@Amenhotep
Acum sa explic de ce m-a amuzat propunerea de a lua in discutie ipoteza sufletului artificial.
Cu mai mult timp in urma am scris la mine pe blog niste randuri, mai bine zis aberatii , despre suflete reciclabile.
Nici prin gand sa-mi treaca pe atunci ca intr-o zi, undeva, se va propune o discutie la modul serios depre simularea sufletelor si suflete artificiale.



Nu vad ce lege a naturii ar viola aceasta idee insa sincera sa fiu mi se pare foarte improbabil ca sufletul sa salasuiasca intr-o masinarie metalica sau intr-un robot performant din biopolimeri.
Eu vad sufletul legat cumva de capacitatea de reproductie a individului.

@Erwin
Un aspect foarte delicat e acela al legaturii dintre suflet si constiinta.
In primele zile de viata, sugarii nu au constiinta, nu realizeaza ca reprezinta individualitati, dar nimeni nu contesta ca ar avea suflet.

@Catalin
Am citit teoria lui Dawkins, texte mai simple, pe acelea de specialitate nu le pot intelege deoarece imi lipseste 'platforma' cu date legate de stiintele naturale, genetica si etologie.
Totusi nu am inteles daca replicatorul de care vorbeste dansul e identic cu replicatorul ADN ...


http://plato.stanford.edu/entries/replication/#DawRepVeh

Atunci trebuie să precizăm că acele ființe care la maturitate au conștiință au și suflet? Sau vezi sufletul ca ceva inferior conștiinței? Eu îl văd deasupra, ca un sistem care integrează ființa cu totul, atât partea biologică cât și psiho-fiziologică, deci și conștiința. Conștiința este ceva mai mult decât conștiința propriului eu (de sine) care e o recunoaștere a propriei persoane.

Este posibil ca la maturitate o ființă să aibă conștiință dar nu și suflet?

Dacă nu, sufletul și conștiința sunt indiscernabile. Sunt deci, practic vorbind (dincolo de orice speculații teoretice nedemonstrabile), același lucru.

a

Reformulez intrebarile.
Sugarii au suflet? ... dar constiinta?

@Erwin

Genul de informatie care nu poate fi prelucrata de o masina este un gen foarte special, este informatia care nu poate fi transformata intr-un algoritm care demonstrabil ajunge de la o stare a informatiei la alta stare a informatiei.

Este atat de special incat nimeni nu poate sti exact care este informatia aia care nu poate fi prelucrata (vezi teoremele de incompletitudine ale lui Godel, in special cea de-a doua). Deci pare o pista moarta din punctul meu de vedere in sensul ca acel gen de informatie nu va fi procesat nici de catre fiinte umane. E drept ca omul se poate decide sa postuleze o valoare de adevar pentru genul ala de informatie, dar asta nu e o prelucrare dupa parerea mea.

Deci poate aici ar fi bine daca ai clarifica: care e acea informatie care nu poate fi procesata de o masina? E destul de complicat pentru ca trebuie sa te gandesti la orice masina, fara restrictiile hardware / software de astazi.

Revenind la exemplul meu cu sahul, acum 30 de ani campioni mondiali postulau ca un calculator nu va putea niciodata sa joace mai bine decat un candidat de maestru pentru ca omul are niste trasaturi care nu pot fi simulate, gen creativitate, capacitatea de a gandi outside the box si de a lua in calcul si linii care la o analiza rece, obiectiva, par moarte. In particular oamenii vedeau ca imposibila ideea ca un calculator ar putea face sacrificii de piese pentru a obtine un atac care nu se soldeaza neaparat cu mat in x mutari sa poata fi explorat pana la capat in arborele de cautare al masinii. Ei bine, s-a dovedit a fi o prostie. Calculatoarele joaca astazi mult mai bine decat orice jucator uman, fac sacrificii mult mai complexe si mult mai profunde decat orice jucator uman iar strategia pe care un om o are atunci cand joaca cu un calculator este exact opusa decat cea asteptata: omul este cel care evita jocul combinativ si prefera sa joace pozitional, solid, fara sa cedeze nimic, iar calculatorul este cel care ataca furibund si isi asuma riscuri. Daca imi permiti un abuz de amorul artei, eu as spune ca un calculator pune mult mai mult suflet in jocul de sah decat orice fiinta umana.

@exergy33

Nu, Dawkins foloseste special conceptul de 'replicator' pentru a se putea distanta de ADN. ADN-ul este un caz particular. Dawkins incearca sa ofere si un alt exemplu, nu stiu in ce masura reuseste, trebuie sa citesti cartile 'de specialitate' : exemplul pe care il da el este legat de raspandirea ideilor. Odata ce un om are o idee si o enunta, alti oameni pot prelua si modifica ideea, o pot face mai complexa si mai adaptata gandirii lor. Chiar Dawkins ar vrea sa sustina ca, pentru fiinte capabile de raspandirea unor idei, evolutia biologica trebuie pusa in paranteza fata de evolutia mult mai rapida a 'populatiei' ideilor lor.

Nu este prea complicat dacă mă gândesc la sentimente ca la acele informații care nu pot fi procesate de o mașină... deocamdată. Nu sunt sigur în privința viitorului însă. Eu cred că în lipsa sentimentelor nu poate exista nici conștiința. Partea emoțională a creierului trebuie să fie în sinergie cu partea rațională pentru ca să apară conștiința. Adică omul (sau ființe asemănătoare din punct de vedere al dezvoltării creierului și relațiilor sociale cum ar fi delfinii) au acea inteligență emoțională care se bazează în special pe logica fuzzy spre deosebire de inteligența rațională care se bazează în special pe algoritmi și pe logica clasică. Inteligență emoțională trebuie să fie un constituent al sufletului.

Dacă în exemplul tău cu jocul de șah, jucătorul uman nu știe că joacă cu o mașină ar fi mai concludent. Softul bazat pe algoritmi genetici, care se adaptează din mers poate simula comportamentul uman foarte bine. Dar el nu are sentimente reale care conduc la manifestarea conștiinței. Lipsește ceva... probabil nu numai liberul arbitru și voința proprie.

Asta am întrebat și eu mai devreme. Dar Erwin nu pare interesat.

a

Nu m-am documentat spre a putea răspunde la întrebare. Tind să cred că au, conform cu percepția comună, dar nu am nicio dovadă clară în acest sens.

Dar cum ar putea arăta „o dovadă clară” vizavi de această problemă? (Și asta era una din întrebările din lista pe care am propus-o mai devreme.) În ce-ar consta ea?

În spirit popperian, ce anume ar trebui să se întâmple/afle/descopere/publice pentru ca tu să spui „Gata, m-am convins: sugarii nu au suflet!”? (Nu, nu sugerez că acele fapte/publicații/descoperiri există deja, vreau doar să aflu ce lucruri consideri tu că ar putea dovedi teoria „Sugarii nu au suflet”.)

a

Nu știu. Mai degrabă aș susține că având în vedere imposibilitatea de a comunica cu sugarii, acest lucru nu poate fi demonstrat pe un termen nedefinit...

Aha. Deci comunicarea ar putea lămuri problema sufletului. Dacă nu putem comunica, concluzia corectă este „nu se știe”, nu „nu are suflet”.

a

Probabil că s-ar putea găsi metode de investigare mai precise în viitor, cum este acum RMN-ul, cu care se vor putea analiza și documenta multe aspecte ale funcționării unui organism în absența comunicării. Însă am mai subliniat aspectul, sufletul este mai subtil și deci mai dificil de detectat decât alte aspecte ale ființei.

... uneori nu pot fi procesate nici de oameni.

Tu chiar te indoiesti de faptul ca sugarii ar avea suflet?

Scuze ca raspund întru locul lui Erwin.
Fiecare are, copil si fiecare animal are suflet.
Erwin, ce naiba e ERM ?
Si cum naiba se analizeaza? Cu masini? Nu gândi doar mecanic.
Eu cred ca cred si cred ca ai noi credem si credem în noi

A fost odata un reportaj. Copii parasiti. Erau niste babe care se ocupau de ei. Copiii au trait, pentru ca le-a mers bine, au avut dragoste.
Uita-te la Kalahari, la copiii leilor, Zebra, Gnu, antilope, crocodili la râul Mara, care-si cara plozii în gura fara sa-i fereasca.
Sau somonii din Pacific, care mor pentru copiii lor. În Atlantic, nu.
Mai este în Marea Sargasso, pe undeva prin Marea Caribica unde mor în fiecare an anghile, dupa ce s-au împerecheat.
Sa nu-mi spui ca fiintele astea n-au suflet. Ele mor pentru copiii lor.

Acest topic a fost editat de Cla: 18 Jul 2012, 06:19 PM

Nu știu. Asta nu presupune o îndoială. Îndoiala ar fi dacă aș zice "hmm, nu cred că sugarii au suflet".



Pentru asta-i destul ca instinctul de supraviețuire al speciei să fie mai presus decât instinctul de conservare al individului. Cred că sufletul este mai mult decât un instinct. Presupun că implică și empatie și inteligență și conștiință și sentimente. Instinctele sunt la un nivel mai primitiv, dar sunt incluse implicit.

Acest topic a fost editat de Erwin: 18 Jul 2012, 09:26 PM

Pana la urma, din ce s-a mai discutat pe aici, deduc ca nimeni nu are vreo dovada ca ceea ce denumim suflet chiar exista cu adevarat si ca nu este altceva decat un produs al gandirii magice. Mie-mi pare ca notiunea asta, la omul modern, se leaga mai degraba de un soi de wishful thinking. Doar ne place sa credem ca ceva din noi supravietuieste mortii. Intreb din nou, care-i logica existentei a ceva din mine dupa ce eu incetez din viatat? Care ar fi scopul? Putem sa discutam despre suflet fara a ne lega si de notiuni religioase? In modelele religioase, sufletul exista cu un scop - in ideea de a i se da fiecaruia dupa cum merita, existenta sub aceasta forma, in aceasta dimensiune, nefiind cea cu adevarat importanta (decat sub anumite aspecte); aici fiind doar supusi unui test, moartea reprezenta doar o simpla trecere catre adevarata forma de existenta, catre adevarata "viata". Dar daca nu suntem religiosi si vedem in toata acceptiunea asta doar baliverne, la ce ne mai ajuta notiunea de suflet?

In fond, a existat ceva din mine inainte ca eu sa ma nasc? Am vreo traire care sa tina de cu totul si cu totul alte timpuri? Daca nu, de ce o parte din mine ar exista si dupa? De ce as mai avea simturi din moment ce n-as mai avea sistem nervos, analizatori responsabili cu simturile? Imi vine in minte un citat din Mark Twain: "Nu-mi este teama de moarte. A fost mort timp de milioane si milioane de ani inainte sa ma nasc si nu am suferit nici cea mai mica inconvenienta din partea ei"

Eu cred ca nu putem vorbi despre suflet fara a renunta la toata sandramaua religioasa in jurul careia se invarte acest concept. Daca facem abstractie de religie, sufletul devine ceva atat de vag incat nu ne este absolut deloc de folos. O dam in literatura, in poezie. Mie mi se pare important sa cautam originile conceptului. Este clar ca avem de-a face cu un concept care, ca multe altele, a avut si el un inceput si, desigur, o evolutie de-a lungul timpului, si ca punctul sau de plecare ar trebui sa fie omul arhaic (sau cautat chiar in antropogeneza, atunci cand vorbim de primele hominide cu capacitate cognitiva suficient de dezvoltata). Privesc fenomenul religios (in acceptiunea sa cea mai larga) ca pe ceva natural, ca pe ceva ce apare la un moment dat intr-o populatie anume de fiinte ganditoare, date fiind anumite conditii. Daca luam in calcul o perioada de timp suficient de lunga, existenta constiintei de sine, o oaresce capacitate de gandire abstracta, de a opera cu simboluri, cred ca devine inevitabila inventarea transcendentului, inventarea dualismului. Toate aceste experiente pe care le-a avut Homo Sapiens-ul arhaic, inca din zorii umanitatii, nu cred ca aveau cum sa conduca intr-o alta directie. Cred ca experienta mortii a fost una cruciala, poate chiar cea mai importanta. Faptul ca noi, oamenii, intelegem atata de bine fragilitatea vietii, ideea ca avem cu totii un sfarsit, a condus cu siguranta la o serie de intrebari pentru care trebuiau gasite niste raspunsuri, iar raspunsurile pe care le puteau da oamenii aceia, in timpurile acelea, nu putea fi date decat pe baza intuitiva, pe o gandire analogica.

Citez dintr-o lucrare semnata de acad. Constantin Balaceanu-Solnici, unul din autorii romani cu cele mai interesante lucrari dedicate antropologiei, pentru ca o spune foarte frumos: "Cred ca acest model este cel mai raspandit (cel dualist - corp/suflet) si, probabil, cel mai vechi. La baza 'constructiei' sale se afla, desigur, doua observatii pe care le-a facut omul paleolitic. Prima se refera la dramatica schimbare a unei fiinte (animal sau om) in momentul trecerii de la viata la moarte. Oricine asista la transformarea unui om viu intr-un cadavru isi da seama ca s-a produs ceva grav si cea mai fireasca explicatie este ca a disparut din corp principiul (forta) care-l mentinea in starea vie. A doua experienta este cea onirica. Omul paleolitic, ca si omul primitiv, credea in realitatea evenimentelor visate. Visand insa oameni care murisera, primele hominide ganditoare au crezut ca aceastia au supravietuit mortii. Cum revenirea lor nu aparea in cadrul vietii reale, au ajuns la concluzia supravietuirii lor intr-un alt plan al realitatii. Combinand in mentalul lor aceste doua experiente, oamenii din paleolitic au ajuns la concluzia existentei in omul viu a unui principiu (sufletul de mai tarziu) care paraseste corpul la moartea acestuia, dar ii supravietuieste (este nemuritor)" - pasaj din lucrarea Incursiune in lumea sufletului, o abordare antropologica, care vine in completarea unei mai vechi lucrari, Anatomistii in cautarea sufletului.

Mie asta imi pare a fi framework-ul pe baza caruia sunt construite toate religiile, si mi se pare departe de a reprezenta o dovada a faptului ca ceva din noi chiar supravietuieste mortii. Ba din contra, ne aminteste ca ceea ce numim suflet nu este altceva decat o mostenire ancestrala, un produs aparut in mintile unor oameni care au trait cu cateva zeci de mii de ani in urma, in niste vremuri atat de diferite (ca si mental colectiv) de cea cu care suntem noi familiarizati.

Acest topic a fost editat de mothman: 3 Aug 2012, 12:54 AM

Ce ma enerveaza atât de citit degeaba.
Ma doare sufletul când mi-e spaima ca mor.
Ma doare sufletul când mor de iubire.

Gata.

Apropos = ma cac pe orice framework.

Si pentru desteptii de-aici, care scriu în zadar, zice-mi ce e sufletul.

Acest topic a fost editat de Cla: 3 Aug 2012, 02:41 AM

Ori doar o definitie incompleta...




Ori si una si alta?...

Nu stiu daca s-a mai spus, fiindca nu am avut rabdare sa citesc tot, dar misticii (cel putin unii) afirma (iar eu ii consider ca au dreptate in urma anumitor experiente) ca fiinta, respectiv sufletul, poate avea diferite stari vibratorii... Cu cat vibratia este mai ridicata cu atat sufletul este mai apropiat de Dumnezeu/rezoneaza mai mult cu energiile divine.

Chiar si copiii inca nenascuti au...

Și în ce constau vibrațiile astea, mai precis? Vibrație ridicată înseamnă frecvență mai mare sau amplitudine mai mare? Sufletul este un mediu elastic? Ce experiențe ai avut de ai încredere în ce spun unii mistici? Cum interpretezi ce spun ei?

Iti zic maine ca acum ma bag la somn... In orice caz, dupa o anumita practica incepi sa le simti. Daca ai simtit vreodata pe pielea palmei prezenta campului electrostatic de la ecranul unui televizor cu lampi de pe vremuri, cred ca poti sa intelegi despre ce este vorba. Noapte buna!

Deci de frecvente este vorba. Sufletul poate vibra pe diferite frecvente, energiile iubirii cristice fiind, zice lumea, de frecventa cea mai inalta. Asadar, daca esti curios, poti sa simti energii de foarte buna calitate in biserica, in timpul Sfintei Liturghii sau imediat dupa. Dar trebuie sa fii prezent acolo, nu sa urmaresti la televizor. Daca esti ateu se poate sa nu iti reuseasca din prima. Dar daca mergi mai multe duminici la rand si te pozitionezi mai in fata altarului, zic eu ca nu se poate sa nu ajungi sa le simti. Deci si arhitectura bisericii contribuie la captarea acestor energii si poti sa experimentezi in mai multe biserici ca sa vezi cum se simt. Daca biserica are cupola deasupra locului din fata altarului, acolo se simt foarte puternic. Daca mai exista si sfinte moaste, cu atat mai mult... Dar daca esti mult prea critic in legatura cu talentele muzicale ale unora, alege o biserica in care sa cante niste profesionisti, ca daca te enerveaza vreun afon care tine sa cante cu orice pret, s-ar putea sa se duca naibii tot experimentul

Hanar n-am...
Ce experiente?... Am experimentat ce-au spus ei...

LE Deci sa nu te astepti sa simti senzatia (doar) pe piele. Ai sa o simti in tot corpul, ca si cum acesta s-ar usura. dar ti-am zis, trebuie sa fii prezent acolo, sa nu te gandesti la nimic din afara, si sa incerci sa patrunzi in atmosfera de acolo...

Acest topic a fost editat de Rehael: 21 Aug 2012, 10:18 PM

Ce descrii tu este o experiență mistică. Am fost în diferite biserici în condițiile pe care le-ai expus dar nu am simțit așa ceva. Ce am simțit concret și repetat a fost senzația plăcută dată de sunetul orgii. E cu totul altceva decât "vibrația de înaltă frecvență" de care vorbești, ceva mult mai pământesc și nu cred că are vreo relevanță referitor la ce este sufletul.

Ase, ai cumva prejudecati?... E mai intai de toate o experienta empirica.


Deci trebuie sa mergi la ortodocsi nu la catolici....

Am ceva vechime pe lumea asta... Și am fost în biserici ortodoxe, catolice, reformate, (neo)protestante și chiar într-o moschee am băgat capul pe ușă... Lăcașul de cult, indiferent care, e făcut de oameni, slujit de oameni. Din punctul ăsta de vedere relația spirituală cu Dumnezeu este mijlocită și nu directă. O experiență empirică nu cumva este viciată de dogmele incluse, de prejudecățile inoculate încă din copilărie?

Cladirea este slujita de oameni nu relatia spirituala. Poti sa te asezi linistit intr-un coltisor si sa te rogi direct.

...și e același lucru cu a te ruga de acasă, de pe vârful unui munte sau dintr-o peșteră. Biserica sau templul n-au nicio relevanță în acest context.

Are relevanta, nu esti singur acolo, sentimentul de comunitate si impartasire a ceva, sentiment care poate fi un accelerator la ce descrie Rehael.

Noi vorbim despre suflet, nu despre credință. Acesta-i contextul. Și suntem la Filosofie. Sufletul este același și în biserică și în afara ei. Adică nu văd cum o "vibrație" de o frecvență oarecare poate da seamă de ce este sufletul.

Acest topic a fost editat de Erwin: 22 Aug 2012, 06:01 PM

Pai despre asta vorbim, mnu? Hai sa iti dau un exemplu: intr-un recipient introduci o particula (suflet). Particula e in repaos total, lenesa. Apoi in acel recipient(cladire) introduci mai multe particule din care cateva sunt deja excitate.

Ce se va intampla?

Depinde, dacă particulele au sarcină electrică sau spin diferit se vor cupla sau respinge. Sau mai rău, dacă bagi vreo antiparticulă, sare coșmelia în aer.

Nu te baza pe vechimea ta... Nu se compara vechimea din "carciuma" cu aceea din biserica, asta doar ca o comparatie...

Deci eu ti-am explicat cumva ca degeaba te vanturi prin toate bisericile; asa n-ai sa percepi nimic. Chiar de te duci la o moschee, trebuie, mai ales ca esti cam ateu, sa te duci de mai multe ori si sa fii prezent la ritual si rugaciuni. Dar cum nu cred ca la Timisoara este vreo moschee mare ca la Istambul, mai bine te duci de mai multe ori la rand la o biserica ortodoxa cu cupola asa cum ti-am spus ca aceea amplifica campul care se creaza, iar dupa ce este invocat Sfantul Duh in altar, dupa cateva duminici, zic eu ca e imposibil sa nu ajungi sa simti...


Fii linistit ca nu o sa te bata nimeni la cap cu dogme si prejudecati de alea de care zici tu; nu asta e rostul Sfintei Liturghii... doar daca te pune pacatul sa intri in vorba cu vreo baba chisata... dar cum zici ca esti baiat mare, ai sa te descurci...

Acest topic a fost editat de Rehael: 22 Aug 2012, 07:56 PM

Nu crezi c-ar trebui s-o lași mai moale cu exprimările tendențioase? Cine nu-ți cântă în strună este "cam ateu"?

Să revenim on-topic! Răspunde te rog la întrebările pe care le-am pus mai sus privind sufletul.

de ce nu scrii si la politica !?

N-am crezut ca ai sa o iei atat de personal; faptul ca ma cert cu unii 'catari', nu inseamna ca te-am bagat in aceeasi oala cu ei. Stiu doar ca esti plin de indoieli, dar fara rele intentii, de aceea mi-am permnis sa te caracterizez in acest fel. E chiar atat de gresita caracterizarea mea? Chiar te declari credincios convins?.... Nu neaparat ca m-ar uimi asta ci doar as constata ca am ramas in urma cu evenimentele si nimic altceva mai mult...


Deci ce anume ti-a ramas neclar ca nu imi dau seama.

Acest topic a fost editat de Rehael: 23 Aug 2012, 07:52 PM