Nu stiu ce inteleg ceilalti prin spirit si daca fac vreo diferentiere intre spirit si suflet sau daca, conform DEX-ului, le considera sinonime.

Eu percep spiritul ca pe ceva superior, mereu in schimbare, care poate fi cizelat, optimizat, educat, rafinat ... acel ceva ce separa fiinta umana de regnul animal.


@Catalin
Deocamdata studiez replicatorii ... revin dupa ce ma documentez putin

@The Dude
Nu stiam ca asta e interpretarea bisericii dar, surprinzator, se apropie in mare masura de ceea ce cred eu despre suflet.


Devine interesant ... in limba persana spiritului i se zice "rukh/ruh" iar sufletului "jan".
Toate entitatile biologice care fac pui, inclusiv omul, sunt denumite "janevaran". Se pronunta geanevaran.

Acest topic a fost editat de exergy33: 4 Jul 2012, 07:51 PM

...nu chiar contrar...vad ca al tau combina elemente de sens atribuite de mine, in parte, altor cuvinte.
imi pare normal sa fie asa, atat vreme cat tu distingi mai multe componente acolo unde eu vad un tot unitar.





imi pare ca am zis tot ce aveam de zis despre subiect...de aia nu mai scriu, nu din alt motiv



ce rea esti cu tine...nu de "aberatii" e vorba, ci de un punct de vedere pe care il respect si il urmaresc in continuare...

Spiritul și sufletul sunt clar noțiuni diferite chiar dacă unele dicționare fac să fie ambiguă relația dintre ele. Spiritul este latura omului complementară rațiunii, pe când sufletul le înglobează pe amândouă, pentru că sufletul este ceva definitoriu pentru ființa în întregul ei, nu se rezumă și nu este doar în partea biologică. Evident că nici spiritul nu este o componentă biologică deși se bazează pe aceasta. Eu le văd pe amândouă în "spațiul informațional" al ființei dar sufletul este ceva mai abstract și mai cuprinzător.

Err... Păi eu am arătat că există o altă cauză a incognoscibilității, diferită de unicitate. Pot să existe 10 miliarde de particule identice (non-unice), dacă ele au viteza reală v = 7,254295067254961057299658362067061106001313876068779701069708372575885765279943
653... m/s, noi nu vom avea acces integral la această informație în veci. Și asta nu e din cauză că particula ar fi unică (poate să aibă oricâte surori identice).


Mi se pare ciudat. Pentru că spui că acest motiv ne-ar prermite totuși să definim/surprindem exact (satisfăcător) ce înseamnă un radio. De ce la radio nu-i nicio problemă că nu putem accesa toată informația, pe când la râmă/veveriță/om inaccesibilitatea asta devine impediment major și motiv de presupunere a tot felul de „chestii”?

Cum i-ai răspunde unuia care vine și zice „Știi ce, dat fiind că la un aparat de radio știința neglijează 99,9999% din informația existentă în el, eu cred că undeva în informația asta neglijată se află Asdfgh-ul radioului. Ce-i Asdfgh-ul? Nu știu să-ți spun, e mai greu de definit tocmai din cauza accesului incomplet la informație, dar eu suspectez că se află acolo, în biții ăia pe care știința îi neglijează”? Dacă promovezi raționamentul ăsta în cazul incognoscibilitate-om-suflet, de ce nu-l promovezi și vizavi de incognoscibilitate-radio-Asdfgh? Că e același raționament, bazat pe aceeași incognoscibilitate, ce derivă din aceleași motive.


Erwin, dar eu am arătat că în ceea ce privește „ultimele amănunte” posibilitățile noastre au fost, sunt și vor fi întotdeauna depășite chiar și în cazul unui radio (de fapt eu am arătat asta pentru o particulă -- mult, mult mai simplă decât un radio). Și ai fost de acord că această incapacitate a științei de a accesa/capta/descrie mai mult decât un procent infim din informația existentă într-un „ceva” este valabilă și vizavi de radio, și vizavi de om. Ai fost de acord că „E o entitate care e foarte posibil să transceadă posibilitățile noastre actuale sau viitoare în ultimele amănunte” e valabil despre radio, deci de ce vii acum să spui că asta ar fi valabil doar despre om (ceva al omului)?

În plus, sesizez următoarea idee: „Un sistem complex conține mai multă informație decât un sistem simplu”. Este o idee greșită. Cantitatea de informație nu depinde de complexitatea sistemului. Intuiția asta greșită probabil că provine dintr-o tendință de „reificare” a informației, o tendință de a o privi ca pe un fel de „fluid” care curge între sisteme și între părțile lor -- de unde ideea că „Dacă un sistem are informația I și eu vin din exterior și organizez treburile pe-acolo, înseamnă că adaug niște informație, deci în final sistemul va avea o informație I' > I.”

Dar toate acestea sunt intuiții greșite: informația nu se „adaugă” unui sistem așa cum ai turna apă în el, iar sistemul adevărat, real, cu toate detaliile lui microscopice nu conține mai multă informație dacă e organizat decât dacă e dezorganizat/haotic. Un radio funcțional nu conține mai multă informație decât un radio stricat sau decât unul greșit construit sau decât o pungă de piese conectate la întâmplare. Informația din acel radio va rămâne aceeași chiar dacă-l bagi într-un mixer și-l faci praf și pui praful într-o punguță pe care scrii „radio”.

Poți verifica asta foarte ușor, deoarece chiar computerele pe care le folosim ca să scriem pe Han se constituie în excelente instrumente de măsurare a cantității de informație. Iei un fragment din cel mai profund/deștept text pe care-l știi tu și-l salvezi sub formă de fișier .txt; apoi te-apuci și băngănești pe tastatură la întâmplare până obții același număr de caractere ca și textul precedent; și-l salvezi și pe ăsta, tot ca .txt; și în final te uiți câți biți are primul fișier și câți biți are al doilea (1 byte = 8 biți). Ai să vezi că au exact același număr de biți -- deci aceeași cantitate de informație (bitul fiind unitatea de măsură a informației).

Diferența între texte constă nu în câtă informație conțin ele, ci în semnificația acelei informații -- semnificație care este externă textelor și trebuie să le fie acordată de cineva care le interpretează. Eu am tot semnalat această problemă majoră a teoriei „sufletul = informație” (anume că e nevoie de un interpret).

Este drept, poți scăpa de problema asta dacă te concentrezi strict pe cantitatea de informație, așa cum se face de exemplu în teoriile astrofizice moderne. Iată ce scrie la finele articolului de la Wikipedia despre cantitatea maximă de informație care poate fi conținută într-o regiune finită a spațiului care conține materie și energie finită:


Remarcă te rog ce scrie în paranteză („sau orice altceva de aceeași masă și volum”) -- aceasta este valabil pentru că informația conținută într-un creier uman e la fel de multă ca și informația conținută într-un bolovan (de aceeași masă/volum).

Mai poți privi problema și din perspectiva teleportării, pe care ai adus-o în discuție mai devreme. Să ne imaginăm că teleportăm un om; el trebuie mai întâi băgat într-un scanner care-i citește starea tuturor moleculelor/atomilor/quarcilor, fiecare cu toate caracteristicile lui, apoi informația asta se transmite wireless la un „printer” special care generează quarci/atomi/molecule exact în stările citite de scanner -- și uite-așa am teleportat omul. Corect? Să judecăm prin analogie cu scannerul/printerul actual (care se referă doar la poze): dacă scanez o fotografie cu „puricii” de pe ecranul unui televizor și-o transmit wireless la printer, asta va necesita transmiterea unei cantități mai mici de informație decât dacă scanez Mona Lisa și-o trimit la printer? (Evident, presupunem că cele două imagini au aceleași dimensiuni și le scanăm la aceeași rezoluție.) Exact la fel și la teleportare: dacă teleportez un om sau un sac cu nisip, cantitatea de informație e fix tot aia. Un om „cu suflet mare” nu conține mai multă informație decât un om „mic la suflet”; sau decât un om mort; sau decât un sac cu cartofi; sau decât un sac cu pietriș.

Informația „materiei superior organizate” nu este mai multă decât informația unui volum/mase echivalente de praf. Deci dacă vrei să vorbim de informație mai multă versus mai puțină, caracterul viu sau mort al sistemului n-are nicio relevanță.

a

PS: Erwin, critica mea din aceste mesaje se referă strict la ideea „suflet = informație” și nu la ideile „sufletul există”, „sufletul e bun” etc.

Erwin spune ca sufletul este procesarea informatiei intr-un sens care se opune entropiei si Amenhotep il contrazice discutand despre limita Bekenstein, o limita care se refera la gaurile negre si care spune, in esenta, ca orizontul unei gauri neagre este maximum de entropie care poate ocupa un anumit spatiu.

Sigur ca un bolovan are chiar mai multa informatie decat are un creier, iar materia unei stele neutronice are cu multe ordine de magnitudine mai multa informatie decat amandoua, iar gaura neagra are acele 10 la 41 despre care se discuta in mecanica cuantica. In acelasi timp un creier proceseaza mult mai multa informatie decat un bolovan, care bolovan proceseaza cu cateva ordine de magnitudine mai multa informatie decat materia unei stele neutronice care proceseaza oricum infinit mai mult decat gaura neagra care nu poate procesa nimic din cauza faptului ca materia in ea este redusa la un punct... si-am mai mancat un hering!



Super, odata lamurit acest aspect poate incep si discutiile despre ceea ce sustine Erwin, anume ca sufletul inseamna procesarea informatiei intr-un sens care se opune entropiei.

Acest topic a fost editat de Catalin: 5 Jul 2012, 05:46 PM

@Amenhotep:
De data asta trebuie să refuz heringul: îmi place mai mult somonul!

Probabil că n-am dezvoltat suficient (deși am făcut-o mai demult pe un alt topic) ideea. Când te referi la un obiect material aflat într-o stare de echilibru poți cunoaște oarecum cantitatea de informație stocată în biți în structura acestuia. Dacă strici structura, cantitatea de biți probabil că nu se pierde. Dar nu sunt de acord că nu dispare ceva din ordinea de dinainte. Creșterea entropiei asta înseamnă: distrugerea informației structurale a unui obiect. Un radio distrus nu mai este un radio ci o colecție de piese sau o grămăjoară de praf redusă la constituenții moleculari. Dacă facem distincție între acea informație care conferă radioului proprietățile cunoscute - acordat corect recepționează și transformă în sunete audibile emisiunile radio - și suma la grămadă a biților de informație care formează componentele sale disociate, rămânem cu exact ceea ce am avut eu în vedere: o lege de compoziție a sistemului numit "radio" funcțional, organizat, în stare de funcționare corectă. Această lege este tot o informație, nu-i așa? Este acel I' despre care spui că nu există. Lumea ar fi foarte anostă dacă n-ar exista auto-organizarea materiei. N-am putea exista nici noi ca ființe nici lumea în care trăim. Eu văd "semnificația" ca acea lege self-consistentă care face sistemele să existe așa cum sunt. Dar este tot o informație și încă una esențială. În lipsa ei ar fi un haos total, probabil ceea ce se află în interiorul unei găuri negre - singularitatea. Și funcționează pentru că subsistemele componente sunt emițătorii și receptorii acelei informații, prin însăși definiția lor. Nu au nevoie de un translator, propriile mecanisme interne o fac. Un electron se mișcă printr-un radio în mod ordonat pentru că știe pe unde s-o ia, construcția radioului cel funcțional îi transmite informația necesară. Stricând radioul electronul e liber sau poate rămâne atras într-un atom oarecare. Ordinea materiei presupune informație suplimentară: legile fizicii, cel puțin - eu bănuiesc că e ceva mai multă.

Trecând la un nivel mai înalt de organizare avem legi mai subtile ca tărie a forțelor însă mai bogate în nuanțe și implicit mai complexe. O ființă vie are multe nivele ierarhice pornind de la organitele celulare, celule, țesuturi, organe, sisteme. Toate astea presupun și mai multă informație semnificativă, atât stocată în structură cât și emisă/recepționată de receptorii specifici fiecărui nivel. Pe scurt, lupta cu entropia este dusă pe multe planuri iar informația este vitală în toate. Bucle de feed-back, analizori, receptori, organe de simț, elemente de reacție și acțiune asupra mediului și așa mai departe. Care este granița între viu și neviu? Replicarea nu este suficientă. Orice organism viu are un corp ca o cutie neagră și se delimitează de mediu printr-o membrană protectoare, fie la nivel de celulă fie la nivel de organism pluricelular. Până și virușii au un înveliș de proteine. Prin acea membrană, piele sau cochilie organismul se protejează de efectele schimbărilor bruște de mediu, asigurându-și supraviețuirea prin felurite moduri prin care interacționează, asimilând hrana, reacționând la schimbări sau multiplicându-se spre a transmite genele următoarei generații. Absolut toate aceste procese sunt în ultimă instanță informaționale, indiferent de suportul pe care sunt transmise sau prelucrate.

Aceasta este o intuiție corectă. Nu se pierde informație: dacă o măsori (în biți, cum se măsoară informația) vei vedea că e la fel și înainte și după.

Exprimarea „cantitatea de biți” sugerează cumva că tu faci distincție între „cantitatea de biți” și „cantitatea de informație”? Adică, prin analogie, faci distincție între „cantitatea de kilograme” și „cantitatea de masă”? De fapt există o singură exprimare corectă: „cantitatea de informație, care se exprimă în biți” -- despre acest lucru e adevărat că „Dacă strici structura, nu se va pierde/diminua”.


Sunt alături de tine: cu siguranță că dispare ceva din ordinea de dinainte. Nimeni n-a susținut contrariul.

Problema e că tu vorbești despre ordine/structurare (și ai dreptate în multe afirmații), dar nu știu de ce folosești cuvântul nepotrivit „informație”.


Te contrazic. Nu este adevărat. În procesele în care crește entropia nu se „distruge” informație. Aici greșești, crezând că pierderea ordinii se reflectă/cuantifică prin pierderea informației. Ai dreptate când vorbești despre ordine/entropie, dar greșești când spui aceleași lucruri despre informație.

Uite, de exemplu, un articol de la Wikipedia care explică relația între entropie și dezordine. Ai să vezi acolo că entropia este legată de fapt mai mult de dispersia energiei decât de ordine/dezordine. Și că expresia „dezordine maximă” are în termodinamică (acolo unde s-a definit entropia) un sens special și particular, anume acela de „echilibru termodinamic” -- nu e tot aia cu noțiunea comună de „dezordine”. Tot în acel articol (și în cam toate articolele legate de entropie) se explică și faptul că scăderea ei nu este o proprietate găsită doar la sistemele vii. La un aparat de radio e drept că n-o regăsim, dar un alt aparat electrocasnic la fel de comun produce scăderea entropiei: un banal frigider. (Știu, sunt multe diferențe între o veveriță și un frigider, dar sub raportul modificării entropiei ambele fac același lucru: o scad local, pe baza creșterii ei globale.)

De fapt, „entropie” înseamnă foarte multe lucruri, uite pagina de dezambiguizare de la Wikipedia. La capitolul „Entropia în teoria informației” se explică simplu și concis:


Esta asta ceea ce ai tu în vedere când vorbești despre creșterea/scăderea entropiei în sistemele informaționale? Mie îmi pare că te referi la altceva (poate la entropia termodinamică?).


Da, această „lege de compoziție” este structura radioului.

Dar din nou îmi pare că iese la iveală o neînțelegere: vizavi de „informație vs. suma biților”. Păi informația este suma biților. Tu pari a crede că informația este altceva, mai eteric, mai inefabil, din care bitul (unitatea de măsură a informației) surprinde doar o parte. E ca și cum ai crede că masa reprezintă de fapt o noțiune mai complexă decât simpla „sumă a kilogramelor”. Nu, un corp real are și masă, și valoare financiară, și valențe estetice, și valențe sentimentale, și viteză, și temperatură și multe alte proprietăți, relevante din diverse perspective. Dar asta nu înseamnă că „suma kilogramelor” nu reușește să surprindă aspectul inerțial al corpului. Ba reușește perfect, pentru că asta e definiția: kilogramul este unitatea de măsură a masei, care surprinde aspectul inerțial al corpurilor. Exact la fel și cu bitul: este unitatea de măsură a informației, care surprinde aspectul informațional al corpului. Că în afara acestui aspect mai există și altele (cum ar fi cele emoționale, sentimentale etc.) este perfect adevărat -- dar ele nu trebuie să interfere în evaluarea informațională, dacă vrem s-o facem. (Eu nu vreau, pentru că acest aspect mi se pare irelevant când vorbim de suflet; tu insiști să vorbim despre informație, eu doar încerc să-ți arăt de ce nu e productiv/relevant să facem asta.)

Există o tendință de a confunda informația cu conținutul unui mesaj, cu semnificația lui, cu „ce spune” el. Dar noțiunea de informație care s-a definit și s-a studiat și s-au găsit teoreme despre ea este diferită de noțiunea „populară” de informație. La nivel popular se poate spune orice, pentru că lucrurile nu sunt bine definite, sunt vagi, cețoase, neclare. La nivel popular se poate face o „aritmetică informațională” de genul „Am primit o informație și-apoi încă o informație; deci acum am două informații”, se pot face tot felul de judecăți naive. Dar ele sunt înșelătoare.

Să revenim la ideea (implicită în spusele tale) că „Structura e o informație în plus, ce se adaugă informațiilor despre părțile componente”. Este o idee greșită. Să revenim la fișierul care conține imaginea Giocondei. Ce informații conțin biții din acel fișier? Se specifică acolo altceva decât pozițiile și culorile pixelilor care compun imaginea? Nu. Este nevoie de altceva pentru a avea în fața ochilor o Mona Lisa misterioasă, emoționantă? Nu. Există, pe de-o parte, informațiile „părților componente” (unde se află fiecare și ce culoare are) și, pe de altă parte, informație despre „legea de compoziție” a sistemului? Nu. Suma informațiilor despre pixelii (părțile) sistemului este informația completă a sistemului. Nu există altă informație „ascunsă” pe-acolo. Experiment: trimite-mi informație completă despre pozițiile și culorile tuturor părților, eliminând în mod voit acel „surplus” de informație care susții c-ar exista, și hai să vedem dacă eu primesc altceva decât aveai tu la emisie.


Legea de compoziție poate fi dedusă din informația completă a sistemului (din „suma biților”, cum îi spui tu; adică din suma informațiilor despre pozițiile și proprietățile părților componente).

Acel I' n-am spus că nu există, ci ți-am arătat că are aceeași măsură/cantitate înainte și după organizarea/dezorganizarea sistemului. Permutarea elementelor componente ale unui sistem nu-i crește/scade cantitatea de informație. De fapt se mai vede ușor și din următorul experiment mental: Luăm o frază celebră, alcătuită din 100 de litere, să zicem; și intervenim asupra ei „adăugând” informația unei permutări (adică practic efectuăm o rearanjare a literelor); în viziunea ta, „informația sistemului” crește, pentru că am adăugat informație din exterior, nu? bun, apoi mai efectuăm o permutare; și încă una; și tot așa, de multe ori; în viziunea ta, informația crește de fiecare dată -- deci după un milion de permutări șirul de litere va conține foarte, foarte multă informație. Atenție, de fiecare dată eu îți transmit prin telefon un set de instrucțiuni (care conțin informație, și se poate determina exact câți biți de informație îți transmit, dacă vrei) despre cum să muți literele, iar tu execuți acele instrucțiuni, având grijă să înglobezi în sistem respectiva informație în totalitatea ei, bit cu bit, fără să-ți scape nimic. Observi problema cu această viziune? Conform ei, informația totală a sistemului tot crește -- deci ce putem spune despre șirul de litere de la iterația nr. 1000, de exemplu? Câtă informație conține el? Dacă ți-l prezentam pe acela de la bun început, ai fi zis că are mai puțină informație? Deci exact același sistem are ba mai multă, ba mai puțină informație, în funcție de momentul când ne este prezentat?

(Precizare: Nu am spus că fac permutările la întâmplare. Pot să fie aiurea sau nu, pot să fie făcute după un cod deștept sau nu, pot să genereze mereu câte o frază cu sens sau nu, pot să conducă în final la o frază mult mai adâncă decât cea inițială sau pot conduce la o tâmpenie -- oricum ar fi, instrucțiunile pentru modificarea sistemului conțin de fiecare dată o anume cantitate de informație care „se adaugă” sistemului, în viziunea ta.)

(Și încă o precizare: în loc de litere poți să-ți imaginezi că e vorba de condensatori/tranzistori/rezistențe/etc., care intră în componența unui aparat de radio; și eu îți transmit instrucțiuni despre cum să le dezlipești/lipești pe placă. Sau, cel mai general, îți poți imagina că e vorba de quarci/atomi/molecule ale unui sistem oarecare (viu sau nu) și eu îți spun cum să le rearanjezi în spațiu, cum să le repoziționezi unele față de altele.)


Toate acestea sunt, fără îndoială, procese care au și un aspect informațional. Dar nu se reduc la acest aspect.

Și, în orice caz, latura informațională nu funcționează așa cum propune viziunea înaintată de tine: prin transferul informației analog cu curgerea unui fluid. Este o diferență esențială: dacă eu am doi litri de apă și-ți dau ție un litru, eu mai rămân doar cu un litru; dar dacă eu am doi biți de informație și-ți comunic ție un bit, nu-i adevărat că eu mai rămân doar cu un bit. Măcar ăsta și e motiv suficient pentru a vedea că transferurile informaționale nu funcționează așa cum prespune viziunea ta.

De fapt, informația se referă la relațiile (de aranjare/ordonare) care se stabilesc între niște elemente și la probabilitățile de a întâlni diversele configurații -- și oricât am dezvolta teoria informației, întotdeauna va fi nevoie și de elementele respective care să fie aranjate/ordonate. Iar acele elemente sunt volens-nolens altceva decât informație. Relația e una, relatele sunt alta.

a

Pentru simplul fapt că am mers până la capăt cu ideea că orice lucru este informație, de la super-roiuri de galaxii până la particule elementare și până la bitul elementar, fundamentul Universului.


Nu, consider că cu biți elementari poți construi absolut orice există. E o construcție filozofică diferită.


Da, la cea termodinamică mă refer, care este în strânsă legătură cu ordinea sistemelor dar și cu legea de propagare a informației a lui Shannon. Chiar au constanta lui Boltzmann în comun.

Diferită față de ce? La care sens te referi, din lista de dezambiguizare de la Wikipedia, de exemplu?

Eu am crezut că te referi la bit = unitate de măsură a informației, așa cum este el definit aici.

Și de ce-i spui „elementar”, prin ce diferă „bitul elementar” de „bitul ne-elementar”? Bitul obișnuit este:


„Bitul elementar” este mai „elementar” decât alternativa DA/NU, ADEVĂRAT/FALS, 0/1?

Revenind la problema sufletului:

Dacă am înțeles eu bine ce spui, zici că în unele sisteme există un je ne sais quoi ce nu este conținut în informația (obișnuită, măsurată în biți obișnuiți) la care avem noi acces prin determinarea stării părților sistemului, și că dincolo de această informație ar mai exista o alta pe care n-o putem surprinde (prea ușor), n-o putem copia/transfera -- și care în consecință nu se va regăsi într-o copie a sistemului dacă copiem doar „biții obișnuiți” (informația legată de părțile sistemului și relațiile dintre ele).

Dar eu zic că avem exemple destule că nu este așa. Mona Lisa -- dacă copiez strict și numai informația „pixelul aflător aici are culoarea RGB = ..., pixelul aflător acolo are culoarea RGB = ... ș.a.m.d”, farmecul/„je ne sais quoi”-ul nu dispare, ci se transferă și el: rezultatul ne impresionează la fel ca originalul. (Dacă rezoluția e suficientă, evident.) Alt exemplu: „Romeo și Julieta” își păstrează calitatea inefabilă de a conține/genera emoție chiar dacă e copiată doar relația dintre literele componente. Nu e necesar să reproducem nici compoziția chimică a hârtiei originale, nici fontul, nici mărimea paginii, ci vedem că acel „je ne sais quoi” ce poartă emoția poate fi transferat/copiat chiar dacă neglijăm o mulțime de informații prezente în original și ne limităm la a copia doar structura (succesiunea literelor), care ne este perfect accesibilă prin metode obișnuite (putem avea textul sub forma unui fișier pe computer, de exemplu).

Așadar, iată că lucruri inefabile, eterice, greu de definit, sunt cuprinse în „biții obișnuiți” și pot fi transferate odată cu ei. Nu e nevoie să presupunem „altfel de biți” care să dea seama de astfel de fenomene.

Da, este adevărat, dacă i-ai fi spus lui Leonardo da Vinci că o creație a lui poate fi copiată și să transmită aceeași emoție, probabil că nu te-ar fi crezut. Dar asta numai pentru că el ar fi avut în vedere metodele de copiere rudimentare de pe vremea lui -- anume să pui un alt pictor să copieze de mână tabloul. Evident, copia rezultată ar fi fost destul de departe de original și probabil că nu ar fi reușit să emoționeze la fel. Dar pe măsură ce reușim să copiem tot mai mult și mai bine din informația obișnuită, clasică (bazată pe biți ordinari, ne-elementari), vedem că „je ne sais quoi”-ul se află de fapt acolo, în acei biți obișnuiți, și nu trebuie căutat în altă parte.

Nu avem acum tehnologia pentru a copia (la nivel de biți obișnuiți -- pozițiile și tipul tuturor particulelor componente) un sistem viu, cu conștiință (un om), dar înțeleg că chiar dacă am avea o astfel de tehnologie și ar rezulta un duplicat care se comportă exact ca și originalul (spune aceleași cuvinte, clipește la fel, zâmbește la fel, în aceleași la situații), tot ai avea dubii vizavi de „reușita” copierii. Tot ai bănui că „ceva” nu s-a transferat, pe motiv că acel „ceva” nu este cuprins în biții obișnuiți. Am înțeles corect?

a

Eu am inteles ca Erwin sustine cu totul altceva: ca in unele sisteme exista o structura care este complexa si se afla in opozitie cu entropia si care poate procesa informatie. Astia sunt termenii pe care i-a pus pe tapet si ei nu se regasesc in ce scrii tu.

Parțial. Adică acea informație inaccesibilă nu e calitativ diferită de informația obișnuită. Faptul că n-o putem cunoaște nu înseamnă că ea nu există. Ca să mă refer la exemplul cu tabloul: da, poți copia și transmite aceeași emoție produsă de originalul tabloului făcând o copie suficient de reușită. Dar nu vei putea duplica tabloul fie și din cauza faptului că sub stratul vizibil există nenumărate straturi de vopsea care sunt ascunse privirii. Analizând pictura un specialist poate releva acele informații ascunse prin care copia se deosebește de original. Totuși, nici specialiștii n-ar putea face o copie perfectă pentru că n-au cum să reproducă exact compoziția vopselei, a pânzei îmbătrânite, a tușelor etc. Cam așa stau lucrurile și în ce privește sistemele complexe. Chiar dacă pleacă de la un ADN identic vedem că gemenii așa zis identici totuși nu sunt identici. Diferențele pot fi foarte clare sau mai ascunse privirilor. Cine nu-i cunoaște îndeaproape îi poate lesne confunda. Aici este cheia de fapt: cunoașterea este relativă și asta susțin: că lumea este mai vastă și mai complexă decât o observăm și o cunoaștem noi și că sufletul se află parțial într-o astfel de situație. Nu că ar fi un "je ne sais quoi" care transcede lumea obișnuită.

Da, Cătălin, însă nu ajunsei să detaliez, încercând să mă feresc de heringi... Sistemele vii sunt ierarhizate, o știm din biologie. Există o structură specifică la fiecare nivel al ierarhiei și toate elementele contribuie la supraviețuirea organismului cu succes. Ca să contribuie cu succes celulele dintr-un organ ele lucrează în sinergie, coordonat. Dacă ar fi simple celule cum sunt bacteriile - avem și din astea în simbioză - celulele sunt specializate și ceva le face să lucreze conform cu planul prestabilit. Acest plan face parte din structura organului și este determinat prin proteine, neurotransmițători, hormoni, semnale electrice și orice altceva mai transmite informații în corp. Ei bine, nu ne putem rezuma la un model atât de simplu, modelul sistemelor merge mai departe. Există o "noesistructură" care se regăsește la nivelul sistemului nervos central și reprezintă un nivel superior de organizare al materiei. Sufletul este undeva deasupra în această ierarhie.

Acest topic a fost editat de Erwin: 6 Jul 2012, 06:58 PM

Erwin, faci o greseala ca accepti sa discuti despre tablouri, galaxii, avalanse si alti heringi. Nu faci decat sa te afunzi intr-o zona inutila dezbaterii si Amehotep te va obliga, cu priceperea lui metodica in a distrage interlocutorul de la punctul sau de vedere, sa tot revii la baza pana te plictisesti.



Bun, daca este undeva mai sus atunci hai macar sa impunem un nivel minim si apoi sa ne concentram pe identificarea sufletului deasupra acelui nivel. Altfel ne freaca Amehnotep la melodie cu tot felul de bulboane irelevante. Spune tu ca e ideea ta: care este pragul sub care SIGUR nu ai vrea sa cauti un suflet? Care este pragul sub care SIGUR nu te-ai astepta sa gasesti "noesistructura" respectiva? Eu ti-as propune sa plecam de la vertebrate pentru ca ai pomenit de sistemul nervos. Esti de acord?

Acest topic a fost editat de Catalin: 6 Jul 2012, 07:53 PM

Da, de acord! Numai să-mi revin după suspendare...ăăă... după caniculă!

Am înțeles. E doar cantitativ diferită -- adică e mai multă. Asta înțelesesem și la început, când ți-am și dat exemple în acest sens (cu informație care e prezentă în sistem, dar noi o ignorăm pentru că n-o putem determina).


Și asta înțelesesem din postările anterioare: în discuția de față interesează în primul rând detaliile fine, nemăsurabile, care dau unicitatea, individualitatea. Îmi păruse că la un moment dat ai deviat de la asta, e foarte bine că ai precizat acum din nou cum vezi lucrurile.


Da, da, asta spun și eu: la fel stau lucrurile și cu sistemele mai simple (un tablou, un aparat de radio), și cu sistemele mai complexe: toate conțin o groază de informație inaccesibilă nouă.


Dar aceasta este perfect explicabil fără apel la „biți elementari”: două sisteme care inițial sunt identice vor evolua diferit sub influența unor interacțiuni diferite cu mediul. Două pânze identice, având alături vopsele și pensule identice, vor ajunge să fie tablouri diferite dacă sunt lăsate într-o grădiniță plină de copii. Două radiouri identice ieșite de pe banda fabricii vor ajunge să sune diferit -- unul poate a fost scăpat și s-a dezacordat, pe altul s-a vărsat Coca Cola și i s-a încleiat puțin difuzorul și sună mai gâjâit, altul a suferit o „operație” (reparație) și acum prinde BBC pe locul din scală unde celălalt prinde România Actualități etc. Gemenii cu același ADN au fost supuși la medii diferite, viruși diferiți, educații diferite, unde sonore diferite, presiuni atmosferice diferite, presiuni intrauterine diferite (unul a stat cu 2 mm mai jos în lichidul amniotic)... Diferențe insesizabile se acumulează și pot conduce la diferențe mari de comportament/stare actuală a unui sistem, chiar pornind de la aceeași stare inițială. Sunt de acord cu asta. (Evoluția sistemului meteorologic e un alt exemplu.) Dar ce treabă are fenomenul ăsta omniprezent cu sufletul?


100% de acord.


Sunt de acord că nu este transcendent.

Mai rămâne o singură problemă: este? (Și, dacă da, ce este?)

a

Edit: Chestiunea principală pe care n-o înțeleg din poziția ta, Erwin, este: Cum de susții existența sufletului la om cu argumente care se aplică perfect, la fel de bine, și unui aparat de radio sau unui tablou? Dacă există vreo diferență între om și acestea, trebuie să prezinți argumente care evidențiază diferența, nu argumente care subliniază similitudinea. Or, „există multă informație pe care n-o cunoaștem” este un argument care subliniază similitudinea, nu diferența. De aceea ți-am spus încă de la început că viziunea ta este una... ciudată, pentru că argumentația ta are drept consecință logică faptul că acel „ceva” ce este sufletul este atribuibil practic tuturor sistemelor, odată ce „lumea este mai vastă și mai complexă decât o observăm și o cunoaștem noi” -- de-aici rezultă că peste tot, chiar și într-un banal aparat de radio, există ceva subtil ce noi nu știm/înțelegem. De ce crezi că a noastră cunoaștere în privința aparatului de radio e completă, pe când în privința omului nu?

Asta e ceea ce nu înțeleg: unde-i diferența (în viziunea ta „lumea este mai vastă și mai complexă decât o observăm și o cunoaștem noi”) între radio și om? Adică ce te face să exlcuzi ideea „poate de fapt și radioul are «suflet»”? Eu din argumentația ta nu am înțeles diferența. Dacă e una doar cantitativă („știm mai multe despre radio decât despre om”), atunci argumentul e foarte subțire, pentru că este evident că știm (intern, psihologic, emoțional) mai multe despre noi decât despre... alte chestii. Europenilor asiaticii li se par „toți la fel” doar pentru că nu sunt obișnuiți cu ei; simetric, și asiaticilor europenii le par „toți la fel” -- pentru că nu sunt preocupați de europeni, pentru că n-au avut contact cu ei la fel de frecvent cât au avut cu alți asiatici. Noi oamenii preocupări pentru aparatele de radio n-am avut prea mare -- nu în sensul de a înțelege individualitatea fiecăruia, „felul lui de-a fi”, și e firesc să avem impresia că „toate sunt la fel”. Deci, de ce crezi că „toate sunt la fel” e mai valabil despre aparatele de radio decât despre oameni? Din perspectiva cuiva nu foarte interesat (un extraterestru?), oamenii sunt dpdv statistic „toți la fel”: merg la serviciu, au o familie, au grijă de copii... Exact la fel cum privim noi aparatele de radio: grosier, neglijând micile/subtilele diferențe individuale. Deci, unde-i diferența între noi și aparatele de radio? De ce noi (susții că) avem suflet, pe când aparatele de radio nu?

PPS: Da, și eu sunt lovit de... caniculă.

Acest topic a fost editat de Amenhotep: 6 Jul 2012, 11:32 PM

Tocmai a precizat Cătălin mai sus: diferența stă în capacitatea sistemelor vii de a se adapta mediului și de a lupta împotriva entropiei. Să lăsăm aparatele de radio acolo unde le este locul: în lumea ne-vie a aparatelor de radio. Este o distincție similară între suflet și organismul biologic: sunt forme de organizare a materiei calitativ diferite. Urmează să stabilim atributele prin care putem desluși aceste distincții.

Păi asta n-are nicio legătură cu „biții elementari”, cu informația conținută într-un sistem, cu faptul că noi nu o cunoaștem pe toată, cu... cu toată pledoaria ta de până acum. Tot ce-ai spus în mesajele anterioare e valabil în egală măsură și despre om, și despre râmă, și despre bolovani. Și este complet irelevant în problema luptei împotriva entropiei -- pentru că nu datorită acelei informații ascunse/necunoscute reușesc omul și râma să facă altceva decât bolovanul. Dacă informația răspunzătoare de așa ceva ar fi fost ascunsă/incognoscibilă, noi nu am fi știut cum să construim frigidere. Existența frigiderelor este dovada că lupta împotriva entropiei nu ține de „informație incognoscibilă”, ci e informație foarte cognoscibilă (mai mult, chiar „cognoscută”, ca să zic așa).


Tu ai adus aparatul de radio în discuție; și apoi ai vorbit o mulțime despre proprietăți pe care le are și el. Sincer, și eu vedeam nimerit să discutăm despre proprietăți pe care le au doar entitățile susceptibile de a avea suflet (nu și râma, de exemplu). Mă bucur dacă acum gândim la fel și dacă suntem de acord să lăsăm deoparte chestuni irelevante precum „orice sistem conține o groază de informație inaccesibilă nouă”, care nu ne ajută cu nimic în descoperirea a ceea ce este propriu doar sistemelor la care se pune problema sufletului.

Faptul că ajungem acum să discutăm despre lupta împotriva entropiei e un pas înainte, pentru că în felul acesta lăsăm deoparte o mulțime de sisteme care nu fac asta. Dar nu e suficient -- decât dacă vrei să acorzi suflet și bacteriilor.


Deci sufletul este o formă de organizare a materiei. Aceasta este o afirmație relativ clară, referitoare la suflet.

Am căutat pe Internet să văd ce se înțelege prin „formă de organizare a materiei”. Cele mai dese referiri sunt la Univers, care este o formă de organizare a materiei. Apoi mai este definiția pe care o știam și eu, referitoare la stările de agregare („O stare de agregare este o formă de organizare a materiei caracterizată prin uniformitate în consistenţă şi rezistenţă, proprietăţi care o diferenţiază de celelalte stări în care substanţa respectivă se poate găsi”). Apoi sintagma mai apare în diverse site-uri pseudo-științifice „new age”, n-are rost să intru în detalii.

În fine, la capitolul „Paranormal” de la Jurnalul am găsit un articol scris de „Romulus Popescu, Parapsiholog”, care s-ar putea să reflecte viziunea ta. Dar în acel articol (ca și în site-urile „new age”) nu se explică ce este aceea o formă de organizare a materiei, ci se spune numai:


(sublinierea îmi aparține)

Dat fiind că sunt mai multe accepțiuni, lămurește-mă te rog care este aceea pe care o ai tu: Care e criteriul după care distingem între diversele „forme de organizare a materiei”? Și câte/care sunt acestea? Și, dintre ele, unele diferă cantitativ iar altele calitativ?

Poate că ți se pare pedant să lămurim lucrurile astea, dar gândește-te cât de confuzant ar fi ca tu să ai în vedere o accepțiune, eu alta, și să vorbim o mulțime despre lucruri diferite fără să ne dăm seama.

a

Frigiderul este un exemplu interesant dar fara valoare. La prima vedere el satisface una dintre cerintele lui Erwin, lupta cu entropia. In realitate orice frigider lupta cu entropia doar daca il inchidem si-l bagam in priza, doua acte care tin de fiintele umane despre care Erwin nu se indoieste ca au suflet. In general motoarele au aceasta aparenta ca lupta impotriva entropiei dar doar daca cineva le da combustibil si le porneste de la cheie. Daca frigiderul dovedeste ceva este ca FIINTELE UMANE au capacitatea sa lupte impotriva entropiei, nu altceva - iar asta cred ca stiam deja.

Totusi poate putem extrage ceva de aici: e limpede ca pentru a intelege functionarea frigiderului - si aici nu ma refer la functionarea fizica odata ce el e bagat in priza, prin fir trece curent si usa este inchisa, ci la intreg procesul de adunare a unor molecule care ajung sa se lupte cu entropia - trebuie sa intelegem scopurile fiintelor umane. Daca ele nu ar fi capabile sa isi seteze scopul de a stoca mancarea pe termen lung atunci frigiderele nu ar putea exista. Deci as vrea sa-i propun lui Erwin urmatoarea proprietate: "capabilitatea de a avea scopuri". Cum se incadreaza ea in definitia sufletului? e necesara, e prea larga?

Acest topic a fost editat de Catalin: 7 Jul 2012, 01:46 PM

Faptul că multe mișcări new-age și pseudoștiințifice se folosesc de termeni științifici este binecunoscut, dar o fac doar spre a căpăta credibilitate. Am făcut incursiunea parțială în "cum văd eu lumea" ca să clarificăm niște aspecte filosofice, pentru că eu personal pun accent și pe aspectul informațional al Universului, spre deosebire de materialiști. La asta servea toată "pledoaria" mea. Consider de o importanță covârșitoare modul cum circulă informația în Univers și cum funcționează sistemele, cibernetica lor. Odată înțeles principiul relativității în cunoaștere, care nu este altceva decât o consecință a acestui flux informațional care ne determină, putem explica și vedea puțintel mai departe și ne face o imagine mai clară a întregului, ținând cont și de acele lucruri, fenomene sau obiecte pe care nu le putem cunoaște acum sau în viitor. Pentru că sunt convins că ele există și fac ca diversitatea și complexitatea Universului real să fie atât de mare și nu limitată la Universul observabil, ce este doar o percepție subiectivă a celui real.

Referitor la formele de organizare ale materiei, noesistructura reprezintă acea structură particulară a materiei care permite existența minții, a inteligenței, vine din greacă de la νοητικός, noētikos, "mental", noein "a percepe cu mintea" și nous "minte, înțelegere, intelect". Putem separa materia fizică obișnuită, de cea inteligentă, nu? Chiar dacă unii autori exagerează cu metafizica și-o dau în parapsihologie, ne putem folosi de câteva concepte filosofice din neoplatonism sau din alte curente. Consider că incursiunea în teoria cu biții elementari ne ajută acum să fixăm limitele ncesare. Capacitatea ființelor vii de a lupta cu entropia presupune inteligența materiei, sistemele de supraviețuire având algoritmi specifici, bucle de feedback dar și o dinamica adaptivă ce nu poate fi concepută în absența unor structuri capabile de prelucrarea inteligentă a informației. Desigur, la o scară mai mică sau mai mare, în funcție de încrengătura, genul sau specia acelor ființe vii. Probabil că noesistructura unei bacterii este extrem de simplă, redusă la niște configurații particulare ale proteinelor și totul se desfășoara la nivel chimic-organic. Dar în cazul animalelor aflate pe un nivel mai înalt de dezvoltare, care au deja un creier complex, capabil de acțiuni voluntare, planificate, care interacționează cu mediul și cu semenii în mod inteligent putem vorbi despre o noesistructură specifică, calitativ superioară, care prelucrează informații cu un grad mare de abstractizare și intenționalitate. Conștiința ar fi un stadiu avansat de existență al acestei forme de organizare superioară.

Capabilitatea de a avea scopuri se încadrează în noesistructura precursoare conștiinței. Adică și animalele fără conștiință o pot avea. Ele au scopuri și intenții limitate de algoritmi moșteniți genetici care eventual se perfecționează în bucle de reglaj. Cred că sufletul include conștiința, așa că ne trebuie ceva mai mult decât această capabilitate spre a-l defini.

Acest topic a fost editat de Erwin: 7 Jul 2012, 02:32 PM

Acum am înțeles. Crezusem că aia vrei s-o propui ca pe explicație a sufletului, dar era doar o precizare a perspectivei generale. Ok.


Da, știu: structura e importantă.


Acea structură particulară a materiei care permite existența minții/inteligenței are deja o denumire clasică, consacrată: creier. Aș propune să rămânem la termenul clasic, ca să nu introducem dificultăți suplimentare în discurs.


Putem, problema e că diverși oameni înțeleg diverse lucruri prin inteligență. De exemplu „creierul electronic” (computerul) este inteligent? Unii zic că da, alții zic că nu. Bacteria este inteligentă? Virusul este inteligent? Dacă da, înseamnă că poate exista inteligență fără metabolism (pentru că virusul nu are metabolism). Inteligența îi pare fiecăruia foarte clară și auto-evidentă, dar auto-evidența asta e diferită de la om la om, de la epocă la epocă. La fel stau lucrurile de exemplu și cu o altă noțiune (care întâmplător e chiar subiectul nostru de dezbatere): sufletul. Deși fiecare „simte” intuitiv că știe foarte bine ce este sufletul și cine-l are și cine nu, totuși intuiția asta nu e unitară, ci la unii zice ceva și la alții altceva. Au existat epoci în care se considera că femeia n-are suflet, sau că sclavii (negri) n-au suflet -- și asta nu pentru că cei ce gândeau așa erau mai proști ca noi. Pur și simplu aveau altă intuiție, pentru ei evidența era alta decât e pentru noi. La fel și cu inteligența: eu nu știu care este intuiția ta în privința inteligenței și ar trebui s-o precizezi, ca să nu riscăm neînțelegeri. Așadar, ce înțelegi prin „inteligență”, care sunt criteriile după care îți dai seama dacă un sistem/entitate posedă această proprietate sau nu?


Algoritmi, bucle de feedback și dinamică adaptivă se găsesc și la unele sisteme nevii. Intră și ele în discuție, da?

Adică:



Tu spui că sistemele ce luptă cu entropia au în mod obligatoriu algoritmi, bucle de feedback și dinamică adaptivă (că altfel n-ar putea lupta cu entropia). Adică spui că zona verde este inclusă în cea galbenă. Corect, dar dacă proprietatea importantă este „a avea algoritmi, bucle de feedback, dinamică adaptivă, a prelucra informația etc.”, atunci zona verde din diagrama de mai sus nu este decât o sub-zonă particulară a adevăratei zone de interes, care e cea galbenă. De acord?


Simplă sau nu, înțeleg că spui că bacteria are noesistructură -- adică are „acea structură particulară a materiei care permite existența minții, a inteligenței”.


Făcând abstracție de termeni, ideea pe care-o exprimi aici îmi pare a fi aceeași cu cea a lui Dennett, care vorbește de „intentional stance”. Nu știu dacă ești familiarizat cu ce spune Dennett, e un filosof american activ în domeniul „philosophy of mind”. Merită să citești cărțile lui (deși uneori cam bate apa-n piuă). A fost și-n România, a ținut o conferință anul trecut despre noua lui carte pe tema „Ce este umorul?”. Eu unul nu sunt de acord cu teoria pe care-o susține el, dar oricum merită citită.


Da, trebuie mai mult măcar din motivul că nici conștiința nu e definită clar și neechivoc, la fel de toată lumea. Sunt o mulțime de păreri...

a

Hai să desenez să fie cât mai clar:



Consider că ființele care au suflet trebuie căutate numai în mulțimea sistemelor vii inteligente și a celor cu conștiință, respectiv zona bleu.

Din păcate trebuie să folosim mereu noțiuni inexacte, vagi sau cu multiple definiții. Nu pretind că aș deține vreun adevăr despre cele arătate mai sus. Foarte posibil să mă înșel și viziunea mea să fie eronată asupra subiectului "Suflet". Dar să mergem mai departe. Am citit pe diagonală ce susține Dennett. Nu știam despre teoria lui. Cred că aceste delimitări și definiții pe care le folosim sunt subiective, că de fapt realitatea obiectivă este mai degrabă unui continuum în care toate au legătură cu toate. De aceea este destul de dificil de delimitat exact care sunt atributele prin care un sistem oarecare intră într-o categorie sau alta. În cazul psihologiei este cel mai dificil de cuantificat și clasificat aceste atribute, existând mult subiectivism bazat pe diferite curente și viziuni elaborate de-a lungul timpului dar și variațiile individuale care conferă unicitate persoanei. Cum am arătat în diagramă, complexitatea crește în același timp cu adăugarea a noi mecanisme de (auto)control și prelucrare a informațiilor. Complexitatea nu înseamnă creșterea entropiei ci creșterea gradului de organizare respectiv existența unor structuri și mecanisme funcționale avansate care se suprapun peste cele mai simple și le determină evoluția. Nu mai putem vorbi însă de descrierea statică a acestor structuri numai la nivel fizic sau bio-chimic, nu ne spune nimic o proteină oarecare luată individual. Trebuie să cunoaștem cum funcționează acea proteină în organism, cum contribuie la evoluția și dezvoltarea lui. Practic avem un nivel de organizare al materiei superior celei fizico-chimice ne-vii. Când studiem sistemul nervos și creierul nu ne putem limita la interacțiunile dintre neuroni sau transformările sinaptice ca să caracterizăm activitatea cerebrală, trebuie să urmărim și informațiile pe care le prelucrează. E deja un alt nivel de organizare pe care l-am numit noesi-structură. Presupun că este nevoie de un nivel superior pentru a defini conștiința și sufletul.

Exact! Aici vroiam să ajung. Deci pentru a găsi sufletul este esențial să ne referim la viață+inteligență+conștiință (zona bleu desenată de tine). Alte proprietăți ale acestor sisteme sunt irelevante și nu acolo putem spera să găsim „secretul sufletului”.

O analogie: dacă suntem curioși să găsim explicația faptului că mașinile de pompieri au scară, este irelevant să vorbim despre faptul că mașinile de pompieri fac parte din categoria mai largă a vehiculelor, că vehiculele au în general sistem de propulsie, că entitățile care au sistem de propulsie consumă combustibil ș.a.m.d. (Desenând adică cercuri externe tot mai largi.) Nimic din acestea nu ne va ajuta să explicăm de ce mașinile de pompieri au scară. Ca să rezolvăm misterul trebuie să ne concentrăm pe ceea ce este specific mașinilor de pompieri, pe ceea ce le distinge de alte vehicule/sisteme auto-propulsate/sisteme consumatoare de combustibil. Nu pe ceea ce au în comun toate acestea.

Revenind din analogie, dacă pornim de la ipoteza că sufletul se poate găsi doar la sistemele vii-și-inteligente-și-cu-conștiință (nu și la celelalte), trebuie să vedem ce au aceste sisteme diferit, specific, propriu. Apelul la proprietăți pe care le au în comun cu diverse sisteme lipsite de suflet este inutil.

Asta am încercat să arăt încă de la începutul discuției.

În jurul sistemelor vii+inteligente+cu conștiință se pot construi multe ierarhii de cercuri (noțiuni), din diverse puncte de vedere. Dar mersul înspre cercurile exterioare nu este calea corectă. Trebuie să mergem înăuntru, spre interior, nu spre exterior. Zona de pornire trebuie să fie „sisteme vii, inteligente și cu conștiință” și apoi să explorăm înăuntrul ei, încercând să vedem cum anume specificitatea astfel definită ar putea conduce la noțiunea „suflet”.

Ori știam de la bun început în care cerc colorat trebuie căutat sufletul (și-atunci analiza cercurilor exterioare a fost inutilă), ori nu ne era clar -- și-atunci analiza a fost utilă, că ne-am lămurit care-i zona de start. Oricum ar fi, demersul abia de-aici începe.

a

EDIT: Câteva întrebări pornind de la principiul „suflet pot avea doar entitățile vii, inteligente și cu conștiință”:

1. Orice entitate vie, inteligentă și cu conștiință are suflet? Sau astea sunt doar condiții necesare, dar nu și suficiente?

2. La entitățile vii, inteligența (și posibil și conștiința) vine în grade -- unele au mai multă, altele mai puțină. Și sufletul vine în grade, sau e binar, cu doar două variante: ori e, ori nu e?

3. La entitățile vii, inteligența (și posibil și conștiința) variază în timp. De exemplu aceeași entitate uneori e mai inteligentă, alteori mai puțin inteligentă. Sau inteligența îi poate fi afectată grav (în plus sau în minus) din cauza unui accident. Și cu sufletul e la fel?

4. Entitățile vii, inteligente și cu conștiință pot opta să nu mai fie vii, să-și suspende/anuleze (temporar) inteligența (lăsându-se dominate de alte impulsuri, de exemplu emoționale) sau pot opta să-și suspende (temporar) conștiența (adică să se ducă la culcare, sau să-mbete pulbere, sau să-și dea una în cap și să leșine -- OK, conștiența nu-i tot aia cu conștiința...). Se poate și cu sufletul face la fel? Poți să „te abții” (temporar sau permanent) de la avea suflet?

5. Copiii mici de tot, care au inteligența încă nedezvoltată (și, posibil, nici conștiința lor nu e prea dezvoltată), au sau nu suflet? Dacă nu, când și cum îl dobândesc? Dacă da, îl aveau în perioada de viață intrauterină? Dar în momentul când erau doar un zigot (un mănunchi de celule)? Spermatozoizii/ovulele au suflet?

6. Indiferent de răspunsurile la întrebările de mai sus, pe ce bază sunt ele date? Sunt lucruri verificabile? Cum? Dacă la întrebarea n unul zice convins „Da!”, iar altul zice la fel de convins „Nu!”, cum se poate vedea cine are dreptate?

6'. Pentru „a fi viu” s-au imaginat teste (cu care ne putem convinge dacă o entitate are sau nu proprietatea respectivă). Pentru „a fi inteligent” deasemenea (chiar dacă sunt imperfecte, criticabile). Chiar și pentru „a avea conștiință” s-a imaginat testul cu recunoașterea în oglindă (sau altele, imperfecte, criticabile și ele). Pentru „a avea suflet” avem vreun astfel de test (fie el și criticabil/imperfect)?

7. Cum știm atât de sigur că sufletul se poate găsi numai la entitățile vii, inteligente și cu conștiință? Dacă asta e admis „prin definiție”, nu înseamnă mare lucru -- teina s-a admis prin definiție că e acea substanță din ceai care... (fiind deci absurd, din chiar definiție, s-o cauți în alt parte), cofeina s-a admis prin definiție că e acea substanță din cafea care... (fiind deci absurd prin definiție s-o cauți în altă parte), și totuși s-a descoperit ulterior că teina și cofeina sunt doar nume diferite pentru unul și același lucru. La fel și cu sufletul -- acum admitem prin definiție că e acel lucru din entitățile-vii-inteligente-și-cu-conștiință care... dar nu este exclus să descoperim în viitor că el e unul și același lucru cu o altă noțiune, definită altfel, pentru altă clasă de entități. Experiența cu teina și cofeina (și cu multe altele; magnetismul îmi mai vine acum în minte) ne învață că nu e bine să includem în definiție unde anume se găsește treaba cu pricina, ci bine e să-i delimităm/înțelegem/specificăm proprietățile, și-apoi om vedea noi unde se găsește ea, poate într-un singur soi de lucruri sau poate în mai multe. În încercările de definire a ceva trebuie să includem „ce proprietăți are? cum se manifestă? cum influențează alte chestii?” și nu „unde se găsește”. Problema „unde se găsește” e potrivită doar la definițiile pur convenționale, de tipul „Meridianul 0 este...”.

Acest topic a fost editat de Amenhotep: 8 Jul 2012, 11:34 PM

Scuze ca intervin asa in discutie, dar nu sunt sigur de faptul ca la copiii mici inteligenta este nedezvoltata. Constiinta poate. Dar inteligenta? Te gandesti probabil la situatia in care sinapsele si creierul in general nu sunt suficient dezvoltate pentru a permite manifestarea deplina a inteligentei? Sper ca nu confundam inteligenta cu cunoasterea.

Salut, Actionmedia!


Nu știu ce înțelege Erwin prin inteligență, am încercat să-l stimulez punând diverse întrebări, din diverse perspective. Eu sunt dispus să „lucrez cu materialul clientului” de îndată ce îmi este furnizat -- adică să judec cu definițiile oferite de partenerul de discuție.

Așadar, prin întrebarea de mai sus nu propun vreo definiție a inteligenței pe care o consider eu bună, ci semnalez în mod „maieutic” că și la suflet și la inteligență și la conștiință avem aceeași problemă: când apar ele în trecerea de la spertmatozoid+ovul la adult? E paradoxul sorit, al grămezii. Care naște trei poziții, susținute cu același entuziasm de unii sau alții: fie pornim de la observația că ovulul+spermatozoidul n-au proprietatea și în consecință o negăm pe toată linia, până la adult; fie pornim de la faptul că adultul are proprietatea și o afirmăm pe toată linia înapoi până la spermatozoid/ovul; fie admitem că proprietatea se construiește gradual, de la lipsa ei completă până la versiunea „full blown” -- deci există grade ale proprietății, ea nu e de tip „tot sau nimic” (și tot rămâne întrebarea: cum se poate ca din „niciun pic, deloc-deloc, zero barat” să se ajungă la „un piculeț, o fărâmă”? când se naște acea primă fărâmă, și din ce?).

Oricum, din intervenția ta înțeleg că te situezi pe poziția „inteligența este capacitatea de a... (cândva, în viitor, chiar dacă în acest moment încă nu ...)”. Adică este cumva o proprietate istorică, ce poate fi afirmată retrospectiv dacă oricând în evoluția viitoare a sistemului el ajunge să... [EDIT: Așa cum eu fac indubitabil parte acum din „electorat”, deși în acest moment nu desfășor efectiv actul votării -- dar am capacitatea de a-l efectua în viitor, când se vor îndeplini și alte condiții (de exemplu să se organizeze alegeri).] Pe scurt, ovulul proaspăt fecundat este inteligent pentru că (dacă se dezvoltă normal) va ajunge cândva să se manifeste în mod inteligent.

Sau critica ta se referea strict la stadiul de nou-născut? Dacă da, decalez întrebarea cu 6 luni înainte de începerea perioadei extra-uterine de viață. Sau cu 7 luni. Sau cu 8 luni și 25 de zile. În fine, momentul exact pe care-l pomenesc eu în întrebare n-are importanță, important e că există un moment când prezența inteligenței este... măcar dubitabilă. Sau nu există un astfel de moment?

a

Acest topic a fost editat de Amenhotep: 9 Jul 2012, 12:56 AM

Ca lucrurile să fie deplin neclare, declar că atât inteligența cât și conștiința sunt noțiuni vagi la care nu putem spune "Da" sau "Nu" în privința locului, momentului sau duratei existenței lor în organismele vii. Și sufletul este cu atât mai mult o noțiune vagă!

Am făcut incursiunea în cercurile mai largi pentru a arăta că în general avem de-a face cu relativitatea cunoașterii și că sistemele nu pot fi niciodată clar delimitate așa cum încearcă Amenhotep s-o facă. În realitate sistemele sunt doar modele pe care noi ca observatori le construim spre a putea cunoaște realitatea lumii, nu sunt realități obiective. Revenind la exemplul cu bulboana (turbulența unui fluid este un excelent mediu de comparație), deși putem identifica foarte bine bulboana ca atare spre deosebire de curgerea mai mult sau mai puțin turbulentă din jur, niciodată nu vom putea delimita exact bulboana, probabil va fi însoțită de bulboane mai mici. Pentru că nu are niște margini clare, cea mai bună geometrie aplicabilă mecanicii fluidelor nu este geometria euclidiană ci geometria fractală! Eu am în vedere faptul că geometria fractală este prezentă în organismele complexe, de fapt s-a demonstrat că și în cele simple, în ADN există secvențe fractale. Doar având în vedere aceste lucruri putem să ne facem o imagine realistă a conceptelor cu care vom opera în căutarea sufletului. Nu putem să gândim liniar, euclidian, aristotelian când este vorba despre suflet, conștiință, inteligență etc. Probabil că pe lângă Dennett va trebui să apelăm și la alți filosofi luând ceea ce ne trebuie de la fiecare.

Este exact ce ar trebui sa eviti. Acum Amenhotep o sa iti spuna "aha, pai vezi? eu ti-am zis, bulboana asta e super tare, se compara foarte bine cu chestiile pe care tu le consideri cu suflet" ignorand cu desavarsire diferentele pe care tu le-ai subliniat si pe care acum le pui in paranteza din moment ce esti dispus sa discuti despre bulboane.

Am citit ultimele postari si am admirat cum s-a batut apa in piua pe langa subiect ... metodic, cu constiinciozitate.

Au trebuit sa treaca vreo trei zile, si sa se scrie informatii de nu stiu cati biti , pentru a se cade de acord asupra faptului, dealtfel bine stiut, ca inteligenta e de doua feluri - umana si artificiala ( sau indusa) - si ca inteligenta artificiala nu poseda suflet.

Calculatoarele super-performante si masinile automate, e adevarat ca executa tot felul de operatii complexe, dar ele "au venit pe lume" tot datorita omului ... deci mi se pare aiurea sa sustin(em) ca sistemele informationale ar poseda suflet.

Poate ca sunt insurubata pe o idee fixa, retrograda, dar am convingerea ca sufletul trebuie cautat doar in sfera vietuitoarelor care fac pui si isi educa puii ...

Si mai e o chestiune : vad ca se pune egal intre sensul entropiei din teoria informatiilor cu cel din termodinamica.
Nu reprezinta chiar acelasi lucru.

@Cătălin
Să nu anticipăm! Contextul general NU poate fi neglijat.

@Exergy
Nu chiar același lucru, dar pe-aproape. "A bate apa în piuă" = filosofie

Eu consider acesta un progres în discuție -- afirmația că sufletul e o noțiune vagă (așa cum începuse discuția despre suflet, cu informație și biți, părea a conduce în altă direcție).

Oricum, dacă o noțiune este vagă asta nu înseamnă nici că „nu se poate spune nimic” despre ea și nici că „orice afirmație este admisibilă, e și-așa, și-așa...”. De exemplu, deși conștiința și inteligența sunt și ele noțiuni vagi, totuși la majoritatea întrebărilor pe care le-am pus pe tapet există răspunsuri când vorbim de inteligență/conștiință.

Noțiunile vagi nu prezintă probleme decât în cazurile de graniță („borderline cases”), în rest se poate judeca cu ele destul de bine așa cum judecăm și cu noțiunile care nu sunt vagi.


Nimeni n-a propus să gândim liniar, sau euclidian, sau aristotelian. Totul e să gândim corect. Dacă am descoperit de exemplu că avem de-a face o noțiune vagă, putem apela la logica fuzzy, care e făcută special pentru asta. Eu unul nu cred că e cazul, dar n-am nimic împotriva unei astfel de abordări din partea cuiva care consideră că aspectul fuzzy (vag) este crucial. Sau, dacă aspectul fractal este crucial, OK, folosim logica/geometria/teoria fractală. N-am nicio problemă, folosim ce unelte sunt potrivite -- doar să le folosim cumva, să înaintăm, să răspundem la niște întrebări. Un demers care nu răspunde la întrebări mi se pare steril, inutil.


Aici se află o idee interesantă, care nu rezultă în niciun fel din cele spuse anterior (de Erwin sau de tine): anume ideea că este imposibil ca omul să „facă” suflet. De exemplu, în privința inteligenței am înțeles că nu împărtășești aceeași idee: nu ți se pare imposibil ca omul să „facă” inteligență artificială. Și-atunci de ce ți se pare imposibil ca omul să „facă” suflet artificial*? Nu există un obstacol principial, logic, deci ideea (referitoare la suflet) trebuie să aibă o altă justificare decât „e făcut de om, deci nu se poate să aibă ce are și omul”. Care este această justificare și de unde decurge ea?

* Observație: De fapt, Homo sapiens „face” suflet frecvent -- atunci când face copii. Doar că nu înțelege exact tot ce se întâmplă în acest proces. Dar ăsta nu-i un obstacol principial, cum spuneam: un „savant nebun” ar putea la un moment dat construi o chestie (pe care el n-o înțelege prea bine și nu știe exact ce se întâmplă acolo) care să aibă suflet, deși nu e făcută din carne/sânge/oase. Acest scenariu ar viola vreo lege a naturii? Sau ar fi logic imposibil? De ce?

a

... ? ...
suflet artificial?
... tii mortis sa-mi dai idei pentru o povestire SF?
Si asa eram in criza de inspiratie.

Dar te rog, Exergy33, fii un Jules Verne!



Nu e rău, e bine!

a

Sunt de acord că omul poate face inteligență artificială și că într-un viitor mai mult sau mai puțin îndepărtat, când va obține informațiile necesare, va putea realiza și o conștiință artificială cu care vor fi dotați roboții sau cyborgii prevăzuți în romanele și povestirile SF. Dar mi-e teamă că nu pot spune la fel în privința sufletului. Cred că este un atribut specific ființei biologice și nu poate fi separat de existența celorlalte sisteme pe care se bazează pentru a exista așa cum se întâmplă în cazul inteligenței artificiale. Inteligența artificială nu are nevoie de un suport biologic pentru că se limitează la a prelucra și transmite informații. Conștiința necesită și ea ceva mai mult decât inteligența materiei. Nu știu dacă există dovezi sau argumente clare în privința acesteia din urmă, dacă poate fi simulată sau nu pe cale electronică, dacă poate fi "trezită" și în mintea vreunui robot inteligent. Cum sufletul necesită atât inteligență cât și conștiință dar și integrarea acestora într-un organism viu mă tem că nu este posibil să-l putem crea artificial.

Ar putea sa nici nu conteze pana la urma. Daca masina respectiva mimeaza suficient de bine sufletul s-ar putea sa fie suficient. De exemplu daca o masina poate sa mimeze suficient de bine suferinta atunci asta ar putea sa fie un motiv suficient ca sa dam legi care sa interzica programarea unei astfel de masini pentru a suferi. Sau daca o masina poate mima suficient de bine dragostea atunci asta ar putea fi un motiv suficient ca sa dam legi care sa recunoasca o casatorie intre un om si o masina sau intre doua masini. Astazi de exemplu, un computer nu joaca sah ci doar simuleaza foarte bine un om care ar juca sah. Computerul nu face decat sa analizeze statistic un spatiu imens de pozitii care sunt codificate astfel incat oamenii le pot atribui o semnificatie dupa ce procesarea pe calculator inceteaza. Nimanui nu i-ar trece prin cap sa spuna ca sirurile de mutari simulate pe calculator sunt altceva decat "sah".

Cu toate astea, in exprimarea noastra obisnuita spunem, desi e impropriu, ca acel computer joaca sah si chiar o face mult mai "bine" decat campionul mondial uman. Eu intrevad un viitor in care simularea sufletului pe o platforma artificiala probabil mult mai puternica dpdv hardware o sa aiba aceleasi trasaturi pe care astazi le are simularea jocului de sah pe aceeasi platforma.

Acest topic a fost editat de Catalin: 10 Jul 2012, 10:18 AM

Înțeleg de-aici că, spre deosebire de inteligență, sufletul ar face mai mult decât a prelucra/transmite informații. Păi cum să fie posibil așa ceva, odată ce totul e informație?:


Dacă totul este informație, atunci „prelucrarea și transmiterea informației” este cel mai înalt proces, cea mai elevată activitate, față de care nimic nu poate fi mai sus, mai complet, mai atotcuprinzător.

Că tot adusese Exergy33 vorba de SF, vezi Matrix -- la final, când Neo ajunge să prelucrez/transmită/controleze informația din Matrix, devine un veritabil zeu al respectivei lumi.

a

Da, dar contează în ce mod și ce informații sunt în discuție. Ierarhia sistemelor conduce la o ierarhie a informațiilor procesate/stocate. Exclud așadar acea categorie de informații care pot fi transmise, decodate și prelucrate de o mașină de calcul, de un sistem industrial sau ceva similar. Când trecem la forme diferite de organizare a materiei și modul de prelucrare și semnificațiile-»implicațiile sunt diferite.