Si multi din acei suverani, nu au fost pasnici si de cele mai multe ori au restrans drepturile si libertatile oamenilor. Impunerea crestinismului ca religie unica in Imperiul Roman si mai apoi crestinarea popoarelor barbare nu s-a facut prin misionari ci prin sabie, rolul misionarilor a venit mai tarziu, intai era supusi liderii politici, fie diplomatic fie prin razboi, apoi liderii supusi facilitau accesul misionarilor si propagarea religiei crestine. Toate sistemele care au impus ceva au fost opresive, inclusiv monarhiile ereditare sau de drept divin.
Ceea ce ignori in rationamentul tau este faptul ca regimurile de care vorbesti, regimurile comuniste, au fost niste regimuri autoritare, totalitare, dar niste regimuri politice. In acele regmuri au fost restranse mai multe drepturi si libertati ale oamenilor, nu doar cele legate de credinta. Mai mult decat atat acele regimuri pornisera crearea unei noi religii, cultul personalitati. Ce te face sa crezi ca as putea fi un sustinator sau un adept al unui astfel de regim sau al doctrinei din care ar sta la baza lui?


Bun si "nu am motive sa cred" este o pozitie fata de ce in opinia ta?

Parerea ta... Asa o fi in cazul tau. Eu cred ceea ce cred numai pe baza de argumente.

De unde sa stiu?

Am spus eu asta undeva?

Nu vad nici o contradictie. Ca sa aduci in discutia cu mine ca argument Duhul Sfant trebuie sa imi explici ce inseamna si de unde stii ca exista. Deoarece existenta Duhului Sfant nu este in nici un fel argumentata. Tu pretinizi ca ai aflat nu stiu ce de la Duhul Sfant, eu nu am nici un motiv sa te cred; mi se pare mult mai probabil sa ai alte surse de informare, mai "pamantene".

Daca iti bazezi afirmatiile pe argumente ilogice nu este vina mea ca nu te cred.

Iarasi citesti superficial (a cata oara?)...
Nu am spus ca nu exista argumente de nici o parte, ci ca nu am vazut pana acum argumente care sa nu fie eronate. Daca sunt si altele care sa sustina o anume pozitie, a ta sau a ateilor pozitivi, le astept.

Socialismul este o forma de organizare sociala, in care interesul societatii primeaza in fata interesului unui individ sau al unui grup restrans de indivizi. Esti sigur ca asta voiai sa intrebi?

Nu confunda socialistii cu comunistii.

Poate diagrama de mai jos va aduce mai multa lumina in privinta confuziei pe care o faci intre comunisti si atei (daca este vorba intr-adevar despre confuzie si nu despre rea-credinta):



Inca o intrebare: daca ateismul este vinovat pentru ceea ce au facut comunistii, pe aceeasi logica pot spune ca monoteismul este vinovat pentru crimele lui Bin Laden....

Nici nu ma indoiam.

Bineînţeles. Dar împărţirea credincioşi/atei (că despre asta era vorba) se face după "poziţia iniţială" şi nu după altceva.

Ca să-nţelegi: Dacă doi oameni se contrazic (au poziţii diferite) vizavi de validitatea unui argument pentru existenţa lui Dumnezeu, adică dacă unul e în favoarea argumentului şi altul e împotrivă, considerându-l greşit, atunci ăsta nu-i temei să spui că primul e credincios şi-al doilea ateu.

(Exemplu concret: Eşti de acord cu argumentul "Dumnezeu e un cuvânt lung. Deci în spatele lui trebuie să existe ceva, că altfel nu s-ar fi obosit oamenii să inventeze un cuvânt aşa de lung, dacă n-ar fi însemnat ceva existent. Deci Dumnezeu există!"? Dacă argumentul ţi se apre stupid, rezultă că eşti ateu? În genere, putem deduce ceva despre credinţa ta în existenţa lui Dumnezeu din poziţia pe care o ai vizavi de validitatea acestui argument?)


Din nou: ai perfectă dreptate în ceea ce spui. Dar n-are legătură cu subiectul "Care-i criteriul care-i diferenţaiză pe atei de credincioşi?", căci nu acest "ceva este altfel" generic şi difuz este diferenţa.

Din cele trei elemente enumerate de tine (premise, raţionament, concluzie), doar ultimul îi diferenţiază pe atei de credincioşi. Primele două nu.

Să exemplific:

În argumentul de mai sus, cineva ar putea contesta premisa "Dumnezeu e un cuvânt lung", spunând că el nu împărtăşeşte această părere. Dar asta nu-l face ateu -- ar putea fi un coleg credincios de-al tău. Eşti de acord?

Că cineva care se opune raţionamentului nu e neapărat ateu, ci ar putea foarte bine să fie credincios, asta sper c-am lămurit.

Singura care face lumină în problema credinţei/necredinţei este concluzia. Adică: acela care nu crede că afirmaţia "Există Dumnezeu!" este adevărată, acela este clar ateu.

Deci criteriul este: faţă de "Există Dumnezeu?", credincioşii au poziţia "Da, cred asta!", pe când ateii nu.

În rest, acela care nu crede în validitatea unor premise sau a unui raţionament ce susţine "Există Dumnezeu!" ar putea să fie ateu, dar ar putea la fel de bine să fie şi credincios.

a

Pai cine a zis ca vreau sa te conving de ceva?
Deocamdata concluzii trag numai eu...


Si eu zic ca esti foarte carcotas, pentru ca a spune o intrebare pe forum nu inseamna ca eu m-am ratoit, ci ca tu ai in cap un anumit ton cu care vorbesti cu altii si crezi ca vine de la ei. Daca m-ai fi auzit ai fi fost indreptatit sa tragi concluzia asta, dar asa... Poate ca am si eu un stil prea direct, nu stiu, daca tot ajungi la tot felul de concluzii ciudate, cum ar fi ostilitate, ratoiala etc. Ia-o ca pe un defect profesional... (nu ma ocup de negocieri, si nici nu stiu sa fac asa ceva)



Daca zici ca tu ai numai una, insemna ca-i chiar asa si te cred pe cuvant.



Ma bucur.



Exact, cel mai bine este sa o citesti pe toata, dupa care o sa-ti dau lecturi suplimentare din alte domenii. Abia atunci o sa am certitudinea ca chiar o sa intelegi ce vorbesc si o sa mai discut cu tine despre ideile prezentate.



Cu placere, spor la treaba!

Corect, regimul era unul politic. Dupa cum politicienii pot profita si de o credinta teista ca sa isi rezolve problemele lor. Eu am adus in discutie ateismul ca filozofie de stat si o fac pt. a vedea ca nici el nu trebuie sa fie doctrina oficiala. Secularizarea si scoaterea credintei din problemele societatii tot pe motive diverse este tot un act al unei "credinte" impotriva altora. Deci sa nu ne facem iluzii ca secularizind va fi mai bine... Cum fata de ce? Ai scris clar, este o pozitie fata de acea credinta, de neadoptare, din moment ce nu sunt motive. Dar eu zic ca ateismul nu se defineste fata de credinta ci fata de pozitia fata de existenta divinitatii. Unii spun ca exista, altii ca nu... Iar unii nu stiu nici ei ce sa creada...

Parca tu spuneai ca nu crezi ca o pozitie legata de existenta/inexistenta lui Dumnezeu ar putea sa isi impuna argumentele. Deci nu ar exista argumente infailibile. Atunci ce fel de argumente te-ar satisface, daca toate sunt incomplete. Eu nu am argumentat, doar te-am informat. Si asa fac in toate discutiile, informez in legatura cu pozitia mea. Cum interpretezi si ce faci tu cu informarea, e alta problema. Eu nu astept n argumente, ascult informarile si daca ma tenteaza o pozitie o adopt sa vad ce cistig am. Daca ies mai bine, mai bogat sufleteste decit in alta, o accept. Mo orientez deci spre cea care mie, sufleteste imi ofera cel mai mult. Ce atita argumentare..? Nici nevoia de hrana, nici nevoia de iubire nu trec prin cap sa le poti opri acolo....
Ai zis:Dar am spus nu doar ca argumentele (cele pe care le-am vazut pana acum!) credinciosilor care sustin existenta divinitatii sunt eronate, ci si ca argumentele ateilor pozitivi, care incearca sa demonstreze ca nu exista nici o divinitate, sunt in aceeasi masura eronate.Deci toate tipurile de argumente pe care le stii sunt eronate... Vezi ca nu poti decide pe baza lor? Deci nu ne ajuta sa lamurim problema: exista sau nu exista divinitate? Ateismul si convingerea politica nu sunt pe acelasi plan si se refera la lucruri diferite, nu ii poti imparti cu cercuri. Spun doar ca adoptat ca filozofie politica e mai periculoas decit credinta. Crezi ca faci excepte?

Pai nu eu am zis ca abis e ateu, el sustine asta. Eu cred ca premisa - omul poate primi avea atribute divine, de ex. este cea care ma face sa le caut. Aici e clar diferenta... Ateul nu pleaca de la ea... Apoi rationamentul - daca ar putea avea ce-ar fi sa cercetez caile prin care si le poate devolta/primi? Ateul spune ce sa cercetez daca nu exista? Concluzia nici nu mai conteaza, deja au destule premise diferite...

Acest topic a fost editat de IoanV: 20 Jan 2009, 02:46 PM

Corect. Şi?

Dacă crezi că el susţine că e ateu pentru că îţi relevă greşelile din raţionamentele vizavi de Dumnezeu, te înşeli. Şi un credincios ar putea să facă asta.

Abis se declară ateu pentru că nu crede că Dumnezeu există. A spus-o cât se poate de clar.


Această premisă presupune că atributele divine există. Dacă în finalul raţionamentului ajungi la "Atribute divine există!" (sau ceva asemănător), se cheamă cerc vicios. Şi e greşit. (Iar faptul că un astfel de raţionament e invalid îl poate sesiza şi un credincios, nu trebuie să fii ateu ca să vezi asta.)

Dar oricum, discuţia cu Abis era despre întemeierea credinţei că există divinitate/atribute divine/Dumnezeu. Nu despre ce rezultă dacă luăm asta prin ipoteză. (Dacă vrei, poţi abate discuţia şi pe acest făgaş, dar oricât s-ar prelungi ea, nu uita să revii de unde-ai plecat: ai presupus prin ipoteză, fără să justifici în vreun fel, că există Dumnezeu.)


Te înşeli. Dintre ateii pe care-i cunosc eu, mulţi (dacă nu toţi) au făcut în viaţa lor nenumărate raţionamente care pleacă de la ipoteza "Dacă există Dumnezeu, atunci...". Caracteristica ateului nu este că refuză să raţioneze plecând de la această ipoteză, ci că nu are poziţia "Cred că e adevărată!" vizavi de ea.

Un exemplu, pentru mai bună înţelegere: Dacă eu voi face un raţionament de probă, de exerciţiu, care pleacă de la ipoteza "Conjectura lui Goldbach e adevărată", aş putea -- cine ştie? -- chiar să descopăr o teoremă care spune "Dacă conjectura lui Goldbach e adevărată, atunci <nu ştiu ce fapt remarcabil>". Dar asta nu înseamnă că eu aş crede că conjectura lui Goldbach e adevărată. (Şi nici că e falsă, evident.)


Greşeşti. Ţi s-a spus deja de foarte, foarte multe ori că definitoriu pentru ateu nu e "Eu cred că nu există", ci "Eu nu cred că există". De aceea, întrebarea pe care-o pune ateul nu este aceea sugerată de tine, ci una mai scurtă: "Ce să cercetez?".

Abis face încă un pas spre tine şi te întreabă chiar: "Dacă există, ce să cercetez?". Deci nici vorbă de "Ce să cercetez, dacă nu există?"

a

Sunt de acord cu tine. Nici ateismul, nici religia nu trebuie sa fie doctrine de stat. Nu este treaba statului sa ne spuna ce sa credem sau nu.

Aici m-ai pierdut... Care-i problema cu secularizarea si de ce o aduci in discutie?

Nu, nu spuneam asta.
Spuneam ca nu citesti cu atentie, si din pacate ma faci sa o repet. Ceea ce am spus este ca nu am vazut pana acum nici argumente in favoarea religiei, nici argumente in favoarea ateismului pozitiv care sa nu fie gresite. Si nu am exclus existenta altor argumente bune despre care eu sa nu stiu.

Daca informatia ta este "Duhul Sfant" fara sa-mi spui ce inseamna si de ce ar trebui sa cred ca exista asa ceva, nu se cheama ca m-ai informat.

O metoda foarte buna pentru a alege prost.

Iti exemplific asta cu o povestioara care circula pe internet:


Astazi a batut cineva la usa. Cand am deschis, in fata usii era un cuplu bine imbracat. Barbatul a spus:

Ion: “Salut, Eu sunt Ion si ea este Maria”
Maria: “Buna, am venit sa te invitam sa mergem impreuna sa-l pupam in fund pe Vasilica”

Eu: “Scuza-ma?! Despre ce vorbesti? Cine e Vasilica si de ce as vrea eu sa-l pup in fund?”

Ion: “Daca-l pupi in fund pe Vasilica, el iti da 1 milion de euro, iar daca nu te va snopi in bataie.”

Eu: “Ce e asta? … un fel mafie si stoarcere de bani?”

Ion: “Vasilica este un mare milionar filantrop. Vasilica a creat acest oras. El poate sa faca orice isi doreste, si El vrea sa-ti dea tie un milion de euro, dar El nu poate sa faca asta pana nu-l pupi in fund.”

Eu: “Nu are nici un sens ce spui … De ce sa faca asta? “

Maria: “Cine esti tu sa pui la indoiala darul lui Vasilica? Chiar nu vrei un milion de euro? Nu merita sa pupi in fund pentru asta?”

Eu: “Poate … probabil … daca este legal, dar …”

Ion: “Atunci hai cu noi sa-l pupam in fund pe Vasilica”

Eu: “Tu il pupi des pe Vasilica in fund?”

Maria: “Oh, da, tot timpul”

Eu: “Si Ti-a dat milionul de euro?”

Ion: “Nu. Nu poti lua milionul de euro pana nu parasesti orasul.”

Eu: “Pai si de ce nu parasesti orasul acum?”

Maria: “Nu poti parasi orasul pana cand Vasilica nu-ti spune asta, altfel nu iti da banii si te snopeste in bataie.”

Eu: “Stii pe cineva, care l-a pupat in fund, a plecat din oras si a primit milionul de euro?”

Ion: “Mama mea l-a pupat in fund ani de-a randul. Ea a parasit orasul anul trecut, si sunt sigur ca si-a primit banii”

Eu: “Ai vorbit cu ea de atunci?”

Ion: “Bineinteles ca nu, Vasilica nu permite asta.”

Eu: “Si atunci de unde esti asa sigur ca El iti va da banii daca nu poti vorbi cu persoanele care au primit banii?”

Maria: “Pai … iti da cate putin inainte sa pleci. Poate primesti o marire de salariu, poate castigi 4 numere la loto, sau pote gasesti o hartie de 50 Ron pe strada. ”

Eu: “Si ce au toate astea de-a face cu Vasilica?”

Ion: “El are anumite ‘conexiuni’.”

Eu: “Scuza-ma, dar tot ce mi-ati spus pana acum imi pare a fi o escrocherie bizara.”

Ion: “Dar chiar este pus in joc pentru tine un milion de euro. Chiar nu vrei sa-ti asumi aceasta sansa? Si tine minte, daca nu-l pupi in fund pe Vasilica, te va snopi in bataie.”

Eu: “Poate daca il vad personal pe Vasilica, vorbesc cu El, si iau toate detaliile direct de la El …”

Maria: “Nimeni nu-L vede pe Vasilica, nimeni nu vorbeste cu Vasilica”

Eu: “Pai si atunci cum il pupi in fund?”

Ion: “Cateodata pupi in aer si iti imaginezi ca e fundul lui Vasilica, iar alte dati il pupi in fund pe Costel si trimite el mai departe”

Eu: “Cine e Costel?”

Maria: “E un prieten de-al nostru. El ne-a invatat sa-l pupam in fund pe Vasilica. Tot ce am avut de facut a fost sa-l scoatem la masa de cateva ori.”

Eu: “Si voi l-ati crezut pe cuvant ca exista un Vasilica si acest personaj vrea ca voi sa-l pupati in fund ca apoi sa va rasplateasca?”

Ion: “Oh, nu! Costel are o scrisoare direct de la Vasilica primita cu multi ani inainte unde explica totul. Uite o copie sa vezi cu ochii tai:”

Scrisoare de la Vasilica
1. Pupa-l pe Vasilica in fund si vei primi un milion euro cand vei parasi orasul
2. Bea alcool moderat
3. Snopeste-i in bataie pe toti care nu sunt la fel ca tine
4. Mananca bine
5. Vasilica si-a dictat singur aceasta scrisoare.
6. Luna este facuta din cascaval.
7. Tot ce spune Vasilica este adevarat.
8. Spala-te pe maini dupa ce folosesti toaleta.
9. Nu bea alcool
10. Mananca mici doar cu chifle fara mustar sau condimente.
11. Pupa-l in fund pe Vasilica sau te va snopi in bataie.

Eu: “Aceasta hartie are antetul lui Costel!”

Maria: “Vasilica nu are niciun fel de hartie.”

Eu: “Am o presimtire ca acesta este scrisul de mana al lui Costel”

Ion: “Bineinteles, Vasilica i-a dictat-o.”

Eu: “Am crezut ca nimeni nu-l vede pe Vasilica.”

Maria: “Acum nu-l vede nimeni. Dar in trecut Vasilica vorbea cu anumiti oameni.”

Eu: “Am crezut ca Vasilica este filantrop. Ce fel de filantropist ii snopeste pe oameni in bataie pentru ca sunt diferiti?”

Maria: “Este ceea ce vrea Vasilica. Si El are intotdeauna dreptate.”

Eu: “Cum ai dedus asta?”

Maria: “Punctul 7. spune: ‘Tot ce spune Vasilica este adevarat’’”

Eu: “Poate prietenul tau Costel a inventat toate astea.”

Ion: “Nu se poate. Punctul 5. spune ca ‘Vasilica si-a dictat singur aceasta scrisoare’. In plus, punctul 2 spune ‘Bea alcool mderat’, punctul 4 ‘Mananca bine’ iar punctul 8 ‘Spala-te pe maini dupa ce folosesti toaleta’. Toata lumea stie ca lucrurile astea sunt corecte”

Eu: “Dar punctul 9 spune ‘Nu bea alcool.’ ceea ce se cam contrazice cu punctul 2, iar punctul 6 spune ‘Luna este facuta din cascaval’, ceea ce este gresit.”

Ion: “Nu este nicio contradictie intre 9 si 2, 9 doar il clarifica pe 2. Si pentru 6, tu nu ai fost niciodata pe luna, asa ca nu ai de unde sa fii sigur.”

Eu: “Oamenii de stiinta au clarificat cu certitudine ca luna este facuta din roca.”

Maria: “Dar ei nu stiu daca roca provine de pe Pamant sau din spatiu, asa ca poate fi pur si simplu cascaval”

Eu: “Nu sunt chiar expert, dar faptul ca nu stiu de unde provine roca nu demonstreaza ca este cascaval.”

Ion: “Ha! tocmai ai admis ca oamenii de stiinta fac greseli, dar noi stim ca Vasilica are intotdeauna dreptate.”

Eu: “Noi stim?!”

Maria: “Bineinteles ca stim. Punctul 7 zice asta.”

Eu: “Tu zici ca Vasilica are intotdeauna dreptate pentru ca e scris in lista, lista e corecta pentru ca e dictata de Vasilica, si stim ca lista a fost dictata pentru ca scrie in lista. Asta este logica circulara, care nu difera de ‘Vasilica are dreptate pentru ca el sustine ca are dreptate.’”

Ion: “Acum te-ai prins! Este o binecuvantare vazand ca cineva observa modul de gandire al lui Vasilica”

Eu: “Dar… lasa, nu conteaza. Care e treaba cu micii?”

Maria: <Roseste>

Ion: “Mici doar cu chifle, fara mustar sau condimente. Este voia lui Vasilica. Altcumva este gresit”

Eu: “Si daca nu am chifle?”

Ion: “N-ai chifle, nu mananci mici. Un mic fara chifla este gresit.”

Eu: “Fara mustar? Fara condimente?”

Maria: <inspaimantata>

Ion: tipand in gura mare “Nu este nevoie pentru un asa limbaj! Condimentele de orice fel sunt gresite!”

Eu: “Deci, 2 mici mari, cu mult mustar, condimente si paine calda iese din discutie, nu ?”

Maria: <isi baga degetele in urechi> “Nu ascult la asa ceva. La la la la la la…”

Ion: “Asta este dezgustator. Numai un nebun de legat ar putea manca asa ceva.”

Eu: “Este bun. Mananc tot timpul asa ceva.”

Maria: <lesina>

Ion: O prinde pe Maria. “Eiii, daca stiam ca tu esti unul dintr-aia nu mi-as fi pierdut timpul. Cand Vasilica o sa te snopeasca in bataie, eu voi fi aici numarandu-mi banii si razand de tine. Il voi pupa pe Vasilica in fund pentru tine, om-fara-de-chifle, mancator de mici cu mustar si condimente!”

Deci, daca te-ar tenta castigarea unui milion de euro, ar merita sa-l pupi pe Vasilica?

Nici nu am spus ca am decis ceva pe baza lor.

Argumentele pe care le-am vazut pana acum nu ne ajuta, corect. Ai si altele?

Asta este alta discutie. Asa cum am spus mai sus, nici ateismul, nici religia nu trebuie sa fie doctrine de stat. Statul trebuie sa fie neutru in chestiuni religioase. Cand amesteci politica cu credinta, am vazut ce iese.

Om fara de chifle...hahaha....tare. Scuze, nu ma pot abtine.

Ce ai facut mai abis? Au murit toti de ras, vad ca nu mai zice nimeni nimic.
Am ras cu lacrimi la anecdota aceea, cu siguranta o voi trimite si altora.

Da, insa numai presupune...Cu timpul se convinge daca este adevarata sau falsa. Eu nu tot fac teorii. Aud de ipoteza o verific si trag concluzii. Ateul se intreaba daca existenta divinitatii poate fi acceptata ca ipoteza. Si ramine blocat aici...Cu rationamentele nu poti iesi din dilema exista sau nu divinitate...Cu mintea, sau cu fiinta? Poate atasamentele irationale ne impiedica pe unii sa renuntam la ele si sa cercetam cu intreaga fiinta.

Fiecare aduna ce crede ca ii este util si ce ii place. Daca crezi ca aceasta care face trimitere la dos si "umilinta" din zona lui crezi ca e o analogie buna cu credinta, eu am renuntat la discutie... Ultima data cind a fost inchis temporar topicul eram tot in zona asta si nu eu am adus-o in discutie. Se pare ca pe unii ii fascineaza si isi trimit povesti d-astea intre ei...Ba da. Nu am nicio datorie sa te conving ca exista. Judeca informarea cum vrei dar nu astepta sa vin cu tratate, etc. De fapt nici nu imi pasa cum o interpretezi. Si, nu te intereseaza raspunsul la intrebare?De tipul pe care tu il accepti nu... Nu am argumente nici pentru faptul ca para, de ex. are un gust bun. Pur si simplu imi place...

Acest topic a fost editat de IoanV: 21 Jan 2009, 12:21 AM

Daca para era otravitoare, nu ar fi avut gust bun. Sau poate ar fi avut?

Dimpotriva. Cel putin ateii pe care ii stiu eu se intreaba daca existenta divinitatii este o concluzie.

Pai da... Va impiedica.

Inlocuieste "dosul" cu "a gadila", daca vrei.

Ion: “Salut, Eu sunt Ion si ea este Maria”
Maria: “Buna, am venit sa te invitam sa mergem impreuna sa-l gadilam pe Vasilica”

Eu: “Scuza-ma?! Despre ce vorbesti? Cine e Vasilica si de ce as vrea eu sa-l gadil?”

Ion: “Daca-l gadili pe Vasilica, el iti da 1 milion de euro, iar daca nu te va snopi in bataie.”


Acum povestirea satisface standardele tale puritane?

In orice caz, indignarea pe care ai afisat-o nu raspunde obiectiei mele. Sa adopti un lucru care te tenteaza fara sa-l cercetezi nu-i tocmai cea mai buna idee...

Atunci nu mai incerca sa ma convingi de existenta divinitatii. Cine te pune?

Ba da, ma intereseaza. Dar nu stiu o modalitate de a obtine un raspuns care sa se afle mai presus de orice indoiala.

Nu contest ca iti pot placea perele, asa cum nu contest ca iti poate placea sa fii credincios.

Acest topic a fost editat de abis: 21 Jan 2009, 02:27 PM

Ioane, spuneai pe un alt topic ca este bine sau ca ar trebui sa invatam sa ii ascultam pe ceilalti. Din ce citesc eu aici, inca nu ai facut pasul asta. A ramas la stadiul de deziderat. La stadiul de vorbe frumoase spuse pentru a impresiona audienta.
Abis nu iti cerea sa "il convingi ca exista" ci sa explici ce inseamna Duh Sfant si care ar fi motivele pentru care i-ar accepta existenta. Abia dupa ce expui acele explicatii si motive, iar abis ti le-ar respinge, abia atunci ai putea fi indreptatit sa spui "nu am nicio datorie sa te conving ca exista". Sau poate nici atunci. Aici nu incercam sa ne convingem unii pe altii de ceva, ci ne expunem ideile asa cum ne pricepem mai bine.
Iti reamintesc ca si eu ti-am pus niste intrebari despre Duhul Sfant si nu am primit raspuns la ele. Voi incerca sa reformulez.
1. Ce este Duhul Sfant?
2. Unde sau cum se gaseste Duhul Sfant?
3. Daca dai peste el din intamplare, cum il recunosti? Cum stii ca ceea ce ai gasit este chiar Duh Sfant si nu altceva? Cum poti fi sigur de asta?
Intrebarea 3 este una singura, dar am expus-o in mai multe variante, poate se intelege mai bine.
Astept raspuns la toate intrebarile. Multumesc. Daca consideri ca nu asta e topicul potrivit pentru un astfel de raspuns, te invit sa raspuzi pe orice alt topic consideri tu ca ar fi potrivit.
Plec de la premisa ca daca invoci acest Duh Sfant, tu intelegi ce inseamna, stii unde se gaseste si cum il recunosti. Cu alte cuvinte stii despre ce vorbesti si prin urmare ai putea descrie in cateva cuvinte Duhul Sfant, modalitatile prin care il gasesti si prin care il recunosti. Din acest motiv am rugamintea sa nu ma trimiti sa citesc maculatura.

Asa, si de frica nu mai maninc pere? Stai, te uiti pina maninc eu si daca nu "plec" dincolo poti sa maninci si tu, nu? Poate asa facem si noi, ne place "gustul" credintei, si o consumam... Da este o concluzie pt. cei ce cerceteaza si o descopera. Dar la inceput pt. ei e doar presupunere...

Poate pe voi, cine stie, poate pe unii dintre atei dar si pe unii credinciosi...Oare nu eu am spus mai sus, in alt post, ca presupun, poate doar pe baza unor experiente si apoi cerceteaza... Iar exigentele mele mi se par firesti, intre oameni care pot discuta civilizat. Ce-ar fi forumul daca am tot face trimiteri la partile intime sau la mizerii... Oricum faptul ca ai dat-o spune ceva...De cite ori sa spun ca nu incerc a convinge, doar prezint alternativa. Am mai spus, rational nici nu cred ca este... Iar alte demersuri nu va intereseaza... Poate din motive de mentinere a pozitiei .... Problema e alta, cum le simti gustul fara a musca din ele?

Cred ca dau dovada de rabdare suficienta. Dar nu iti pot spune lucruri pe care nu le poti recunoaste in propria experienta... Daca maninc un fruct pe care tu nu l-ai gustat niciodata crezi ca e vreun mijloc sa iti transmit gustul? De exemplu este un soi de pere care se numesc ruginoase... Au o aroma nemaintilnita la alt tip de pere. Ai mincat vreodata? Pe tema asta nu pot discuta teoretic.

Asta este o abordare care imi place: presupui un lucru, apoi cercetezi daca presupunerea se confima sau nu.

Hai sa presupunem ca ar exista o divinitate. Daca exista, ar trebui sa observam in jurul nostru, spre deosebire de cazul in care nu ar exista, ca se intampla urmatoarele lucruri: ......... (aici te rog sa completezi tu).

Daca vrei sa o prezinti, atunci prezint-o (pana acum nu ai facut asta): ce inseamna Dumnezeu? De ce ar trebui sa cred ca exista?

In cazul asta, ipoteza "nu exista nici o divinitate" poate fi considerata una legitima?

Sau poate din motive ce tin de acuratetea raspunsului.

Cercetarea nu se poate face decat printr-o metoda. Ceea ce sugerezi tu ("nu astept n argumente, ascult informarile si daca ma tenteaza o pozitie o adopt sa vad ce cistig am") nu pare o metoda prea grozava pentru a afla adevarul despre ceva. Povestea cu Ion, Maria, Costel si Vasilica este doar un exemplu pe care nu vrei sa-l comentezi pe fond, ci te legi numai de forma.

Dar nu ma preocupa "gustul" credintei religioase!
Nu te contrazic atunci cand spui ca are "gust bun". Dimpotriva, am toate motivele sa-ti dau dreptate!

Ce rost mai are sa vorbesti cu cineva daca ii spui lucruri pe care le cunoaste deja?

Asta-i tare! Deci ar trebui ceva ce credem noi? Nu mai cercetam si cum se manifesta ci spunem noi cum sa o faca. Apoi Duhul Sfint nu coloreaza scaune, nu imprastie cu forta ci incalzeste, spiritualizeaza inimi. Acolo cum putem "vedea"? Iata idei preconcepute clare care submineaza cercetarea...Vrei sa expic cele mai grele lucruri cind tu nu poti intelege nici un muritor, ex. clar Heidegger.Nu-i cam mare dorinta de a face matematici superioare pina cind nu ai studiat pe cele simple? Intelege bine oamenii si te vei apropia mai mult de dumnezeu.
Pina acum numai asta am facut, am prezentat pozitia mea vizavi de multe lucruri...Atunci de ce ma tot chestionezi? Intelege ca pe cale rationala nu se transmit ratiunile inimii...Deci tu chiar o crezi? O parodie de 2 bani care se crede mare filozofie te-a convins? La credinciosi motivatia e intilnirea cu Fiinta in ei, inca din aceasta viata. Asta e sarea si piperul credintei... Ce inseamna cunoaste deja? Am spus altceva, a recunoaste experienta pt. a intelege contextul in care apare, sursa, motivul, etc... Eu zic ca nu intuiesti nici a 10-a parte din ce ma face sa spun asta... Doar iti faci iluzii, scenarii ca-n povestea aia de mahala, nascuta din suprema autoadulare a propriei deseptaciuni si a sentimentului ca esti grozav daca faci ce nu fac altii, te aruni prin ....

Pai nu despre rabdare era vorba ci de ascultare. Vorbeai acolo frumos despre "a te pune in locul interlocutorului". Ascultarea este o arta. Important este sa incerci sa intelegi cat mai bine ce vrea sa spuna, nu sa pleci de la premise false si idei preconceptute si sa raspunzi acelor idei si premise, in loc sa raspunzi interlocutorului.


Aici se nasc 2 intrebari.
1. De unde stii ca nu le pot recunoaste in propria experienta?
2. In cazul in care nu le pot recunoaste, de ce nu poti sa mi le spui?


Da, sunt mai multe mijloace. Spre exemplu ai putea sa il compari cu alte fructe pe care le-am gustat sau ai putea sa descrii pe baza gusturilor si mirosurilor cunoscute si recunoscute de toata lumea sau ai putea sa spui ce senzatii ti-a produs tie acel fruct. Uite eu pot sa spun despre marul "bot de iepure" ca are un gust dulce acrisor dar o aroma aparte care ma duce cu gandul la tamaie desi nu miroase a tamaie, dar este mai aspru, mai putin zemos decat alte mere, este ceva mai fibros.


Nu stiu sigur daca am mancat, denumirea nu imi spune nimic, nu sunt un fan al perelor, mananc foarte rar pere, e posibil sa fi mancat si ruginoase sau e posibil sa nu fi mancat.
Dar spune-mi te rog cu ce asemuiesti tu gustul fructelor? Adica se vrea o analogie sau ce anume si daca este o analogie la ce faci analogia...?


Daca nu poti discuta teoretic, cum poti discuta?
De ce nu poti discuta teoretic?


Despre ce "idei preconcepute" vorbesti? Abis a pus doar niste intrebari si eu am pus tot niste intrebari. Ai putea sa explici mai clar ce e in neregula cu aceste intrebari daca ele nu sunt puse corect si sa ne spui cum ar trebui sa le formulam.


Asta e exemplu clasic de fofilare atunci cand nu stii sa raspunzi la intrebare. Incearca sa explici, daca nu intelegem asta e, dar daca intelegem? Daca eu as fi in locul tau si cineva mi-ar cere o explicatie, i-as da acea explicatie daca as stii sa i-o dau sau i-as spune "nu stiu" daca nu as stii, in niciun caz nu i-as spune "tu nici macar nu meriti aceasta explicatie pentru ca nu esti in stare sa intelegi alte explicatii...."


Ce intelegi tu prin a "intelege bine oamenii"?


Duhul sfant e o "ratiune a inimii"? Ce inseamna ratiunea inimii?


Si de ce crezi ca ateii ar fi incapabili de asa ceva? Poate ca ateii inteleg mai bine contextul, sursa, motivul...

Acest topic a fost editat de actionmedia: 21 Jan 2009, 10:49 PM

@ Actionmedia
Ai facut o evaluare ca sa vezi la cite intrebari imi ceri raspuns in postul tau? Din pacate nu am prea mult timp liber, asa ca voi fi scurt.
Eu am masura cunosterii de la sfinti. Unii dintre acestia te cunosteau foarte bine fara sa te intrebe nimic, prin comuniunea spirituala. Primeau informatiile direct, fara nici un intermediar material. Un fel de cunoastere telepatica, de care nu te poti ascunde... Sunt dispus sa te ascult daca te mina ceva mai mult decit simpla curiozitate/iscodire intelectuala. Pe aceasta nu am nici tip, nici chef sa o onorez caci este batalie cu mori de vint... Daca ai ontologic o pozitie din care nu vrei sa iesi si intrebi doar din curiozitate pierd timp prea pretios pt. mine. Teorie numesc aici "moft" intelectual fara schimbare la tote nivelurile - afectiv, spiritual, la nivel de principii si atitudine, etc. Deci ca sa vezi efectul unei invataturi care iti cere sa iti schimbi atitudinea nu ai alta cale decit sa iti schimbi atitudinea. Iar o atitudine sanatoasa duce la un corp sanatos... Nu e o ratiune a inimii, dar cu ele lucreaza. Ratiuni ale inimii pot fi socotite de ex. motivatiile afective si cele spirituale. Dar si gestionarea lor ... Poate unii inteleg... Dar de obicei nu ii intereseaza ratiunile inimii cit cele intelectuale... Cind intri in lumea inimii descoperi iubirea si stii ca e ceva mai mare ca tine, care iti impune respect dar te si copleseste. Atunci nu iti mai pasa de pozitiile intelectuale, lupti pentru pozitii spirituale, duhovnicesti, sa fii cit mai mare in iubire nu in inteligenta....

Acest topic a fost editat de IoanV: 22 Jan 2009, 10:34 AM

Iar te superi de pomana.

Ia doua cazuri:
A. exista divinitate
B. nu exista divinitate

Ce ar trebui sa observam in jurul nostru daca propozitia A este adevarata, spre deosebire de cazul in care propozitia B ar fi cea adevarata? Caci cele doua nu pot fi adevarate simultan. Deci, faptul ca A este adevarata ce consecinte observabile are, ce lucruri rezulta din adevarul lui A si nu ar putea fi observate daca B ar fi adevarata?

Ce idei?!

Lasa, ca nici tu nu il intelegi.

Daca pozitia ta contine termeni care nu stiu ce inseamna, si pe care nu vrei sa-i explici (de ex. Dumnezeu sau Duh Sfant), cum crezi ca iti pot intelege pozitia?

Nu te chestionez asupra gustului.


Nu cred ca discutia a avut loc in realitate.

Este o simpla anecdota primita pe e-mail care arata cat de gresit este sa adopti o pozitie care te tenteaza fara a tine seama de argumente.

Nu inteleg ce vrei sa spui, te rog explica.

Posibil. Din punctul asta de vedere te cred pe cuvant, sunt convins ca "gustul" credintei ti se pare indescriptibil de bun.
Dar nu aspectul asta ma intereseaza.

Ce inseamna "sfant"?

Ce inseamna "ceva mai mult decat curiozitate", la ce te referi? De ce curiozitatea este un lucru rau?

Daca ai ontologic o pozitie din care nu vrei sa iesi si intrebi doar din curiozitate pierd timp prea pretios pt. mine

Senzatia mea este ca tu ai o pozitie din care nu vrei sa iesi.

Deci ca sa vezi efectul unei invataturi care iti cere sa iti schimbi atitudinea nu ai alta cale decit sa iti schimbi atitudinea

Inainte de toate ar trebui ca cineva sa te convinga ca merita sa-ti schimbi atitudinea in sensul cerut de acea invatatura...

sa fii cit mai mare in iubire nu in inteligenta....

Cele doua nu se exclud aprioric.

Si daca Dumnezeu a plecat din jurul nostru si e inauntrul nostru? Oamenii l-au izgonit din lume, nu-L vor acolo... Am mai raspuns la obiectia aceasta si te-am provocat la o discutie. Tu care nu l-ai citit, deci nu intelegi nimic ca nu ai cum, cum poti evalua cit am inteles eu? Cam asa si cu divinitatea.Nu fa pe prostul... Intrebam daca tu crezi ca analogia e potrivita... Credinciosii aleg sa schimbe mult mai multe decit simplele convingeri rationale tocmai in cautarea si implinirea de sine. Speram sa vad ca raspundeti la provocarea lui Catalin, dar vad ca nu va este prea usor sa va intelegeti nici propria pozitie ontologica. Nici acest aspect? Pai atunci ce te motiveaza sa tot discutipe tema ei. In ce ma priveste am spus, incerc a intelege cum e posibil ateismul, ce este si ce determina, etc.. Parca spuneai ca schimbarea credintei nu se face la dorinta... . Eu vezi bine ca cercetez motivele pt. care as putea renunta la pozitia actuala dar nu am gasit inca. Oferta ateismului e slaba si nu ma atrage. Inainte sa gust dintr-un aliment necunoscut ar trebui sa ma convingi ca e bun... Si nu vrea sa cred nimic din ce spune, eu vrea sa imi demonstreze, nu merg pe incredere... Nu, dimpotriva, trebuie si merg f. bine impreuna, dar cind inteligenta e mare, mare si iubirea mica (oare cum ai definit-o?, putea creste? ), schioapata rau ....

Atunci raspunde la intrebarea: ce ar trebui sa observam inauntrul nostru daca propozitia A este adevarata, si n-am putea observa in cazul in care propozitia B ar fi cea adevarata?

Ai o parere extrem de proasta despre D-zeu daca iti imaginezi ca poate fi dat afara pe usa ca un catel...

Daca nu mi se parea potrivita cu modul in care ai pus tu problema (nu ma uit la argumente, ci la ce-mi iese daca adopt o pozitie), de ce as fi adus-o in discutie?

Dorinta de a afla daca exista motive sa cred ca intamplarile descrise acolo (potop, mers pe apa, transformarea apei in vin, uciderea celor 14.000 de copii etc) au avut loc in realitate sau nu. Consider ca este important de stiut daca aceste lucruri s-au intamplat.

Nu inteleg ce este atat de greu de inteles... Cum adica, cum este posibil ateismul? Toti ne nastem atei, nimeni nu se naste gata credincios. Toti suntem la nastere lipsiti de credinta.
Pe masura ce crestem, unii dintre noi adopta o credinta religioasa, din diverse motive, iar altii nu. Cei care adopta o astfel de credinta devin credinciosi, iar ceilalti raman atei. Chiar nu imi dau seama ce este atat de greu de priceput.

Ti-am explicat cum este posibil si ce este ateismul. Ce determina, nu stiu sa-ti spun. Nu determina ceva anume. Din faptul ca un om este ateu nu poti deduce nimic altceva despre el referitor la pozitia politica, la atitudinea fata de alti oameni, la modul cum se raporteaza la sentimente, la ce intelege prin "iubire" etc.

Nu stiu de ce spui ca oferta ateismului este slaba. Eu spun mai mult decat atat: oferta ateismului pur si simplu nu exista. Ateismul nu are nimic de oferit. Nu iti pot da nici un motiv sa "adopti" ateismul. Cel putin eu nu cunosc niciunul.

De ce sa vrei sa fii ateu? Nu ai absolut nici un motiv. Iti este mult mai bine daca ramai credincios. Vei fi mai fericit, vei avea mai mult succes in viata...

Nu stii ce inseamna fericirea pt. mine . Poate tocmai cercetarea faptului /starii/conditiei de ateu pina la edificarea mea in anumite privinte... In primul rind cistigul nostru este un argument subiectiv foarte puternic. Tu insa nu accepti valoarea unor astfel de argumente, tot din motive subiective...In exemplul tau nu se analiza cinstit ce iese, de fapt era o productie a unei lumi fara morala si principii...Am raspuns la intrebare, observatiile interioare le transmit cel mai bine poetii, scriitorii, artistii, etc... Unii ne incinta cu unele, altii cu altele. Apoi vezi din ele filozofia care le sta in spate si iti alegi o filozofie si o credinta..

Oare sa fie doar o problema de timp sau sa fie mai degraba o frica de a-ti raspunde mai intai tie la acele intrebari cu toata sinceritatea... Poate ca unele din acele intrebari nasc alte intrebari care ti se par incomode... De fapt eu nu cred ca timpul e principala problema ci altceva...


Ma cunosteau ei pe mine? Cum de poti fi asa de sigur de asta? Ai pus la incercare un astfel de sfant sa vezi daca intr-adevar te cunoaste fara sa te intrebe nimic? Si pe urma in ce consta aceasta cunoastere? E vorba de lucruri generale si vagi sau de chestiuni particulare si foarte precise? Pana si ghicitoarele au pretentia ca te cunosc foarte bine si ca iti pot ghici viitorul. Sunt o multime care s-au imbogatit cu aceasta excrocherie.


Banuiesc ca te asteptai sa fiu sceptic cu privire la aceste afirmatii. Imi poti spune cum as putea sa fac sa cercetez mai in detaliu aceasta problema?


Era vorba totusi de niste intrebari, nu poti stii dinainte ce efecte ar putea produce raspusul la acele intrebari. Eu nu cunosc nicio metoda de a separa "intelectualul" de celelalte aspecte (afectiv, spiritual, principii, atitudine, etc.) suntem oameni si toate acestea sunt legate intre ele. Prin urmare nu inteleg obiectia ta. Incearca! Spune raspunsurile daca le stii si pe urma vedem noi ce schimbari vor produce. Spui ca vrei sa intelegi "cum e posibil ateismul?" pune-l la incercare da-i raspunsuri la intrebari... Apoi daca rezista, intreaba-te de ce rezista. Ce zici, te incumeti?


Autosugestie...
Iti reamintesc faptul ca intrebarile initiale erau doar 3 si se refereau la Duhul Sfant (ce este? cum il gasesti? cum il recunosti?) Vrei sa spui ca "efectul" acelei "invataturi" este aflarea raspunsului la cele 3 intrebari?


Pai te inseli daca spui ca nu pot fi transmise si pe cale rationala. Dar nu despre acele "ratiuni ale inimii" te intrebam ci despre duhul sfant. Spui ca lucreaza cu "ratiunile inimii", adica cu motivatii afective si spirituale si cu gestionarea lor. "Gestionarea" spui tu ca este o ratiune a inimii... ea nu implica deloc ratiunea? Nu o constientizezi? Nu o programezi? Nu este ceva voit?
Ce poti sa imi mai spui despre Duhul Sfant, in afara de faptul ca "lucreaza cu ratiunile inimii"?


Si cum de esti asa de sigur? Dupa ce ti-ai dat seama? Zi-mi si mie o metoda prin care pot sa ma debarasez de "ratiunile inimii" si sa raman doar cu cele intelectuale... Exista?


Tu cand vorbesti despre "inima" banuiesc ca nu te referi la organul ala care pompeaza sange si este format din atrii si ventricule, ci la cu totul si cu totul altceva. La emotii. Ti-am mai spus ca pleci de la idei preconcepute daca tu crezi ca ateii sunt incapabili de iubire. Acuma, eu nu vad legatura intre iubire si "ceva mai mare decat tine". De exemplu exista oameni care sunt mai mari decat mine din diverse puncte de vedere (varsta, inaltime, experienta de viata, realizari pe plan spiritual, afectiv sau material). Exista si alte lucruri care sunt mai mari decat mine. Tu despre ce spui ca "e ceva mai mare decat tine"? Despre iubire? Cum poti compara marimea iubirii cu marimea sinelui? Si cum le poti disocia ca sa le compari?


Deci tu propui sa ignoram ratiunea si sa ne bazam doar pe instincte si sentimente? Cum se potriveste asta cu teza ca iubirea este un act de vointa? Vointa nu se bazeaza pe ratiune?

Daca cineva minte in probleme mici, minte si in cele mari. Iar daca nu ma crezi ce rost are sa citesti "minciunile" mele? Generalizare pripita....Sfintul Grigore Sinaitul, Filocalia:
22. Cel ce cauta intelesurile poruncilor fara porunci, dorind sa le afle prin invatatura si citire, este asemenea celui ce-si inchipuie umbra drept adevar. Caci intelesurile adevarului se daruiesc celor ce se impartasesc de adevar. [Cei ce cauta intelesurile poruncilor, fara sa le implineasca, nu le iau ca porunci propriu-zise ale Subiectului dumnezeiesc, Care are puterea si caderea sa porunceasca. De aceea acestia nu se pun in legatura cu El, Care e propriu-zis adevarul; caci in acest caz ele nu exprima pe Cel ce le da si voia si puterea Lui, ca sa zideasca in adevar pe cei ce le implinesc. Ei raman la niste sensuri impersonale, care nu le dau nici o putere spre crestere morala si spre mintuire. Poruncile trebuie intelese ca si lucrurile ca semne ale iubirii lui Dumnezeu cel personal si ca apeluri la iubirea noastra, ca sa ne facem asemenea Lui si prin aceasta sa ne unim cu El.- Parintele Dumitru Staniloae] Iar cei neimpartasiti de adevar si neintrodusi in el, cautand intelesurile lui, afla pe cele ale intelepciunii innebunite (1 Cor. I, 10). Pe acestia apostolul i-a numit "sufletesti", ca unii -"ce nu au Duh" (Iuda, 19), chiar daca se mandresc cu adevarul. Este o carte, Logica sentimentelor. De ce nu ar fi si o ratiune a inimii? Termenul este folosit pt. a desemna rationamentele afective... Ele nu lucreaza cu termeni intelectuali ci cu emotii, sentimente, etc. Pe acestea le judeca si in functie de ele isi poate modifica reactiile, comportamentul. Despre comuniunea in iubire. Unul in comuniune ese doar parte a comuniunii, aceasta e mai mare ca el, il include. Cel mai mult vointa se bazeaza pe acele ratiuni afective, nu pe calcule intelectuale simple. Ultimele sunt de obicei aduse ca argumente pentru primele... Nu spun sa renuntam la inteligenta, doar sa nu ii dam mai mult decit poate. Am mai discutat pe aici despre rezultatele cercetarilor lui Damasio si tipul de om care nu mai are decit rationamentul intelectual. Nu se face intentionat. Pur si simplu nu le iei in considerare, nu iti analizezi partea iraionala... Privesti la ghetar doar partea de la suprafata apei...

generalizare pripita...


Daca ai incercat sa imi dai exemplu de sfant care ma cunoaste, n-ai nimerit-o. Pe de o parte este imprecis in aprecieri, pe de alta parte toate chestiile de acolo sunt generalitati. Si din nou spun. Autosugestie... Daca ceva poate fi vazut doar prin autosugestie, acel ceva va fi vazur doar prin autosugestie. Daca cineva nu crede, atunci el nu va crede. Nu spune nimic nou domnul Grigore. Nu a descoperit el apa calda, doar a ambalat-o in mai multe cutii, ca sa pierzi esentialul pana ajungi la final.
Parintele Dumitru la fel. Vorbeste despre lucruri generale. Care de cele mai multe ori sunt idei preconcepute. E mult mai usor sa bagi cu forta toti indivizii intr-o anumita categorie si sa ii judeci la gramada, decat sa ii judeci individual. Daca te apuci sa ii judeci individual, s-ar putea sa ai suprize...


Poti da un exemplu de "rationament afectiv"?

Cine le judeca? Subiectul? Si cum le judeca? Cu ratiunea sau cu inima?



Ce intelegi prin "calcule intelectuale simple"? Ratiunea se reduce la aceste calcule?
Ai mai inventat inca un rationament circular. Iubirea este un act de vointa, iar vointa se bazeaza pe ratiunile inimii (inclusiv pe iubire)... Felicitari!!!


Si eu ti-am mai spus si atunci ca daca exista astfel de oameni ei sunt cazuri patologice. In realitate nu poti disocia rationalul si emotionalul, ele merg impreuna. Asa ca Ioane iti mai spun odata ca ai prea multe idei preconcepute despre atei. Incearca sa mai reduci din ele. Ateii nu sunt oameni fara inimia sau fara sentimente.


Te grabesti sa faci presupuneri despre mine, desi nu ma cunosti...
Dar daca tot ai vorbit despre "analiza partii irationale" tu cu ce o analizezi? Cum o conceptualizezi?


Si eu as putea spune acelasi lucru despre tine...