Nu am spus ca ateii sunt fara sentimente. Doar ca viziunea intelectualista le cam ignora... Iar in privinta cartii inainte sa o judeci poate te uiti prin ea... Cind iti convine generalizezi, cind nu, nu... Nu era exemplu de sfint care te stie ci pt. ati raspunde la cerinta de a indica cum sa cercetezi problema... Teoria ca teoria, practica ne omoara... Nici nu ma refeream la tine.. Poate nu e rationament circular ci bucla de amplificare...

Daca e bucla de amplificare sunt de acord cu tine. Doar ca la inceputul buclei "greutatea" ratiunii ar putea fi mai mare sau cel putin egala cu cea a emotionalului. De fapt daca vorbesti de vointa atunci te referti la rational, daca vorbesti de dorinta atunci te referi la emotional. Cam asa vad eu lucrurile. Dupa ce ai pornit bucla, intr-adevar vointa aceea rationala este alimentata de emotional si devine mai puternica si mareste si mai mult emotionalul si tot asa. Spirala autosugestiei de care vorbeam si eu de mai multe ori dar cu care nu esti de acord.


Ioane, ce imi propui tu este imposibil, pentru ca eu nu cred. Tu imi propui sa ma mint. Iar eu nu pot sa fac asta.
Plus de asta intram iarasi intr-un rationament circular, iata-l:
IoanV: Intelege mai bine oamenii si te vei apropia de Dumnezeu
actionmedia: Ce intelegi prin "a intelege mai bine oamenii".
IoanV: Eu am masura cunoasterii de la sfinti. Unii dintre acestia te cunosteau foarte bine fara sa te intrebe nimic, prin comuniunea spirituala.
actionmedia: Imi poti spune cum as putea sa fac sa cercetez mai in detaliu aceasta problema?
IoanV: Sfintul Grigore Sinaitul, Filocalia [...] (care spune sa respecti poruncile, sa ti le insusesti, cu credinta. etc...)
cu alte cuvinte: "te vei apropia de Dzeu, daca te vei apropia de Dzeu..." Cam acelasi lucru spune si Nea Grigore si celalalt sfant pe care l-ai citat. o multime de rationamente ciclice. Sau, hai sa le spunem "bucle de amplificare". Dar bucla de aplificare este reteta sigura pentru autosugestie.


Mda, intrebarile nu erau asa de complicate. De ce ar fi raspunsurile sau de ce nu poti sa le dai? Iti reamintesc intrebarile:


Te intrebam lucrurile alea pentru ca vroiam sa inteleg mai bine ce spui. Vad ca te feresti sa raspunzi, de ce?

Nu stiu cum sa explic... Pai asa functioneaza orice invatare... Trebuie sa iti faca placere sa aprofundezi (muzica, sport, arte, etc), sau ca sa studiezi un domeniu... Asa e si in domeiul credintei, al iubirii, etc... Deci nu e ceva nou si nici autosuestie dupa cum invatarea nu e autosugestie ca stii.

Nu mi se pare corect sa iei de bune doar instinctele iar restul actiunilor sa le treci in contul autosugestiei, sau cum se vrea sugerat al artificialului. In fond acest lucru al vointei si al "premeditarii" chiar din sfera emotionalului deosebeste umanul de animal. Autosugestie ar fi atunci cand nu ai nici o baza rationala intr-un lucru pe care ti-l propui, dar in rest, cand gasesti motive, chiar daca nu toata lumea este de acord cu ele, se cheama ca ai facut un act de vointa (ma refer mai cu seama la fenomenele din sfera emotionalului).

Tu ai argumente subiective care iti confirma credinta. Altul are argumente subiective cu care ti-o infirma. Care are dreptate?

Care sunt motivele mele subiective pentru care nu accept argumentele tale subiective?


Nu, nu ai raspuns la ce te intrebam.

Ba nu, tu spui sa renuntam.

Nu poate cerceta inteligenta ce s-a intamplat cu adevarat in Orientul Mijlociu acum doua milenii, si pot sentimentele?!

OK, multumesc frumos. In cazul asta nu mai insist.


Nu chiar "orice invatare", poti invata matematica spre exemplu fara sa ai nevoie de o bucla de amplificare. E drept ca esti mai motivat sa aprofundezi o invatatura daca prinzi drag de acea invatatura, iar la a prinde drag de acea invatatura contribuie intr-adevar bucla aceea de amplificare. De fapt bucla de amplificare functioneaza in cazul proceselor care implica emotionalul.
Dar ai dreptate, foarte multe din deprinderile umane sunt formate prin aceasta bucla de amplificare. Credinta este si ea o deprindere. Se pare ca la mine nu a functionat, nu am fost prins in aceasta bucla a credintei. Si sunt fericit ca sunt asa. Ma simt foarte bine asa cum sunt, nu vad niciun motiv de a porni in mod artificial o astfel de bucla.


Motivatia nu vine doar din placere, poate veni si din nevoie. Deci nu sunt de acord cu aceasta idee decat partial, asa cum am expus-o mai sus. Poti studia si chiar aprofunda unele domenii pentru ca ai nevoie de ele, pentru ca sunt cai prin care iti atingi anumite obiective sau iti faci placere. De asemenea poti aprofunda diverse domenii din orgoliu sau vanitate, pentru ca vrei sa fi cel mai bun, pentru ca cel sau cei cu care esti in competitie aprofundeaza acele domenii. Si cred ca sunt o multime de alt motivatii, mai mult sau mai putin rationale de aprofundare a studiului unui domeniu, altele decat placerea de a studia acel domeniu.


Posibil sa fie asa cum spui tu in domeniul credintei. Ideea este ca mie nu imi face placere sa aprofundez acest domeniu. Il vad sumbru si plin de ipocrizie, capcane logice si cotloane intunecate, chiar nu gasesc nimic placut in a merge duminica la biserica sau in a citi sau spune rugaciuni sau a face diverse ritualuri.


Ceva imi scapa. Cum decurge logic ca nu e autosugestie din ce ai spus tu mai sus? Daca nu e o concluzie logica la ce ai spus inainte, nu mai folosi "deci".


Rehael, bine ai revenit. Ceva noutati despre acele "ratiuni multiple"?
Referitor la ce ai spus aici, nu prea inteleg cine ia de bune doar instinctele si ce intelegi prin "restul actiunilor"...


Nu suntem chiar asa diferiti de animale pe cat ti-ar place tie sa crezi. Dar pana la un punct iti dau dreptate in ceea ce spui. Si ce daca?


Cand nu ai nicio baza rationala se cheama ca este autosugestie inconstienta si nici nu iti dai seama ca te autosugestionezi, pentru ca nu o faci rational. Daca ai o baza rationala, continui sa te autosugestionezi, daca pui suflet si te automotivezi in directia aceea, daca mergi la drum cu entuziasm, etc. se cheama tot autosugestie, iar la un moment dat poti sa si uiti ca te-ai autosugestionat la un moment dat. De exemplu poti sa te joci de-a iubirea cu cineva, nu iubesti persoana respectiva, dar iti face placere sa petreci timpul cu ea si din lipsa de alte ocupatii te comporti ca si cum ai iubi persoana respectiva, iar daca persisti suficient de mult timp in acest joc, te trezesti la un moment dat ca tu chiar iubesti acea persoana. Iata exemplu de autosugestie care a pornit de la o baza rationala. E drept ca nu prea poate lipsi emotionalul din ecuatie, pentru ca in general aceste bucle amplifica de fapt emotionalul.
Hai sa iti dau alt exemplu de autosugestie care pleaca de la o baza rationala. Vrei sa fi vanzator de succes, vrei sa convingi cat mai multa lume sa iti cumpere produsul. Ce faci? Trebuie sa fi entuziast, optimist, charismatic, dar in general esti sters, pesimist, deprimat... Care ar fi solutia? O gasesti in cartile motivationale. Zambeste mai des. Priveste-te dimineata in oglinda si zambeste. Chiar daca nu simti nicio emotie care sa te impinga sa zambesti, incearca sa zambesti. Culmea este ca exact acea actiune de a zambi, iti schimba tonusul, te face putin mai increzator, mai optimist, mai vesel, ceea ce te face sa zambesti si mai des si tot asa, creezi o bucla de amplificare pentru voie buna, optimism, etc.

Am citit despre următorul experiment: unor subiecţi li s-a spus că trebuie să testeze un nou model de căşti audio. Au fost împărţiţi în trei loturi şi cu toţii au fost rugaţi să asculte o emisiune radio. Primului lot i s-a spus să scuture energic din cap stânga-dreapta (în semn de „nu”), celui de-al doilea lot să scuture viguros din cap în sus şi-n jos (în semn de „da”), iar celui de-al treilea lot nu i s-au dat instrucţiuni despre mişcări ale capului. La urmă au fost rugaţi toţi să completeze un chestionar cu tot felul de întrebări despre calitatea audiţiei, printre care era strecurată şi singura întrebare care-i interesa de fapt pe psihologi: „Sunteţi de acord cu ideile exprimate în emisiunea radio?”

Rezultatele au arătat că acei subiecţi care au dat din cap în semn de „da” au fost mai înclinaţi să fie de acord cu emisiunea radio decât cei care n-au dat din cap -- care, la rândul lor, au fost mai de acord decât cei care-au dat din cap a negaţie.

a

Deci tie ti se pare normal ca cineva sa fie "sters, pesimist, deprimat"... Ce sa mai spun, eu vad altfel starea de normalitate, fara a o confunda totusi cu cealalta extrema "entuziast, optimist, charismatic"... Totusi cat de "entuziast, optimist, charismatic" crezi tu ca trebuie sa fie un vanzator de succes? Iar alte calitati precum cinstea si corectitudinea au ceva contributie la toata treaba asta? Iar pe acestea cum le dezvolti? Tot prin autosugestie?

Cum ai ajuns la aceasta concluzie?
Nu vorbeam despre "normal" sau "anormal" si nici despre bine sau rau, dadeam un exemplu de situatie in care se foloseste autosugestia pornind de la o baza rationala.


Ar putea avea sau poate nu, este irelevant. Da, le poti dezvolta tot prin autosugestie. Orice problema de personalitate o poti rezolva prin autosugestie. Autosugestia nu este neaparat un lucru rau. Toti o folosim intr-un fel sau altul, constient sau inconstient. Eu ma folosesc de autosugestie oridecate ori am o problema de sanatate si o fac in mod constient. Si in general functioneza. Nu prea iau medicamente.

Pt. el fiecare are dreptate. Dar mai aproape de adevar este cel care integreaza mai multe cunostinte si verifica mai multe experiente... Valori, dorinte diferite. Asa nu simti nevoia de a face schimb real de informatii cu mine... Eu stiu mai bine ce vreau sa spun. Daca iti spun sa folosesti si picioarele cind inoti nu inseamna ca spun sa nu mai folosesti miinile, doar sa pui armonie in miscari. Dupa ce vezi ca e mult mai bine sa inoti asa normal ca nu mai apreciezi virtutile inotului numai cu ajutorul miinilor. Poate cerceta multe dar s-ar putea sa nu ajunga la concluzii definitive si clare. Mai mult, poate accepta o parte si refuza altele, etc..

Nici l-a mine nu a pornit artificial. Nici nu cred in credintele "artificiale". Cercetarile m-au impins in acest domeniu. Am pornit aventura de la cartea Inteligenta materiei - Dumitru Constantin. Si ceva provocari inexplicabile altfel din propria experienta... Deci ce e la tine "artificial" la altii nu e, ce e la tine autoiluzionare la altii ar putea fi cercetare spirituala cu rezultate.Vezi ca ajungem la placere si "ratiuni" irationale? Eu cred ca nu ai intrat pe poarta pe care trebuie. Simie daca mi-ai cere sa cred punindu-ma sa imit pe alti oameni care indeplinesc ce le cere biserica poate as pleca la fel de dezamagit. Dar am intrat pe poarta interioara prin care vezi bogatia dinauntru a credintei, intelegi ca este o metoda verificata de imbogatire spirituala si atingerea unor niveluri de comuniune reala intangibila altfel. Eu pentru cresterea in iubire si comuniune o apreciez. Cind nu ai nicio baza rationala sa iti placa ceva care totusi iti place este autosugestie? Credinta imi propune un mod de viata care imi place. Ce motive as avea sa conditionez algerea unui mod de viata pe criterii pur rationale. Rationalul e "mente"(sau produsul ei), sentimentul e "senti"+"mente". Dar mai e ceva mai presus si decit sentimentele, intelepciunea de a le intelege, armoniza, orienta bine, etc... Iar sentimentele nu apar in singuratate ci se rafineaza si devin iubire. Nu confund iubirea cu atractia fizica. Iubirea implica mult mai multe decit un joc de-a iubirea. Si chiar asa sa fie, ce rau ii faci daca tii la ea? Sigur, cind o vrei ca posesiune nu e iubire... Acesta e un exemplu in care vointa de a actiona poate schimba chiar starea in care se afla omul. Iar nu vad nimic rau in asta, doar ca omul sa nu actioneze in dorinta autoamagirii sale. Secretele oamenilor de succes arata ca trebuie sa ai trasaturi interioare, nu e suficient sa presupui sau sa te prefaci ca le ai. Multe din ele se dezvolta prin autocontrol si trecerea de la comportamentul afectiv "haotic" la unul controlat. Iar asta nu se poate face citind carti ci doar practicind...

Vreau sa fac precizarea ca eu nu am vorbit despre autoiluzionare. Tu ai adus-o in discutie. Te rog sa nu imi atribui lucruri pe care nu le-am spus.


Vezi ca nu stii sa "asculti"? Evident cs "ajungem la placere si ratiuni irationale", nici nu am contestat asta, tocmai ca eu incercam sa iti demonstrez ca nimeni nu este lipsit de aceasta componenta, nici macar ateii, iar faptul ca ateii ar ignora aspectul emotional este doar o idee preconceputa pe care o tot afisezi pe aici pentru a-ti sustine tezele. Cand am spus ca te lupti cu morile de vant m-am referit si la asta.


Eu ma uit cu mare suspiciune inclusiv la teza aceasta despre comuniune si la cea despre cresterea in iubire. In primul rand ca nu vad rostul sa ma maimutaresc in fel si chip si sa respect nu stiu ce ritualuri ca sa "cresc in iubire". Iar partea cu "comuniunea" este un nonsens pentru mine. Nu inteleg la ce se refera si nu inteleg la ce imi foloseste. Aceste aspecte fac parte din ceea ce numesc eu capcane ale credintei... Sunt teze despre care se spune ca nu le poti verifica decat daca crezi. La fel cum soarecele nu poate sa manance cascavalul din capcana decat daca intra in capcana. Eu ma feresc de astfel de capcane. Arata-mi o modalitate de verificare a acestor teze fara sa intru in capcana si le voi verifica, iar daca tezele sunt ok, poate ca imi va placea sa imi traiesc viata intr-o capcana. Pana atunci nu am nevoie, multumesc frumos.


Sigur ca da, daca iti place ceva se construieste si baza rationala.


Mie nu imi place modul de viata propus de credinta. Este plictisitooooor, sumbru, plus de asta ingradeste libertatea de gandire si de exprimare, etc.


Cine invoca criteriile pur rationale? Morile tale de vant? Lupta-te in continuare cu ele.


Iar intelepciunea asta de care vorbesti este diferita de ratiune? Este altceva? Se ajunge la ea doar daca te inchini oridecate ori treci pe langa o biserica si daca iti spui rugaciunea in fiecare seara si daca iubesti un personaj dintr-o carte despre care se spune ca e fiul lui Dzeu, de fapt chiar Dzeu, de fapt nu se stie prea sigur, dar ma rog, aia e, si care a murit pe cruce apoi a inviat ca sa ce... nici asta nu e prea clar... dar in orice caz daca nu faci toate astea nu ai parte de acea incelepciune de care vorbesti...?

In opinia mea "intelepciunea de a armoniza sentimentele sta chiar in "mente", pana la urma "senti" este ceea ce percepi. Mente este ceea ce interpretezi, iar armonia vine tot de la mente, la fel si bucla de amplificare.


Pai unde am spus eu ca ar fi rau? Si nici despre atractie fizica nu am vorbit. Evident ca iubirea implica mai mult decat un joc de-a iubirea, dar eu am aratat un proces prin care se ajunge de la un joc de-a iubirea la iubire adevarata, prin autosugestie.
Dar revenind la "atractie fizica versus iubire", un alt lucru care nu imi place la credinta reigioasa este faptul ca traseaza o demarcatie foarte mare si adanca intre iubire si atractie fizica: "Hmmf, vezi tu... iubirea asta... nu e pentru toti muritorii... hmmff... e pentru cine crede ca Iisus e Mantuitorul hmmf... deci voi care pretindeti ca iubiti hmmf... sunteti niste ipocriti... hmmf" Cam asa vad eu atitudinea credinciosilor fata de restul, o atitudine aroganta. In afara de asta, apare acea notiune de puritate, castitate, etc. lucruri care impiedica exprimarea libera a erotismului si a placerii de a fi impreuna cu persoana iubita si de a face lucruri care le fac placere amandorura. Ma rog, nu intru in detalii, am o multime de motive pentru care nu imi place ceea ce imi ofera credinta.


Eu nu am spus ca e rau, nici ca e bine. Nici de autoamagire nu am vorbit ci de autosugestie. Si da, este un exemplu in care vointa de a actiona poate schimba starea omului si este un exemplu de autosugestie programata, constienta. Autosugestia inconstienta este aia in care te mentii in starea in care te afli. De exemplu, daca esti deprimat, continui sa te autosugestionezi inconstient ca esti deprimat. Invers, daca esti vesel, continui sa te autosugestionezi inconstient ca esti vesel. Daca iubesti, continui sa te autosugestionezi inconstient ca iubesti. Bucle de amplificare. Constientul actioneaza dioar la inceput. Pentru a modifica comportamentul. Apoi odata indusa starea, aceasta se autoperpetueaza.
De exemplu credinciosii au nevoie de ritualuri, rugaciuni, etc. pentru a-si induce starea de credinta si pentru a favoriza autoperpetuarea acesteia. Ateii nu au nevoie de ritualuri pentru a deveni sau ramane atei. Dar in general orice discutie in contradictoriu pe tema credintei favorizeaza autoperpetuarea ateismului. Daca nu ar exista astfel de discutii sau cel putin interactiuni cu credinciosii, ateii s-ar transforma in timp in agnostici sau cel putin in atei negativi pasivi. Nici macar nu si-ar mai pune problema existentei divinitatii.


Trasaturile astea sunt genetice sau se educa? Daca se educa, autosugestia este o buna metota de a le educa sau de a le modifica. Nu vorbeam de a te preface ca le ai. Ci de a le "gasi" in tine, prin autosugestie.

Multe din ele se dezvolta prin autocontrol si trecerea de la comportamentul afectiv "haotic" la unul controlat. Iar asta nu se poate face citind carti ci doar practicind...
De acord. Doar sa fi motivat sa le practici

E o tehnica des folosita in vanzari, faci clientul sa iti raspunda cu cat mai multi "da" la intrebari diverse ("nu-i asa ca va place sa va distrati? ca peretii sunt albi? etc") si, spre sfarsit, ii strecori oferta de vanzare.

Si cine ar trebui sa ne motiveze? Altii, ca sa facem ceva in beneficiul nostru?Eu cred ca am explicat ca e altceva... Si am spus si ca nu imitind pe altii ajungi la ea ci cautind-o. Si da, de la acest "personaj" ai cele mai bune indicii cum sa o gasesti, ba chiar si ajutor. Sigur nu trebuie sa ma crezi pe cuvint, insa eu asta am descoperit. Eu am numit-o autoiluzionare caci tu contesti punctul de plecare. Daca ma autosugestionez ca exista ce nu exista nu e autoiluzionare? Eu nu acuz pe nimeni, doar imi spun parerea mea despre iubire. Si u renunt sa fac asta de frica sa nu deranjez pe cineva. Cum interpretati voi opinia mea, e problema voastra. Abis spune chiar ca vreau sa va convertesc, dar nu fac decit sa spun ce cred eu. Fiecare e liber sa isi aleaga drumul.
Parerea mea, din experienta dar si din ce am citit este ca multi confunda indragostirea si iubirea romantica, cu iubirea dezinteresata. Nu m-ar deranja dar in primele 2 isi baga coada atractia sexuala, instinctul de inmultire... Nu prea apreciezi pe celalalt pt. ce este el insusi ci pt. ceea ce iti ofera - posibilitatea de a inmulti genele. Si asta e usor de observat din dorinta care apare cind o persoana atractiva apare in zona. Fara sa o cunosti te simti atras de ea, desi poate, ca om te dispretuieste, ca esti mai "urit", mai "prost", etc.. Aici poti sa stai linistit.. Ai teorii mai elaborate ca mine... Ce spun eu aici nu e din teorie ci din ce inteleg eu ce traiesc. Nu extind cunoasterea pe zone necunoscute, deci nu imi fac o baza de sprijin rationala, ca nu am nevoie de ea. Nu ratiunea e baza.Eu am "patit-o" cu comuniunea inainte sa cred. Si a devenit sensul vietii. Tu poti sa crezi ca nici nu exista, nicio problema. Daca nu ti se pare ca iti lipseste poate nici n-ai intilnit-o. Fiecare e liber sa creada ce vrea, sa ii placa ce vrea el... Insa vad ca invoci tot chestii exterioare, care se vad cu ochii (nu plac "la vedere") si unele legate de aparenta depersonalizare. Evident, ca sa imbraci o haina mai noua si mai frumoasa nu poti sa nu o dai jos pe cea veche...

Acest topic a fost editat de IoanV: 27 Jan 2009, 09:30 AM

Nu neaparat. Nu conteaza ca "pentru el" are fiecare dreptate (cu alte cuvinte, fiecare isi imagineaza ca are dreptate), important este sa aflam care dintre ei are in realitate dreptate.

Ceea ce spui tu este sa renuntam la maini si sa folosim numai picioarele.
Ti-am mai spus, intre ratiunea mea si ceea ce simt fata de religie nu sunt contradictii. Adica sa-mi placa Isus, dar sa-l resping din motive rationale... De ce ma acuzi ca nu-mi folosesc picioarele la inot?

Bineinteles ca este foarte posibil ca inteligenta, ratiunea, sa nu ajunga la concluzii definitive si clare referitoare la unele evenimente din trecut. In cazul asta, cel mai corect este sa spunem ca nu stim care este adevarul despre acele evenimente. Nu-i o rusine sa spui "nu stiu" atunci cand n-ai destule date, dimpotriva, uneori este cel mai inteligent raspuns pe care il poti da.

Dar acolo unde inteligenta nu ne ajuta sa discernem adevarul referitor la trecut, nu ne ajuta nici sentimentele. Rolul lor nu este sa faca lumina in privinta intamplarilor din Epoca Bronzului... Daca sustii contrariul, da-mi te rog exemple de alte evenimente petrecute in acea epoca asupra carora nu avem suficiente informatii ca sa le analizam rational, dar le putem studia cu ajutorul sentimentelor.

Nu stiu cum a pornit la tine, deci nu ma pot pronunta in acest sens. Nu stiu daca a pornit artificial sau nu.

Treaba ta, nu ai decat sa traiesti asa cum iti place tie. Altora nu le place acest mod de viata si nu le impune lor modul tau de a trai.

Exact la fel facem si noi.
Ne spunem parerea si nu vom renunta de frica sa nu deranjam pe cineva. Chiar daca unele pareri despre personajele "Dumnezeu" sau "Isus" vin, poate, in contradictie cu parerea majoritatii, caz in care suntem acuzati de blasfemie si alte traznai.

Nu-i frumos ce e frumos, e frumos ce-mi place mie.

Pai daca facem "ceva in beneficiul nostru", motivatia vine chiar din acest beneficiu. Problema este daca ceea ce faci aduce intr-adevar un beneficiu sau nu. In cazul credintei nu poti vedea beneficiul. Doar ti se spune ca exista si daca crezi suficient de mult si faci toate chestiile care ti se cer in mod constiincios, dupa ce mori o sa primesti si beneficiul. Pentru alte lucruri mai pamantene este simplu sa observi existenta beneficiului si sa fi motivat sa il obtii. De aceea problema se reduce la existenta vs inexistenta lui Dzeu., iar toate invartelile in jurul cozii despre comuniune, dezvoltare spirituala, bla-bla, bla-bla, nu ne ajuta cu nimic in a identifica acest beneficiu. In final sunt oameni care cred ca exista beneficiul si sunt motivati de el si sunt oameni care nu cred ca exista beneficiul si nu au nicio motivatie sa il caute.


Pai de unde stii ca exista sau nu exsita?
Da, ai dreptate, daca te autosugestionezi ca exista ceva ce nu exista, poti sa il faci sa existe in mintea ta si sa produca efecte asupra ta, desi in realitate nu exista. Poti sa numesti asta autoiluzionare. Sau cum vrei tu. Dar autosugestia functioneaza si daca acel ceva exista si daca nu exista.


Si ce e asa rau in "atractia sexuala", de ce as prefera "iubirea dezinteresata" unei iubiri bazate pe atractie sexuala?


Il apreciezi exact pentru ceea ce este, pentru ca ceea ce este este exact ceea ce iti ofera. In opinia mea "iubirea dezinteresata" este susceptibila de ipocrizie. Adevarata iubire este aia sexuala.


Faptul ca intelegi si spui dezvaluie existenta unei baze rationale. Daca nu ai fi avut aceasta baza rationala nu ai fi fost capabil nici sa intelegi nici sa spui. Nu e obilgatoriu sa ai o teorie ca sa ai o baza rationala...


Placerea sau repulsia sunt trairi interioare. E drept ca se refeream in general la lucruri exterioare. Dar poate ai uitat ca spuneam ca ma simt bine asa cum sunt, ca imi place ca sunt ateu. Oare asta nu se refera la lucruri interioare?

Nu exista asa ceva. Cine spune ca iubeste dezinteresant minte, constient sau inconstient.

De care realitate vorbesti? Daca este cea dinafara omului, credinta dinafara nu il ajuta inauntru, daca este cea dinauntru, nu se vede afara. Nu, va spun doar incercati si cu picioarele. Este deja destul de evident ca nu ne intemeiem credintele tocmai rational dar tot cereti intemeiere rationala. Cam cum zicea Catalin, aveti o metafizica, dar refuzati sa o acceptati si la altii... Sentimentele si "controlul" lor e doar urmatoarea etapa... In urmatoarele poti primi chiar mai mult...Si cine stie, ce primesti, poate ajuta... Stiu, se aplica la toti , si la tine, evident.

Nu il poti vedea inainte de a beneficia de el, dar dupa, tu insa chiar nu ai de unde sa stii, nu esti credincios. Eu am si beneficii la care nici nu m-am gindit. Singura solutie ramine verificarea... Si cum nicio minune nu tine mai mult de trei zile, dupa acestea vezi daca te ajuta sau e iluzie . Pt. ca atractia sexuala este temporara, usor simti nevoia sa iti schimbi partenerul. Adesea apare in zona o "diva" sau un "macho man" care au o atractie mai puternica... Si daca isi pune ochii pe prietena ta, iar ea nu te apreciaza decit pt. aceasta atractie, treaba se strica... Acesta e insa beneficiul cel mai mic... Dezvoltarea intr-o relatie in care esti apreciat corect e mult mai puternica. Dupa cum ii ziceam si lui abis, unii isi asuma riscul. Aia sexuala e ca focul de paie...Am mai discutat asta. Instrumentul de baza al poetului nu e ratiunea. Prin zona aceasta se invirt si "confesiunile" noastre. Daca te simti asa de bine de ce ma tot chestionezi? Eu m-as simti si mai bine daca nu ar fi zeci de intrebari in acelasi cerc. Poate ar trebui sa fiu si eu mai hotarit, precum Catalin. Sa astept sa iesiti din propria metafizica constienti de ea si apoi sa trecem mai departe... .

Acest topic a fost editat de IoanV: 27 Jan 2009, 09:08 PM

Cum verifici beneficiile? Conform credintei nu poti verifica beneficiile decat daca mori. La ce imi mai foloseste sa stiu ca exista acele beneficii dupa ce am murit?


Ai beneficii inainte de moarte? Care ar fi alea?


Si ce daca? De ce sa nu avem mai multi parteneri? Ce e asa rau sa schimbi partenerul sau sa ai mai multi in acelasi timp? Decat o relatie bazata pe minciuna si ipocrizie, mai bine una sincera, chiar daca e de scurta durata.


Si cum stabilesti tu care este aprecierea corecta si care e aia incorecta?



Deci pana la urma "iubirea dezinteresata" comporta si riscuri?


De unde si pana unde? Doar pentru ca asa ai decretat tu? Pai in primul rand ca poezie fara LIMBAJ este imposibil sa faci. Limbajul este o modalitate de codificare si decodificare a unui mesaj si este prin excelenta un proces RATIONAL. Maestria poetului consta tocmai in folosirea foarte INGENIOASA a limbajului. Se foloseste de REGULI gramaticale, FIGURI DE STIL, EPITETE, COMPARATII, RITM SI RIME si toate acestea trebuiau mai intai MEMORATE, MEMORIA joaca un rol foarte important in poezie, iar un poet care ar avea alzheimer nu ar fi tocmai un poet bun, nu in ultimul rand se foloseste de SCRIERE pentru a pastra in timp ceea ce compune. Si sunt convins ca am omis multe alte activitati RATIONALE pe care le face orice poet in activitatea sa de creatie. Tu pe ce te bazezi cand sustii ca ratiunea nu este instrumentul de baza al poetului?


Pui la indoiala faptul ca nu m-as simti bine? Oare singurul motiv pentru care 2 oameni discuta este ca sa se planga unul altuia despre cat de prost se simt? Iti pun intrebari pentru ca vreau sa inteleg cum gandesti. Si pentru ca de multe ori observ rationamente gresite in ceea ce spui. Atata timp cat esti prezent aici pe forum si faci diverse afirmatii, asteapta-te ca acele afirmatii sa iti fie puse la indoiala, constestate, luate la intrebari, purificate, etc. Sa iti reamintesc cine a lansat acest topic si cine l-a readus in actualitate? Cu siguranta nu am fost eu acela.


In cerc te invarti tu Ioane, eu sunt in afara lui. Iti pun intrebari fata de ceea ce afirmi tu. Eu sunt deschis la orice fel de discutii, problema e ca tu nu vrei sa iesi din acel cerc.


Observ ca nu ai inteles ce zicea Catalin. La fel cum nu ai inteles ce vrea Heiddegger sa spuna. Te agati de orice chestie care ti se pare ca iti serveste tie pentru a-ti conserva cercul in care te afli.

Adica eu spun ca un om are o opinie subiectiva despre ceea ce crede ca s-a intamplat acum doua milenii, altul are alta opinie, si cand te intreb cum facem sa distingem care dintre cei doi are dreptate in realitate, tu ma intrebi despre care realitate vorbesc?

Este evident ca tu nu ai motive rationale sa fii credincios, si ar trebui sa fie evident si pentru tine ca altii nu vor fi niciodata convinsi ca exista dumnezeul crestin ori alta divinitate decat printr-un demers rational.
Eu nu ma "lupt" sa te conving sa renunti la credinta ta, pentru ca pur si simplu nu ma intereseaza raspandirea ateismului prin propovaduirea lui in fata credinciosilor, nu exista o "porunca" a ateismului care sa spuna ceva de genul "Mergeţi în toată lumea şi propovăduiţi ateismul la toată făptura, si cel ce va crede ca nu exista Dumnezeu şi se va de-crestina se va mântui; iar cel ce nu va crede se va osândi". Eu doar ma uit la argumentele tale, le cantaresc si imi spun parerea despre ele.

Evident, nici nu am spus altceva. Din acest motiv judecatile subiective nu ne ajuta sa discernem cine are dreptate. Ti-am mai spus, tie iti place Isus, mie nu. Ce concluzie putem trage din asta referitor la existenta sa reala? Niciuna.

Vei primi un milion de euro, dar numai dupa ce vei parasi orasul.

Si care este problema?
Cat timp creierul iti este inundat de vasopresin (hormon secretat de glandele endocrine), nu conteaza cat de atractiva este alta persoana, nu vei fi interesat decat de partener.

Daca vrei sa spui ca toata religia nu-i decat o metafora, nu te voi contrazice.

Dar tu de ce o faci? De ce nu ii lasi pe atei in pace in ateismul lor si incerci sa-i aduci pe "calea cea dreapta"?

Inseamna ca nu cunosti credinta crestina. Sau ai uitat ce multe le promite Iisus celor care Il urmeaza. Iar unii chiar au primit f. multe chiar de pe Pamint... Ce e rau pt. mine poate e bine pt. tine. In ceea ce ma priveste eu prefer o relatie stabila care creste unora scurte si destul de superficiala. Depinde ce vrei de la o relatie. Unii iti apreciaza "fizicul" alti intelepciunea. Fiecare prefera ce vrea... Doar riscul de a fi refuzata. Dar nu face atita caz din asta...Da, ce sa spun... Poeziile sunt scrise din deductiile logice... Asa si arta muzicala, etc. Poate notiunile noastre de ratiune nu coincid. Eu ma refer la instrumentul care produce rationamente, care pleaca de la unele premise si face anumite deductii logice.Nu stiu daca fac rationamente sau doar spun ce am vazut si eu prin lume, la altii sau la mine insumi. Mie mi se tot cere sa aduc arguente pt. sustinerea credintei. De parca tu ai putea aduce argumente pt. premisele credintelor tale. Cerc este sa ceri mereu astfel de probe, sa dovedesti cind propriile credinte nu sunt dovedite.Pe opera lui Heidegger accept sa discutam. Altfel, daca faci o afirmatie adu si probe... Pe Catalin cred ca l-am inteles, si modul cum evolueaza discutia pe acel topic arata ca eu am tras concluzia corecta (el a extins baza de la termenul de metafizica si la alte credinte, convingeri irationale)

Am tot discutat asta... Si spuneam ca nu poti avea o parere avizata in problema credintei, nu inveti inotul pe uscat, cu atit mai putin sa dai lectii. Analizezi rational lucruri de alta natura... Evident, tu nu poti trage nici-o concluzie. Eu pe calea mea sunt in alta situatie ontologica, am o relatie tainica cu El. Am primit deja atit cit nici nu se poate socoti in bani. Daca trebuie sa aleg intre o relatie deosebita si bani, aleg relatia...Unii determina altii sunt determinati... Daca poetii sunt apreciati numai pentru metafore, eu nu mai comentez. Ia fa un bilant, vezi cine este luat pe aici la bani marunti, i se cer n-spe mii de explicatii? Topicul acesta a fost deschis tot ca urmare a discutiilor de pe UC, unde eram hartuiti in aceasi maniera sa producem dovezile si argumentele... Am adus in discutie pe Heidegger ca pe unul dintre cei mai mari filozofi ai lumii (dupa mine cel mai mare filozof) si am cerut sa imi dati din opera lui argumente sa renunt la credinta... Nu am primit nicium argument in acest sens.
Nu incerc sa aduc pe nimeni nicaieri, doar prezint raspunsuri la intrebari si concluziile pe care le trag din acest dialog sau ce vad eu cind mi se pare ca vad mai limpede... Abis, crede-ma, chiar nu imi pasa ce crezi. Esti prea rece, taios si chiar rautacios uneori, incit deocamdata nu imi doresc sa fiu in comuniune spirituala cu tine.

Acest topic a fost editat de IoanV: 28 Jan 2009, 10:35 PM

Poate ca sunt ateu tocmai pentru ca stiu mai multe despre credinta decat credinciosii, cine stie.

Iar in privinta inotului, te inseli. Nici eu, nici sotia mea nu stim sa inotam, insa o invatam (cu succes!) pe fetita sa inoate.

Nici tu. Poti trage doar concluzii eronate.

Sau doar iti imaginezi asta.

Toti sunt la fel, doar ca unii isi inchipuie sa sunt mai breji decat ceilalti pe motiv ca ei cred iar altii nu.

Cei care fac afirmatii si incearca sa-i convinga si pe ceilalti de adevarul lor.

Discutii care au aparut ca urmare a atacurilor suburbane declansate de voi, in care eram numiti comunisti, criminali, nebuni etc. Iar noi am incercat sa ne aparam cu argumente, lucru care v-a deranjat din cale-afara.

In primul rand, nu exista (a cata oara iti repet lucrul asta?) argumente in favoarea ateismului - nici in H., nici altundeva. Iar in al doilea rand, nu imi pasa (si cred ca niciunui ateu de pe aici nu-i pasa) sa te converteasca pe tine la ateism. Tot ce vreau (si ceea ce vor si altii, cred) este sa ne lasati in pace si sa nu ne mai bagati cu de-a sila credinta voastra pe gat. Si sa nu ne mai jigniti pe motiv ca suntem altfel decat voi.


Vai ce m-ai lovit....

Poate ca nu culegi decat ceea ce ai semanat.

Pai stiu ca promite mantuirea (inca nu am inteles ce inseamna aceasta mantuire). Asta se poate obtine in timpul vietii? Cunosti persoane in viata care s-au mantuit?
Hai sa vedem. Ce altceva promite? Lucruri care se pot realiza daca si numai daca il urmezi pe el si nu altcumva si care se pot realiza in timpul vietii. Poti da un exemplu? Doar unul, nu iti cer mai mult.
Daca spui ca sunt oameni care au primit "multe" chiar de pe Pamant, hai sa vedem, ce au primit si daca acele lucruri pot avea doar sursa divina si nu pot fi obtinute pe alte cai. Te incumeti la o astfel de dezbatere? Sunt gata sa pariez ca nu. De ce? Pentru ca iti este frica de rezultat!


O relatie scurta nu e obligatoriu sa fie superficiala. Ar putea fi foarte profunda. Personal si eu prefer relatiile stabile. Dar e irelevant asta.


-ha ha- Pai unii oameni ar putea considera foarte atragator si excitant chiar intelepciunea si nu fizicul, dar tot atractie sexuala ar fi. De exemplu mie nu imi plac blondele proaste, oricate silicoane ar avea in sani si buze. Dar ma atrag femeile brunete si inteligente, cu studii superioare, chiar daca sunt putin mai uratele.


ooooo-ho-hooo pai asta e o eroare gravaaa. Daca este intr-adevar "iubire dezinteresata", prin definitie, nu esti interesat de atitudinea celeilalte persoane fata de tine, inclusiv fata de aceasta iubire. Deci nu ar trebui sa existe acest risc, de a fi refuzata. Daca totusi exista riscul de a fi refuzata, inseamna ca ai asteptari vis-a-vis de atitudinea subiectului respectivei iubiri si este impropriu sa mai numesti acea iubire "dezinteresata". Numeste-o "interesata", pentru ca de fapt te intereseaza reactia sau atintudinea persoanei pe care o iubesti
Vezi mai Ioane daca ignori ratiunea si operezi cu sloganuri care iti suna bine ca se ajunge la erori dintr-astea?


Unele dintre poezii chiar sunt scrise din deductii logice, altele cuprind deductii logice (ghicitori), altele nu prea au legatura cu deductiile logice.


Si ce emotie te-a facut sa ciopartesti ratiunea in halul asta?


Eu ti-am pus intrebari punctuale fata de afirmatiile pe care le-ai facut. Intrebari care s-au nascut instantaneu in mintea mea pe masura ce am citit postarile tale. Daca vei merge in urma si vei reciti postarile mele din ultimele zile vei vedea ca nu ti-am cerut niciun argument pentru sustinerea credintei. Au fost intrebari strict punctuale, menite sa clarifice ceea ce discutam.

Asta nu stiam asa sigur nici de la tine... Ultima data ai spus ca doar crezi ca nu exista... Eu de ce trebuie sa argumente daca tu pt. ateism nu ai nevoie?
Pariul meu a fost totusi mai relaxat, am spus ca renunt la credinta, nu ca devin neaparat ateu + sau -.
Nu eu va invit pe UC in toate discutiile. Am discuta linistit intre noi, am uita de atei daca nu ar fi prezenti acolo si foarte vigilenti sa ne aminteasca de iluzia credintei.. Modestule... Eu zic sa nu o lasati totusi nesupravegheata... Caci masura succesului e data de masura priceperii...

Promite infierea, mintuirea este bonusul... Da, cunosc persoane in viata infiate. Dar nu vreau sa discut despre lucruri pe care nu le credeti ci e doar curiozitate... Mai fa un efort si amintesteti ce este iubirea. Este relatie, iar de unul singur nu este relatie. De aceea "sufera", ca nu este iubire, nu se realizeaza ca relatie. Eu? Nu, mai intii au observat filozofii apoi oameni de stiinta care lucra in domeniu ca ratiunea e abilitatea de a face calcule (inteligenta rationala, masurabila cu IQ). Pt. intelepciune e nevoie de mai mult decit de inteligenta... Chiar si de sacrificiu de sine...Ai dreptate, altii sunt obsedati explicit de argumente... Insa in felul tau, tot asta imi ceri prin explicatiile solicitate....

Marturisesc ca treaba asta cu infierea nu o stiam. Infiere, adica "adoptie"? Infierea de catre cine, Dzeu?


Aha, interesant. Si cum si-au dat seama ca au fost infiate? Au primit certificatul prin posta?


Nici nu ma mira, asa te-ai eschivat intotdeauna. Si dai vina tot pe noi. Cum vrei tu. Eu nu ard de curiozitate sa aflu ce formulare trebuie sa completez pentru a fi infiat de Iisus. Sunt multumit de parintii pe care ii am. Plus de asta ma consider adult, nu cred ca mai am nevoie de grija cuiva, cu atat mai putin de grija unui personaj imaginar.


Nu Ioane. Iubirea e iubire, iar relatia e relatie, nu e obligatoriu sa coincida, poate fi iubire fara relatie si relatie fara iubire. Eu zic sa faci tu un efort si sa iti amintesti ca in urma cu cateva postari "proslaveai" iubirea dezinteresata, iar daca iubesti dezinteresat, prin definitie, nu vizezi neaparat o relatie, iubesti si atat, iti este indiferent care este rezultatul iubirii, importanta este iubirea. Daca vizezi o relatie si o acceptare a celeilalte persoane atunci nu este iubire dezinteresata, pentru ca ai un interes.



Hai sa vedem ce zice DEX-ul:
RAŢIÚNE, (2, 3) raţiuni, s.f. 1. Facultatea omului de a cunoaşte, de a gândi logic, de a înţelege sensul şi legătura fenomenelor; p. ext. judecată, minte. ♦ Treapta a doua a cunoaşterii, caracterizată prin faptul că operează cu noţiuni, judecăţi şi raţionamente. 2. Temei, motiv, justificare. ♢ Raţiune de stat Raţie (2). [Pr.: -ţi-u-] – Din lat. ratio, -onis. Sursa: DEX '98
Raţiune ≠ nebunie Sursa: Antonime
RAŢIÚNE s. 1. v. minte. 2. v. inteligenţă. 3. v. judecată. 4. gândire, intelect, înţelegere, judecată, minte, (fig.) cap. (Are o ~ extrem de limpede.) 5. judecată, minte, (rar) cunoştinţă, (pop. şi fam.) glagore, (înv.) rezon. (O ~ normală.) 6. judecată, minte, raţionament, (înv.) socoătă, socoteală, socotinţă. (Are o ~ sănătoasă.) 7. chibzuială. 8. v. justificare. 9. v. rost. 10. v. semnificaţie. 11. v. cauză. Sursa: Sinonime
raţiúne s. f. (sil. -ţi-u-), g.-d. art. raţiúnii; (motive) pl. raţiúni Sursa: Dicţionar ortografic
RAŢIÚN//E ~i f. 1) Facultate umană a omului de a gândi şi de a înţelege sensul şi relaţiile dintre fenomene; judecată; minte; intelect. 2) Explicaţie a unei acţiuni sau stări. [Sil. -ţi-o-] /<lat. ratio, ~onis Sursa: NODEX
RAŢIÚNE s.f. 1. Facultate a omului de a cunoaşte, de a înţelege şi de a judeca; judecată, gândire; inteligenţă. 2. Temei, justificare, motiv. ♢ Raţiunea de a fi (a unui lucru). 3. V. raţie. [Pron. -ţi-u-. / < lat. ratio, cf. fr. ration, it. ragione]. Sursa: DN
Copyright © 2004-2007 DEX online.
Copierea definitiilor este permisa sub licenta GPL , cu conditia pastrarii acestei note

Am subliniat acele sensuri ale cuvantului care ne intereseaza. In opinia mea este mult mai cuprinzatoare decat ai afirmat tu.


Dar intelepciune fara ratiune nu se poate, iata definitia din dex a intelepciunii:

ÎNŢELEPCIÚNE s.f. Capacitate superioară de înţelegere şi de judecare a lucrurilor. ♦ Cumpătare, prudenţă, moderaţie determinată de experienţă; spirit de prevedere. – Lat. intellectio, onis. Sursa: DEX '98
ÎNŢELEPCIÚNE s. 1. (latinism rar) sapienţă, (înv.) înţelepţie, mândrie, mândroste, preamândrie. (~ lui era vestită.) 2. filozofie. (Din ~ poporului român.) 3. chibzuială. Sursa: Sinonime
înţelepciúne s. f., g.-d. art. înţelepciúnii Sursa: Dicţionar ortografic
ÎNŢELEPCIÚN//E ~i f. 1) Facultatea de a înţelege şi de a judeca adânc lucrurile. 2) Judecată cumpănită; chibzuială. ♢ Cu ~ cumpătat. [G.-D. înţelepciunii] /<lat. intellectio, ~onis Sursa: NODEX
Copyright © 2004-2007 DEX online.

Iti suna familiar. Se refera tot la capacitatea sau facultatea de a intelege si judeca lucrurile, dar intr-o maniera mai profunda.
Totusi, in opinia mea, sacrificiul de sine nu este un lucru tocmai intelept...


Nu, Ioane, asta e parerea ta preconceptua, de-asta spun ca te invarti in cerc. Eu nu iti cer argumente pentru credinta. Chiar nu ma intereseaza acele argumente. Dar vad ca tu insisti sa mi le dai. Eu doar te provoc sa dezbati si sa analizezi mai profund (ring a bell?) afirmatiile pe care le faci (argumentele pro credinta pe care le aduci). In felul acesta imi analizez si eu mai profund cunostintele si imi exersez "facultatea de a analiza, judeca si intelege lucrurile si de a face corelatii intre fenomene". Nu comunic cu tine din vreo dorinta arzatoare de a deveni credincios, nu am nevoie de argumente pro credinta. Imi place sa dezbat, iar teme de genul acesta sunt un exercitiu foarte bun pentru mine.

Si tu crezi toata prostia aia? In primul rand incercam sa-ti sugerez ca inca de la bun inceput exemplul tau e rupt cu totul de realitate. Tot ce ai scris tu acolo nu are de-a face cu succesul in vanzari... poate doar cu minciunile unora care racoleaza agenti.
In al doilea rand nu am putut sa nu observ cu cata usurinta treci peste situatia nefericita din punct de vedere sufletesc a unei persoane ca sa-mi explici mie cum poti sa ajungi la succesul in vanzari prin autosugestie...

Deasemenea mi se pare dubios ca orice actiune volitiva care tine de conturarea si cizelarea sinelui sa fie descrisa tot ca un mecanism de autosugestie care, pana nu demult, era atat de dispretuita de tine - credinta unora in fiinta absoluta fiind doar iluzie si autosugestie , de unde se intelegea ca iluzie=autosugestie... Atunci ce mai ramane din autenticitatea fiintei noastre???

Nu, asta nu am spus niciodata. Verifica si daca nu-i asa arata-mi cu link si quote unde am spus asa ceva. Imi pare rau ca trebuie sa o repet, citesti superficial ceea ce iti spun partenerii de conversatie.

Pentru ca tu esti cel care incearca sa ii converteasca pe atei la crestinism. Aminteste-ti ce spuneai in prima postare: Accepta cineva pariul? Daca il conving ca nu are dreptate renunta la ateism?
Nu cred ca cineva din partea ateilor a incercat sa faca un pariu cu tine ca sa te convinga sa renunti la credinta. Situatiile nu sunt echivalente. Cel care face o afirmatie existentiala (exista D-zeu sau orice altceva) este cel care trebuie sa o argumenteze in fata scepticilor, daca vrea sa-i convinga. Scepticii nu au ce sa demonstreze.

Daca nu mai esti credincios se cheama ca esti ateu. Tertium non datur.

Exagerezi, nu ne regasesti in toate discutiile. Ci doar in acelea in care apar elemente care ne privesc direct. Vrei sa-ti enumar subiecte de discutie in care nu exista interventii din partea noastra?

Un copil de 11 luni nu se lasa niciodata nesupravegheat. Nu-ti face griji in privinta asta. Amuzant mi se pare ca atunci cand iti demonstrez ca te inseli nu poti raspnude decat cu o ironie - iti lipseste barbatia de a recunoaste ca te-ai inselat?

Daca vrei sa discuti doar despre lucruri pe care le credem, de ce mai avem discutia asta?

Acest topic a fost editat de abis: 29 Jan 2009, 10:56 AM

Nu eu. Tu crezi toata "prostia aia"! Eu sunt ateu, deci nu o cred.


Intamplator am lucrat 12 ani in vanzari, stiu despre ce vorbesc. Exista o multime de experimente care au demonstrat faptul ca un anumit comportament, poate declansa emotiile care ar sta in spatele acelui comportament.
E drept ca nu iti garanteaza nimeni ca poti fi un vanzator de succes. Dar iti garanteaza faptul ca iti schimbi starea de spirit si ai mai multe sanse sa vinzi cu o stare de spirit potrivita decat cu una de cacao. Cam despre asta era vorba.


Scuze, nu stiam ca iti plac asa tare telenovelele, incat vroiai sa iti fac un foileton in care sa iti povestesc pe pagini intregi cat de nefericita era acea persoana si de ce si cum a ajuns acolo si ce parere are maica-sa, nevasta-sa, cumnata-sa, taica-su, matusa lu prietenul lu sora lui vecinul lui. etc.
Ce rost ar fi avut sa intru in detalii? Sau ai fi preferat sa spun. Hmmm, ok, omul e nefericit, nu avem ce face in privinta lui. A te complace in nefericire nu e o solutie, poti iesi din acea stare schimbandu-ti atitudinea.


Nu faci decat sa iti expui ideile preconcepute. Nu am dispretuit niciodata autosugestia. Nu inteleg de ce ti se pare dubios. Oricum, cred ca discutia despre acest subiect este cam offtopic aici.


Daca din "iluzie si autosugestie" intelegi iluzie=autosugestie, inseamna ca eu vorbesc cam pleonastic.
Nu imi mai amintesc exact contextul in care am folosit aceste cuvinte, le-am folosit de multe ori. Dar iluzia este iluzie, este ceea ce percepi, o proiectie a realitatii in propria minte. Iar autosugestia este altceva, este un proces prin care creezi o proiectie a realitatii in propria minte. Rezultatul autosugestiei ar putea fi o copie foarte putin distorsionata a realitatii si atunci este o proiectie reala sau ar putea fi o copie foarte distorsionata a realitatii si atunci vorbim de iluzie.
Eu personal nu imi amintesc sa fi spus despre "credinta in fiinta absoluta" ca ar fi iluzie sau autosugestie. Daca am spus asa ceva, inseamna ca am gresit si imi cer scuze. Nu credinta este iluzie. Iluzie este ceea ce pretind unii ca "vad". Daca unul pretinde ca Iisus comunica cu el, atunci eu ii voi spune ca e iluzie. Daca altul pretinde ca dupa ce a inceput sa creada, a inceput sa "vada", ii voi spune ca s-a autosugestionat.
Am mai spus ca credinta se intareste si se mentine prin autosugestie. Cu alte cuvinte autosugestia este un mecanism care mentine vie credinta in om. Daca oamenii ar inceta sa mai spuna rugaciuni, sa mearga la biserica, sa se roage din cand in cand, sa pomeneasca numele zeului lor, sa se comporte in general in societate ca si cum ar exista o forta superioara care ii vegheaza, atunci acea credinta a lor ar disparea intr-un an sau doi.
De ce tot aduc eu in discutie autosugestia? Pentru ca sublinia faptul ca tu poti sa crezi ca exista Dzeu, fara sa ca acesta sa existe. Nu stim sigur ca exista sau nu. Dar simplul fapt ca unii oameni cred ca exista nu demonstreaza ca ar exista intr-adevar exista.


Nu stiu. Ce intelegi tu prin "autenticitatea fiintei"? Eu personal nu tin neaparat sa fiu autentic. Cu ce ma ajuta daca sunt autentic sau daca cred ca sunt autentic?

IoanV, recunosc ca am fost putin cam rautacios in postarea anterioara referitor la "beneficiu". Imi cer scuze, a fost o reactie emotionala la un raspuns care in opinia mea nu e concludent si mai ales la precizarea de tipul "uite zaharelul... dar nu ti-l dau".
Reiau aici subiectul:


Ca promite infierea sau mantuirea, din punctul meu de vedere e cam acelasi lucru. In primul rand ca nu inteleg in ce consta aceasta infiere. Daca se intampla in tipul vietii unui om, cu ce se schimba viata lui? De ce si-ar dori un om sa fie infiat?
Asa cum vad eu lucrurile in acest moment "infierea" de care vorbesti nu are caracteristicile unui beneficiu pe care sa il poti verifica, cel putin nu in viata aceasta. Iar faptul ca spui "promite infierea" dar nu vreau sa dezvolt subiectul, nu ne ajuta cu nimic, nu faci decat sa te alegi cu ironii si replici sarcastice.

Pai tu o crezi, ca tu ai povestit despre cum actioneaza, probabil citind niste prostii pe undeva sau ascultandu-le de la altii. Adica in concluzie ateu=destept.



Am inteles, ai reusit sa te autosugestionezi cum ca daca te orientezi spre acele insusiri "entuziasm etc." devii vanzator de succes.



Parca mai vii de acasa... Pana la urma e vorba de o "pacaleala" folosita de racolatorii de agenti, pentru ca sensul logic nu era cel pe care l-ai folosit intai.



Nu, ideea e ca treci cu foarte multa superficialitate peste multe din aspectele vietii iar lucrul asta nu te impiedica sa crezi ca este cea mai desteapta cale... O fi asa cum zici dar nu inteleg insa de ce trebuie sa intri ca tavalugul in sufletul altora care privesc viata altfel.




Ba eu cred ca chiar pe topicul asta ai discutat cu cel pe care l-a initiat.

N-ai inteles nimic. Vorbesti pe langa subiect si faci trolling, imi pui in gura lucruri pe care nu le-am spus si tragi concluzii care iti convin tie. O astfel de discutie este inutila, prin urmare nu o mai continui.
Ai promis ca imi vei spune cum e cu acele "ratiuni multiple". Inca mai astept detaliile.

N-ar trebui sa te superi, doar tu ai venit cu exemplul acela despre care pana la urma ai marturisit ca nici macar nu crezi in el. Si era si firesc sa se intample asa atata vreme cat nu exista cu adevarat o ordine logica in el. Deci cine face pana la urma troling?

Am remarcat bine progresul tau:
pe pagina anterioara....
Pozitia initiala era "nu am spus ca nu exista" si a devenit sigura:Deci chiar daca nu e exact formularea ta, am retinut corect schimbarea opiniei tale. Nu te mai obosi sa repeti, incearca doar sa vezi daca nu cumva ceea ce spui lasa loc si la alta interpretare decit cea pe care o vrei tu...Mai era un semn acolo de unde ai luat citatul... Si era pus tocmai in ideea ca nu iau in serios ultima afirmatie... Din punctul tau de vedere... Si eu trebuie sa ma conformez lui, neaparat?Am fost chiar serios in ce am spus... Eu stiu sa inot si stiu si cum era inainte. Ai auzit insa ca la nasterea subacvatica bebelusii ies usor la suprafata? Deci poate ei stiu sa inoate dar uita dupa aceea din conditionari... Poate doar o ajutati sa isi aduca aminte... Spuneam ca nu pot in aduce in discutie minunile, etc., doar tu imi sugerai asta...

Acest topic a fost editat de IoanV: 29 Jan 2009, 05:01 PM

Wikipedia. Pina sa raspund am vazut ca ai si retras agresiunea, asa incit nu a apucat sa produca efecte in viata mmea . Ma bucur ca privim lucrurile si din acest punct de vedere... Asa se vede respectul real, prin raspunsul cit mai ponderat emotinal. Multumesc pt. faptul ca te-ai gindit sa ma menajezi. Asta de a conversa aici se vede.
Nu ca nu vreau sa dau raspuns, dar ele sunt deja date si se vad chiar in Biblie. Insa cum acelea nu sunt considerate valide ce sens are sa aduc unele asemanatoare? Ok. Sa vedem ce o face pe una mai profunda decit cealalta si am lamurit problema... Iubirea dezinteresata este acea participare la relatie care nu urmareste binele, interesul personal. Eu vad iubirea de unul singur precum bataia din palme cu o singura mina... Rezultatul iubirii nu iti poate fi indiferent. De ex. nu iubesti cind il faci pe celalat sa sufere... Dar nici cind il deposedezi de responsabilitate... Il iubesti cind ii oferi un cistig prin relatia pe care o ai cu el. O iau si ca un compliment . Daca patenerul e slab nu sunt satisfacatoare exercitiile...
Nu cred ca reusesc sa exprim prea bine cum sint vizavi de problemele ridicate. Iar pozitia ta, daca pleaca de la premisa ca tu stii cum ar trebui judecate (imi cer sa analizez mai "profund") are si o sursa de intoxicare, convingerea ca stii... Acesta e sacrificiul care se cere pt. a fi intelept: sa uiti ca stii, ca sa poti privi altfel lucrurile. Socrate spunea: stiu ca nu stiu, adica era deschis sa invete...

Acest topic a fost editat de IoanV: 29 Jan 2009, 05:45 PM

Link catre un articol despre inteligenta. Le cam confunzi vad...

Cunosteam acesta teorie, cred ca sunt vreo 5-6 ani de cand am aflat de ea si am studiat-o indeaproape. Partial sunt de acord cu Gardner, in special in ceea ce priveste reproiectarea sistemului de invatamant. Totusi trebuie sa remarcam faptul ca aceasta teorie se afla la stadiul de predictie. Nu prea e sustinuta de observatii, de studiu elaborat. Scrie asta chiar in link-ul indicat:
"The most common criticisms argue that Gardner's theory is based on his own intuition rather than empirical data and that the intelligences are just other names for talents or personality types."
Ceea ce mi se pare interesant este faptul ca acele critici spun ca de fapt Gardner a redescoperit apa calda si i-a dat alta denumire si a ambalat-o frumos. Bravo lui! A reusit sa faca o lucrare comertiala si sa castige bani din asta. De aici si pana a o folosi drept argument in dezbateri, este totusi cale lunga.
Ma rog, nu vreau sa divagam prea mult pe taramul psihologiei. Ideea este ca acolo se vorbeste de "inteligente multiple", denumite astfel chiar de catre Gardner pentru a-si asigura un brandname puternic si a vinde un produs vechi intr-un ambalaj nou si frumos colorat. Practic teorisa se refera la talente, aptitudini, etc. Lucuri care se gasesc in fiecare din noi si nu contest asta. Unii sunt mai talnetati intr-un domeniu, iar altii in alt domeniu, este normal suntem fiinte diferite si am fost formati diferit.
Problema apare la definirea termenilor. Daca spunem ca sunt mai multe ratiuni cu sensul de "inteligente" sau mai exact cu sensul de talente-aptitudini, iar mai tarziu folosim tot cuvantul ratiune, pentru a defini "abilitatea de a face calcule" sau ceea ce ar defini Gardner drept "inteligenta logico-matematica" facem o multime de confuzii si nu ne mai intelegem om cu persoana.
Pe de alta parte, cred ca inainte de a folosi niste notiuni ar trebui sa vedem care ar fi limitele acelor notiuni. Spre exemplu Gardner a definit acele "inteligente" ca instrumente de lucru, a facut o clasificar. Asta nu inseamna ca oamenii se impart strict potrivit acelor inteligente sau ca un individ ar folosi la un moment dat doar o singura inteligenta si altele le-ar ignora pur si simplu, asa cum afirmai chiar tu Ioane ceva mai in urma. Ratiunea umana este una, unica, cuprinde toate acele aspecte, potrivit acelor inteligente putem descrie un om ca ar fi mai inclinat catre ceva si mai putin inclinat catre altceva, dar nu prea avem cum sa operam cu marimi exacte si sa dam verdicte ferme. Fiecare are si putin din aia si putin din aialalta si ceva mai mult din altceva, dar toate impreuna, amestecate si structurate dau o minte unica si formeaza personalitatea si unicitatea individului.
Prin urmare, revenind la afirmatia facuta de rehael pe 19 Jan 2009, 02:59 PM si anume...

Consider ca nu i-a raspuns lui Blakut pentru ca el se referea la ratiune in general, la fel cum ma refer si eu, adica la abilitatea de a intelege lucrurile si nu la inteligentele lui Garner adica abilitatile de a intelege sau folosi anumite lucruri
Cat despre schimbarea ratiunii cand mergi la piata sau la concert, asta e cea mai mare aberatie. Ratiunea ramane aceeasi. Ar fi intr-adevar frumos ca Baba Mita sa imbrace ratiunea economica atunci cand merge la piata si pe cea muzicala atunci cand merge la concert. De fapt Baba Mita merge mai mult "dezbracata" de ratiune atat la piata cat si la concert, pentru ca din cauza varstei a cam uitat pe unde si-a pus-o si mai ales cu cine...
Revenind. Faptul ca teoretic putem identifica mai multe "inteligente" sau aptitudini la oameni, iar fiecare om este mai degraba inclinat spre anumite aptitudini si mai putin inclinat catre altele, nu implica schimbarea acestor aptitudini in functie de situatie. Ele sunt strans legate si interconectate in psihicul si personalitatea omului si acelasi om va folosi aceeasi ratiune integrata si intr-un caz si in celalalt.



Eram curios care este punctul tau de vedere. Daca tu ai inteles in ce consta "infierea" sau ce inseamna "Duh Sfant", ma asteptam sa fi bucuros sa ne spui si noua ce ai inteles tu.


pai cum adica "ce o face mai profunda"? Nici macar nu se pune problema ca una sa fie "mai profunda de cat alta". Este doar o problema lingvistica. Ratiunea este "abilitatea de a analiza si intelege lucrurile, fenomenele, de a intelege si opera cu notiuni, etc.". Intelepciunea nu e decat o nuantare lingvistica a acestei abilitati, abilitatea de analiza lucrurile mai in profunzime". Evident mai este folosita si in contextul de rabdare, chibzuinta, experienta. Eu vad lucrurile in felul urmator. De fapt vad doua feluri de intelepciune
1. O intelepciune care presupune sa petreci mai mult timp analizand fiecare detaliu si mergend cu rationamentele mai, departe, mai profund, sa le intorci pe toate fetele si sa despici firul in 4 in 16 etc... in general cum fac filosofi
2. O intelepciune bazata pe experienta si viziune de ansamblu, care iti permite sa cantaresti lucrurile foarte rapid, mai mult intuitiv si empiric, dar de cele mai multe ori cu rezultate pozitive. Este in general intelepciunea batranilor sau a oamenilor foarte cititi si experimentati.
Daca cunosti si alta forma de intelepciune te rog sa o expui.


Vrei tu neaparat sa bagi relatia in definitie ca sa iti iasa argumentatia
Nu sunt de acord cu aceasta definitie. Iubirea nu inseamna neaparat implicarea intr-o relatie. Sau ma rog, nu inseamna relatie de reciprocitate. De exemplu: tu poti iubi muntele de exemplu, dar nu te poti astepta ca muntele sa te iubeasca pe tine. Prin urmare daca pleci la drum pe munte, echipeaza-te bine, e posibil sa te prinda ploaie, avalansa, etc. Dar hai sa luam exemplu de iubire interumana. Iubirea mamei fata de fiu (fiica). Iubire dezinteresata. Mama se topeste de dorul fiului, dar lui nu ii pasa. Asta inseamna ca mama ar trebui sa inceteze sa il iubeasca? Nu mama va continua sa il iubeasca, iar el va continua sa o ignore. Este o relatie? Ar putea fi, dar e una foarte disproportionata, in care doar unul se implica. Acuma daca mama ar incepe si ea sa isi ignore fiul sau sa il urasca se cheama ca nu a fost iubire dezinteresata.


Nu inteleg, ce legatura are suferinta, responsabilitatea sau castigul cu iubirea. Iubesti cand iubesti. Faptul ca faci o persoana sa sufere nu este semn ca nu o iubesti. E absurd. Probabil de-aia nu merg relatiile in general. Pentru ca lumea pleaca de la astfel de premise idioate. Probabil ca le e prea teama sa nu iasa in pierdere dintr-o relatie si cum sufera vreo dezamagirea din partea partenerului, hop vin cu premisa "nu ma mai iubeste". Poate a fost doar o greseala, o neintelegere. Oricum formularea "nu iubesti cand il faci pe celalalt sa sufere" pare incompleta.
Poate nu am inteles eu prea bine ce vrei sa spui. Suna cam aiurea toata formularea. Sper ca vorbim tot despre "iubire dezinteresata" si nu despre altceva.