În acest caz, dacă aceste moduri sunt cu adevărat nedetectabile, înseamnă că ele nu pot influența cu nimic cele ce se petrec cu noi.

Să lămuresc: Dacă cineva propune ideea „Există o chestie numită Asdfgh, complet nedetectabilă”, ce înseamnă aceasta? Înseamnă că orice aparat am încerca să construim, orice experiment am încerca să facem, rezultatele vor fi ca și cum Asdfgh n-ar exista. Faci experimentul cu Asdfgh și-apoi îl reiei fără Asdfgh și nu-ți iese absolut nicio diferență (dacă ți-ar ieși, diferența aia ar fi fix criteriul de detectare a Asdfgh-ului). Corect?

Uite, gazul de mină -- zice cineva că există, doar că e invizibil, n-are miros etc. Nu-i nimic, facem cuști cu păsărele și vedem că mor subit în anumite galerii din mină. Deasemenea, vedem că în aceleași galerii mor și oamenii. Deci gazul de mină nu este nedetectabil, ci este detectabil prin efectul său asupra păsărelelor/oamenilor/altor animale. Efect care e prezent când e prezent gazul, și e absent când e absent gazul. Dar dacă cineva susține că există „gaz Asdfgh”, care însă nu poate fi detectat în niciun fel: nici cu păsărele, nici cu gazometrul, nici cu interferometrul, nici cu subiecți umani băgați în mină, cu... nimic. Mai are vreo importanță dacă „gazul Asdfgh” chiar există sau nu?

Deci nu e productivă propunerea că există „ceva ce noi nu putem detecta”. Nu conduce la nimic, n-are nicio consecință.

a

Da, orice poate fi descris ca o sumă de informații -- dacă vrem să accentuăm diverse aspecte informaționale. Dar în cazul de față („sufletul”) eu zic că nu sunt utile aceste accente, pentru că ridică mai multe probleme decât rezolvă. Una dintre ele, pe care a sesizat-o și Mothman:


este aceea că informația este informație întotdeauna pentru cineva, ea presupune un interpret, un receptor, cineva care s-o valorifice/înțeleagă/interpreteze. Or, în cazul unei galaxii, sau al unei avalanșe, sau al unui nor de ploaie, sau al unei bulboane pe râu, cine interpretează informația cu pricina? Entitatea însăși? Adică avalanșa intepretează/înțelege/acordă semnificație acelei cantități uriașe de informație pe care noi nu suntem în stare s-o cuprindem? Rezultă că avalanșa e mult mai deșteaptă decât noi. Pe de altă parte, dacă ea nu interpretează/înțelege acea informație, atunci e irelevant că aia e informație. E ca și cum cineva ar folosi Encyclopedia Britannica pe post de opritor de ușă -- da, e acolo o comoară informațională, dar sistemului îi este indiferent, echilibrul forțelor ușii se realizează indiferent de conținutul informațional bogat sau sărac al opritorului.


Eu nu m-am referit la clone (și cu atât mai puțin la clonele biologice). Clonarea biologică se face pornind de la ADN-ul extras dintr-o celulă a corpului meu. Dar acest ADN nu știe că eu mi-am pierdut un picior în război. Nu știe de cicatricea urâtă de pe față, din cauza căreia m-au respins femeile toată viața. Nu știe că am avut ghinionul să mă îmbolnăvesc de poliomielită când eram mic, și de-atunci merg ca rața și am avut de suferit batjocura semenilor, care m-a înrăit și mi-a contorsionat psihicul. Nu știe că m-am născut într-o zonă unde se vorbește limba rromani, și altă limbă nu cunosc. ADN-ul nu știe nici măcar ce vârstă am eu acum! ADN-ul m-am născut cu el și nu mi se schimbă toată viața, indiferent ce membre pierd, ce cicatrici dobândesc sau în ce cultură mă dezvolt.

O clonă obținută din ADN-ul meu va fi un bebeluș a cărui dezvoltare ulterioară va depinde de o groază de factori. Iar după zeci de ani, când va ajunge la vârsta pe care o am eu acum, sunt șanse maxime să nu-mi semene decât vag, superficial. Și nu e vorba doar de dezvoltarea de după naștere, ci și de cea intrauterină -- modul cum se alcătuiesc organele fătului (inclusiv creierul) depinde crucial de diversele „băi hormonale” în care îl scaldă organismul mamei în uter, dând astfel semnal să se petreacă diverse lucruri, catalizând unele chestii și inhibând altele. Deci pornind cu același ADN și supunându-l la medii intrauterine diferite, vor ieși indivizi diferiți. Și fizic, și psihic. Atenție, vorbim aici de nou-născuți diferiți, deși provin din același ADN. Îți dai seama cât de divergente pot fi apoi evoluțiile lor ulterioare dacă mai luăm în calcul și educația diferită, interacțiunile sociale diferite etc.

Așadar, o clonă biologică este altceva decât ce spuneam eu în postul anterior: reproducerea structurii unui sistem, reproducerea inter-relațiilor între părțile lui componente. Eu vorbeam de simularea sistemului numit „persoana X”, adică reproducerea funcționării lui pe o altă bază, cu altă „infrastructură” (non-biologică), păstrând însă structura și relațiile între părți. Asta spuneam că eventual, teoretic, la limită, ar putea să conducă la „continuarea/supraviețuirea sufletului după moartea corpului biologic, independent de el”. Chiar și această variantă însă nu avem niciun indiciu că s-ar petrece, că ar fi cazul în lumea asta a noastră.

Deci, după părerea mea, bulboana piere ireversibil și ireparabil atunci când seacă râul. După aceea nu își continuă existența sub nicio formă și în niciun sens, nici măcar metaforic.

a

Desigur, așa funcționează toate legile naturii. Sistemele însăși interpretează/înțeleg/acordă semnificație acelor informații, corespunzătoare fiecărei interacțiuni de la nivel cuantic până la nivel macroscopic. Dar n-o fac pentru că ar avea o minte ce analizează (aici ai perfectă dreptate, n-ar putea exista așa o minte) ci pentru că intrinsec toate interacțiunile sunt de fapt informaționale. Soarele, Pământul și Luna formează un sistem în echilibru dinamic și toate acele perturbații care apar și care fac ca Pământul să urmeze orbita actuală și nu o alta sunt în ultimă instanță efecte ale câmpurilor gravitaționale ce interferă reciproc, cu alte cuvinte Soarele impune forța sa transmițând Pâmântului și Lunii unde să fie, la care ele reacționează reciproc inducând mici perturbații orbitei Solare, corespunzătoare masei fiecăruia, momentului de inerție și impulsului. Luna la rândul ei influențează și este influențată de Pământ prin aceleași forțe și câmpuri a căror natură poate fi înțeleasă ca un transfer de informații specifice care au loc cu viteza luminii (cf. teoriei Relativității). Faptul că forțele fundamentale sunt extrem de puternice este o consecință a faptului că absolut toate sistemele materiale interpretează/înțeleg/acordă semnificație acelor informații care spun: atrage, mișcă, stai etc. La un nivel superior, la dimensiune umană există interacțiuni similare: forțe sociale, atracție/respingere, master-slave etc. Iar raporturile de forțe se stabilesc exclusiv prin informații.


O copie perfectă atunci, nu o clonă biologică. Aceleași probleme le ridică și teleportarea. OK, teleportezi atomii, structura biologică, celulele, organe, mușchi, identic, dar nu prea ai cum să teleportezi/copiezi multitudinea de informații stocate în memorie sau gândurile actuale. SF curat.

Am înțeles. Redefinim noțiunea de „interpretează/înțelege/acordă semnificație” și spunem că „piatra înțelege/acordă semnificație informației gravitaționale atunci când cade”.

Nu consider că ar fi fals ceea ce spui, dar nu văd beneficiul: în loc să spunem că piatra cade sub acțiunea gravitației, spunem că piatra înțelege semnificația informației gravitaționale -- după ce convenim în prealabil că „a înțelege semnificația = a se comporta conform legilor fizicii”. E ok, dar pe de o parte nu avem nimic nou în raport cu „piatra cade”, iar pe de alta am introdus posibilitatea (aproape certitudinea) înțelegerii greșite din partea celor ce n-au fost atenți la redefinirea expresiei „a înțelege semnificația”.


Aha, acum cred că am înțeles și asta: Nu te referi neapărat la ce-am expus eu vizavi de re-producerea structurii și a relațiilor între părți, ci propui o nouă sub-temă: re-producerea întregului sistem (nu doar a structurii lui), cu toate detaliile lui constructive, conduce la re-producerea „sufletului”?

Este clasica problemă legată de „qualia”, expusă frumos de Donald Davidson sub forma „omului din mlaștină”:


Poziția lui Davidson este că „omul din mlaștină”, deși este ca sistem identic cu originalul, nu are în spate aceeași „istorie cauzală” -- și de aceea nu avem dreptul să spunem despre el că înțelege ceva, ci este un „zombie” (problema filosofică a „zombi”-lor fiind ea însăși interesantă și foarte legată de subiectul nostru; vezi și la Wikipedia).

Viziunea mea este că toată știința, toate experimentele, toate observațiile spun la unison: „Istoria cauzală a unui sistem se șterge”. Adică, de exemplu, nu contează cum am obținut 1 ml de apă pură -- prin sinteză chimică din hidrogen și oxigen, prin eliminarea sărurilor din urină, prin fierberea creierului lui Einstein și colectarea condensului, prin invocarea Divinității să ne umple eprubeta goală printr-o minune cu apă etc. -- în toate aceste cazuri mililitrul de apă va fi exact același și nu va exista absolut nicio diferență, oricât de mică/subtilă, între apa obținută într-un fel și apa obținută în alt fel. Cu alte cuvinte, orice două molecule de H2O sunt i-den-ti-ce. Punct. (Evident, în toate cele de mai sus am presupus că discutăm de 1 ml de apă pură, care nu conține nimic altceva în afară de molecule de H2O.)

Revenind acum la problema clonării/teleportării/„omului din mlaștină”: dacă sistemul rezultat este identic cu cel original, el se va comporta în toate circumstanțele identic cu cel original -- deci nu va exista experiment imaginabil care să dea un rezultat în cazul că-l facem cu originalul și alt rezultat dacă-l facem cu „copia”. Nu vom putea distinge între cele două în niciun fel (altfel, distincția ne-ar releva o distincție între sisteme, deci al doilea nu e copia perfectă a originalului). Aceasta înseamnă că, în termenii tăi, nu vom putea extrage informații diferite din cele două sisteme, oricât ne-am strădui. Și deci, dacă „sufletul” are vreo treabă cu informația, el se va regăsi identic și în original și în copie.

Singura variantă în care ar putea să nu fie identic este aceea în care „sufletul” se referă la niște informație care nu este accesibilă, nu interacționează nici cu materia și nici cu cu restul informațiilor materiale -- deci este desprins cauzal de lumea aceasta, nu are efecte aici și nu poate fi cauză (sau efect) a nimic din ce observăm noi pe-aici.

a

Whaaat? cum poti sa fii de acord cu toate obiectiile alea? ti-a aruncat Amenhotep o gramada de heringi... pe apa sambetei... si tu te multumesti sa fii de acord? Hai ca preiau eu putin din dezbatere.

Zice Amenhotep ca avalansa ar fi un exemplu pentru ceea ce tu numesti "captarea si folosirea" informatiilor dupa care clarifici "lupta cu entropia". De buna seama ca o avalansa nu face nicidecum asa ceva, nu capteaza si nu foloseste informatiile si in niciun caz nu lupta cu entropia, din contra, este un bastion al desfasurarii entropiei in natura. Daca Amenhotep ar vrea sa dea un exemplu bun, ar trebui sa dea un exemplu de avalansa care "cade" in sus! Acolo, intr-adevar, am avea procese complexe care se bat cu entropia. Insa avalansele asa cum se regasesc ele in natura nu fac decat sa strice structuri pre-existente (munti) si sa aduca totul la acelasi nivel - adica exact ceea ce face entropia.

Exemple interesante de structuri care mimeaza viata dau Prigogine si Stengers, de exemplu, sunt sigur ca au mai aparut de multe ori poate chiar pe topicul asta sistemele lor departe-de-echilibru.

Mai departe Amenhotep te pacaleste sa fii de acord cu el cum ca galaxiile prelucreaza nu-stiu-ce informatie gravitationala care se afla chipurile "in preajma". Pai in primul rand ele "prelucreaza" mult mai multa informatie care nu se afla in preajma, singura chestie e ca informatia respectiva, odata "prelucrata", se dovedeste mult mai putin "relevanta" pentru galaxia respectiva. In realitate e un abuz sa spui ca o galaxie prelucreaza ceva. Galaxia are o singura proprietate: dureaza mult pentru ca este foarte mare, cel putin comparativ cu dimensiunile cu care suntem noi obsinuiti. Galaxia nu are mai multa "structura" sau "informatie prelucrata" decat are apa pe care o tragi la WC. Se face o gaura, se face un vartej si, cu cateva secunde sau cu cateva miliarde de ani mai tarziu, in functie de scala pe care o ai, apa de la WC s-a dus la canal, respectiv galaxia s-a redus la gaura neagra din centru. Amenhotep te pacaleste aici cu ideea ca durata mare = structura mai bogata intr-un stil retoric foarte interesant in care tu te lasi antrenat (vezi comparatia cu fluturele).

In fine, dupa ce te-a pregatit bine cu 2 aperitive, Amenhotep iti serveste heringul principal: domn'e, e vorba de structura aici. Ce-o fi structura asta altceva decat informatie? Amenhotep nu spune explicit dar ne lasa cumva sa intuim prin exemplul sau: este acel lucru care ramane neschimbat cand tot restul se schimba. Acel lucru care imi permite mie sa spun ca sunt acelasi eu si astazi si peste un an. Si dupa ce te-a convins ca ceea ce nu se schimba la oameni este ceea ce ramane neschimbat cand tot restul se schimba ( ) esti gata sa fii de acord cu el ca nu mai e nicio granita reala intre sistemele vii si sistemele nevii, pentru ca, in definitiv, cum ai putea sa nu fii de acord cu el ca ceea ce nu se schimba este ceea ce ramane neschimbat cand tot restul se schimba... ar trebui sa ai o gramada de imaginatie!

Tu in loc sa mananci heringul ar trebui sa protestezi vehement aici: sigur ca e mai mult decat structura lor ceea ce e esential la fiintele vii! Structura lor se pastreaza in buna masura si dupa moarte si exista in buna masura si inainte de nastere! Deci hai sa vedem daca nu putem sa mai mancam si altceva la masa de pranz: avem diverse tipuri de structuri in univers. Unele, precum apa de la WC si galaxiile, sunt one-time, fire-and-forget si ce alte metafore mai vrei tu. Altele au capacitatea de a replica structura. De exemplu un virus de calculator se poate copia pe sine pe mai multe masini de unde poate continua procesul pe si mai multe masini. Dawkins vorbea de "replicator" ca fiind generalizarea notiunii de viu, acea caramida elementara de la care complexitatea poate creste in dauna entropiei. Deci ce ar fi sa-i propunem lui Amenhotep urmatoarea completare: discutam despre informatie care, prelucrata in replicatorii capabili de asa ceva, duce la cresterea complexitatii in dauna tendintei normale a entropiei de a reduce complexitatea. Acum ne-am asigurat ca avalansele, bulboanele, galaxiile, atomii si apa de la WC nu se mai pot insinua in discutie.

Acest topic a fost editat de Catalin: 2 Jul 2012, 07:50 PM

@Erwin
Teoria propusa de tine, cea cu ADN-ul purtator de suflet , nu mi se pare acceptabila caci, din cate stiu, informatiile codificate in ADN pot fi citite si dupa deces ... si atunci unde e, sau nu e, sufletul?


@mothman

Ar putea supravietui sub forma de unde si deci informatiile lui definitorii sa fie purtate pe acest 'suport' electromagnetic.
E foarte usor de negat existenta sufletului. Dar asta nu rezolva problema in sine.


@Amenhotep


Paralela mi se pare fortata.
Parerea mea e ca are importanta sa se stabileasca daca respectivul gaz exista sau nu. Nu trebuie puse in discutie doar aspectele negative. S-ar putea prea bine ca acel gaz sa fie folositor la ceva .

Revenind la suflet vreau sa spun ca datele problemei dezbatuta aici sunt diferite deoarece de abia dupa disparitie (moarte fizica) oamenii au constientizat ca sufletul - invizibil, nedetectabil si nemasurabil - nu era doar o nascocire sau un rezultat al gandirii magice de care pomenea mothman.

Da. În acest scop am "introdus" în discuție separarea între informația stocată (structura) și informația liberă (care circulă). Hai să zicem că putem afla informația stocată într-un sistem, dar cea care circulă e mult mai greu de prins. Pentru că circulă nu numai sub formele cunoscute ci (presupun) și sub forme și pe suporți pe care nu-i bănuim. Și ajungem la ultima ta aserțiune. Da, eu cred că dincolo de ceea ce cunoaștem și putem cunoaște prin metoda științifică, prin simțuri sau aparate există o serie de lucruri pe care nu le putem cunoaște dar sunt. Că au sau nu au vreo semnificație apare important abia atunci când acele lucruri interacționează cu lumea cunoscută/cognoscibilă.

@Cătălin:
Se vede că eram flămând rău!
Dar cu imaginația ai nimerit bine: mi-am imaginat destul de neclar ce voia să spună el dar am prins ideea și am trecut mai departe. Adică viziunea mea e diferită de ce-a susținut acolo cu argumente logice sau aparent logice, cum îi este stilul obișnuit de care eu m-am dezobișnuit.

@Exergy
Nu m-am gândit doar la ADN, era un exemplu de structură informațională care poate fi copiată. "Teoria" mea atribuie informațiilor un rol primordial în Univers, indiferent sub ce formă sau pe ce suport ar fi. Desigur, sunt și altele mai mult sau mai puțin subtille. Nu cred că sufletul omului viu poate fi în ADN dar o sămânță a lui ar putea exista acolo. Adică așa cum sunt înscrise reguli de compoziție a diverselor proteine, organe și funcții ale organismului, așa ar putea exista o secvență care dă naștere în corpul viu a "ceva" prin care sufletul apare în existență. Nu uita că o mare parte din ADN nu codifică proteine și apare ca fiind "garbage". Că nu știm noi ce codifică arată incapacitatea noastră de a-l citi și traduce, nu că n-are nicio semnificație și e un balast.

Acest topic a fost editat de Erwin: 3 Jul 2012, 12:35 AM

Hmmm....

Poate am ajuns eu mai tarziu si mi-a scapat - care anume este de fapt "problema in sine"?

Daca este usor de negat existenta unui suflet independent de materie, de corp, poate ca asa or sta lucrurile, chiar nu exista... Dincolo de discutii teoretice ramane faptul ca cel ce afirma trebuie sa demonstreze; cel care sustine existenta unor suflete independente de corp, care supravietuiesc si dupa moartea fizica, trebuie sa le demonstreze existenta, altfel, ceea ce se afirma fara dovezi poate fi respins fara dovezi. Si atat timp cat nimic din ceea ce ne inconjoara, nimic din ceea ce experimentam nu ne conduce la concluzia ca da, exista un suflet care persista si dupa moartea fizica, care nu stiu unde se duce si nu stiu ce face, despre ce vorbim? Si care este "problema" care ne framanta?


Exact.

In privinta gazului de mina Amenhotep a propus cateva metode de experiment prin care sa ne dam seama daca exista sau nu: de exemplu, introducand in galeria de mina colivii cu pasarele; daca pasarelele mor, este probabil sa existe... Ce experiment putem concepe ca sa verificam daca exista sau nu sufletul despre care discutam aici?


Da? Cum anume au constientizat acest lucru? Cum si-au dat seama ca este mai mult decat o nascocire, mai mult decat un rezultat al gandirii magice? Ce anume au observat dupa moartea unui apropiat (caci ma gandesc ca nu este vorba despre propria moarte ) incat au tras o astfel de concluzie?

Problema principala care ne framanta este ce anume din fiinta noastra transcede schimbarea fundamentala care este trecerea de la stadiul de "viu" la stadiul de "neviu". Sunt multe lucruri care persista dupa ce omul trece in stadiul de neviu. De exemplu corpul sau nu dispare, ramane o vreme fundamental neschimbat. E drept ca incepe sa putrezeasca la un moment dat, deci nu e o persistenta infinita asa cum le-ar placea unora sa spuna despre suflet. Dar mi se pare nedrept sa spunem ca NIMIC din ceea ce experimentam nu ne conduce la concluzia ca exista un suflet care persista si dupa moartea fizica cand insusi corpul nostru persista o vreme si dupa moartea fizica.

De ce? Ce importanță are, odată ce prin definiție nu are nicio influență asupra lucrurilor care se întâmplă?


Nu vorbim doar de aspectele negative, nu știu ce ți-a creat impresia asta. Vorbim de lipsa aspectelor: ceva care nu poate fi detectat în niciun fel este ceva ce nu poate avea consecințe (nici negative, nici pozitive), pentru că dacă ar avea consecințe atunci l-am putea detecta fix prin observarea respectivelor consecințe.


Nu am înțeles. Spui că datele problemei sunt diferite -- diferite față de ce? Spui că oamenii au conștientizat nu știu ce după moarte -- te referi la fantomele care și-au spus „Hopa, iată că după moarte mi se întâmplă lucruri... Și uite, am suflet, deci nu era o vorbă goală!...”?


Sunt 100% de acord că dacă acele lucruri interacționează cu lumea noastră, atunci e important să vedem dacă există sau nu. Dar ai spus că nu interacționează în niciun fel -- asta înseamnă „nu poate fi detectat”. Dacă ar interacționa cumva, dacă ar avea efecte, acele efecte s-ar constitui în metodă de detecție, deci n-ar mai fi „de nedetectat”. Cât timp vorbești de lucruri care nu pot fi detectate, vorbești de lucruri care nu interacționează cu lumea noastră. Dacă vorbești de lucruri care interacționează cu lumea noastră, atunci vorbești de lucruri care pot fi detectate.

a

Au ramas in constiinta colectiva extremele, cei mai buni si cei mai rai, dar aceasta constiinta colectiva nu este eterna, cati dintre oamenii care traiesc azi mai au habar de aceste suflete care prin gandirea lor au modelat civilizatia in care traim.





Asta e ceva foarte interesant ce dovedeste ca omul este oportunist si spera ca ori de cate ori greseste va gasi o scapare in rai daca se pocaieste sau cumpara indulgente de la biserica.


Ceva ramane cu siguranta, atomii din care am fost formati nu dispar, exista o ipoteza care spune ca avem in corpul nostru atomi din care au fost formati dinozauri. Cel putin d.p.a.d.v ceva tot ramane, e frumos sa te gandesti la trecut trecand prin prezent admitand ca in viitor ceva atat de mic din componenta organismului tau va fi inglobat in componenta altui organism. Daca acceptam ca exista o memorie a atomului, ca atomii se organizeaza conform unui patern prestabilit, atunci putem spera ca parte din atomii nostri sa intre in compozitia unui alt corp uman. Ramane totusi intrebarea: putem la nivel atomic sa influentam acel corp, constiinta, suflet? pentru ca daca am putea fi sigur ca asa ceva se intampla atunci exista viata dupa moarte.

Ba da.....

Acum, dupa o scurta rasfoire a ceea ce s-a scris pe aici, constat (fara prea mare surprindere) ca, atunci cand nu se bate apa'n piua, iar se vorbeste despre altceva.
Asta pentru ca s-a pus in discutie existenta sufletului si toata lumea isi da cu presupusul in ce priveste nemurirea lui.

Ok, in opinia mea si a catorva dictionare (webster, larousse) sufletul...spiritul ca sa fiu mai corect, este un patern al personalitatii individuale.
Nu este situat nici in creier, nici in jurul inimii, nici in centrul curului...Este o notiune abstracta ce desemneaza unicitatea si irepetabilitatea oricarei fiinte.

La Jung (dar nu numai) se numeste Anima si reprezinta ansamblul arhetipal al comportamentului

"Jung postulează chiar că, la origine, spiritul uman a putut fi locuit de o ,,colecţie" de spirite mai mult sau mai puţin opuse între ele şi că unificarea într-un singur suflet este rezultatul unei evoluţii lente. Animismul nu ar fi decât rezultatul proiecţiei acestor spirite multiple asupra naturii înconjurătoare. Această dimensiune a psihicului, numită ,,suflet" este, după părerea lui Jung, sexuată. Cel al femeii ar fi masculin, animus, iar cel al barbatului ar fi feminin, anima ."

Animus şi Anima sunt arhetipuri sau complexe arhetipale aparţinând inconştientului.
Ele risca deci sa fie necunoscute, atata timp cat raman neconstientizate.

Animus si Anima intregesc eul prin asocierea lor cu "persona" care este forma de exprimare a fiintei propusa pentru ceilalti.
Varianta revazuta, cenzurata, adaptata si confectionata, ce tine cont nu numai de posibilitati ci si de aspiratii.

,,Rămâne deci dificil să ne facem o idee despre suflet în calitate de funcţie sau complex de funcţii; am putea spune, prin analogie, că persona (personalitatea noastră exterioară) şi anima sunt punţi care permit eului sa se raporteze atât la exterior cât şi la interior. Sunt complexe foarte dificil de modificat şi ele rămân adesea inconştiente pentru subiect şi identice cu ele însele pe toată durata vieţii."

Parerea mea: DA, exista suflet si existenta lui e de necontestat.
Poate sufletul supravietui fiintei, accede, transcede, ori migra in alte forme...?? Habar n-am.
Insa nu m-ar mira prea tare sa se poata asa ceva.
Notiunile abstracte evolueaza intr-un mediu in care totul e posibil.

Acest topic a fost editat de The Dude: 3 Jul 2012, 08:40 PM

Iar eu spun ca 'sufletul' e o colectie de preconceptii, obisnuinte si dorinte impreuna cu interactiunea dintre ele, care evident e foarte complexa.

Dude, te rog sa nu faci confuzie intre suflet si spirit! Am spus suflet. Despre spirit putem deschide alt topic. PEntru mine suflet <> spirit.

Naste-ma in alt punct spatiu-timp si voi avea alt suflet. Trece-ma prin nu-stiu-ce-scoala si voi avea alt suflet.

Naste-ma in padure si creste-ma cu animalele si nu voi mai avea suflet.

etc

Eu n-am susținut că nu interacționează în niciun fel cu lumea noastră, ci că lumea noastră este formată din 2 clase mari de lucruri: lucruri pe care le putem cunoaște, fie nemijlocit, fie mijlocit prin aparate și metode indirecte de detecție și, pe de altă parte lucruri pe care nu le cunoaștem dar nu pentru că nu ar interacționa în vreun fel oarecare ci pentru că nu avem acces la acele informații din varii motive, printre care inexistența actualmente a metodelor de detecție - lucru ce poate fi rezolvabil în timp - sau unicitatea lucrului respectiv. Știința nu poate detalia întreaga existență a unui lucru unic. Amănuntele cognoscibile sunt bazate pe similaritățile cu ceva deja cunoscut, prin comparație.

Revenind la exemplul tău, gazul poate fi format dintr-un anume complex de molecule care au un miros unic. Dacă spre exemplu, cineva a făcut la întâmplare un amestec complex de substanțe și a rezultat un parfum unic, fără să capteze cumva acea combinație spre a fi analizată, atunci nimeni, niciodată nu va mai avea acces la acea informație care este compoziția chimică a gazului-parfum. Ori, organismele umane dar și ale altor ființe vii sunt un complex unic de lucruri care deși în părțile esențiale pot fi cunoscute și înțelese este imposibil de a da seamă despre întreaga unicitate a acelui organism cu toate accidentele evoluției sale.

Iar sufletul se află chiar în vârful acestei extraordinare construcții.

Felina....Inteeeeeg....Acum pricep.
Tu transferi sufletul exclusiv in sfera afectiva si in cea a educatiei.
Il delimitezi de spirit (care in situatia asta, ar fi ce anume ?) si il asezi acolo unde consideri ca ar trebui sa fie natura superioara a fiintei umane...

Pai si atunci de ce spui ca ...."sufletul nu exista" ??

Acest topic a fost editat de The Dude: 3 Jul 2012, 02:34 PM

m-am dus la dex si iata ca am gasit sufletul si spiritul la un loc... mama doamne ce amestecatura!

SÚFLET, suflete, s. n. 1. Totalitatea proceselor afective, intelectuale și voliționale ale omului; psihic. ◊ Loc. adv. Din suflet sau din tot sufletul, din adâncul sufletului = cu pasiune, cu convingere; foarte mult. Cu (sau fără) suflet = cu (sau fără) însuflețire, cu (sau fără) elan. ♦ Trăsătură de caracter (bună sau rea); p. ext. caracter. ♦ Persoană considerată din punct de vedere al trăsăturilor de caracter. Era un suflet mare, care înțelegea lumea. ♦ Omenie, bunătate, milă. Om fără suflet. ♦ Curaj, temeritate, îndrăzneală. A prinde suflet. 2. Factor, element esențial al unui lucru, al unei acțiuni etc. 3. (În filozofia idealistă și în concepția religioasă) Substanță spirituală care dă omului viață și care este socotită de origine divină și cu esență veșnică. ◊ Expr. A-și încărca sufletul cu... = a comite o faptă rea. A avea (ceva) pe suflet = a fi preocupat, chinuit de ceva. (Fam.) A nu avea (pe cineva) la suflet = a nu iubi (pe cineva), a nu-l simpatiza. A(-i) scoate (cuiva) sufletul = a nu lăsa (pe cineva) în pace, a sâcâi, a enerva. A-i ieși (cuiva) sufletul = a) a muri; b) a munci din greu, a se chinui. Cu sufletul la gură = a) în agonie; b) respirând foarte greu de oboseală sau de emoție. A-și stupi sufletul = a munci din greu, a se chinui cu ceva. A-și căuta (sau vedea, griji) de suflet (sau de ale sufletului) = a se comporta în conformitate cu normele bisericești. A căuta de sufletul cuiva = a da ceva de pomană în amintirea unui mort. (Să) fie de sufletul cuiva! = fie ca Dumnezeu să-i ierte păcatele! A fi (sau a se face) trup și suflet cu cineva = a fi extrem de devotat cuiva. A-și vinde sufletul = a păcătui foarte tare. 4. Viață. A avea șapte suflete ◊ Expr. A (mai) prinde (sau a căpăta) suflet = a se întrema (după o boală). A lua (cuiva) sufletul = a omorî (pe cineva). A avea ceva pe (sau la) sufletul său = a avea ceva în posesiune. ♦ Inimă. ◊ Expr. A i se rupe sufletul (de mila cuiva) = a suferi foarte mult pentru nenorocirea cuiva. A(-i) merge (cuiva ceva) la suflet = a(-i) plăcea mult, a(-i) produce o mare satisfacție. 5. Persoană, ins, om; p. gener. orice ființă. ♦ Locuitor. Oraș de un milion de suflete. 6. (Pop.) Suflare, suflu, respirație. Pe nări el scoate suflet puternic. ◊ Loc. adv. Într-un suflet = foarte repede. ◊ Loc. vb. ◊ Loc. vb. A-și trage sufletul = a respira. ◊ Expr. A-și lua suflet = a respira adânc; a-și potoli respirația. A-i veni sufletul la loc = a-și potoli respirația; a se liniști. 7. (În sintagme și expr.) Copil (rar fiu) de suflet = copil adoptiv. A lua de suflet = a adopta un copil. A da de suflet = a-și ceda copilul unei persoane care îl adoptă. – Lat. *suflitus (< suflare).


Bun, deci sensurile sunt amestecate. Eu fac distinctie intre primul "fel" de suflet si al doilea (vezi scris ingrosat).

Pe primul suflet il neg eu ca fiind o entitate.
Pe al doilea, pe care il denumesc spirit, nu mai pot sa il neg.

Acest topic a fost editat de Felina: 3 Jul 2012, 01:18 PM

Cu afirmatia asta, postuleaza, nu pot fi de acord pentru ca nu avem alte puncte de referinta, alte idei, postulate exterioare acestei specii. Totalitatea ideilor, postulatelor emise de oameni nu au fost prezentate in exteriorul spatiului in care ne-am dezvoltat, deci nu avem alte opinii despre modul nostru de a gandii. Siguranta asta in postulate si teorii care nu pot fi contrazise ma face sa ma gandesc la momentul in care vom lua contact cu alta civilizatie. In rest ca discutie filozofica sunt foarte interesante afirmatiile tale, si mie imi place sa cred ca ceva, ceva va ramane din mine, un suflet ratacitor prin rai sau iad in cautarea unei alte karme. Pentru ca tot am discutat despre rai si iad, care au legatura cu sufletul, permite-mi o intrebare: exista iadul? daca da te rog sa-mi zici de ce crezi tu ca exista iadul.

Acest topic a fost editat de Marduk: 3 Jul 2012, 01:37 PM

...iadul exista pentru ca el face parte din proiectul divin. Exista pentru a putea introduce si sustine conceptul de rai si amandoua pentru a defini teremenul de echilibru. Toate trei la un loc justifica prezenta divinitatii, denumita de unii si "liber arbitru".

Cand pui in discutie un termen religios nu te astepta sa primesti explicatii din alt domeniu. Ar fi o lipsa de politete.

Dar cred ca ai vrut sa spui despre bine si rau...Doua instrumente de care avem tot atata nevoie pe cat avem si de cele de care am vorbit mai sus, propuse de religia crestina...Pai raul (in cazul de fata sinonim iadului) este o consecinta fireasca a principiului identitatii, care acopera manifestari firesti ale fiintei in deplin acord cu necesitatile ei. Definit asa, el nu difera cu nimic de bine, pentru ca nici definit altfel raul si binele nu sunt diferite in esenta.
Discutam asadar de instrumente egale si complemantare ce nu pot exista in mod independent unul de altul, si care nu pot fi disociate de natura fiintei umane.

Ce au toate astea cu sufletul ??

Acest topic a fost editat de The Dude: 3 Jul 2012, 02:23 PM

Scuze, înseamnă că am înțeles eu greșit. Mi s-a părut că ai susținut că sufletul ar fi nedetectabil, ceea ce ți-am arătat că înseamnă „care nu interacționează cauzal cu lumea noastră”.

Bun, deci de-aici încolo vorbim de un suflet detectabil -- care are interacțiuni cauzale cu lumea, este cauză și are efecte (putând fi detectat tocmai prin aceste efecte).


Aceasta nu este o împărțire validă. Ori împarți în lucruri pe care le putem cunoaște versus lucruri pe care nu le putem cunoaște, ori împarți în lucruri pe care le cunoaștem versus lucruri pe care nu le cunoaștem.

Eu am crezut că te referi la prima distincție -- aceea între cognoscibil (care se poate cunoaște, chiar dacă noi acum încă n-am cunoscut) și incognoscibil (care nu poate fi cunoscut oricât am avansa). Acum înțeleg că de fapt ai în vedere a doua distincție -- aceea între „cunosc” și „nu cunosc”. Deci consideri că sufletul, deși încă nu a fost cunoscut/detectat/măsurat, este principial detectabil și probabil că va fi cândva măsurat, în viitorul mai apropiat sau mai îndepărtat.

Ok, pot admite asta.


Dar asta-i valabil despre aproape orice, nu doar despre ființele vii. La ora actuală știința nu poate cuprinde/descrie întreaga informație care dă seama de gazul dintr-un cilindru cu piston. Configurația de atomi de-acolo este unică, nu se mai regăsește în altă parte, iar știința poate cel mult să facă o descriere aproximativă, în mare, considerând viteze medii, presiune medie etc. Ceea ce este o aproximație absolut grosieră a realității unice ce se manifestă acolo, în realitate.

Dar ce vorbesc eu de 10 la puterea enșpe particule, să luăm chiar și o singură particulă -- știința nu-i poate măsura viteza, să zicem, decât cu o anumită precizie. Deci dacă informația adevărată, completă, privind viteza particulei este v = 7,254295067254961057299658362067061106001313876068779701069708372575885765279943
4653... m/s (în locul puncte-puncte-lor trebuie să-ți imaginezi un șir infinit de zecimale, pentru că asta înseamnă un număr real), știința va spune probabil că viteza particulei este 7,25 m/s. O cantitate infinită de informație este neglijată, aruncată la gunoi când spunem asta. Informație care dă exact unicitatea particulei, informație care o distinge de particula cealaltă, cu viteza v = 7,254295067254961057299658362067061106001313876068779701069708372375885765279943
4653... m/s. Pentru știință cele două particule sunt „la fel”, dar ele în realitate sunt diferite. Și atenție, am discutat de o singură proprietate: viteza. Când considerăm ansamblul de proprietăți pe care le are particula, vedem că noi operăm cu o cantitate nu redusă, nu mică, ci absolut infimă din informația ce caracterizează particula în realitate.

Consideră acum aparatul de radio pe care l-ai menționat mai devreme, gândește-te câte particule sunt în el și spune-mi: ce se află în vârful uriașei cantități de informație înglobate în radioul acela, din care noi surprindem prin știință doar un procent infinitezimal ce nu dă seama de unicitatea radioului respectiv?

Înțeleg că tu acelei unicități îi spui „suflet”. Știința nu a surprins-o până acum. Și nici nu ar putea vreodată s-o facă (ar trebui să măsoare diverși parametri cu precizie infinită, ceea ce nu se poate). Sunt de acord cu lucrurile astea. Obiecțiile mele se referă la: 1) ce spui nu e valabil doar în lumea viului, și 2) denumirea de „suflet” este nepotrivită pentru această unicitate a sistemelor, pentru că duce ușor la amestecul spiritualității, minții, înțelegerii, gândirii, psihicului etc. în procese care n-au nicio treabă cu așa ceva (de fapt acest pericol apare chiar în momentul când optăm să vorbim despre informație în loc de legi ale naturii).

a

Acest topic a fost editat de Amenhotep: 3 Jul 2012, 02:57 PM

Eu n-am spus ca as crede intr-un astfel de suflet...Unul in afara fiintei. Disociat de ea. Cu o existenta a lui proprie.

Dar daca as crede in asa ceva, de dragul discutiei, l-as percepe ca pe o stralucire de lumina, un fel de fulger minuscul si neansemnat dintr-o imensa masa energetica, care ar functiona ca o entitate constienta.

Aceasta entitate, lipsita de identitate, forma, masa ori consistenta...in fapt un imens nor violet..ar reprezenta in acceptiunea mea divinitatea suprema.
Un cumul a tot ce poate exista in forma esentiala pura..Fulgerul pe care l-as repreznta in interiorul acestui gigantic amestec eterogen ar fi extractul cel mai distilat a tot ce am putut individualiza din intreaga mea existenta. Elementul infinitezimal..detaliul neglijabil al unui imens angrenaj...


nu stiu de purgatoriu...il cred o inventie a dogmei...desi Dante l-a explicat atat de convingator...

Acest topic a fost editat de The Dude: 3 Jul 2012, 03:11 PM

sufletul pe care il deosebesc eu, spiritul, care nu apare in nici o definitie clara, ar fi acea prezenta interioara de care nu poti scapa atunci cand te golesti de toate gandurile, preconceptiile, dorintele si impulsurile

@Erwin
E un alt fel de a spune " la inceput a fost Cuvantul" ...


Ai pus punctul pe "i". Noi discutam prin prisma a ceea ce cunoastem, ce putem verifica pe cale experimentala sau ce putem stoca si transmite. Deci suntem limitati.
Daca in Evul Mediu ar fi venit cineva si ar fi spus ca vocea umana poate fi 'captata' undeva si apoi trimisa la sute de kilometri distanta, probabil ca ar fi fost ars pe rug de Inchizitie.
Pe atunci, cand nu exista notiunea de camp electromagnetic, cati ar fi luat 'de buna' o astfel de teorie?

Intr-un fel si eu ma gandisem la posibilitatea ca in genele noastre sa fie inmagazinate informatii referitoare la suflet. Tin minte ca am mai spus pe undeva lucrul asta ( la un topic legat de genetica?) si daca nu ma insel, pe atunci, Catalin ma contrazicea.

@abis
In viziunea mea problema e ca nu rezolvam nimic daca negam iar cel ce neaga n-ar trebui oare sa-si demonstreze negatia?

@Catalin
Sunt de acord. Aproximativ aceeasi intrebare, sub o alta forma, am pus-o intr-o postare anterioara.
"Oare chiar sa nu exista un 'ceva' concret ce diferentiaza 'viul' de materia inorganica? "

@Amenhotep

Ca sa lamuresc cum stau lucrurile ... Nu cred in fantome, spirite sau 'conversatiile' cu mortii.
Datele problemei sunt diferite deoarece nu se poate face comparatie intre un gaz, ipotetic, si indivizii in viata ( demonstrabili deci ) si care intr-o buna zi vor muri si nu va ramane nimic din ei.
Multe lucruri nu se pot demonstra.
Daca iau in calcul perioadele indepartate de timp, cand oamenilor nu se eliberau certificate de nastere si de deces, ma aflu in situatia de a nu putea demonstra ceva concret legat de existenta unui individ anume, fara renume si netrecut pe nici o tablita de lut.

@MardukAici intri deja pe taramul fractalilor

@The DudeTotusi ce te face sa afirmi ca ar fi de necontestat?

@Felina
Poate am sa sochez cu afirmatia asta dar eu cred ca sufletul este ceva asemanator cu organele biologice ... ceva animalic .
Nu as pune semn de egalitate intre suflet si spirit. Spiritul e cel ce poate fi educat si influentat de mediu.

Acest topic a fost editat de exergy33: 3 Jul 2012, 06:29 PM

Sigur ca exista. Pentru Richard Dawkins acea diferentiere sta in "replicator". Viul este capabil sa isi replice si sa isi creasca structura in complexitate, in dauna entropiei. Erwin ar putea sustine foarte usor ca sufletul este acea parte necesara procesarii informatiei din ADN care duce la cresterea complexitatii in dauna entropiei. Insa vad ca insista sa discute in continuare despre gaze de esapament si bulboane in loc sa se concentreze pe ce e mai interesant.



Eu inteleg ca tocmai acea unicitate denota lipsa unui suflet. Unicitatea unei galaxii, incapabila de a se replica; unicitatea curgerii apei unui rau, de asemenea incapabila de a sa replica; toate aceste unicitati denota de fapt structura nevie, complexitate incapabila de a se opune entropiei, adica opusul a ce sustine Erwin ca este parte a definitiei sufletului! Deci nu e de mirare ca ti se pare nepotrivita aceasta unicitate pentru definirea sufletului - opusul ar trebui folosit pentru acea definire!

Structura omului si a tuturor fiintelor vii nu e unica, din contra, este rezultatul unui proces indelungat de replicare, miliarde de ani de... pluricitate!

Nu, cred ca cel ce afirma trebuie sa demonstreze, nu cel care pune la indoiala

M-am oprit aseară pentru că era târziu și-am scris prea devreme concluzia. Unicitatea este cauza incognoscibilității. Nu ei îi spun suflet ci că ne aflăm în dificultate de a defini exact ce înseamnă sau ce poate însemna un suflet din același motiv pentru care nu putem măsura cu precizie infinită viteze sau alte proprietăți fizice și că în cazul materiei înalt organizate, capabilă de replicare, de lupta cu entropia dar și alte atribute ce definesc ființa umană e și mai dificil. Atât voiam să arăt de fapt. Cauza pentru care ne scapă elementele esențiale și nu putem defini sufletul așa cum descriem un radio de pildă. E o entitate mai complexă de atât și care e foarte posibil să transceadă posibilitățile noastre actuale sau viitoare în ultimele amănunte.

Legile naturii sunt în esența lor niște simple informații pe care le știm sau nu. Unele le aproximăm cu suficientă precizie, altele doar le întrezărim. Pentru că informațiile sunt supuse zgomotului, interferențelor și altor transformări, cunoașterea este relativă și chiar dacă crește orizontul cunoașterii și aflăm tot mai multe lucruri, niciodată nu vom putea cunoaște întreg adevărul. Cum sufletul se află într-un domeniu subtil e și mai dificil, poate chiar imposibil să cunoaștem ce este de fapt.


Înțeleg. Avem enorm de multe în comun cu oricare alte ființe vii de pe planetă, chiar și cu bacteriile care trăiesc în mediu bogat în arsenic. Avem o foarte bună definiție a viului, dar cum spuneai ieri, și virușii de calculator se multiplică, identic sau cu mutații aleatoare spre a nu fi detectați. Ba unii mai recent sunt dotați cu inteligență artificială și folosesc tehnici extrem de sofisticate spre a sparge sistemele de siguranță. Totuși nu putem vorbi despre o viață a lor, cu atât mai puțin de suflet. Trebuie să ierarhizăm sistemele vii cumva și să discernem fiecare treaptă de dezvoltare prin ce particularități devine superioară celorlalte forme de viață. Bunăoară, chiar dacă o plantă are mai mulți cromozomi decât un om sau un cimpanzeu ea se află pe un stadiu inferior de dezvoltare deoarece nu are mobilitatea caracteristică animalelor. Dacă e să discernem care psihic este mai evoluat, al oamenilor sau al delfinilor s-ar putea să avem dificultăți serioase. Cum putem găsi particularitățile prin care o ființă posedă suflet sau nu?

Acest topic a fost editat de Erwin: 3 Jul 2012, 11:07 PM

Eu zic ca avem sanse mai bune sa discutam nuantat, in grade de suflet. Cred ca e bine sa ne rezumam la fiintele vii si exemplul cu virusul de calculator nu intra la definitia mea. Un virus se replica simplu, fara a-si imbogati structura in dauna entropiei. E drept ca poate procesa informatie, ceea ce e un lucru esential, de exemplu poate citi si actiona diferit in functie de sistemul de operare de pe masina pe care aterizeaza.

Ca o paralela, acum mi-a venit o idee: tu esti pasionat de fractali... astia au cealalta proprietate: se pot replica si isi cresc complexitatea la fiecare pas doar ca nu pot procesa niciun fel de informatie, sunt complet inerti, niste linii intr-un spatiu.

Desigur, în "teoria" mea și fractalii au un rol! Observând că sunt prezenți cam peste tot acolo unde este complexitate, am tras concluzia că natura poate face multă economie în a descrie (în ADN) forma unui copac, sistem vascular sau nervos dacă folosește fractali. Eficiența ocupării unui spațiu tridimensional poate fi mult crescută astfel. Desigur, am mers mai departe cu analogiile și am dedus (pe un alt topic) că geometria fractală descrie mai bine Universul decât geometria euclidiană. Teoria sistemelor mari (complexe) se folosește de fractali pentru a descrie evoluții și stări ale sistemelor studiate cu succes. De pildă fluctuațiile de la bursă sau vremea pot fi prezise cu o bună aproximație folosind anumiți fractali pentru simulare. Sunt convins că și în domeniul psihologiei fractalii pot avea un rol, fie și indirect. Chiar dacă un fractal în sine nu poate prelucra informație, structura creierului se bazează pe ei spre a fi irigat și spre a face conexiuni multiple între neuroni, devenind astfel foarte eficient într-un spațiu limitat și având optimizate toate funcțiile de supraviețuire.

exergy 33..e de necontestat intrucat pentru mine sufletul, asa cum am explicat acolo, e un cumul de aptitudini ale individului. e acea dimensiune care il face unic. daca dimensiunea suflet nu ar exista, atunci un singur om ar fi toti oamenii. cu totii am fi la fel...iti pare posibil ?..daca da, atunci sa stii ca nu este.

marduk, imaginile transmise de hubble au ca dominanta culoarea violet. e in legatura cu spectrul si cu faptul ca aceasta culoare se afla la una dintre limitele lui. poetic sa nu, fiecare are o reprezentare a divinitatii. a mea incepe din acest nor...

felina, inteleg si sunt perfect de acord..sufletul meu e tot acolo, adica intr-o zona din care supravegheaza, confirma, neaga, impune, tztzaie din buze cand o fac lata, ustura al dracu cand se juleste si da cate o mana de ajutor ori de cate ori ii sta in putere. e altceva decat constinta care e un altfel de supervisor, rece si distant, chiar si atunci cand mai face cate un compromis peste reguli..

Ok, deci tu ai termenii suflet si spirit inversati ca inteles fata de mine. Cred ca cumva, pentru a putea duce discutia asta mai departe cu claritate, ar trebui sa cadem de acord asupra intelesulrilor termenilor de suflet si spirit, pentru ca deja suntem cativa care facem deosebire intre ei.

Cat despre socat...
Nu ma sochezi deloc. Pana la proba contrarie, ai putea avea dreptate. Si mai ales teoria ta nu contrazice nimic din ceea ce deja stim despre fiinta om.

Ok, hai sa ne oprim aici si sa facem o comparatie cu ceea ce vad/percep eu.

1. "sufletul meu e tot acolo, adica intr-o zona din care supravegheaza" .

Pentru mine asta e spiritul si nu face altceva decat sa observe. si cam atat. e perfect indiferent la ceea ce se intampla cu sufletul. pentru spirit, as putea foarte bine sa fiu o criminala, un om de stiinta, un om al strazii etc. Este ceva-ul care de care este atasata personalitatea mea pur conjuncturala (ca m-am nascut in X si am fost educata in cultura Y si am fost expusa la fenomenul Z etc). Este cevaul de care este atasat sufletul si constiinta.

Iar sufletul, asa cum il percep eu, este cel care "ustura al dracu cand se juleste". Sufletul e format din dorinte si idei preconcepute, impreuna cu suferinta provocata de ele.

Si in sfarsit a treia componenta, pe care eu o numesc constiinta (contrar tie ! - interesant, nu?) este cea care "e un altfel de supervisor, rece si distant, chiar si atunci cand mai face cate un compromis peste reguli.." si care "confirma, neaga, impune, tztzaie din buze cand o fac lata, [...] si da cate o mana de ajutor ori de cate ori ii sta in putere."

Inca nu inteleg daca aceasta constiinta e dobandita in urma educatiei sau e si ea o componenta fundamentala a fiintei.

cred ca moartea e relevatorul sufletului in sensul de in-sufletire/ne-insufletire;

OK.....

Hai sa vedem care este mai intai diferenta dintre spirit si suflet.

Potrivit bisericii, care este responsabila pentru introducerea celor doi termeni, spirit ar fi partea imateriala a fiintei prin care aceasta se poate conecta la sacralitate. Sufletul in schimb ar fi legat de fiinta intr-un mod material, in sensul elementar cuvantul suflet fiind echivalent cuvantului viata.
De aici, speculand, spiritul ar fi pur prin excelenta, iar sufletul pacatos. Sau, ceva mai nuantat, sufletul ne-ar reprezenta in mod complet (cu bune si rele), iar spiritul numai in aceea parte a noastra care poate comunica cu supranaturalul divin.

In cele mai multe culturi insa diferenta dintre suflet si spirit e inca si mai confuza.

La evrei cuvantul nephesh ( care inseamna viata) este folosit pentru suflet, iar ruach (care inseamna spirit) este folosit pentru acea parte strict imateriala a omului care l-ar insoti permanent pe acesta si l-ar motiva in fata divinitatii. Zic de evrei pentru ca ei au popularizat termenii.

Grecii antici au psyche pentru suflet si pneuma pentru spirit. Grecii mai spun ca psyche este ceea ce te face diferit de ceilalti, modul in care te percepi, apreciezi si socializezi; iar spiritul ar fi felul in care relationezi cu Dumnezeu. "Omul nu este un spirit, dar are un spirit."
Tot grecii, neantrecuti in ale gandirii, conchid ca spiritul este o parte a sufletului, asa dupa cum mintea e parte a sufletului..
Sufletul cuprinde asadar integral persoana care esti.

Dictionarul webster crede ca:

Soul: the spiritual, rational and immortal part in man; reason or intellect; conscience; life; essence; moving or inspiring power; courage; human being; disembodied spirit.
Spirit: the soul; the intelligent, immaterial, immortal part of man; life; disembodied soul; courage; energy; power of mind.

The Dude crede ca discutia alunecata pe panta asta nu are niciun sens. The Dude zice ca spirit si suflet sunt sinonime si ca diferentele intre ele sunt pentru chitibusari. El aminteste celor ce au uitat ca prin evul mediu mii de suflete (spirite) au fost sacrificate pentru o diferenta la fel de abstracta: cea dintre consubstantiere si transubstantiere (catolici si protestanti)

Constiinta lui Dude, chiar si explicata cu un singur "i" ramane (treaza si imaculata) definita in acelasi mod.

The Dude over and out on the subject

Acest topic a fost editat de The Dude: 4 Jul 2012, 02:36 PM

The Dude, acum dupa citirea mesajului tau am descoperit greseala ta de tipar in cuvantul constiinta. m-ai inteles gresit, eu ma refeream la sensul pe care il atribui eu personal cuvantului, sens contrar cuvantului in acceptiunea ta, aia mi se parea interesant.

e ok daca nu mai vrei sa participi la discutie pe firul asta. eu imi dezvolt mai departe 'aberatiile' daca am cu cine