Pozitia ateilor este clara: nu avem motive sa credem. Aceasta o sustin oriunde, daca nu cumva chiar sutin ca Dumnezeu nu exista. Deci exista o pozitie atee: ori nu cred ca, ori nu exista divinitate. Altfel nu s-ar defini atei.

E doar un nume al unei pozitii vizavi de divinitate.. Problema e ca in spatele oricarei pozitii adoptate exista o "filozofie" care o sustine. Eu de ex. la ea fac referinta, dupa cit am putut intelege din discutiile cu ateii si din ce am citit din parerile lor... Nici statul in fata trenului nu explica nimic dar te poti gindi cum a ajuns omul acela sa se puna in fata lui.... Anumite caracteristici comune sunt. Aproape toti cred ca credinta e doar imaginatie iar realitatea e doar cea care e perceputa prin simturi. Ca la sfirsitul vietii totul se termina, iar nemurirea este un vis, in cel mai bun caz.
Scormonesc si eu in jurul lui ca sa aflu mai multe despre oamenii care il adopta, iar prin ei despre om. Sper ca nu te deranjeaza asta...

Acest topic a fost editat de IoanV: 13 Jan 2009, 09:11 PM

Exista si atei care nu-si pun problema divinitatii.

Asta incerc sa-ti spun: nu exista o pozitie atee. Ateismul este lipsa unei pozitii religioase. Atat si nimic mai mult. Iti recomand discutia de aici.

Inseamna ca nu ai inteles nimic in toti anii de cand discuti cu ateii. Nu exista nici o filosofie unica in spatele tuturor ateilor. Nu exista o unica filosofie ateista care sa justifice ateismul tuturor ateilor.

Daca doar "aproape toti" cred, nu este o caracteristica comuna, ci doar una larg raspandita.

Deloc, asta fac si eu, pe UC.

Acest topic a fost editat de abis: 14 Jan 2009, 11:56 AM

Nu. Action spusese ca toti ateii nu cred ca exista Dumnezeu, ori nu e asa...o spuneti chiar voi: mai sunt si atei care "cred ca nu". Ceea ce numiti "ateism", cu care categorie se
asociaza?

Aia care "cred ca nu" fac parte din multimea celor care "nu cred ca".

In multimea ateilor, care sunt toti caracterizati de absenta credintei in existenta zeilor, exista si o submultime - cativa care, in plus fata de aceasta absenta a credintei in existenta zeilor, sunt caracterizati si de prezenta credintei in adevarul propozitiei "nu exista zei". Ai inteles acum?

Acest topic a fost editat de abis: 14 Jan 2009, 05:37 PM

Pina una alta eu nu discut aici cu toti ateii, iar cu cei cu care discut cred ca i-am inteles destul de bine... In functie de credintele si convingerile celor cu care discut avansez si teoriile...Iar pt. mine ateii sunt mai putini decit cei pe care i numesti tu astfel. Iar acestia au mai multe trasaturi comune. Sunt obligat sa accept pozitia ta?Ma multumesc si cu asta... Exista insa o mica diferenta... Discuti credinta in divinitate fara a crede in ea. Pe cind ateismul nu are nevoie de a crede...Am tot discutat. Ata e parerea ta pe care nu o impartasesc... Am dat si definitii din dictionare care sustin opinia mea. Prefixul a inseamna fara, deci nu are Dumnezeu. E mult mai intuitiv daca te opresti la aceasta observatie, fara sa implici credinta (nu cred - cred ca nu), etc. Un credincios are un Dumnezeu, un ateu nu. Simplu. Daca va place sa faceti teoria chibritului, sa o tot cotiti, ma rog... Pt mine indecisul e indecis, ca nu-l exclude pe Dumnezeu, credinciosul e credincios, are Dumnezeu, ateul ateu, nu are Dumnezeu. La tine si indecisul e ateu...

Acest topic a fost editat de IoanV: 14 Jan 2009, 09:51 PM

Eu cred ca nu.

Foarte rau ca generalizezi pornind de la 4-5 exemple particulare. Desi chiar acei 4-5 te avertizeaza ca ei nu sunt reprezentativi pentru toti ateii.

Nimeni nu te poate obliga sa accepti realitatea.

Atunci inlocuieste "o trasatura comuna" cu "o trasatura raspandita" si e ok.

Si care este problema daca discut despre credinta fara a fi credincios?
Trebuie sa fiu bolnav ca sa discut despre o boala? Sau sa fiu fumator ca sa discut despre tutun?

Asta este problema ta, nu a mea. Toti ateii cei care discuta despre ateism aici se regasesc in definitia mea. Dupa definitia ta, eu nu sunt ateu.

Asta spun si eu.

Corect. Indecisul nu are un Dumnezeu.

Care realitate, aia obiectiva, masurabila, etc. Aici e vorba de o simpla definitie. Primul dictionar pe care il am la indemina spune clar ateu = peroana care neaga existenta lui Dumnezeu sau a altor divinitati. (Dictionarul explicativ a limbii romane de azi). Si asa e este in cele mai multe. Ba da, esti. Tu transmiti altora ca nu ai motive sa crezi, ca nu exista divinitate, etc.. Deci nu te abtii ci militezi pentru o pozitie destul de clar formulata vizavi de divitate (ii negi existenta, nu ai motive sa crezi ca exista) ca sa o pricepem toti. Am tot spus, credinta nu e cunoastere rationala... Cum sa inveti pe altul sa inoate, sa cinte bine, daca tu insuti nu stii? De aceea teoriile celor dinafara sunt frectii la piciorul de lemn... Lasa sa isi dispute credinciosii detaliile, ei au si alte surse de informare decit cartea.Eu discut ce se discuta sau vad ca are legatura cu aceasta. Doar n-o sa astept sa apara doctrina ateilor... De fapt o cam stiu, pe cea oficiala, cu omul suprem, etc., din copilarie.... Indecisul nu neaga pe Dumnezeu... Ateul o face, el militeaza, fiecare in felul lui, pentru o lume fara Dumnezeu si divinitate...

Pai vezi, Ioane, ca esti nesincer... Faci un topic in care spui ca vrei sa fii convins cu argumente dupa care ne spui "ok, dar, in caz ca nu v-ati dat seama, argumentele in acest domeniu sunt inutile. credinta nu e cunoastere rationala". Trebuia sa zici de la inceput: "fraierilor, ia sa va vad cat de tampiti sunteti si cum incercati voi, nestiutori, sa aduceti argumente intr-un loc unde stiu EU ca nu se pot aduce argumente". Cred ca daca abordai astfel problema topicul era mai redus ca volum de munca in zadar din partea tuturor!

@ Catalin

Nici filozofia nu e cunoastere rationala pura. Intelepciune presupune colaborarea tuturor tipurilor de cunoastere... Cum poti judeca strict rational existentialismul sau filozofia lui Heidegger, Hegel, Kant, Socrate de ex.? Deci argumentele filozofice sunt argumentele intelepciunii sau ale iubirii de intelepciune (ca nu-i iese intotdeauna...).... Vezi ca sunt totusi sincer si bine intentionat?
Munca nu cred ca a fost in zadar, eu cel putin m-am luminat in multe privinte, ajutat fiind de interlocutori...

Eu zic ca DOAR rational poti sa judeci o alta filosofie decat a ta proprie. Tu cum judeci (nestrict rational) de exemplu filosofia lui Kant? Da-mi ca exemplu ultima oara cand ai facut asta. Poate poti sa imi descrii mai in detaliu cum ai procedat.

Critica fizicii se poate face din fizica? Sau trebuie sa adoptam o pozitie dinafara ei? Asa si ratiunea pura, nu poate fi cercetata de ratiunea pura. Este mai degraba un demers fenomenologic decit unul pur rational.
Nu am cartea in format electronic dar cred ca as putea gasi exemple concrete. Pina atunci pot insa intreba, ai 2 ratiuni, una pura, alta practica? Cum stabilesti adevarul raspunsului?

Pai... de unde altundeva? da, doar din fizica!



Pai Kant o cerceteaza si o critica tot cu ratiunea pura... nu?



Mai, Ioane, tu nu l-ai citit pe Kant, am dreptate? altfel n-ai putea pune intrebarea asta!

Nu pe tot... Dar am citit si eu suficient insa a trecut ceva vreme de atunci... Iar studiul a fost la biblioteca, deci nu am cartile la indemina. Daca imi trimiti carti electronice putem discuta pe concret.Poate cu ratiunea practica . Ramin la parerea mea, criticile lui Kant sunt mai aproape de fenomenologie decit de ratiune pura. Epistemologia se ocupa cu studiul metodelor stiintifice, inclusiv a fizicii. Si nu poti folosi un instrument din fizica spre a decide epistemologic.

E ok, nu trebuie sa-l citesti pe Kant. Dar ar fi frumos sa nu aduci vorba despre el macar! O norma elementara de comunicare forumistica de succes este sa discutam despre subiecte ce ne sunt cunoscute!



Da, e ok sa ai pareri despre ceea ce scrie sau nu scrie Kant. Pentru ca parerile tale sa fie si fundamentate, ar trebui sa il si citesti pe Kant!



Iar vorbesti dupa ureche, Ioane. Epistemologia nu poate critica fizica, ci doar pe fizicieni! Fizica este o suma de teorii si modele ale lumii care sunt dezvoltate si intretinute de o comunitate de fizicieni, nu de epistemologi. Fizicianul spune "electron" si nu-l intereseaza daca face o afirmatie ontologica sau epistemica. Il doare-n fund de dezbaterea instrumentalism versus realism a epistemologilor. Fizicianul tace si face!

Te grabesti sa o numesti "pozitie" cand de fapt este o constatare si inca una subiectiva (chiar daca ne tot acuzi de obiectivar-materialist-what-ever-mai-spui-tu-acolo?) Cand spui "pozitie" te gandesti la ceva ce aperi cu argumente, o aperi cu orice pret sau ceva de genul acesta. Dar daca urmaresti cu atentie activitatea ateilor de pe acest forum vei vedea ca mai degraba ei pun intrebari si contesta argumentele credinciosilor si nu o fac ca sa apere asa zisa pozitie "nu avem motive sa credem" ci pentru ca in general constata ca acele argumente sunt eronate.

Daca tu tragi alte concluziii decit ce spun eu te priveste. Acum nu stau asa bine cu timpul sa recitesc carti ale lui Kant, speram sa imi dai tu ceva texte ca sa arat inca odata ca filozofia nu e simplu rationament, e intelepciune.
Si apropo, tu de ce vorbesti despre Heidegger daca nu l-ai citit? Si oare care e mai greu de inteles? Epistemologia este ramura teoriei ştiinţei şi totodată a filosofiei care cercetează originea, structura, metodele şi validitatea cunoaşterii ştiinţifice. - wikipedia. Iar cunoastere stiintifica e si fizica...
Cred ca o sa incepi sa te enervezi iar daca iti spun, dar ea chiar nu are treaba cu fizicienii. Nu e doar atit de simplu. Caci problemele care par rezolvate de fapt se inmultesc... De ex. inca nici nu stim ce e de fapt masa, dar au aparut si alte intrebari, mult mai complicate...

Cind sustii cu argumente ceva, de ex. netemeinicia credintei,ca e produsul imaginatiei fricosilor, etc., atunci ai o pozitie. De fapt orice exprimare se face de pe o anumita pozitie vizavi de subiectul in discutie. Nu m-am referit la vreo pozitie oficiala ci la aceea subiectiva din care formulati raspunsurile... Nu iau in discutie de ce credeti ce credeti ci doar ce spuneti - ca nu sunt motive sa credem.

Ti-am explica de ce definitia aia e proasta si ti-am aratat altele, din dictionare mai bune. Nu are rost sa reiau aceleasi argumente aici.

Pai eu nu neg nicaieri existenta divinitatii! Nu am negat-o niciodata!

Ceea ce neg este validitatea argumentelor pe care le-am vazut pana acum in favoarea existentei vreunei divinitati. Or tu ai spus ca ateu este cel care neaga existenta divinitatii (ceea ce eu nu fac), nu cel care neaga validitatea argumentelor tale. Observ ca definitiile cu care lucrezi nu te ajuta sa-ti clarifici nimic, dimpotriva, te imping numai spre confuzii.

Chiar si fara sa stiu sa fac eu insumi toate astea, pot vedea cand unul habar nu are sa inoate, ori altul este afon...

Da, stiu: traditia.

Scuza-ma, dar bati campii. Nu exista nici o doctrina a ateilor, cu atat mai mult vreuna care sa pomeneasca de omul suprem. Vezi ca faci niste confuzii cam mari...

Ai scris mai sus ca Prefixul a inseamna fara, deci nu are Dumnezeu... Un credincios are un Dumnezeu, un ateu nu. Indecisul nu are Dumnezeu, nu? Sau are?
Nu poate avea doar jumatate de Dumnezeu...

Nu toti ateii militeaza pentru ceva. Chiar conform definitiei tale, ateismul nu presupune militantismul.


Nimeni nu a sustinut netemeinicia credintei - ci doar a argumentelor aduse pana acum in dezbatere pentru sustinerea credintei. Vino cu alte argumente si mai discutam!

Acest topic a fost editat de abis: 18 Jan 2009, 11:40 PM

Eu pot spune invers, definitia ta e proasta si dictionarele mele mai bune... Ca si eu am dat destule... De aceea sa lasam problema la mijloc...Pai fa-mi o surpriza si spune-mi ca divinitatea exista. Nu ai spus tu ca nu ai motive sa crezi ca exista? Pe forum pledezi pro sau contra existentei, demontind "argumente", neglijind experientele noastre si ale altora? Dar nu poti da lectii de muzica si de inot altora ...Nu, nu stii, e vorba de Duhul Sfint. El a insuflat si Scriptura si Traditia. Numai in Duh Sfint intelegi bine ce scrie acolo... Altfel o dai cu presupusul...Era o aluzie la un regim ateu care nu te lasa sa mergi la biserica... Indecisul e indecis... Azi crede ca poate o fi divinitate, miine nu e asa sigur, poimiine revine etc... Ai auzit de difractia sau interferenta electronilor? Nici ei nu sunt decisi prin care fanta sa treaca si dau figura de interferenta... De aceea nu sunt nici corpusculi, nici unde... Corect, nu presupune neaparat.. Dar daca il intrebi ateul spune ca nu are motive sa creada in Dumnezeu sau divinitate....Sau poate chiar ca nu exista asa ceva, cineva.. Mda... Poate n-am inteles eu bine...

Acest topic a fost editat de IoanV: 19 Jan 2009, 12:39 AM

Protestez vehement la folosirea acestei analogii.

De ce? Oamenii sunt si mai nehotariti... Cind au o problema, rugaciuni si slujbe, dupa ce trece isi "revin"... Romanul are o vorba..Fate frate cu dracul pina treci puntea..

Oamenii sunt nehotariti, nu-i asta problema. Electronii, insa, nu sunt deloc!

Dacă tu susţii că 16/64 = 16/64 (adică se simplifică 6 de sus cu 6 de jos) = 1/4, eu te voi contrazice. Şi voi veni cu argumente, voi arăta unde şi de ce greşeşti. Dar asta nu înseamnă că eu am exprimat o poziţie (contrară sau altfel) vizavi de afirmaţia 16/64 = 1/4. Ci înseamnă că am venit să arăt că argumentul tău e greşit.

Acum, în loc de 16/64 ar putea să fie 46/64 şi eu tot voi critica argumentul tău cu simplificarea lui 6. Din nou, făcând asta nu se cheamă că exprim o poziţie vizavi de afirmaţia 46/64 = 4/4.

Este deci posibil să am o poziţie fermă vizavi de argumentele tale, fără însă să am deloc o poziţie vizavi de concluzia lor.

a

Ai dreptate, dar chiar asta este greseala pe care o fac ateii vizavi de credinta; "simplifica 6 de sus cu cel de jos"... pentru ca nu inteleg argumentele.

Adica sunt unde sau corpusculi? Apoi in mecanica cuantica nu avem decit probabilitati, pina la colapsul functiei de unda nu se stie ce si cum. Atomii radioactivi la fel, nu stii si nici nu poti sa-l influentezi.
Poate si nehotarirea noastra are temeiuri cuantice... Probabil nu este corect sa spui ca sunt nehotariti ci sunt entitati mai complexe decit poate mintea liniara intelege... De aceea am inventat complementaritatea... Dar ce este ea, cum functioneaza....

Ba da, eu zic ca ai corectat ceea ce era gresit. Ai pus raspunsul corect, sau varianta corecta de simplificare in opozitie cu cel gresit (a). Este o pozitie diferita de a celui care exprima ceva, afirmata. Nu pot sa misc pe cineva de pe "o pozitie" daca nu am alta pozitie. Chiar spunind doar ca e gresit calculul inviti pe celalalt sa il revizuiasca, cu atit mai mult cind aduci si argumente.

Acest topic a fost editat de IoanV: 19 Jan 2009, 10:56 AM

Pai, daca nu sunt rationale... cin' sa le inteleaga?

Adica?

Nu pot.

Ba da. Dar am spus nu doar ca argumentele (cele pe care le-am vazut pana acum!) credinciosilor care sustin existenta divinitatii sunt eronate, ci si ca argumentele ateilor pozitivi, care incearca sa demonstreze ca nu exista nici o divinitate, sunt in aceeasi masura eronate.

Deci nu am motive nici sa cred ca exista, nici sa cred ca nu exista.

Nici una, nici alta. Eu doar cercetez cat de logice, cat de intemeiate sunt argumentele celor care sustin o anume pozitie. Dar nu combat decat argumentele, nu si pozitia.

Sa-ti dau si eu un exemplu, poate va fi mai clar. Tu spui ca intr-un triunghi dreptunghic suma patratelor catetelor este egala cu patratul ipotenuzei. Eu te intreb de unde stii.
Daca imi spui "asa am visat azi-noapte" iti spun ca argumentul tau este neconvingator, sa cauti altul. Daca imi spui ca "asa ti-a spus vecinul Costel in care ai incredere" iarasi nu ma convingi. Daca imi faci o demonstratie trigonometrica, iti voi spune ca este gresita. Dar daca iti contest argumentele, asta nu inseamna neaparat ca iti contest si rezultatul. Asupra rezultatului, pana cand nu am o demonstratie valida, nu ma propunt.

Nici nu fac asa ceva.
Observ doar ca cineva care se crede mare specialist in muzica habar nu are sa cante, chiar si fara sa-l invat eu cum sa faca vocalize. Daca iti place analogia...

Hai sa fim seriosi, ca sa-l poti aduce ca argument in discutie trebuie ca inainte de toate sa explici ce inseamna si sa-i demonstrezi existenta.

In cazul asta era o incercare de ad hominem care nu aduce nimic in favoarea pozitiei tale.

Daca azi crede, il numar la credinciosi. Daca maine nu mai crede, il voi numara la atei. Eu intelegeam altceva prin indecis: cineva pe care, cand il intrebi daca crede sau nu in existenta zeilor, raspunde cu "nu stiu ce sa cred".

Daca spune ca nu are motive sa creada in divinitate, il numar la atei, normal. Si vad ca si tu o faci. Chiar daca nu incearca sa-i convinga pe altii sa renunte la credinta (nu este un ateu "militant"), chiar daca nu neaga existenta divinitatii...

aha, si duhul asta sfant unde se gaseste? se poate cumpara de la piata? si daca il gasesti cum il recunosti? scrie pe el mare DUH SFANT?


Acelasi regim care nu te lasa sa te uiti la filme porno sau sa umbli mai decoltat pe strada sau sa porti plete sau sa asculti muzica rock... Se cheama ca era un regim puritan? Se cheama ca ar trbui sa fie un regim aprobat de credinciosi?(pentru ca si ei sunt impotriva pornografiei si a altor comportamente).

Dar eu credeam ca le place crestinilor sa fie persecutati si asupriti... ca numai asa poti sa fii mantuit.

Nu înţelegi. N-am corectat nimic. Pot să-ţi arăt care-i greşeala în „46/64 = (se simpifică 6 de sus cu 6 de jos) = 4/4” fără să-ţi arăt şi care e rezultatul/rezolvarea corectă (pe care s-ar putea chiar să n-o ştiu).


Nu ştiu despre ce vorbeşti. În cele ce-am scris eu n-am pus niciun răspuns/variantă corectă. Am spus doar că e greşit să simplifici 6 de sus cu 6 de jos (în general e greşit să simplifici o cifră a unor numere de mai multe cifre tăind-o pur şi simplu deasupra şi dedesubtul liniei de fracţie).


Exact. Pot avea o poziţie vizavi de argumentele celuilalt. Ceea ce nu înseamnă că am şi o poziţie vizavi de concluzia acelor argumente.

Să mai încerc:

Dacă tu îmi prezinţi raţionamentul „Goldbach cred că e o variantă germanizată a lui Goldberg. Evreii sunt deştepţi, uită-te la Einstein. Deci conjectura lui Golbach trebuie să fie adevărată.”, eu îţi voi spune că argumentaţia e greşită. Dar asta nu înseamnă că aş susţine că conjectura lui Goldbach e falsă. Şi nici nu înseamnă că ţi-am arătat care-i rezolvarea corectă a problemei „Este conjectura lui Goldbach adevărată sau falsă?”.

Înţelegi acum că se poate să combat argumentele tale fără ca asta să însemne că eu cred în contrariul concluziei lor?

a

Da. In orice experiment faci, ei sunt fie unde, fie corpusculi. Niciodata nehotariti.



Ei, dar sa lasam mecanica cuantica celor care se pricep la mecanica cuantica. Si pe Kant celor care l-au citit si au tinut si minte.

Depinde ce ratiune folosesti... pentru ca nu ai una singura. Nu folosesti aceeasi ratiune atunci cand mergi la piata si atunci cand mergi la un concert spre exemplu.

Cum adica? Detaliaza? De unde pana unde mai multe ratiuni?

Edit: Ah, iar la piata si la concert meg cu aceeasi ratiune. Cel putin eu asta constat la mine. Cel mult schimb hainele. Dar de schimbat ratiunea nu mi s-a intamplat pana acuma....

Acest topic a fost editat de actionmedia: 19 Jan 2009, 03:26 PM

Cum sa nu existe?... Chiar faptul ca 'ratiune' are pluralul 'ratiuni' poate sa-ti dea de inteles ca se poate. Asa se face ca un scriitor de succes sa nu exceleze deloc in domeniul matematicii, si invers, un matematician de succes sa nu aiba deloc aptitudini literare; precum este posibil sa existe si mai multe talente intr-un singur om. Poti sa spui care dintre ei este mai inteligent?

Şi "Dumnezeu" are plural...

Şi?

a

Parca vorbeam de ratiune, nu de inteligenta.