Spre deosebire de modul desavarsit in care tu, marete Bolt, iti imaginezi Creatorul...tare argument, n-am ce spune...

Deci accepti ca in perioada Creatiei ziua putea foarte bine diferi de ceea ce cunosti astazi...

Inainte de a-ti afisa ignoranta, invata:

Sfantul Petru si Sfantul Pavel au respins inchinarea oamenilor sau sa li se aduca jertfa, pentru ca atit Corneliu, cat si locuitorii din Listra ii socoteau zei. Contextul in legatura cu Sfintul Pavel este clar: <<...zeii, asemanindu-se oamenilor, s-au coborit la noi. Si numeau pe Varna, Zeus, iar pe Pavel, Hermes...>> (Fapte XIV, 11-12).


Bolt, acum cand vad cum gandesti, chiar imi pare rau ca duc o astfel de discutie cu tine...Tu confunzi la modul grosier rugaciunile catre sfinti cu inchinarea la idoli sau cu ridicarea acestora la rang de zei. In tot cazul, daca ai ceva curiozitate, in ce fel si de ce se face cinstirea sfintilor in crestinism, poti urma link-ul care l-am dat mai sus cu multe trimiteri exacte la Biblie, si sa iei aminte la ce spune Scriptura in Evrei 13, 7 sau in Efeseni II, 19 dar si in alte locuri...Aici nu prea este un subiect ontopic.
Pana atunci poti reflecta la urmatoarele...

Cine va primeste pe voi, pe Mine Ma primeste si cine Ma primeste pe Mine, primeste pe Cel Care M-a trimis pe Mine (Matei X, 40).

Voi sunteti prietenii Mei, daca faceti ceea ce va poruncesc (Ioan XV, 14; Iacov II, 23)

Deci dar nu mai sunteti straini si locuitori vremelnici, ci sinteti impreuna cu sfintii si casnici ai lui Dumnezeu (Efeseni II, 19)

Oare nu stiti ca sfintii vor judeca lumea? (I Corinteni VI, 2)

Adevarat zic voua ca voi cei care Mi-ati urmat Mie, la nasterea din nou a lumii cind Fiul Omului va sedea pe tronul slavei Sale, veti sedea si voi pe douasprezece tronuri, judecind cele douasprezece seminitii ale lui Israel (Matei XIX, 28).

Caci totdeauna, spunea el, in toate rugaciunile mele, ma rog pentru voi toti cu bucurie (Filipeni I, 4; I Tesaloniceni I, 2-3; II Tesaloniceni I, 11; II Tesaloniceni I, 11; II Timotei I, 3).

Va indemn, deci, ianinte de toate, sa faceti cereri, rugaciuni, mijlociri pentru toti oamenii (I Timotei II, 1)
Asta apropo de ironia ieftina cu "secretarii stelari"...

Acest topic a fost editat de Artanis: 5 May 2006, 10:10 PM

@artanis :

Imaginatia mea se bazeaza pe intreg ansamblul raportului Genezei. Nu intelg de ce preferi un d-zeu ambiguu in locul Unuia preceis mai ales atunci cand Acesta din urma o si dovedeste.

In nici un caz. Vezi ca faci o confuzie intre subiecte. Eu i-am raspuns lui Clopotel la o digresiune privind durata zilelor de acum fata de "cele ce vor veni". N-are legatura cu ce vorbim noi acum.
Cat despre durata zilelor creatiei primordiale a Terrei pe care atentie, eu o consider strict creatia biosferei terestre si nu a intregului Univers, e 24 de ore. Micile variatii de-a lungul istoriei nefiind relevante suficient de mult pt. a nu considera ziua de atunci egala cu cea de azi.
Probabil lipsa acestei precizari a incurcat lucrurile. Deci eu consider (e de fapt un curent stiintific creationist) ca raportul privind Terra incepe de la versetul 3. Versetul 1 fiind un raport sumar de creatie generala a Universului iar versetul 2 fiind unul de constatare a starii Terrei.

Contextul e multiplu. El include inchinarea la altceva decat Creatorul. Las-o balta.

In nici un caz. Eu consider rugaciunea catre creatura o blasfemie atroce demna de excomunicare. Rugaciunea merge la suveranul Universului si nu la creaturi nenorocite, pacatoase si muritoare ca noi.

Multumesc foarte mult. Nimic nu mie necunoscut in acest sens deoarece eu insumi am fost partas unui asemenea curent de gandire antibiblic. Nu sunt altceva decat incercari disperate de a justifica niste practici pagane travestite si care ignora la greu existenta atator altor texte si contexte biblice care interzic categoric asa ceva.
Pe scurt - inchinare, rugaciunea si slava merg doar la D-zeu (Sf. Treime). La om doar respectul, consideratia, admiratia si darea ca pilda pana la un moment dat. Lucrurile nu trebuie sa scape de sub control. Fetele si faptele oamenilor nu au ce cauta langa cele divine. Modelul crestin suprem este Isus. Acesta nu a bagat creatura in actul inchinarii.

Artanis, Evrei 13.7 vorbeste de aducere aminte si nu de altceva. Iar Efeseni 2.19 de apartenenta la trupul lui Hristos care este biserica. Absolut nici o legatura cu inchinarea si cinstirea creaturii alaturi de D-zeu.

Aceeasi comica interpretare ca in cazul painii si vinului. Omule, ceea ce primesti primind evanghelia, e invatatura iar aceasta fiind divina normal ca-L primesti pe D-zeu dar asta nu inseamna ca evanghelistul devine D-zeu. Noi Il primim pe Isus si nu un mesager transformat in Isus.

Si ? Prietenul lui Isus merita inchinare alaturi de Isus ?

Strain si locuitor vremelnic e necrestinul. Cel care in necunostinta Adevarului orbecaie intr-o lume a pierzaniei. A locui impreuna cu sfintii inseamna a fi partas chemarii evangheliei. Locuinta celui salvat fiind una cereasca. Asta e valabil in dreptul oricarui crestin practicant serios. Ce treaba are cu inchinarea ?

Sfintii, conform aceleiasi epistole, sunt membrii bisericii.

Cu ce schimba aceasta promisiune umanitatea pacatoasa a oamenilor acelora ? Unde implica acest lucru inchinarea la ei ? Acelasi lucru Isus il promite tuturor. Ne tragem altare unii altora ?

Oohoohoo, pai omule, una e sa te rogi PENTRU si alta e sa te rogi LA. Mai multa atentie.

Exact. Asta darama tot rationamentul vostru. Pavel indeamna biserica la rugaciuni pt. oameni si nu la rugaciuni LA oameni.

E dramatic de corespondenta viziunii voastre. Unde spune Biblia ca Modelul nostru a facut asa ceva ? Unde spune Biblia ca-n practica apostolica exista asa ceva ? Nici o minte biblica sanatoasa nu face confuzie intre rugaciunea PENTRU oameni cu inchinarea la oameni.

Acest topic a fost editat de Bolt: 6 May 2006, 07:58 AM

In treacat pt. Bolt:

Aha, deci doar zilele ce vor veni pot diferi de cele de azi (desi este folosit acelasi termen si aceeasi succesiune seara-dimineata de care te tot agati tu in argumentatie), nu si cele ce au fost la Creatie...interesant...

Aham...si cum practicati voi aceasta "aducere aminte"...?

Pai de ce ar fi nevoie ca altii sa se roage pentru tine, daca spui ca ruga ta este suficienta ? Refuzi in continuare sa urmezi link-ul anterior si sa pricepi ca cel care face confuzie esti nu, si nu eu...Rugaciunea este mai degraba CATRE sfinti si LA D-zeu prin mijlocirea acestora...Poftim o mana de ajutor, macar pt. a-ti lamuri ce inseamna "sfant", pt. ca si aici faci confuzie...:


Mantuitorul continua sa conduca Biserica in chip nevazut, pentru ce El este capul ei (Efeseni I, 22-23; Coloseni I, 18), iar crestinii madularele trupului Lui. Acestia stau intr-o strinsa legatura cu Mintitorul, cit si intre ei. Caci toti crestinii care formeza Biserica stau intr-o strinsa legatura nu numai intre ei, cei vii, ci si cu cei morti. Toti formeza o comuniune vie ca un organism (Romani XIV, 8-9) si toti se ajuta intre ei. Chiar cei vii (biserica luptatoare) comunica si se ajuta cu cei morti (biserica triumfatoare) prin rugaciune. Cei vii se roaga pentru iertarea pacatelor celor morti, iar cei morti, cei bine placuti lui Dumnezeu - sfintii -se roaga, mijlocesc la Mantuitorul pentru cei vii.

Din aceasta strinsa comuniune intre biserica luptatoare si cea triumfatoare si intre capul ei (Mantuitorul Hristos) avem cinstirea sfintilor.

Sfintii sint acei oameni alesi si bineplacuti lui Dumnezeu pentru ca s-au consacrat intru totul slujirii Lui. La inceput, in Noul Testament, toti cei botezati in Hristos, toti crestinii erau numit sfinti. Mai tirziu, denumirea de sfint s-a restrins numai la martiri intii, apoi a trecut la apostoli, prooroci, cuviosi, mari invatatori. Totusi un numar restrins ce au dus o viata virtuoasa si de desavirsire aproape de mucenicie erau socotiti sfinti.
Din motivele aratate, crestinii ii cinstesc pe sfinti si le inalta rugaciuni. Insa, inchinarea, rugaciunea, are doua forme: a) inchinarea sau rugaciunea catre Dumnezeu: <<Domnului Dumnezeului tau sa te inchini>> (Matei IV, 10); este o inchinare desavirsita, absoluta (latrie) si b) inchinarea sau cinstirea sfintilor este o inchinare relativa pe care o adresam sfintilor numita dulie, pentru ca ei sint fiinte marginite ca si noi. Gestul este acelasi: cind ne inchinam lui Dumnezeu si cind ne rugam sfintilor, dar sentimentul interior este altul.

Si Mantuitorul Hristos a facut deosebire intre inchinarea la Dumnezeu (Ioan IV, 21) si inchinarea marginita - care I s-a adus imparatului de catre datornicul caruia I se iertase datoria (Matei XVIII, 26).

In Biserica, noi cinstim pe sfinti pentru ca acestia au colaborat cu Dumnezeu prin harul Lui si s-au invrednicit de o viata virtuoasa.
[...]
Insa, am amintit, Biserica si crestinii luminati fac deosebire intre inchinarea la Dumnezeu, numita latrie, inchinare absoluta si cinstirea sfintilor, inchinare relativa, ca unor fiinte omenesti, ca niste creaturi ale lui Dumnezeu si alesi ai Sai. Ei socotesc pe singurul Dumnezeu ca Parinte si Tata al tuturor, iar pe sfinti ca prieteni ai Lui, cinstindu-I ca atare si scotind ca inaltind rugaciune catre ei, cinstesc pe Dumnezeu. Nimeni dintre crestini nu confunda pe sfinti sau ingeri cu Dumnezeu, asa cum erau socotiti idolii.
[...]
Mijlocirea este de doua feluri: mijlocirea catre Dumnezeu adusa Mantuitorul care prin jertfa Sa ne-a impacat cu Dumnezeu, numita mantuire obiectiva, adusa pentru toti oamenii; si insusirea meritelor mantuitoare de catre fiecare individ in parte, prin credinta, evlavie si fapte bune, numita mantuire subiectiva. Ea se insuseste prin botez si efort personal Mantuirea obiectiva a efectuat-o numai Mantuitorul; in mantuirea subiectiva noi cerem ajutor sfintilor sa ne ajute prin rugaciunile lor catre Dumnezeu. Despre aceasta ne spune si Sfintul Iacov: <<Rugati-va unul pentru altul, ca sa va vindecati, ca mult poate rugaciunea staruitoare a dreptului>> (Iacov V, 16). Apostolii se rugau si mijloceau totdeuna pentru credinciosi: <<Pentru aceasta ne rugam pururea pentru voi...>> (II Tisaloniceni 1, 11; Filipeni I, 3-4; Fapte VII, 59-60). Chiar si in Vechiul Testament se mijlocea pentru semeni de catre cei drepti: Avraam s-a rugat pentru Abimelech (Facere XX, 17). Moise pentru popor (Iesire XXXXII, 11).

Deci, pentru mantuirea subiectiva pentru ajutor in desavirsirea noastra personala si a semenilor nostri, cerem mijlocirea sfintilor.
[...]
Noi spunem, de exemplu: <<Sfinte, Nicolae, roaga-te lui Dumnezeu pentru noi>>.Deci, in ultima instanta, rugam tot pe Dumnezeu, dar prin sfinti.
Prin inchinarea catre sfinti, ni se mai imputa, ca noi micsoram si injosim pe Dumnezeu. Caci El a spus prin prooroc: <<Eu sint Domnul si acesta este numele Meu. Nu voi da nimanui slava Mea si nici chipurilor cioplite cinstirea Mea>> (Isaia XLII, 8).

Dar se vede din citatul profetului Isaia ca aici este vorba despre interzicerea inchiarii la idoli. Despre sfintii Sai, Dumnezeu spune ca slava Sa, El o da lor: <<Si slava pe care Tu Mi-ai dat-o le-am dat-o lor>> (Ioan XVII, 22). Prin rugaciuni catre sfinti nu micsoram salva lui Dumnezeu, ci o preamarim.

Mai multe lamuriri gasesti in link-ul adus de mine, dar si in alte parti daca ai curiozitatea...totusi consider ca aici este o discutie offtopic...

@artanis :

Nu vor diferi ci nu vor mai exista. Iar te grabesti pt. ca nu stii Biblie : Apocalipsa 22.5 : "Acolo nu va mai fi noapte. Şi nu vor mai avea trebuinţă nici de lampă, nici de lumina soarelui, pentru că Domnul Dumnezeu îi va lumina."

Simplu, tot la fel cum iti aduci aminte de orice personaj a carei pedagogie a vietii e suficient de importanta pt. a fi studiata. Asta n-are nici o treaba cu punerea acelei persoane in vreun panteon. Deci practic, la fel cum o faceti si voi, diferenta constand in neamestecul creaturii in lucruri care i se cuvin exclusiv Creatorului.

Pe traseu e o neintelegere. Eu admit rugaciunea om PENTRU om dar nu cea om CATRE om.

1. Orica rugaciune catre creatura e interzisa.
2. Cuvantul mijlocire comporta o semantica extinsa. Depinde la care te referi.
3. Un om mort e un om mort, el nu mai exista si prin urmare totul se bazeaza pe eronata premisa ca omul supravietuieste sub o forma sau alta mortii. Daca ai neclaritati intra pe topicul dedicat acestui subiect deschis chiar de mine.

Corect.

Gresit, omul nu supravietuieste mortii. E doar o alta teorie elenista camuflata in crestinism, gratie discipolilor lui Platon.

Povesti, nu exista nici un raport biblic in acest sens.

Unde scrie D-zeu balivernele astea ?

Corect.

Cine a restrans-o si sub autoritatea invataturii cui ? E doar inc-o malefica initiativa a conducerii unei biserici apostate care opereaza cu bisturiul in Cuvantului lui D-zeu a nu stiu cata oara. Nu exista in tot raportul biblic, la zeci de ani dupa Isus o asemenea initiativa. Toti cei chemati si care raspund chemarii, sunt sfinti.

Ce treaba are turta lor cu vietile noastre ? Viata lor e doar un indrumator si nu un obiect al inchinarii. Ce au facut au facut pt. ei si nu pt. slava omeneasca.

Nu exista nici o legaturea intre cele 2 subiecte.

Neautorizand o asemenea practica, Sfanta Scriptura nu aminteste nicaieri o asemenea separatie sau vreun crez similar la primii crestini. Sunt doar niste sofisme anemice.

Care nu exista.

Dar direct de ce nu ? Unde descurajeaza Isus o asemenea adresare sugerand ca ar fi nevoie de intermediari ?

Nu, exact invers, ca ridicati la rang de D-zeu ceva inexistent.

Povesti, acolo scrie clar : "Nu voi da nimanui ". Citeste porunca 2 si vei intelege ca nu are ce cauta creatura in actul inchinarii chiar daca inchinarea nu i se adreseaza ei.

Acei oameni sunt morti.

Gresit...

De fapt, corect in Litera, dar gresit in Spirit. Aceasta discutie am mai avut-o cindva pe Han, dar apare din nou din cind in cind, si trebuie reafirmata. Problema nu se pune ca la inceput toti Crestinii erau numiti Sfinti, ci problema se pune, prin eliminarea unui singur cuvint, ca la inceput toti Crestinii erau Sfinti.

Aceasta devine evidenta in discutia de mai jos:

Bolt, aici intuiesti numai jumate din Adevar, si aceea este jumatea mica... Ce spui despre Biserica Apostata este adevarat, dar ti-a scapat sensul acestei situatii: Primii Crestini aveau Cunoastere Spirituala prin care Omul devine Sfint, Botezul Crestin nefiind un Ritual gol de continut, ci fiind Initiere Spirituala in Numele Lui. Astfel, Primii Crestini erau numiti Sfinti pentru ca erau Sfinti prin Gind, Simtire si Actiune, sfintiti prin atingerea Duhului Sfint care fusese dat Apostolilor si era trans mis mai departe.

Apoi, au aparut Popii de profesie, Popi care nu existau la inceputul Crestinismului, ei veneau din Credinta Ariana, erau fostii Popi ai Astartelor, fostii Popi ai lui Apolo, fostii Popi ai lui Dionisos, etc. Acestia, numai s-au vonvertit de la Arianism (Olimpianism) la Crestinism, aveau deja in singe Simtul Puterii, au pus mina pe Crestinism, au instaurat vechea Dinastie Popeasca Ariana dar sub numele de Crestinism, si-au continuat Ritualurile si Vrajitoriile Popesti stravechi dindu-le Semnificatii Crestine, transformind Crestinismul in Ritual si Idolatrie, prin secolele 3-4-5-6 cind Arianismul "dispare" cu totul sub Prigoana Crestina. In final, Biserica Spirituala a lui Cristos a fost transformata in Biserica Morala Crestina, care incorporeaza atit Notiuni Teoretice Crestine cit si Practici Vrajitoresti Pagine ale Popimii mai sus mentionate, ajungindu-se la Ritualul Catolic, si mai ales la Ritualul Ortodox care abunda de stravechile Idolatrii si Vrajitorii.

Crestinii contemporani nu mai sunt numiti Sfinti pentru ca nu mai sunt Sfinti, cu exceptia unuia-pe-secol-din-milioane care ajunge astfel canonizat... Si Crestinii nu mai sunt Sfinti pentru ca din Crestinism a fost eliminat Spiritul Crestin in favoarea Moralei Crestine, care este intoarcere a Crestinismului la Platonicism si la Mozaism, care este o continua Re-Rastignire a lui Cristos prin Biserica Apostata.

Problema pe care ai intuit-o nu este o Problea Lingvistica, de Terminologie Crestina, ci este se sapte ori mai adinca si mai dureroasa, este o problema de Credinta Spirituala si de Cunoastere Spirituala expulzate din Crestinism prin Biserica Apostata de care mentionezi.

Iar alegi arbitrar pasaje pt. a-ti sustine pseudoteoria...Poftim imagini din Iad unde se folosesc termeni comuni, desi nimeni nu sustine ca e vorba de zile de 24 de ore :

10 Şi diavolul, care-i amăgise, a fost aruncat în iezerul de foc şi de pucioasă, unde este şi fiara şi proorocul mincinos, şi vor fi chinuiţi acolo, zi şi noapte, în vecii vecilor. (Apoc 20,10)

Mda, este cazul sa nu mai insist pe tema sfintilor aici...daca nu se pot intelege lucruri elementare, ca acelea ca rugaciunile catre sfinti (care bineinteles ca nu mai pot fi considerati toti crestinii ca in perioada apostolilor) nu este echivalenta cu ruga la D-zeu ci este pt. a ne ajuta la intermedierea unei relatii cu D-zeu, sau ca sfintii au viata dupa moarte, eu ma retrag din discutie.

Acest topic a fost editat de Artanis: 6 May 2006, 06:09 PM

@edinide :

Ce vorbesti colega ? Ia mai citeste si ai sa vezi cat de corect era :
Faptele apostolilor 2.38 : "Pocăiţi-vă", le-a zis Petru, "şi fiecare din voi să fie botezat în Numele lui Isus Hristos, spre iertarea păcatelor voastre; apoi veţi primi darul Sfântului Duh."
Ai inteles ordinea ? Asculti evanghelia, te pocaiesti, esti botezat si apoi primesti daruri spirituale. Dupa asta vine partea 2. La tine un astfel de om nu e sfant ?

Aici vorbim de litera. Spiritul il verifica D-zeu.

Asigura-te ca vorbesti despre tema momentului. Nu discutam daca erau sfinti sau nu acei crestini prin calitatea vietii lor spirituale, ci daca puteau fi numiti asa conform etapelor crestinarii. Ori conform acestora, puteau fi numiti asa fara doar si poate. Cat priveste acordarea (in sens meritual) acestui calificativ ca urmare a vietii lor ulterioare, nu avem noi nici stiinta si nici caderea sa dezbatem asa ceva.

Nu agreez terminologia asta, dar ma rog.

Hmm, ia pune mana pe 1 Corinteni. Asta e o imagine puternic romantata si deloc biblica despre primii crestini. Biserica primara vuia de scandaluri si dificultati ca sa nu mai zic de problemele doctrinare ce amenintau crezul crestin.

Corect. Erau de fapt niste travestiti elenisto-romanisti care au inteles imediat ca-i rost de pricopseala in noua religie oficializata de imparatii romani. Ori romanii tocmai de astia si aveau nevoie deoarece cu crestinii seriosi nu se putea face nici un compromis.

Nimic mai neadevarat. E o supozitie extrem de aroganta. Din cat te citesc deduc ca nu ai cunoscut crestini autentici sau paradigma ta cu privire la ceea ce spune Biblia ca inseamna sfant, e nepotrivita. Repet : orice om care raspunde constient si responsabil chemarii divine si traieste ca urmare a ascultarii de voia lui D-zeu, este un sfant. Mai simplu - un om ales. Eu cunosc sute si mii de asemenea oameni si sunt convins ca nu cunosc nici a zece mia parte. Toti acestia regasindu-se in toate bisericile crestine si nu numai.



@artanis :

Termenii comuni sunt folositi intr-un context diferit. Ultima parte a textului din Apocalipsa urmareste redarea efectului peren al pedepsei. Nu are absolut nici o legatura cu etapele creatiei specificate expres de D-zeu ca fiind 7 zile. Daca argumentul tau ar fi valabil si-n dreptul actului creativ ar insemna ca inca ne aflam intr-o continua creatie nefinalizata. E corect ?

Nici nu spun asa ceva. Spun doar ca Manualul crestinului nu contine nici un raport privind rugaciunea creaturii catre creatura. Mai mult, interzice asa ceva.

Unde spune Bibla ca-i nevoie de asa ceva ? Orice problema pe care o are orice om, D-zeu e gata s-o asculte in mod direct si personal fara nici un fel intermediar.

Conform Genezei, omul e produsul a 2 elemente (tarana + suflare de viata). Cand unul din acestea dispare, dispare si produsul, adica omul, numit si suflet viu. E foarte simplu.

Am convingerea ca participarea a fost utila.

Aaa, inca ceva : Isus a respectat tot Decalogul intocmai cum l-a si dat. A facut doar corectii acolo unde s-au impus iar atunci cand a fost cazul, a dat o perspectiva de ansamblu cu privire la el fara a-i denatura continutul.

Interesant ce spui...adica omul dispare odata cu moartea...Uiti ca invierea se face in trup si suflet. Si ca aici vorbim de sfinti, si nu despre orice oameni...

Scrie aici :
Gen. 2.7 : "Domnul Dumnezeu a făcut pe om din ţărâna pământului, i-a suflat în nări suflare de viaţă, şi omul s-a făcut astfel un suflet viu."

...si aici :
Ps. 6.5 : " Căci cel ce moare nu-şi mai aduce aminte de Tine; şi cine Te va lăuda în locuinţa morţilor?"
Ps. 115.17 : "Nu morţii laudă pe Domnul, şi nici vreunul din cei ce se pogoară în locul tăcerii"
Ps. 146.4 : "Suflarea lor trece, se întorc în pământ, şi în aceeaşi zi le pier şi planurile lor."

Nu uit deloc. Intr-adevar, invierea are loc in trup si suflet. Asta vine in concordanta cu moartea trupului si a sufletului. Biblia nu spune ca invie doar trupul in care intra un suflet deja viu prin alte sfere de existenta. Impreuna invie pt. ca impreuna sunt moarte.

Si ce legatura este ?

Nu faptul ca omul este facut din tarana comentam eu, ci faptul ca nu pricepi ca sfintii au viata vesnica (dupa moarte, evident)...

Unde scrie ca "sfintii au viata dupa moarte" cand asa ceva conform Bibliei nu exista ? Tu ai citit ce am postat eu ? Ia uite cine are viata vesnica :
1 Timotei 1.17 : "A Împăratului veşniciilor, a nemuritorului, nevăzutului şi singurului Dumnezeu, să fie cinstea şi slava în vecii vecilor! Amin"
Nu exista nici o creatura in toata Biblia careia sa i se spuna nemuritoare.

Am folosit eu termenul de "nemuritor" ? Sau iar discuti de dragul discutiei...Eu vorbeam eventual de suflet - care e Duh - ca ar avea viata vesnica, adica ar fi nemuritor...
"Si se va intoarce tarana in pamant, de unde s-a luat, si duhul se va intoarce la Dumnezeu, la Cel ce l-a dat pe el" (Eccl.12,7).

Draga Bolt,

De unde stii tu ca Dumnezeu foloseste o terminologie implicita? Pe ce baza afirmi tu ca omul are nevoie de date exacte cand e vorba de lucrarea lui Dumnezeu? Cate date exacte ti-a dat tie Dumnezeu pana acum referitor la Lucrarea Sa: de ex. Creatia (in afara de ziua, seara dimineata, care implica doar un ciclu, dar nu se precizeaza o durata fixa palpabila de om), sau alt ex. nasterea Fiului din Fecioara, sau cum a transformat apa in vin, sau cum s-a putut produce Invierea Domnului etc... Cate date tehnice si detaliate ti-a dat tie Dumnezeu despre acestea? Nimic... caci acetea sunt Tainele Lui si pana nu ti le dezvaluie clar si concret, tu nu ai voie sa-ti dai cu presupusu, ca e musai sa fie asa cum zici tu, caci altfel nu ti se mai leaga tie rationamentu', sau nu te mai poti da tu expert in Dumnezeu...

Tu nu trebuie sa admiti nimic aici... Dumnezeu nu are nevoie de admiterea ta si nici a unui om... El a facut ce a facut, si ne-a dat doar o insiruire de cicluri, atat si nimic mai mult... Eu sustin din contra, ca enumeratia aceea lasa loc de echivoc, caci nu exista nici o baza pentru echivoc...

Nu, aici se vede clar ca esti in confuzie totala, si se vede si de unde ti se trage ea...
Ce putem spune este ca:
- au fost 6 zile de Creatie + 1 de odihna...
- ca Şi a zis Dumnezeu: "3 Să fie lumină! Şi a fost lumină. Care lumina nu era de la Soare caci Soarele nu era facut, si Dumnezeu nu are nevoie de lumina soarelui ca sa-si faca lucrarea...
- ca notiunile de zi, seara, dimineata sunt in raport strict cu acea lumina, caci apoi Biblia zice:
4 Şi a văzut Dumnezeu că este bună lumina, şi a despărţit Dumnezeu lumina de întuneric.
- Despre pamant putem spune doar atat: 2 Şi pământul era netocmit şi gol.
- si ca sa nu mai ai dubii chiar se precizeaza la versetul 5:
5 Lumina a numit-o Dumnezeu ziuă, iar întunericul l-a numit noapte. Şi a fost seară şi a fost dimineaţă: ziua întâi. Ai vazut? Totul referitor numai la acea lumina, despre care tu nu poti sa spui nimic...

Ba mai mult, te-am intrebat cand a stins Dumnezeu acea lumina... Tu ai sustinut ca ar fi stins-o in ziua a 4-a cand a facut Soarele, dar nu ai nici o baza sa afirmi asta, ca in Biblie nu scrie asa ceva... Ba mai mult, se dovedeste a fi gresit sa afirmi ca ar fi stins Dumnezeu lumina prima in ziua a patra cand facu-se soarele, caci asta ar insemna ca Dumnezeu ar putea lucra in functie de lumina Soarelui, ceea ce e penibil sa afirmam asta...

Deoarece Biblia nu spune niciunde ca Dumnezeu ar fi stins acea lumina vreodata, eu pot sa spun ca nu a stins-o niciodata, si ca ea este si astazi...
Ce a spus Dumnezeu in ziua a patra:
14 Şi a zis Dumnezeu: "Să fie luminători pe tăria cerului, ca să lumineze pe pământ, să despartă ziua de noapte şi să fie semne ca să deosebească anotimpurile, zilele şi anii, Ai vazut? Zice ca sa fie luminatori ca sa lumineze pe pamant, asta inseamna ca pamantul nu era luminat de lumina prima... Acesti luminatori au rolul de a desparti ziua de noapte, dar noi am vazut ca si mai inainte de acesti luminatori au fost deja 3 zile cu zi, seara dimineata...
Celelalte zile ale Creatiei au decurs tot sub imperiul primei lumini si nu sub lumina Soarelui...
Deci e clar ca aici avem de-a face cu lucruri diferite: cu lumini diferite, cu zile diferite....
Gandeste-te cine este lumina prima? Si daca intrevezi raspunsul, vei intrevedea si despre ce este vorba in zilele Creatiei, si-ti vei lua gandul ca ar fi una si acelasi lucru cu ziua terestra de 24 de ore...

In bezna sunt lasati doar cei ce nu tin cont de Cuvantul lui Dumnezeu, si interpreteaza gresit cuvantul Lui... Aici nu poate fi vorba de bezna pentru cine intelege Cuvantul lui Dumnezeu, caci Dumnezeu a facut lumina, prima lumina evident...

Pai ti-am spus ca nu stiu, si nici tu nu stii, dar te autoamangesti ca stii... Biblia nu precizeaza cate ore, ci spune doar de ziua, seara dimineata, si se vede clar ca nu are cum sa fie vorba de zile terestre... Filosofic se pot face tot felul de figuri de stil, dar singura comparatie reala este doar aceea cum ca si noi avem zile de lucru asa cum a avut si Dumnezeu, dar e bine sa pastram proportiile, si mai ales sa nu bagam de la noi ce nu putem sti...

De ce da?

Nu, vorbim strict de zilele Creatiei...Cand S-a apuat de Creatie, in ziua intai, Terra nu exista inca... Dar oricum, trebuie sa revenim la chestiunea cu lumina prima, caci in functie de acea lumina avem ziua, seara dimineata... si nu de terra sau soare...

Acest topic a fost editat de Clopotel: 7 May 2006, 10:28 AM

Draga Bolt,
Referitor la ce ai mai scris, raspund acum ca nu am avut prea mult timp sa intru..

Nu, tu interpretezi totul ca sa dea cu dogma ta, dar e gresit evident ce sustine dogma ta...
Eu cand te rog pe tine sa faci un lucru pentru mine gresesc? Tu cand ma rogi pe mine, sau pe altul, sa faca ceva pentru tine, gresesti?

Opa... deja acum folosesti cuvinte mari... Cine se inchina la oameni? In nici un caz ortodocsii? Am spus clar: in ceea ce-i priveste pe sfinti, ca despre ei este vorba, noi ii cinstim pe ei, pentru ca Dumnezeu le-a dat cinstea de a se arata sfinti... Deci noi cinstim cinstea ce Dumnezeu a dat-o... Noi nu ne inchinam la acesti oameni sub nici o forma... Singurul la care ne inchinam cu adevarat este Dumnezeu... Atat... Restul e cinstire, cu o singura exceptie: Preasfanta si Pururea Fecioara Maria, carei ii dam preacinstire, dar nicidecum o asa mare cinstire ca lui Dumnezeu... Stiu ca voi sectele, din mandrie, va coditi sa cinstiti ce Dumnezeu a aratat demn de cinste, ba mai mult, mai si huliti, dar e treaba voastra...N-o sa puteti spune ca nu ati stiut ce faceti...

Si totusi o faci... Fie chiar si cand ai nevoie de cineva sa te ajute cu un lucru banal... Pai daca pentru un lucru banal tu te rogi de cineva sa te ajute, atunci de un lucru capital cum e mantuirea, nu e normal sa ne rugam de, atentie!, cei ce au indrazneala catre Dumnezeu, ca sa se roage pentru noi la El si sa mijloceasca pentru noi? Intelegi asta? Posibil ca nu, caci tot mandria te impiedica... Ia fi tu smerit cu sufletul, sa vezi ce mic esti... Pana si Sfantul Apostol Pavel, cand s-a smerit, s-a vazut cel mai pacatos dintre oameni...
Unul din exemple concrete avem chiar la nunta din Cana Galileii:
1 Şi a treia zi s-a făcut nuntă în Cana Galileii şi era şi mama lui Iisus acolo.
2 Şi a fost chemat şi Iisus şi ucenicii Săi la nuntă.
3 Şi sfârşindu-se vinul, a zis mama lui Iisus către El: Nu mai au vin.
4 A zis ei Iisus: Ce ne priveşte pe mine şi pe tine, femeie? Încă n-a venit ceasul Meu.
5 Mama Lui a zis celor ce slujeau: Faceţi orice vă va spune.
6 Şi erau acolo şase vase de piatră, puse pentru curăţirea iudeilor, care luau câte două sau trei vedre.
7 Zis-a lor Iisus: Umpleţi vasele cu apă. Şi le-au umplut până sus. (Ioan 2)
Unde se vede clar, ca Iisus desi nu dorea sa faca ceva pentru acei oameni, la insistentele mamei Lui, S-a intors cu gandul, si i-a implinit rugamintea...
O sa redau chiar comentariile din Biblie:
La versetul:Ce ne priveşte pe mine şi pe tine E comentat asa:
Literal: Ce este mie şi ţie? Semitism frecvent atât în vechiul cât şi în Noul Testament, întrebare care, de obicei, întâmpină o intervenţie inoportună. În cazul de faţă, ea e motivată prin sintagma următoare: "Ceasul meu încă n-a venit".
La versetul:şi pe tine, femeie?
Este comentat asa:
Adresare aparent ireverenţioasă a unui fiu faţă de mama sa, dar familiară în limbaj ebraic. Iisus o foloseşte intenţionat, atât aici cât şi mai târziu, pe cruce (In 19, 26) ca o rezonanţă a textului din Fac 3, 15-20, dar cu semnificaţie duhovnicească; aşa cum femeia Eva devine "mama tuturor celor vii", femeia Maria - "Eva cea nouă" - devine mama lui Mesia şi, prin El, a tuturor viilor din împărăţia lui Dumnezeu. Semnificaţia e atestată de faptul că Iisus ascultă rugămintea mamei Sale de a-Şi începe aici şi acum lungul şir al minunilor care-I adeveresc dumnezeirea.

Draga Bolt,

Draga Bolt, am sa-ti raspund la aceasta intrebare, foarte importanta, cu ajutorul lui Dumnezeu... Te rog doar sa fii cu sufletul aici... Insist chiar, pentru tine si pentru cei ce doresc, sa inteleaga importanta Sfintei Euharistii, sa spuna cu sufletul curat, urmatoarea rugaciune scurta:
In numele Tatalui si al Fiului si al Sfantului Duh, Amin.
Slava Tie, Dumnezeul nostru, slava Tie!
Slava Tie, Dumnezeul nostru, slava Tie!
Slava Tie, Dumnezeul nostru, slava Tie!
Imparate Ceresc, Mangaietorule, Duhul adevarului, care pretutindenea esti si toate le implinesti, Vistierul Bunatatilor si Datatorule de viata, vino si Te salasluieste intru noi si ne curateste pe noi de toata intinaciunea si mantuieste, Bunule, sufletele noastre.
Draga Bolt, acum ma intrebi ce tineau in mana ucenicii la Sfanta Cina, cand Iisus spune clar:
Luaţi, mâncaţi, acesta este trupul Meu.
Beţi dintru acesta toţi, că acesta este Sângele Meu
Aceata tineau cu adevarat: Trupul si Sangele Mantuitorului... Nu te uita cu ochii lumesti, ci uita-te cu ochii duhovnicesti, ca si acesti ochi sunt reali, dupa cum real este si ce vad acesti ochi...
Sa te ajut putin si cu altele asemanatoare:
16 Iar botezându-se Iisus, când ieşea din apă, îndată cerurile s-au deschis şi Duhul lui Dumnezeu s-a văzut pogorându-se ca un porumbel şi venind peste El.(Matei 3)
Spune-mi te rog, Acel porumbel era un porumbel sau era Duhul Sfant? Daca zici ca era Duhul Sfant, cum de nu sustii ca era un porumbel, de vreme ce arta ca un porumbel? Si atunci tu cum sustii ca la Sfanta Impoartasanie nu avem Trupul si Sangele Mantuitorului doar pentru ca arata ca o bucatica de paine?
Apostolul Ioan zice si el:
32 Şi a mărturisit Ioan zicând: Am văzut Duhul coborându-Se, din cer, ca un porumbel şi a rămas peste El.Ai vazut? Nu s-a smintit Sfantul Apostol cu intrebari lumesti, desi a vazut clar un porumbel, ci a fost lamurit ca acolo este Duhul Sfant... Atentie! Acolo a fost cu adevart Duhul Sfant in acel porumbel ci nu doar o inchipuire, comemorare sau mai stiu eu ce...
Apoi, chiar la nunta din Cana, ca tot am mai pomenit de ea:
7 Zis-a lor Iisus: Umpleţi vasele cu apă. Şi le-au umplut până sus.
8 Şi le-a zis: Scoateţi acum şi aduceţi nunului. Iar ei i-au dus.
9 Şi când nunul a gustat apa care se făcuse vin şi nu ştia de unde este, ci numai slujitorii care scoseseră apa ştiau, a chemat nunul pe mire, (Ioan 2)
Iata Bolt, ce poate sa faca Dumnezeu... Acel vin care a fost prefacut din apa, a fost vin in realitate, chiar realitatea materiala, nu a fost inchipuire, nu a fost comemorare... a fost foarte real... Ai vazut ca nici nunul nu stia de unde... Dar el nu s-a gandit la vreo comemorare ca tine, caci il forta realitatea sa ramana in realitate...
Apoi si mai clar:
19 Şi fiind seară, în ziua aceea, întâia a săptămânii (duminica), şi uşile fiind încuiate, unde erau adunaţi ucenicii de frica iudeilor, a venit Iisus şi a stat în mijloc şi le-a zis: Pace vouă!
20 Şi zicând acestea, le-a arătat mâinile şi coasta Sa. Deci s-au bucurat ucenicii, văzând pe Domnul. (Ioan 20)
Nu-ti da de gandit si nu te miri cum a putut intra Iisus cu tot Trupul si Sangele Sau prin usi, in schimb te miri cum poate preface panea si vinul in Trupul si Sangele Sau? Sau tu crezi ca atunci Iisus nu era acolo in realitate ci doar in inchipuire?
Dar celor care se indoiesc ca tine, de Adevarul lui Dumnezeu, iata ce le spune Mantuitorul:
24 Iar Toma, unul din cei doisprezece, cel numit Geamănul, nu era cu ei când a venit Iisus.
25 Deci au zis lui ceilalţi ucenici: Am văzut pe Domnul! Dar el le-a zis: Dacă nu voi vedea, în mâinile Lui, semnul cuielor, şi dacă nu voi pune degetul meu în semnul cuielor, şi dacă nu voi pune mâna mea în coasta Lui, nu voi crede.
26 Şi după opt zile, ucenicii Lui erau iarăşi înăuntru, şi Toma, împreună cu ei. Şi a venit Iisus, uşile fiind încuiate, şi a stat în mijloc şi a zis: Pace vouă!
27 Apoi a zis lui Toma: Adu degetul tău încoace şi vezi mâinile Mele şi adu mâna ta şi o pune în coasta Mea şi nu fi necredincios ci credincios. (Ioan 20)
Asta trebuie sa faci tu Bolt, daca tii cu adevarat la tine, sa fii credincios si nu necredincios...

Mai mult nu stiu ce ar mai trebui spus...ca a zis f. bine Clopotel...insa discutia s-a departat incet-incet de la subiectul topicului...

@artanis :

Asta ce inseamna :

?

Exact, separatia celor 2 elemente, tarana in tarana si suflarea (duhul) la D-zeu. Dar omul ca rezultat al lor unde mai e ? A disparut.



@clopotel :

Pai nu numeste El acel ciclu seara+dimineata ca fiind o zi ? Cat sa dureze o zi daca nu cat dura rotatia Terrei in jurul Soarelui ? Era atunci mai lunga rotatia ? De unde stii ?

Pe baza caracterului Sau.

Suficiente cat sa avem o intelegere usoara a acestui fapt.

Ai alte asteptari cu privire la ceea ce inteleg eu prin a fi exact.

Daa, Geneza e scrisa pt. copaci.

Si unde e confuzia ?
Hai sa-ti spun acum cum vad eu lucrurile :
1. Versetul 1 din Geneza se refera la crearea intregului Univers, implicit al Terrei ca materie. Aceasta fiind lipsita de biosfera si diferita ca relief fata de ceea ce s-a facut mai tarziu.
2. Versetul 2 descrie starea Terrei in fata de preorganizare a ei pt. a sustine viata.
3. Versetul 3 relateaza inceputul organizarii si prepararii planetei noastre pt. a sustine viata, ca fiind luminarea ei de catre D-zeu in Persoana. Aici incepe de fapt raportul privind Terra.
4. In versetul 4, D-zeu separa intunericul de lumina fara prezenta vreunui astru (actiune referitoare strict la Terra).
5. Versetul 5 incepe ciclul terestru noapte + zi care desemneaza o zi de 24 de ore in absenta astrului care mai tarziu va avea rol in aceasta ciclicitate.

E o implicatie logica si nu avea de ce sa fie scrisa. Odata de D-zeu a stabilit o alta sursa de lumina e clar.

Atunci cand a stins-o ? Implicatia pe care o intrevezi tu acolo de fapt nu exista. De unde si pana unde ar fi vorba de ce spui tu acolo ? Ca D-zeu depidea de Soare ? Cred ca o iei pe scenarii proprii.

Unde frate ? Sa inteleg ca noi acum nu primim lumina doar de la Soare ?

Asta inseamna ca in primele 3 zile D-zeu Insusi lumina Terra. Afirmatia din acel text nu e una care sa vizeze sursa de lumina a Terrei in primele 3 zile ci sa arate scopul astrului. Ziua din primele 3 zile de creatie de unde venea ? In absenta astrului venea de la D-zeu.

Adica Soarele nu lumina ? De unde stii ?

Luminile : de la D-zeu si de la Soare. Zilele fiind aceleasi.

Prima lumina venea direct de la Creator.

Fiind acelasi Creator, fiind aceeasi descriere a ciclului, fiind aceeasi denumire a intervalelor de timp si avand in vedere ca raportul se adreseaza unor oameni care trebuiau sa-l inteleaga si mai avand in vedere ca D-zeu scrie El Insusi o porunca cu referire la o zi a creatiei pe care o da omenirii ca binecuvantare si spre sfintire, nu exista nici un dubiu privind durata intervalelor de timp descrise ca "seara+dimineata" - rotatia Terrei in jurul Soarelui (24 de ore). Mai mult, nu avem nici un raport profetic privind o eventuala corectie ca urmare a unei intelegeri gresite din partea poporului reprezentant al lui D-zeu, in legatura cu durata unei zi a creatiei.

Ai omis ceva. Poporul reprezentant a crezut in toata existenta sa ca-i vorba de o zi de 24 de ore. Nu avem nici o corectie divina in acest sens.

Nu vrei sa stii pt. ca vrei sa citesti altceva.

Nici nu-i nevoie, are alte indicii.

Si de cand tu nu intelegi ce inseamna seara si dimineata ?

Asa e, vorbea de Jupiter.

Pt. ca are de-a face cu caracterul divin. El nu-si lasa copiii in bezna nestiintei si a intelegerilor dubioase folosind un limbaj inteligibil. Asta ca sa nu mai vorbesc de implicatiile asupra raportului. Cat ar trai lumea vegetala in abseta luminii ? E doar un mic aspect.

A organizarii Terrei.

Ba da. Exista ca in vesetul 2.

Nu. In functie de ambele. In absenta astrului lumina venea de la D-zeu. In prezenta lui, acea lumina divina - logic - a fost retrasa.

Daca imi faci o rugaciune ca lui D-zeu, da.

Eu nu rog pe nimeni ca pe D-zeu. Nu mai cunosc notiunea asta. Desi candva am avut acest exercitiu gresit.

Aia care au umplut casa D-lui cu chipurile lor si se prosterna in fata lor considerandu-i mijlocitori cand nu numai ca nu sunt asa dar sunt si morti.

Toti crestinii practicanti sunt sfinti.

A dat-o tuturor crestinilor .

Unde va cere D-zeu sa-i amestecati in actul inchinarii la El ?

Unde va cere D-zeu asta ?

Sectele citesc Manualul si nu gasesc bazaconiile aste practicate nicaieri. Cinte mare au avut numerosi oameni biblici si nu exista nici un raport privind ridicarea de altare pt. ei. Mai mult, e o ofensa divina. Cinstea Mariei nu e ai ei ci a celui care a dat-o. N-are nici o legatura cu ea. Meritele ei sunt zero. Nu ea e modelul crestinului ci Isus. Ea e lut de oale de mult.

Voi veti spune in schimb. De ce n-ati stiut ? Pt. ca n-ati vrut. Mai dragi v-au fost obiceiurile si traditiile stramosesti care gadila falsa siguranta a omului nerenascut decat Adevarul simplu si curat al lui D-zeu. Ce a crezut si practicat Isus, nu are nici o relevanta pt. voi.

Amesteci merele cu pere. Ce treaba are o banala rugaminte catre un vecin, c-o rugaciune in biserica adresata unei creaturi in loc Creatorului ? Sunt incomparabile. Nu avem atitudini identice in cele 2 situatii.

Nu are absolut nici o legatura cu ceea ce vorbim noi. Lasa digresiunile astea de 2 bani.

Auzi, pasca si vinul acela erau pregatite pt. Pastele iudaic. Unde scrie in Biblie ca din ele curgea sange si ca ar fi fost carne proaspat luata din trupul lui Isus ? Ma ingrozesti omule cand citesc ce scrii.

Pai asta spun si eu. Privite cu ochi spirituali, cele 2 elemente simbolizeaza pe Isus.

Nu era un porumbel dupa cum pasca si sucul de struguri nu era carne si sange ad literam. Mi se face greata omule.

Pai avem trupul si sangele dar nu ad literam in maini si in gura. Ad literam e pe cruce. Trupul de care vorbeste Isus e cel rastignit pt. noi. Acel trup si acel sange reprezinta viata noastra. Dar nu ca avem parte de el mancandu-l cu gura si stomacul ci cu intelectul si spiritul.

Deci am spus "viata dupa moarte", nu am spus ca sfintii sunt nemuritori...

Ala e "an" bade... Scuze, nu m-am putut abtine...

In lipsa soarelui si in prezenta unui Pamant "netocmit", nu poti face decat speculatii imaginare. Si nu asta ne intereaseaza.

Si cele 2 tipuri de rugaciuni: cele adresate lui D-zeu si cele adresate sfintilor pt. mijlocire nu sunt comparabile, ti-am mai explicat odata asta:

Insa, inchinarea, rugaciunea, are doua forme: a) inchinarea sau rugaciunea catre Dumnezeu: <<Domnului Dumnezeului tau sa te inchini>> (Matei IV, 10); este o inchinare desavirsita, absoluta (latrie) si b) inchinarea sau cinstirea sfintilor este o inchinare relativa pe care o adresam sfintilor numita dulie, pentru ca ei sint fiinte marginite ca si noi. Gestul este acelasi: cind ne inchinam lui Dumnezeu si cind ne rugam sfintilor, dar sentimentul interior este altul.
[...]
Biserica si crestinii luminati fac deosebire intre inchinarea la Dumnezeu, numita latrie, inchinare absoluta si cinstirea sfintilor, inchinare relativa, ca unor fiinte omenesti, ca niste creaturi ale lui Dumnezeu si alesi ai Sai. Ei socotesc pe singurul Dumnezeu ca Parinte si Tata al tuturor, iar pe sfinti ca prieteni ai Lui, cinstindu-I ca atare si scotind ca inaltind rugaciune catre ei, cinstesc pe Dumnezeu. Nimeni dintre crestini nu confunda pe sfinti sau ingeri cu Dumnezeu, asa cum erau socotiti idolii.

Pt. restul nelamuririlor boltiene eu totusi sugerez deschiderea unui nou topic.

@artanis :

Mai postez odata :

Boldirea imi apartine. Tu concepi oameni cu viata vesnica muritori ?

Cateodata lehamitea de a invata pe unii mersul biped in hermeneutica biblica, ma determina sa merg eu insumi de-a busilea. Intr-adevar, era vorba de miscarea axiala. Nu cred ca ti-era greu sa intelegi la ce ma referisem.

Cu prezenta lui D-zeu si declaratiile Lui cum ramane ? Raportul Genezei nu-i un stimulent al imaginatiei ci o informare precisa si utila cititorilor lui.

Unde citesti tu in Biblie rugaciuni adresate sfintilor ?

Cine dovedeste acest lucru si unde cere D-zeu asa ceva ? De ce intrati intr-o zona larg interpretabila si dificila ?

Repet intrebarea : unde solicita D-zeu asa ceva ? Unde pretinde El o alternativa la drumul catre El ? In tot parcursul poporului Sau ales nu a existat nici urma de asa ceva. Si a fost un popor condus teocratic. Nu crestini luminati se numesc cei ce pun alaturi de Creator creatura ci crestini aventurosi, nebiblici si idolatri. Unde a recomandat Isus asa ceva ? Unde prezinta apostolii un asemenea tip de rugaciune ?

In primul rand nu au ce cauta langa aceasta eventualitate. Orice creatura este un idol.

Pardon, nu eu am nelamuriri. Postati, raspund. Indiferent de tema. Daca o deschideti, faceti-o pe un topic dedicat.
Revenind on-topic, cum mai stam cu faptele lui Isus vis-a-vis de Decalog ?

Eu ti-as sugera o pauza pt. tratarea lehamitei, ocazie cu care sper sa-ti vina si mintea la cap...Doamne ajuta !

Draga Artanis,

Toate aceste subiecte si dezbateri au o radacina comuna: interpretarea Bibliei... Daca Bolt interpreteaza Biblia pe invers, am vrut sa arat ca o face chiar de la inceput, de la Facerea... In momentul in care isi revine, daca isi revine, tot ce neaga acum ca e bine, atunci va considera si el ca e bine...

Draga Bolt,

Mai citeste odata si o sa vezi ca soarele apare abia in a patra zi... Deci pana atunci nu era vorba de lumina soarelui si nici de rotatia pamantului de vreme ce era netocmit.... Deci daca a fost atunci o zi, atunci acea zi nu este ziua actuala ca durata...
Hai sa-ti mai spun doua lucruri legate de asta, desi ti-am spus destule ca sa-ti dai seama si logic ca gresesti...
Pentru noi, ziua are 24 de ore pentru ca stam in acelasi punct al terrei care se inverteste in jurul axei si care e luminat de soare- corect?! Tu crezi ca si Dumnezeu statea intr-un singur loc ca noi, pe pamant, ca sa fie luminat de ce?! Caci soare nu era? Am subliniat "pe pamant" ca sa realizezi ca 24 de ore sunt valabile numai daca stai pe pamant, ori Dumnezeu fiind omniprezent, ar fi penibil sa-L limitam la un punct static pe terra... Daca e sa discutam de logica materiala....
Al doilea aspect la care ar trebui sa te gandesti este urmatorul:
3 Şi a zis Dumnezeu: "Să fie lumină! Şi a fost lumină.
4 Şi a văzut Dumnezeu că este bună lumina, şi a despărţit Dumnezeu lumina de întuneric. Citatul din Facerea, privitor la ziua intai...
Apoi Iisus spune ca El este Lumina lumii....

Sper ca nu crezi ca in zilele Creatiei, Dumnezeu avea lumina in inteles material, adica fotonica? Poate nu-ti inchipui ca Dumnezeu chiar are nevoie de lumanare sa lucreze ceva... Dar de ce nu te gandesti singur, ca insiruirea: zi, sera, dimineata, marcheaza niste etape ale lucrarii lui Dumnezeu si nu fotoni si 24 de ore...

Unde scrie chestia aia cu biosfera sau relieful ca eu nu am vazut la versetul intai nimic din ce spui tu?

Unde scrie acolo de vreun ciclu terestru sau de 24 de ore... Pai ce Dumnezeu traia atunci pe terra ca sa aibe zi la fel ca noi?

Mai Bolt, dar putina intelegere ai... Nu mai vorbesc de faptul ca si Biblia te contrazice:
22 El descoperă cele mai adânci şi cele mai ascunse lucruri, ştie ce se petrece în întuneric şi lumina sălăşluieşte cu El. (Daniel 2)
Adica cum a stins-o de vreme ce inca salasluieste cu El?

Pai tu te incrancenezi sa sustii ca a stins-o... Biblia nu spune nimic despre asta, de aceea putem sustine ca nu a mai stins-o niciodata... Este lumina si acum

Iata ca nu: doar Iisus zice ca El e Lumina lumii si nu soarele... Noi crestinii suntem luminati de Iisus, ...tu..., prajeste-te la soare in continuare...

Pai o fi luminand si el ceva, dar Dumnezeu nu avea nici un folos de lumina lui, caci ziua Lui nu depindea de lumina soarelui, cum nu a depins nici in primele 3 zile, ci de lumina Lui...
Tu faci confuzii grave aici... Confunzi lumina soarelui cu lumina lui Dumnezeu... Pai tu crezi ca Dumnezeu are nevoie de lumina fotonica sa lucreze? Adica El face inclusiv soarele, inclusiv creaturi care vad noaptea si El asteapta sa rasara soarele sa vada ceva...

Wow.. asta e logica a la Bolt... de fapt .. ce puteai sa spui?!

Asta cu raportul chiar e tare.. Am vazut ca insisti pe ea... Iti dai seama cata grija la Dumnezeu sa raporteze oamenilor cum a executat El Creatia... da' ce treaba are omul cu lucrarea lui Dumnezeu? Omul are porunca sa lucreze dupa posibilitatile lui, de aceea Dumnezeu i-a dat luminator pe masura, adica Soarele, ca sa poata munci pe masura lui, adica 24 de ore... Pai tu crezi ca 24 trebuie sa lucreze si El tot 24 de ore... Daca nu ar fi grav ce spui, ar fi distractiv...

Ma lasi cu "poporul reprezentant"... Atat de reprezentant a fost incat L-a si rastignit...
Iar in ceea ce privesc corectiile, ce sa mai vorbim: de aceea a dat Dumnezeu Legea la neamuri, de bine ce Il respectau "poporul reprezentant"... Ma rog... nici dupa 2000 de ani nu s-a dumirit acel popor ce este cu Dumnezeu...

O ... da, uitasem de raport... Asa e, ai dreptate cu raportul, acesta trebuie intocmit clar si la obiect, sa nu lase omul in ceata... Ce iti e si cu birocratia asta...

Inca odata - in afara de logica boltiana la care nu trebuie argumente ci trebuie sa-l credem pe cuvant, in logica normala, exista vreo dovada in acest sens?

Draga Bolt,

Sa inteleg ca ai practicat yoga de faceai exercitiul gresit... Noi ortodocsii nu avem exercitii... Noi ne rugam la Dumnezeu... La nimeni nu ne rugam noi ca la Dumnezeu...

O.. aici cred ca te referi la ortodocsi... Nu.. ortodocsii nu sunt verzi si nu au nici antene... Ortodocsii au doar icoane ale lui Iisus, ale Fecioarei Maria si ale sfintilor... A... sfintii la care se roaga ortodocsii nu sunt morti... Adica sunt la fel de morti ca Ilie si Moise de ex.

O.... asta da veste buna... Tu esti crestin practicant? Esti sfant cumva si nu am stiut? Pai dintre crestinii astia practicanti unii mai ajung si prin iad, ca mai sunt inselasi de diavol... Eu despre sfant in iad nu am auzit inca... Dar daca spui tu...

Dar aici trebuie punctat un aspect: cu chestia asta ca toti crestinii ar fi sfinti, inselati voi oamenii... Aceasta este o mare amagire, precum si acelea ca nu au nevoie de preoti, de rugaciuni, de post de nimic - ca doar sunt sfinti din nascare si ajung direct in rai...

Dar noi ii cinstim numai pe aceia care au si primit-o... Aici e diferenta...

Cum unde? Pai ziceai ca ai citit Biblia..
Ai vazut ca Iisus a ascultat de Fecioara Maria cand ea s-a rugat la el pentru altii?
Apoi, in alt loc:
18 Faceţi în toată vremea, în Duhul, tot felul de rugăciuni şi de cereri, şi întru aceasta priveghind cu toată stăruinţa şi rugăciunea pentru toţi sfinţii.
19 Rugaţi-vă şi pentru mine, ca să mi se dea mie cuvânt, când voi deschide gura mea, să fac cunoscută cu îndrăzneală taina Evangheliei, (Efecseni 6)
Ai vazut? Urmam si noi pacatosii indemnurile Sfantului Apostol Pavel, ca o stii el mai multe ca noi...

Cand e vorba de cinstirea lui Dumnezeu si a Preasfintei Sale Maici, oricum noi nu facem indeajuns nici cat ne cere Dumnezeu, asa ca intrebarea ta e sadism curat...

Asa e.. la raport nu m-am gandit... Bine ca mi-ai adus aminte...

Nu doresc sa spun nimic mai mult aici decat ca: sa te ierte Dumnezeu pentru cuvintele murdare ce le spui... Oricum Preasfanta Lui Maica te iarta, ca e tare buna si intelege caderea ta...

Am inteles... ca si in cazul clasificarii legilor lui Dumnezeu, tu hotarasti si aici ce are legatura si ce nu... Pai cum sa nu aibe legatura cand e evidenta?

pai ce eu am sustinut vreodata aberatiile spuse de tine?

Greata vine si de la ganduri rele, sa stii... Cum nu era ca un porumbel?! Pai si atunci Ioan ce a vazut? Sau doar si-a inchipuit?

....

Draga Bolt,
Stai ca am vazut o perla de-a ta...

Adica exista si idolul Bolt?! E asta nu o stiusem... Oricum e o diferenta de la toti sunt sfinti la toti sunt idoli...

Exista si idolul Bolt si sfantul Bolt...

off-topic.

Am stat de vorba sambata cu un om care canta in corul bisericii. Este un om de la tara, ca sa spun asa, nu este prea citit, insa credinta lui este curata. Mi-a spus ca demult a fost si el la pocaiti. Si s-a dus la adunare cu ei. Si a spus predicatorul lor "Ce fecioara Maria?". Cand a auzit, s-a ridicat si a vrut sa plece. Si s-au oprit pocaitii din hula. Dra nu s-a mai dus acolo. Daca un om simplu a facut un asemenea gest, apoi noi oamenii asa zis cititi, cu atat suntem mai datori. Sa ne ridicam si sa plecam. Deja nu mai este discutie in hula.

Abureala, imi pare rau, inca odata iti spun:
Faptul ca Sinodul "Numar prim" - al 7-lea, al 11-lea, etc. a hotarat asa, ca eu sa ma rog sfintilor pentru a mijloci pentru mine, ma cam lasa indiferent.

Eu stiu una si buna :" Căci este un singur Dumnezeu, şi este un singur mijlocitor între Dumnezeu şi oameni: Omul Isus Hristos,6. care S-a dat pe Sine însuşi, ca preţ de răscumpărare pentru toţi: " (Sfanta Scriptura, Timotei 2:5-6).
Nimeni nu a castigat acest drept, decat Hristos care s-a jetfit pentru mine...

Asa ca imi pare foarte rau, dar daca ceea ce au hotarat niste OAMENI contravine Scripturii inspirate de Dumnezeu insusi, eu am facut deja alegerea...

Fratilor nu are rost sa ne certam din cauza zilelor...acum cred ca toate zilele sint zilele Domnului pentru ca de El au fost create si ne-au fost noua daruite, de fapt este timpul nostru si fiecare zi are semnificatia ei pentru noi si pentru intreaga omenire. Zilele sint trecutul prezentul si viitorul nostru si desigur pentru fiecare din noi sint numarate si daruite de Domnul spre a vedea cum le folosim, cred ca fiecare zi din viata noastra ar trebui sa fie o zi sfinta si sa o sfintim facind macar o fapta buna si sa ne ferim din toate puterile de a face rau...Deci ar trebui sa i-o daruim Domnului inapoi infrumusetata de faptele noastre, deci fiecare zi a vietii noastre ar trebui sa fie o zi a Domnului. Acum parca imi pare pare rau ca am deschis acest topic si a degenerat in cearta ducind uneori pina la hule...De ce ar trebui sa-i facem pe altii sectari numai pentru ca nu cred la fel ca noi, eu cred ca singurul care ar trebui sa judece este bunul Dumnezeu la urma urmei nimeni nu stie care este Adevarul dar el vine singur la noi in suflet daca il dorim si prin faptele noastre ne facem vrednici de El pentru ca Adevarul este insusi Dumnezeu!

Ti-e strain termenul de mijlocire in rugaciune sau urmarea unor modele ? Nu te rogi sfintilor ca la D-zeu, ci pt. mijlocire in calea catre D-zeu.

"Caci unul este Dumnezeu, unul este si Mijlocitorul intre Dumnezeu si oameni: Omul Hristos Iisus" (I Timotei II, 5; Ioan II, 1; sau Romani VIII, 34): "Cine este Cel care osindeste? Hristos, Cel care a murit si mai ales Cel care a inviat, care este de-a drepta lui Dumnezeu, care se si roaga pentru noi!"
"Va indemn, deci, inainte de toate, sa faceti cereri, rugaciuni, mijlociri pentru toti oamenii" (I Timotei II, 1)
"Aduceti-va aminte de mai-marii vostri, care v-au grait voua cuvantul lui Dumnezeu; priviti cu luare aminte cum si-au incheiat viata si urmati-le credinta"(Evrei 13, 7)

Denumirea de "sîmbătă" pentru ziua de odihnă poruncită de Dumnezeu eu nu am găsit-o in VT. Se spune "sabat", termen ce înseamnă la origine "a înceta", "a sista", "a înceta de a mai". Întreb: cine a hotărît că sabat=sîmbătă? Unde spune Dumnezeu "sîmbăta"? "Sîmbăta", nu "sabat".

Dumnezeu a creat lumea în 7 zile. Poate să-mi spună cineva cu exactitate cîte ore a avut fiecare zi în parte? Au fost egale între ele, acele zile? La urma urmei e sigur-sigurel că acele zile au fost chiar zile sau termenul "zi" e un termen generic, ca să înţelegem noi cam despre ce e vorba?

Nu am avut răbdare să urmăresc toată discuţia. Zarva iscată şi numeroasele devieri dictate de oarecari orgolii şi patimi ne la locul lor mă împiedică să urmăresc eventualele raţionamente.

Se vede totuşi şi "din avion" o promovare a sîmbetei de către unii în special prin "atacarea duminicii". A spus Domnul "sabat" deci e sîmbătă. Oare? Lăsaţi duminica la o parte şi focalizaţi-vă atenţia doar pe sîmbătă...

Deci: a spus undeva Dumnezeu literalmente că e sîmbătă? Nu cumva şi sîmbăta a fost stabilita tot de oameni?...

@clopotel :

A 4-a zi e descrisa si denumita la fel ca toate celelalte.

Si daca iei in calcul ca D-zeu le descrie si denumeste la fel ce rezulta ?

Refuzi sa raspunzi la cea mai importanta intrebare a contextului : de ce Creatorul de descrie si le denumeste la fel ?

Raportul e pt. om nu pt. D-zeu.

Singura logica e cea a Creatorului. Numeste si descrie 7 unitati de timp la fel.

Ma faci sa zambesc compasional. Isus e lumina fizica a lumii ? Asta a vrut sa spuna D-zeu acolo ?

Nu inteleg ce vrei sa spui atat timp cat D-zeu a adus lumina la existenta si-n dreptul Terrei c-o simpla declaratie.

Nu fi caraghios.

Nici n-ai sa vezi. E doar o ipoteza care mie mi se pare cea mai plauzibila.

Raportul Genezei e datorat faptului ca D-zeu traia pe Terra ?

E vorba de lumina adresata planetei noastre la creatie.

A stins-o atunci cand exista Soarele. E implicit acest lucru. Ce nevoie mai era de lumina Sa produsa special pt. primele 3 zile din moment ce Soarele isi facea deja treaba ? Tu vrei sa ti se scrie chiar tot ?

Nu stii ce vorbesti.

Vrea El sa spuna acolo ca lumineaza Terra la modul fizic sau ca-i lumina spirituala si viata Terrei in conditiile beznei si mortii in care aceasta se zbate ?

Asta-i subiectul nostru ?

Clopotele, noi luam in discutie nevoia Terrei de lumina si nu a Creatorului.

Vorbim de ziua omului si nu a lui D-zeu.

Hmm, esti chiar asa de sigur ?

Iar tu nevoile omului (Terrei) cu ale lui D-zeu si raportul Genezei Terrei cu cel al Universului.

Iar razi de tine.

Stiu ca nu-ti convine dar asta e contextul.

Atunci pt. ce l-a inspirat pe Moise ? Pai sa-i dai un e-mail Creatorului si sa-i spui ca si-a pierdut vremea cu-n raport cu care tu n-ai nici o tangenta pt. ca nu te intereseaza.

Distractiv e masochismul tau ilariant. Nu inteleg originea acestor scenarii de care te tot amuzi.

Eu te las, VT insa - NU. Raul facut de o generatie la un moment dat, nu va sterge in veci ceea altele au facut bine atunci cand L-au ascultat pe D-zeu. Inca ceva, vezi ca Isus a fost rastignit in coproductie cu romanii. Nu mai baga totul pe seama evreilor. In marea-ti stiinta biblica uiti faptul ca bazele bisericii crestine sunt puse tot de evreii care L-au urmat pe Isus.

Hm, alt rateu. Subiectul e lipsa oricaror corectii profetice privind intelegerea zilelor din Geneza. Fa-ti un update, evreii cred in ziua de 24 de ore a genezei si nu intr-un timp nedefinit.

Ceata e pt. incapatanati. Ai un context - raportul genetic catre om si ai o denumire pe baza unei descrieri familiare acestuia. Stramb sa stai si tot judeci drept daca vrei. Dar ma rog, putem trece.

Logica crearii Soarelui.

Lasa circul, stii bine la ce m-am referit.

Pai asta nu e rau.

Ba da.

Adica morti de-a binelea.

Ca si tine, imi dau silinta.

Suntem amandoi.

La cata Biblie stii tu...

Hai lasa-ma. Pune mana pe scrisorile pauline si vezi modul lui de adresare catre biserici.

Bineinteles ca nu mai e nevoie. Ce sa mai preotesti cand Marele Arhiereu e in templul din cer ?

Alt rateu. Asta de unde ai scos-o ?

Abtine-te, nu-ti sta frumois sa minti la greu.

Un rationament complet nebiblic.

1. Unde v-a spus D-zeu s-o cinstiti ?
2. Cine si de unde stii ce a primit ?
3. Unde e exemplul biblic in acest sens ?

Vai de capu' paradigmei tale cu privire la rugaciune. Daca te rog sa-mi dai o mana de seminte, iti fac icoana ?

Pai, PENTRU coane, nu LA.

Tu urmezi porniri pagane si nu ce spune Pavel acolo. Unde-ti cere el sa te rogi la el sau la alti oameni ?

Spre binele tau : unde va cere D-zeu asta ?

Asa e...la voi raportul biblic nu e relevant.

Sa te ierte D-zeu pt. ca te inchini si te rogi creaturii calcand porunca 2.

Ea asteapta invierea in somnul mortii, necititorule de Biblie.

Atunci hai sa vorbim unul de rugaciune si altul de rugaminte. Chiar nu faci deosebirea de sensuri ?

Conform rationamentului tau, Maria ar trebui sa aiba vreo icoana a lui Isus si invers.

Aha, te-ai speriat ? Atunci inseamna ca esti de acord cu mine ca ei tineau in maini 2 elemente simbolice.

Citire :
Matei 3.16 : De îndată ce a fost botezat, Isus a ieşit afară din apă. Şi în clipa aceea cerurile s-au deschis, şi a văzut pe Duhul lui Dumnezeu pogorându-Se IN CHIP de porumbel şi venind peste El.
Marcu 1.10 : Şi îndată, când ieşea Isus din apă, el a văzut cerurile deschise, şi Duhul pogorându-Se peste El CA UN porumbel.
Luca 3.22 : şi Duhul Sfânt S-a pogorât peste El în chip trupesc, CA UN porumbel.
Ioan 1.32 : Ioan a făcut următoarea mărturisire: "Am văzut Duhul pogorându-Se din cer CA UN porumbel şi oprindu-Se peste El.
Acum e clar ?

Iti scapa definitia idolului.



@abureala :

Analfabetismul biblic si prejudecata folclorica n-au ce cauta intr-un lacas unde se predica doar Cuvantul Sfatn al lui D-zeu. Nimeni nu solicita prezenta unor oameni nerenascuti ci morti in superstitii si traditii elenisto-romaniste travestite in straie crestine in fata unor oameni inculti biblic si incapabili sa reactioneze astfel in fata compromisului.

Hula e ceea ce spune D-zeu ca-i hula. Neinfranarea unor emotii cultivate-n bezna invataturilor omenesti n-are ce cauta acolo unde D-ze cere pace.



@hentiu :

Felicitari.



@flori :

Prin creatie totul e al Creatorului. Nu asta e subiectul.
Problema e ca exista o porunca expresa, scrisa de mana Lui care porunceste omului sa SFINTEASCA ziua 7. Porunca 4 nu e deloc ambigua sau evaziva. Cu atat mai mult cu cat D-zeu a avut reprezentanti in aceasta lume care au respectat porunca aceasta si care a culminat cu intruparea Sa si respectarea acestei porunci. Ce face crestinul ? Ce au facut si primii crestini dupa Modelul Isus - respecta si sfintesc aceeasi zi, a 7-a conform Bibliei.

Acest topic a fost editat de Bolt: 9 May 2006, 09:51 PM

@caa :

Ai cautat in manuscris sau in traduceri ? In manuscris n-o vei gasi pt. ca nu-i in limba romana. In limba romana exista cateva traduceri care traduc Sabat cu Sambata pt. ca e vorba de una si aceeasi zi. Insasi denumirea in mai multe limbi arata identificarea Sabatului iudaic cu ziua de care vorbim.

Nu exista o hotarare ci o traducere fireasca a aceleiasi zile. E ca si cum ne-am intreba cine a hotarat ca Monday sa se numeasca-n limba romana Luni ? Cine ? Nimeni. E doar o traducere si nu o hotarare.

Usor amuzant. Moise era roman ?

E deductibila.

Daca D-zeu le numeste la fel ?

Termenii generici nu ajuta la intelegere ci lasa un spatiu speculativ mare. Un raport genetic etapizat si descris asa cum e descris, ar fi fost inutil unor oameni care trebuiau sa inteleaga ceea ce citesc. Decat un raport generic si evaziv mai bine lipsa.

In aceeasi masura se poate spune ca exista o promovare inutila a unei zile neporuncite de D-zeu - ziua 1 biblica.
Vezi, interesul cititorului nu trebuie directionat de detalii in absenta fondului. Ori fondul e Modelul crestinului - Isus. Cand trecem la detalii, facem ce a facut El. Si acum vine si intrebare : El ce a facut, a tinut Sambata sau Duminica, in virtutea poruncii 4 ? Raportul biblic e fara echivoc - Isus a tinut Decalogul exact asa cum L-a dat. N-a corectat pe nimeni cu privire la care zi sa fie tinuta ci CUM trebuie tinuta ziua din porunca 4.

Pe tablele Legii scria ziua 7. Aceasta corespunde Sambetei romanesti care-si trage denumirea din aceeasi radacina lingvistica cu Sabatul ebraic. La fel Sabado, Sabato, Subota etc. Nu e loc de dubii.

Acest topic a fost editat de Bolt: 9 May 2006, 09:55 PM

Bolt, privim lucrurile prea diferit ca să avem un punct comun de plecare într-o eventuală discuţie. Tot mesajul tău nu lămureşte mare lucru din punctul meu de vedere (exemple: zici că lungimea unei zile a creaţiei e "deductibilă". Adică? 24 ore?; dacă Dumnezeu le numeşte la fel tu deduci că ele au fost egale; păi nu e chiar aşa de clar acest raţionament!)

Am înţeles că, din dorinţa de a nu cădea în speculaţii şi interpretări greşite preferi să înţelegi naraţiunea biblică intr-o notă mai rigoristă, care să elimine dubiile şi neclarităţile. Şi totuşi există un pericol cu această metodă: să intri pe un "drum lăturalnic" şi să trăieşti cu senzaţia că eşti pe "autostradă"... Sugestie (scuză-mi tupeul!): lasă loc mai mult tainei în viaţa ta spirituală...

Dumnezeu poate fi cu greu perceput de noi. În relaţia cu oamenii El foloseşte adeseori un limbaj antropomorfic, tocmai pentru a fi cît de cît înţeles. Altfel nu am pricepe nimic. De exemplu, după terminarea creaţiei "s-a odihnit". Spune, ce e deductibil de aici? Ce e clar şi fără dubii în această exprimare?...

caa,
Uite cum vad eu asta: Dumnezeu a spus ca exista o zi, a saptea, zi pe care El a sfintit-o si a binecuvantat-o in mod special. Scopul acestei zile este sa avem o partasie cu El, ceva altfel decat in celelalte zile ale saptamanii.
Eu nu pot sa cred ca Dumnezeu a numerotat o zi, a saptea si apoi ne-a lasat sa ne stoarcem creierii pt. a o identifica.
Sa spunem, doar sa spunem, ca pana la Exod lucrurile nu sunt suficient de clare. Dar, pe timpul sederii israelitilor in pustie, cand erau sub indrumarea directa a lui Dumnezeu, crezi oare ca nu tineau adevaratul sabat?
Crezi oare ca de la exod incoace s-a schimbat ordinea zilelor sau au intervenit modificari de genul sambata de acum e miercurea de atunci?

Acest topic a fost editat de Arwen: 10 May 2006, 04:10 PM

Iudeii tineau sabatul sambata, bineinteles, dar s-a tot argumentat aici ca acesta a fost schimbat de Iisus.