Ajutor - Cauta - Forumisti - Calendar
Versiune completa:Sufletul
HanuAncutei.com - ARTA de a conversa > Odaia Dezbaterilor: Stiinta si Cultura > Odaia Filosofilor
Pagini: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7
andrei69
Sufletul
========

Cineva mi-a spus : degeaba, celulele nervoase, creierul nu inseamna nimic. Oamenii sint oameni pentru ca au suflet.

Asa e; si lucrul acesta este valabil pentru toate fiintele. OK, hai sa vedem ce e sufletul.


1. Sufletul si corpul
=====================

Informatiile pe care trebuie sa le aiba o fiinta dupa ce se naste sint atit de mari incit pentru mine a fost evident ca genele nu acopera decit o mica parte din aceste informatii. Ele trebuie sa existe undeva in alta forma. Acesta este sufletul. Este o memorie de un anumit tip, organizata intr-un anumit fel. Sa vedem mai clar, ce e sufletul.

Intii, ce tip de informatii are nevoie orice fiinta care se naste ? Pot acoperii genele aceste informatii ?

Exista miscari coordonate. Nu se poate nega acest lucru. Chiar daca la copilul mic vedem ca miscarile lui sint dezordonate, daca stam sa studiem vedem ca insasi miscarea unui brat necesita o oarecare coordonare. Sa zicem ca genele au condus sau conduc la dezvoltarea copilului. Toata lumea este de acord cu acest lucru. Dar cum de copilul mic invata repede ca daca "prinde" un obiect in mina el trebuie sa-l duca la gura (sa-l studieze mai temeinic..). Toti copii fac asa dar nimeni nu-i invata acest lucru. Ce este acesta ? Un automatism ? Si cum arata automatismul - ca informatie ?
A duce un obiect in mina conduce la ideea ca exista urmatoarele coordonari. Intii, obiectul trebuie "prins". Credeti ca asta e usor ? Intrebati cei care fac roboti. Probabil ca numai pentru prinderea unui obiect exista un program special. Dar, copilul face acest lucru in mod natural. Cum ? Apoi trebuie sa miste mina catre gura. Nici asta nu e simplu (nici pt. copil, dar invata repede), Apoi studierea lui cu ajutorul gurii. Acest lucru "parca" merge mai usor..dar.. de ce merge mai usor ? .. probabil ca el stie deja sa utilizeze gura ca "organ de simt" lucrul invatat probabil chiar inainte de nastere sau imediat dupa.

Deci, copilul invata repede, infinit mai repede decit ne chinuim noi sa programam robotii. Deci, problema se pune : cum de invata copilul mic asa de repede ? De ce tip trebuie sa fie automatismele astfel incit el sa poata invata repede ?

Toate aceste tipuri de activitati trebuie sa existe in el "in potenta".

Activitate in potenta = o tehnologie nepusa in act, cu locuri goale in anumite spatii. Deci automatismul este o tehnologie nepusa in act, neactualizata. Tehnologia de a duce un obiect la gura nu depinde de tipul obiectului; in acest sens este neactualizata. Poate fi utilizata la orice obiect. Cuvintul tehnologie exprima cel mai bine acest lucru.

Cind explicam cuiva cum functioneaza un automobil, ii facem o schema functionala, schema care nu depinde de un automobil particular. Deci schema nu este actualizata, nu este concretizata.

Ca sa fim mai clari, sa ne inchipuim urmatorul experiment imaginar. Un om, si-a pierdut toata memoria actuala, adica toate concretizarile. El nu stie ce este un automobil sau un televizor. Dar in capul lui a ramas cu schemele acestor obiecte. El va putea sa lucreze cu aceste obiecte ?

Sa zicem ca se afla in fata unui automobil. Decamdata el nu stie daca acesta este un automobil sau un televizor. Atunci, el, se uita la obiectul din fata sa si isi zice : ce poate fi ? ori e masina, ori e televizor. Incearca sa identifice dupa schemele din capul lui si ajunge la concluzia : evident e o masina .. uite rotile..televizorul n-are roti.

Rezultatul acestui experiment este urmatorul : individul poate sa opereze o masina daca-i cunoaste functionalitatea chiar daca nu a vazut-o si nici nu are nume pentru masina. Exista bineinteles o operatie anterioara utilizarii anume descoperirea semnificatiei schemei "masina" din capul sau. Adica operatia de "recunoastere" a masinii. (ea nu e televizor).

Schemele neactualizate sint cel mai rapid mod de invatare. Avem aceste scheme si sintem sufiecient de harnici sa le creem semnificatia, le putem utiliza.

Cum creem semnificatia unei scheme ? Prin identificarea cu obiectul. Nu este intotdeauna usor. Chiar daca avem schemele astea in cap, exista problema identificarii (obiect versus schema). Prin actualizarea schemei se intelege tocmai aceasta identificare, adica se pune un nume/simbol/imagine pentru schema respectiva.

Ca sa intelegem si mai bine sa ne amintim cum se face invatarea la copii. Sa zicem - un copil - vede pe altul jucindu-se. Ceea ce vede copilul este secventa "copilul se joaca". Dar, activitatea ca atare este "...se joaca" adica e neactualizata. Daca copilul memoreaza activitatea ("..se joaca") el va putea inlocui puncte-puncte cu orice de pilda cu propria persoana. Adica, lanturilor de activitati le lipseste in acest caz subiectul care poate fi inlocuit cu orice. Copilul va putea sa spuna si "tata se joaca" sau "mama se joaca". Prin substituire (actualizare) tehnologia este pusa in act.

Eee.. aici e smecheria. Unele din aceste tehnologii deja le avem in cap, le-am primit "mostenire" prin intermediul sufletului.

Sa ne amintim acuma cum se invata limbile straine la scoala. Multe exercitii sint de tipul acesta, adica exista fraze cu puncte-puncte pe care copiii trebuie sa le completeze. Experienta a aratat ca acesta este cel mai rapid mod de invatare.

Aceste lanturi de activitati, cu locuri goale (de exemplu, ca o fraza cu puncte..puncte in loc de subiect) sint memorate in structurile temporale. In momentul exprimarii unei fraze, totdeauna inlocuim puncte-puncte cu ceva care se potriveste contextului. In acest fel vorbim si actionam.

(Chomski a avut oarecum dreptate)

Observam ca lanturile de activitati cu spatii goale sint universale. Daca acestea ar fi memorate si ar fi date copiilor la nastere, invatarea lor ar fi mult mai rapida. Exact acest lucru se intimpla.

Dar cum ?

Structurile temporale sint enorme (un sfert din creier). Ele nu se pot transmite asa cum sint. Nici in memoria genelor nu ar incapea acest vraf de informatii. Acesta e motivul pentru care creatorul a inzestrat fiintele si cu alte tipuri de momemorie (sa-i zicem memorie eonica pentru ca utilizeaza fluxul eonic). Acesta este sufletul.

Pe de alta parte, copii sint procreati de parinti la 20 de ani. Ori, la 20 de ani multi sint aproape copii. Tehnologia adevarata apare ca fiind formata mult dupa aceasta virsta. Tehnologia maxima este atinsa de subiecti in momentul mortii- adica atunci cind mor au cele mai multe cunostinte. De aceea nu prin gene se transmite tehnologia. Genele se dau la nastere de catre parinti. Dar parintii nu pot furniza o tehnologie optima pentru ca inca nu o au. Atunci sufletul vine din alta parte. Sufletul vine de la cineva care a atins un maxim de activitate, de la cineva care a murit.

Putem sa banuim cu se formeaza si cum se transmite acest suflet.

Ne putem inchipui ca acest suflet exista in fiecare om. Exista o tehnologie care adauga la sufletul existent lanturile noi de activitate invatate. Mai mult ca sigur ca acest lucru se intimpla in somn. Adica in anumite momente ale somnului, noile lanturi de activitati sint adaugate sufletului.

Pentru ca lanturile de activitati sa fie universale, ele trebuie dezactualizate. Adica trebuie scosi eventualii proprietari din ele. De exemplu, nu se memoreaza fraza "mama se joaca" ci "..se joaca". Pentru ca "mama" este o actualizare a unui suport. Acesti suporti sint recunoscuti prin intermediul structurilor polare. Ei sint pur si simplu stersi din aceasta fraza.

Pe de alta parte, veti spune : dar de ce "se joaca" ar fi recunoscut ca un universal (adica potrivit la mai multe actualizari) ? Cum de face copilul - atunci cind intilneste fraza "..se joaca" sa stie unde, in ce context sa o foloseasca ? Bine, el este universal, dar cum este recunoscuta semnificatia sa ?

Aici intervine societatea. Pentru ca societatea este singura care stie care este semnificatia lui "..se joaca". Toti oamenii mari stiu acest lucru.

Sintem obligati sa acceptam urmatorul scenariu: universalele care apar in suflet au un "sunet" comun pentru toate fiintele. Adica, indiferent in ce limba este exprimata fraza ".. se joaca" exista un "sunet" comun care se recunoaste de catre toti membrii comunitatii. Ce este acest "sunet" comun ? Este un fel de muzica a universalului. De fapt, este chiar universalul in modul in care este memorat in suflet.

Mai clar, stringurile din suflet care definesc o activitate sau un obiect universal, sint chiar universale. Acelasi string prin care este memorat - in suflet - universalul "tata" exista si in mine si in d-voastra. Aceeasi muzica..

Deci sufletul defineste si un limbaj universal, pentru toate fiintele.

Si mai clar. Stau linga copilul meu (bebelus) si ma gindesc ca sint "tata". Atunci, din sufletul meu va vibra stringul (muzica) care defineste acel cuvint. Va vibra suficient de puternic ca aceste vibratii sa ajunga la copil si din sufletul sau va vibra stringul respectiv. El nu are cuvint, nici macar imagine pentru "tata" dar deja stie ca se afla linga un "tata". Iar, linga acest string, se afla unele asociate care vor vibra si ele. Anume "tata ocroteste" etc..

Ulterior, el isi va forma imagini, cuvinte pentru acest string (vibratie/muzica). Dar deja el stie ceva.

Observam ca acest feedback pe care parintii si oamenii il dau copiilor (si eventual celorlalte fiinte) nu este nici constient nici voluntar. "Vibratia eonica" nu o putem vedea nici nu o putem simti la fel ca sunetele. Este un fel de "muzica" care pleaca din noi fara sa o vedem. Este o "muzica" care vine la noi fara sa o vedem. Este "muzica" fiintelor vii. Este muzica feedback-ului universal intre toate fiintele.

"Cum adica, veti spune, intre toate fiintele ? chiar si intre noi si copaci ?"

Evident ca da. De ce credeti ca ne simtim bine in natura ? Oare numai pentru ca natura e frumoasa iar florile sint frumos colorate ? Nu numai. Exista o muzica specifica fiecarei vietati. Cu aceasta muzica sintem obisnuiti, o avem deja in suflet (pe bucatele) dar asa cum este ordonata si cum cinta fata de noi, devine ca un "concert", ceva sublim.

Unii oameni (artistii) care au sensibilitati specifice pot traduce aceasta muzica eonica in muzica sonora. Asta e muzica..pe care o cunoastem. Dar la origine era acest feedback general, pe care toate fiintele il dau.

Aceasta "recunoastere" a universalelor, a semnificatiei lor, nu este constienta. Orice om o face in mod inconstient numai gindind universalul. Altul poate sa preia sau nu aceasta semnificatie. Nu vedem si nu sintem constienti de aceste raspunsuri. Dar ele sint sigurele care pot explica cum copiii mici accepta imediat semnificatiile universalelor. Exemplificam:

Copilul mic se joaca, pentru ca este in naturalul lui sa faca acest lucru. Dar el nu face la inceput legatura cu sunetul(melodia) "..se joaca" care exista deja in creierul sau. Insa, cel cu care se joaca transmite acest sunet. Copilul il recunoaste (adica cunoaste semnificatia frazei "..se joaca"). Evident mai sint doua etape anume exprimarea lui "..se joaca" pe care o afla pe cale verbala (si evident depinde de la un limbaj la altul) si actualizarea lui "..se joaca" pe care o face singur, dupa ceea ce vede.

Observam ca nu se memoreaza "..se joaca" intr-un limbaj al unei populatii. Se memoreaza un fel de sunet universal recunoscut de catre toti membrii comunitatii. De aceea copiii nu au probleme sa invete o limba - nu limbajul respectiv este memorat ci melodiile universale care exista in fiecare om. Limbajul insasi nu este decit o actualizare a acestor melodii universale. Si se intelege de ce cei care traiesc in afara comunitatii au probleme mari ulterior in a deslusi semnificatiile universalelor (copii crescuti de animale). Nu limbajul ar fi problema principala ci semnificatiile interne (muzica..) ce se prinde numai in societate. Copilul crescut de animale nu poate face identificarea decit pentru anumite simboluri utilizate de animale.

Bineinteles, cind semnificatiile devin complexe (sa zicem pt. chestii stiintifice) deslusirea semnificatiilor devine mai greoaie si individul invata mai greu.

Deci in timpul somnului, universalele astfel organizate "se string" in ceea ce numim suflet. Aici, activitatile in potenta sint organizate - probabil - dupa tipuri. Poate fi calculata o valoare totala - dupa un procedeu oarecare. Ramine sa cercetam modalitatea de calcul al valorii sufletului. Dar este clar ca fiecare suflet are si o valoare asociata. Dupa moarte, sufletul paraseste corpul. El nu se vede.

In momentul procreerii, omul primeste si un suflet - el are o valoare initiala personala. Sufletul "se desface" si se transmite in cerebel. De ce ? pentru utilizarea in actualitate a automatismelor.

Pentru ca informatiile din cerebel sa fie utilizate, ele trebuie actualizate intr-un fel sau altul. Prin actualizare, oamenii pun obiecte sau concepte in spatiile goale. Si ciclul se repeta.

Deci, la nastere, oamenii mostenesc trasaturi fizice de la parinti. Dar anumite tehnologii provin din "suflet". Termenul de reincarnare explica intr-un fel acest mecanism. Astfel, un suflet format acum 1000 de ani poate fi actualizat azi. Asta nu inseamna evident ca incarnatul tine minte imagini din vechea viata. Ci ca are anumite tehnologii care provin din alta viata. Ele exista in potenta. Numai o educatie satisfacatoare poate sa actualizeze suficient de bine toate trasaturile sufletului. Si nu stii dinainte de unde vin. Copilul tau poate sa aibe tehnologii artistice fara sa stii asta. Copilul trebuie lasat sa-si aleaga singur viitorul, pt. ca el stie cel mai bine cam unde ii e locul..

Deoarece acest mecanism nu a inceput decind omul a devenit om, ci chiar de la nasterea primei celule, multe tehnologii neutilizate ramin neactualizate.

Exact cum tehnologia industriala defineste o populatie mai evoluata decit alta, sufletele se ierarhizeaza asemanator. Sufletul e o memorie de tehnologie, nu e tehnologia in act. Sufletul nu are "viata" de sine statatoare ci trebuie sa se ataseze unei fiinte in formare care nu are suflet(spermatozoizii). Matricea se afla in femela. Ea alege pe acel spermatozoid care are valoarea cea mai mare a sufletului. Cind spermatozoizii sint formati, ei sint ca un magnet, atrag sufletele existente prin preajma. Probabil ca sufletele plutesc prin spatiu ca frunzele in vint. O miscare browniana..

Ce se intimpla cu spermatozoizii (si sufletele lor) care pica la intilnirea cu matricea ? Ca orice fiinta, ele mor si sufletelul lor se elibereaza - se vor utiliza la alta viata. La o matrice care-i va primi. Va intrebati daca nu cumva pot merge la fiintele inferioare (budismul..). Universalitatea lor permite sa fie atras de catre ORICE fiinta in formare.

Poate unii inteleg mai greu, ce inseamna tehnologie. Evident nu e vorba de stiinta sau tehnica neaparat. Orice activitatea, inclusiv cea artistica. Cu cit mai multe astfel de tehnologii - cu atit valoarea sufletului e mai mare. Sa nu uitam ca si spermatozoizii trebuie sa "stie" sa inoate. Si innotatul este o "tehnologie". Innotatul, mersul, fuga, procreerea, etc.. toate activitatile fizice obisnuite exista acolo. Va dat seama ce imensa este acea memorie ?

(Poate unii dintre voi isi amintesc de o emisiune discovery in care anumiti oameni simteau ca trebuie sa aibe un singur picior. Si cereau medicilor sa le taie un picior. Si exista medici destul de idioti care sa faca acest lucru. Poate ca intr-o viata anterioara acestia erau pesti sau aveau un singur picior. Dar.. ce lipsa de respect pentru umanitate sa consideri lucrul acesta ca fiind un dat definitiv ! In loc sa priceapa acest lucru - si sa se obisnuiasca cu ideea ca doua picioare sint superioare - macar pentru om - ei renuntau la unul.)

Sufletul, fiind format din fluxul eonic (ramine sa studiem acest fapt) el nu este destructibil in fizica noastra obisnuita. Deci focul, exploziile, etc.. nu distrug sufletul. Dar avind o masa foarte mica este previzibil ca cu cit moartea este mai violenta, sufletul este aruncat mai departe. (de exemplu in foc/explozii, etc..). Cu timpul el se re-aproprie de pamint (probabil din cauza gravitatiei) si la suprafata pamintului el este atras de un spermatozoid in formare.

Deci, oamenii mostenesc de la parinti anumite trasaturi fizice (culoarea ochilor, etc..). Prin trasaturi spirituale se inteleg tocmai tehnologiile luate din suflet. Dar numai o fiinta moarta elibereaza un suflet. Astfel niciodata sufletul nu este mostenit de la parinti.

Dupa cum stim, creierul este impartit in doua : o parte subiectiva (creierul activ) si una obiectiva (creierul pasiv). Este deci de asteptat ca si sufletul sa fie astfel impartit. Pentru simplu fapt ca ambele au importanta in societate. Iar stringurile lor sint suficient de variate. Ambele emisfere cerebrale "hranesc" cu informatii partea sufletului corespunzatoare.

Pe de alta parte, cind am fost "legati" de un "spirit" (ma rog.. puteti sa-i spuneti oricum..) acesta cu ce tip de memorie avea de a face ? Deoarece acest spirit utiliza fluxul eonic, el avea nevoie de o memorie eonica. Spiritele nu puteau utiliza memoria obisnuita (a celulelor nervoase) deoarece aceasta e departe de a fi instantanee. Sa ne amintim ca viteza de transmisie a memoriei obisnuite nu este mare ea se masuara in milisecunde. Accesul este incet. Pe de alta parte, structura memoriei noastre este alta decit a sufletului. Dar singura memorie eonica din corpul omenesc pe care eu o stiu este memoria sufletului. Ea e singura - de altfel - care nu cere energie multa. Spiritul nu poate utiliza memoria obisnuita (a celulelor nervoase).

Pentru mine este clar ca spiritul utiliza partea din suflet care in mod normal este asociata creierului pasiv. Ce inseamna asta ? Creierul subiectiv va genera in continuare universale catre suflet. Ele se vor mosteni de catre cel care va utiliza acel suflet. Dar, creierul obiectiv nu va genera nimic in partea din suflet afectata lui. Probabil ca partea aceea din suflet va ramine mereu goala dupa moarte. Cel care va mosteni acel suflet nu va primi nimic dinspre partea aceasta. Adica dinspre partea cu legaturile oamenilor cu societatea si cu ceilalti oameni. Este drept ca el poate sa invete cum trebuie sa se comporte in societate. Dar, greselile fundamentale, semnificatia pacatelor fundamentale (pe care trebuie sa le eviti in viata), nu se vor mostenii. Ele mereu trebuiesc reconstruite de la inceput in viata actuala. De fiecare data, noi, oamenii, trebuie sa reconstruim muzica universala de intelegere cu ceilalti oameni. Asta este motivul pentru care exista atit individualism in noi. Ce inseamna ca "nu mostenim pacatele" ? Inseamna ca nu mostenim tehnologia de comportament fata de alti oameni sau fata de comunitate. Acest lucru nu este in avantajul oamenilor si a societatii. Ei invata cu greutate perceptele de traire in comun - si uneori - nu le invata de loc. Acesta este motivul principal pentru care unii oameni se comporta cu salbaticie fata de alti oameni. Acesta este motivul pentru care oamenii nu au suficienta compasiune fata de altii. Acesta este motivul pentru care binele personal este de multe ori pus deasupra binelui comunitatii (si a altor oameni).

Toti stim ce importanta are educatia la oameni. Dar, in afara educatiei - mai exista ceva care lipseste, anume partea asta de suflet. Daca aceasta parte exista, atunci, chiar cu o educatie mai defectuasa, normele fundamentale de convietuire in comun vor exista. Oamenii vor fi mai buni, mai intelegatori.. Nu vom mai avea nevoie de nu stiu ce religie care sa ne invete acest lucru.

Asta nu inseamna ca trebuie sa lipseasca educatia. Mai ales, acum, cind partea aceasta de suflet este deficitara, trebuie sa dam o importanta mare educatiei.

Creierul pasiv nu este utilizat numai pentru relatiile cu ceilalti. Stiintele si celelalte activitati utilizeaza din plin creierul pasiv. Este creierul care priveste un obiect in mod obiectiv, indiferent de simtamintele noastre. Toate aceste activitati vor creste in intensitate pentru ca vom avea stringuri pentru ele. Se pare ca cresterea activitatii nervoase va fi exponentiala.

Toti copii care vor creste dupa noi vor fi mai destepti decit noi. Trebuie sa ne asteptam la acest "bum" brusc de inteligenta. O inteligenta care nu va pune individualismul pe primul plan. O inteligenta care va pune activitatea sociala pe primul loc.

Vor scade (sper) pina aproape de disparitie trasaturile antisociale. Daca azi are o importanta enorma mediul familial - pentru trasaturile sociale ale indivizilor - miine ea va avea o importanta foarte scazuta. Pentru ca trasaturile sociale se vor mosteni prin suflet. Azi, trebuie inca sa le construim de fiecare data. Deci, psihopatiile sociale, vor dispare. (Este foarte greu, azi, sa menti un echilibru satisfacator al raportului de control social, pentru ca trasaturile subiective se mostenesc in parte pe cind trasaturile sociale nu. Adica intotdeauna valorile subiective sint mult mai mari decit valorile obiective.)

..
Acum va dati seama de semnificatia frazei "am preluat pacatele pentru voi.." ? Nu e nici o minciuna aici. Dar evident este o mare pacaleala. Religia aceasta nu este decit un substitut al acestei potentiale mosteniri. Inventatorul ei a vrut "sa indulceasca" intr-un fel ce a facut obligind oamenii sa reinvete de fiecare data regulile fundamentale de conduita in societate pentru ca acestea nu se puteau mosteni. Eliberindu-ne, viata in comunitate va fi mult mai usoara. Pentru ca regulile sociale vor avea universale mostenite si se vor invata la fel de simplu ca limbajul.

(Sa nu mai vorbim de semnificatia frazei "cedeaza-mi sufletul tau..". Nici asta nu e o minciua. Dar daca sti ce e sufletul vezi ca jumatate din el nu-ti mai apartine..).

Si mai dureros de amuzanta este soarta celor care cred ca prin rugaciuni nesfirsite sufletul lor va avea o viata superioara. Pentru cei care nu stiu altceva decit sa se roage, au valoarea sufletului asa de mica incit va fi refuzata de majoritatea matricelor. Cei care se roaga toata ziua evident nu aduna nimic la sufletul lor. Acestia ar trebui sa stie ca dragostea adevarata se face numai in act. Un om normal nu iubeste niciodata un obiect abstract sau pe care nu-l cunoaste. Daca - prin absurd - ar face acest lucru, ar exista un ciclu inchis de gindire si de valori. Anume abstractul "iubit" genereaza valori pentru "senzitivul iubit" care va genera valori pentru abstractul "iubit" etc.. si nu se mai iese din acest ciclu inchis. Omul sta toata ziua in acest ciclu. Nu invata si nu face nimic. Nu da nimic societatii. Si nici sufletului.

Ceea ce sufletul si societatea mosteneste de la noi sint tehnologiile (activitatile in potenta). Mostenirea noastra este cu atit mai puternica cu cit tehnologiile pe care le punem la dispozitia sufletului (a societaii si a urmasilor..) este mai puternica. Din punctul de vedere al comunitatii si al indivizilor este mostenirea cea mai importanta.

Eeei.. asta nu inseamna ca nu lasam urmasilor si alte bunuri. Si ei au nevoie de educatie, nu ?


Observam ca la intilnirea cu alte comunitati/specii, sufletele noastre injumatatite nu au nici o sansa. Sufletele celor care au doua parti intregi au valori intotdeauna mai mari decit sufletele injumatatite. Incet..incet.. comunitatea este inlocuita. Daca se intimpla - caci se mai intimpla - sa se intimple.. n-ar fi o tragedie E chiar bine ca avem diversitate. Daca este o regula - este un fel de anihilare si nu e bine pentru ca nu mai avem diversitate. Apoi, obiceiurile locale pur si simplu se pierd.

Noi, oamenii de pe pamint vom fi respectati de alte specii in masura in care sufletele noastre vor putea concura cu celelalte suflete. Asta este motivul pentru care trebuie sa renuntam rapid la religiile care "fura" sufletul, la cedarea sufletului, la cedarea pacatelor, etc..Sufletul este format prin comunitate si trebuie sa apartina comunitatii. Este o lipsa de respect fata de comunitate sa renuntam la jumatate din sufletul nostru.


andrei69
(sufletul partea doua)


2. Sufletul si populatiile.
==========================

Unii cred ca granita intre populatii se poate mentine cu forta (de exemplu prin rasism). Creatorul poate sa rida in barba la aceasta prostie. Viteza de impinzire a sufletelor este - cred - de vreo suta de ori mai mare decit impinzirea unor gene oarecare.

Sa dam un exemplu.

Presupunem ca un grup de 1000 de oameni (cu tehnologii spirituale mai dezvoltate) intra pe teritoriul unei populatii mai numeroase si este inconjurata de aceasta. Deoarece sufletele lor au valori superioare ele vor depasii imediat sufletele indigene. Populatia inconjuratoare isi pastreaza caracterele genetice dar peste un timp relativ scurt ea "invata" tehnologia celor 1000 de oameni. Caracteristicile genetice sint pastrate deoarece ele sint adaptari ale mediului. Astfel pe un teritoriu desertic, culoarea inchisa este avantajata. Nici macar nu are importanta daca cei 1000 de oameni supravietuiesc sau nu. Sufletele lor (mai superioare ca tehnologie) se vor atasa de restul populatiei.

Asta nu inseamna musai ca e bine. Ginditi-va ce pierd ceilalti - exact ce este mai important anume tehnologia de crestere, dorinta de autodepasire. Fiecare civilizatie are niste etape de trecut. Cind sari peste una, soarta se razbuna. Oamenii "uita" ca mai trebuie si ei sa faca ceva, sa invete "sa invete". Ginditi-va ce s-a intimplat cu triburile mai inapoiate (din jungla, etc..) cind s-au intilnit cu civilizatia. Oamenii au invatat sa munceasca in fabrici, este drept. Dar, trecind peste etape, au pierdut ceva definitiv. "Intilnirea" dintre doua civilizatii trebuie extrem de bine calculata de sociologi. Ce e bine si ce e rau. Daca nu ai stiinta "cum sa-i ajuti" iese ceva rau. Oamenii trebuie sa invete singuri sa-si ia soarta in miini. Nu sa ia totul de a gata. Trebuie sa invete spre exemplu, ca cutare organizare este proasta. Ce faci daca nu invata (prin proprie experienta) ca nu-i asa ? Vezi la spartul tirgului ca societatea lor se degradeaza si nu intelegi de ce merg inapoi. Nu inseamna ca nu trebuie ajutati. Dar ca acest ajutor trebuie calculat prin toate aspectele. (Si bineinteles aprobat de toate partile).

Conservarea caracterelor genetice (culoarea pielii, a parului, etc..) nu inseamna nimic din punctul de vedere al sufletelor.

Sa luam exemplul rasistilor albi americani. Ei interziceau casatoriile mixte intre negrii si albi. Dar asta nu inseamna nimic. O casatorie intre albi poate sa semnifice o casatorie intre doua suflete negre.

Ginditi-va si voi : avem pe de o parte scavi sau fostii scalvi care munceau pe rupte; pe de alta parte avem pe propietarii acestor sclavi. Pai cei care muncesc - stiu mai multe. Un sclav trebuia sa stie vre-o 20 de meserii. Ceilalti..nu. Care suflet va avea valoare mai mare ? Al celui care stie sa munceasca. Unde credeti ca sau dus sufletele lor ? Printre altii, si la odraslele propietarilor..

(btw totdeauna m-am intrebat de unde provine harnicia naturala a americanilor. Acuma stiu..nu este o intretesare genetica ci una spirituala..e o gluma evident..)


Deci nu exista - cum cred unii - suflet de roman, rus, ungur, american, evreu, etc..Trasaturile superficiale genetice nu sint decit adaptari la mediu. Iar matricea alege sufletul indiferent de credintele rasiste ale unora. Sufletul, chiar ca este universal.


Asta evident nu inseamna ca nu exista patriotismul comunitatii. Indiferent ce mostenire sufleteasca ai, parintii tai si comunitatea in care ai trait sint cele pe care le respecti in primul rind. Sint o gramada de obiceiuri care formeaza personalitatea ta in comunitate. Dar nu este vorba de un patriotism spiritual. Acesta nu poate sa existe deoarece regulile de selectare in matrice sint generale (matricea nu se uita la culoarea parului). Si intimplarea are o mare importanta. Pentru ca miscarea browniana a sufletelor aduce totdeauna un grad de hazard in potrivirea sufletelor cu oamenii.

(stiti.. sint unii care tot zic.. ce sti tu despre suflet - asta de la D-zeu l-am primit. Parafrazind un banc de la Erevan : "asa e; numai ca nu e dumnezeu ci un duh (eonic); si nu l-a dat ci l-a luat").

Cam asta trebuie spus despre functionalitatea sufletului - in ceea ce priveste oamenii. Cum arata, ce culoare are, ce miros, deocamdata nu stim.

Sufletul, educatie si justitie.
==============================

Daca bunatatea, gentiletea, justitia sint mostenite prin suflet, asta inseamna ca indivizii nu ar trebui sa fie blamati pentru lipsa lor ? S-au daca mostenesc - prin suflet - un caracter infect nu sint vinovati ?

La nivel "de sus" aparent asa e. Pe de alta parte societatea trebuie sa formeze si sa educe caracterele bune. Iar unealta societatii este pedeapsa (constringerea). Poate ca moral au o justificare. Dar societatea trebuie sa interzica intr-un fel actiunile antisociale. Scopul sistemului juridic nu este razbunarea ci formarea de opinii favorabile societatii in fiecare individ.
Cind un judecator da o pedeapsa unui individ, aparent sint doua parti aici :societatea (reprezentata de judecator) si individ. Aparent, zic eu, pentru ca de fapt avem societatea versus societate. Pedeapsa este publica. Toata lumea trebuie sa stie cit de grava este fapta. Pedeapsa este masura gravitatii. Practic, pentru societate, individul nu are importanta - aici. Juriul sau afectul judecatorului intervine de fapt in favoarea/defavoarea acuzatului din punct de vedere moral (afectiv). Asta nu e rau pentru ca totdeauna exista cazuri atipice.

Pe de alta parte, tinerii.. tocmai isi formeaza un sistem de valori. In ambele cazuri (cu stringuri mostenite sau fara caci problema se pune identic) tinerii chiar daca au ideea pacatului in minte, ei nu au semnificatia actuala a pacatului. Adica au probleme de identificare - care fapta intra printre cele rele sau bune. Ei tocmai trebuie sa-si umple aceste stringuri cu actualizari. Ei vor gresi, ca si copii, si gresind afla ce e bine.

Deci, tinerii si copii au nevoie mai degraba de o indrumare decit de pedepse. Unele sisteme fac aceasta deosebire. Altele se comporta insa inuman - de exemplu un pustan care fura e condamnat la 5 ani puscarie. Citeodata chiar mai rau.
Trebuie sa-i lasam pe copii sa invete ce e bine si ce e rau si sa nu uitam - fiecare are stilul si capacitatea lui de invatare. Si invatarea fara greseli nu prea este posibila..

gio19ro
QUOTE (andrei69 @ 16 Jan 2005, 06:35 PM)
Ginditi-va si voi : avem pe de o parte scavi sau fostii scalvi care munceau pe rupte; pe de alta parte avem pe propietarii acestor sclavi. Pai cei care muncesc - stiu mai multe. Un sclav trebuia sa stie vre-o 20 de meserii. Ceilalti..nu. Care suflet va avea valoare mai mare ?

rofl.gif rofl.gif Scuza-ma dar negrii tai nu prea le au cu meseriile nici acum darmite acum 200 de ani!!

Desi poate veti fi indignati, in realitate f putini oameni isi au trezit sufletul. Imensa majoritate sunt niste masini ce reactioneaza le energii, senzatii orgolii etc.
La fel si negrii tai. Daca o masina stie 20 de meserii nu inseamna ca are si suflet. In plus negrii, asa cum am mai zis nu prea au in memoria colectiva acest talent, al tehnicii. Sclavii de care zici tu de fapt nu stiau nici o meserie. Ici colo cate unul care mai stia cate ceva. Daca ar fii stiut meserii, viata lor in America ar fi fost alta. Du-te in SUA si vei cam ce si cat lucreaza negrii si ai sa te lamuresti rapid. rofl.gif
gio19ro
QUOTE (andrei69 @ 16 Jan 2005, 06:35 PM)
(btw totdeauna m-am intrebat de unde provine harnicia naturala a americanilor. Acuma stiu..nu este o intretesare genetica ci una spirituala..e o gluma evident..)

Harnicia naturala a americanului nu exista. Nu stiu unde ai cunscut-o tu ca apoi sa te intrebi de unde vine. Tu doar ti-o imaginezi. Aceea harnicie a fost de fapt foamea emigrantului venit cu 5$ in buzunat intr-o tara in care cica curge lapte si miere. Acel emigrant a muncit toata viata lui, chiar si la batranete, ca pensie.... kanci. A murit sarac, bolnav si ca vai de el.

In prezent cei care muncesc de rup in SUA sunt mexicanii. Astia sunt niste masini de mancat, dormit si muncit. Nu prea le au cu calitatea.
Blakut
Nu mi se pare un rationament corect: eixista suflet deoarece omul are un potential si niste abilitati grozave.

Eu cred ca sufletul este doar o denumire data de om acelui ceva ce nu poate intelege din propria-i persoana. Este o denumire facuta sa-i gadile orgoliul: eu omul, nu sunt doar un automat, am vointa proprie.
calfa
Tot despre "teoriile sufletului": smile.gif

Ken Wilber ( http://wilber.shambhala.com/ ), care se ocupa de "psihologie integrala" ( http://www.imprint.co.uk/Wilber.htm ), ramura a psihologiei transpersonale ( http://www.mdani.demon.co.uk/trans/tranlink.htm ) sustine ca exista 5 niveluri in procesul evolutiei constiintei:
- materia (planul material, universul fizic, domeniul fizicii - cea mai larga forma de spirit)
- corpul (planul animal, al instinctelor, domeniul biologiei)
- mintea (planul uman, al intelectului, logicii si limbajului, domeniul pshihologiei si filizofiei)
- sufletul (planul inalt, subtil al mintii, al intuitiei arhetipale, domeniul teologiei si artelor)
- spiritul (varful transcendent al realitatii, esenta eterna, domeniul misticismului contemplativ).

Wilber a preluat idea de "Great Chain of Being" (de la materie la spirit), propunand un "Postmodern Great Nest of Being" (http://www.kheper.net/topics/Wilber/Great_Nest_of_Being.html).

Mi-a placut urmatorul text apartinand lui Wilber, despre spirit (care ar fi superior sufletului dar legat direct de el):

You cannot look for this Spirit,
for it is doing the looking.
You cannot see this Spirit,
for it is doing the seeing.
You cannot find this Spirit,
for it is doing the finding.

If you understand this,
then Spirit is doing the understanding.
If you don't understand this,
Spirit is doing that.

Understand it or not,
just that is Spirit.


interpretabil ca:

"Nu poti cauta Spiritul,
pentru ca el este cel ce produce cautarea.
Nu poti vedea Spiritul,
pentru ca el este cel ce produce vederea.
Nu poti descoperi Spiritul,
pentru ca el este cel ce produce descoperirea.

Daca intelegi asta,
atunci Spiritul este cel ce produce intelegerea.
Daca nu intelegi asta,
atunci Spiritul este cel ce o face.

Il intelegi sau nu,
exact acela este Spiritul.
"

Suna a ... Tao. biggrin.gif
illusion
QUOTE (andrei69 @ 16 Jan 2005, 06:33 PM)
Eee.. aici e smecheria. Unele din aceste tehnologii deja le avem in cap, le-am primit "mostenire" prin intermediul sufletului.



Nu intentionez sa aduc critici articolului tau...insa sufletul nu este ceva care se mosteneste si nici nu este tranzmis mai departe din generatie in generatie. Daca ar fi asa, atunci care ar mai fi deosebirea dintre el si spre exemplu...un reflex neconditionat??Amandoua ar pune baza integrarii omului in natura, nu? Si cred ca ar avea si roluri asemanatoare...si mai mult decat atat ar fi comune tuturor indivizilor. sufletul e individual, personal...si as putea spune ca depinde in mica masura si de experienta proprie ...pt ca in decursul evolutiei unui individ psihicul se modeleaza si el, asigurand astefel o adaptare, o optimizare a vietii individului.
In plus, gandeste-te ca lucrurile care se tranzmit au in general un fundament biologic, au ca baza ceva(tranzmiterea caracterelor ereditare au la baza informatiile stocate in codoni) Insa psihicul nu are fundament biologic riguros, el este doar o functie indeplinita pot spune de scoarta cerebrala.
Nu exclud faptul ca in neuroni nu se afla informatie genetica, din contra...insa tranzmiterea ei nu include si tranzmiterea unei functii atat de complexe precum sufletul

Si inca ceva...ar trebui sa faci o determinare mai clara a sufletului de spirit...
little1



sufletul, in acceptiunea spiritualitatii comerciale, este un dat natural al omului, de care se bucura din cea mai frageda pruncie...

insa sunt pe lumea asta oameni - l-as cita pe Gurdjieff in capul listei - care considera ca sufletul este doar o potentialitate a omului - el poate exista, daca omul respectiv lucreaza pentru a-l crea.

parerea lui Gurdjieff este ca organismul omenesc foloseste toate resursele energetice pentru a face fata stresului zilnic, si pentru a repara, atat cat poate, defectiunile care apar.
Gurdjieff considera ca sufletul se poate dezvolta dintr-un excedent de putere a organismului: cu alte cuvinte, daca totul este ok, omul are suficienta energie pentru a face fata activitatilor zilnice, si ii mai si ramane, poate urca treptele dezvoltarii personale. daca nu...

stiu ca pare o concluzie stranie - nici nu imi bat capul sa incerc sa o explic mai mult. dar, incercati sa va ganditi un pic mai bine. mie mi se pare ceva de bun simt

stiu ca trend-ul actual este ca toti sa aiba acces neconditionat la spiritualitate - ca implicit toti au suflet spirit, ba inca nu stiu cate corpuri... da, la fel este si cu statutul financiar! toti avem dreptul neconditionat de a fi bogati, si de a trai fara grija zilei de maine - si totusi...

unii oameni cred, pe baza observatiei, ca sufletul nu este un instrument sine qua non, pentru ca omul sa poata duce o existenta de supravietuire pe acest pamant. ba dimpotriva. unii se simt mult mai bine fara povara lui...
Deutza
Cand ne gandim la noi, nu ne gandim la trupul nostru, ci la ceea ce suntem cu adevarat, la ceea ce simtim. Sufletul este esenta noastra... este identitatea noastra... este ceea ce ne face sa fim ceea ce suntem.
little1
asta este o interpretare psihanalitica !

parerea celor ce cred in suflet este ca el asigura ceva foarte "concret" din punctul lor de vedere: supravietuirea dupa moarte ! adica ceva extraordinar de puternic si de important ! ceva care se obtine intr-un mod care implica o cunoastere, o tehnologie, un efort constant, dedicare si intentie neinduplecata

noi am dat-o in religie de doi bani, asta e sad.gif
little1
parerea mea biggrin.gif
Lucifer
Sufletul nu inseamna nimic altceva decit ca este vorba despre un organism viu. Mai bine te-ai intreba ce este Spiritul deoarece acesta intr-adevar cum a zis si calfa este o notiune superioara.
Omul are ceva care este principala caracteristica a lui Dumnezeu si animalele nu o au. Dovada: Dumnezeu l-a creeat pe om dupa chipul si asemanarea sa. Daca aveau si animalele acest chip si asemanare ar fi fost mentionate si ele.
Ce este acest plus al omului? Exact Spiritul. Rezulta de aici doua lucruri:
1 Animalele nu au Spirit.
2 Spiritul este chipul lui Dumnezeu (de altfel asta se stie deoarece o parte a Trinitatii este Sfintul Spirit )

Spiritul inseamna de fapt gindire. Aceasta este principala caracteristica a lui Dumnezeu ca este o fiinta care gindeste.

Iar pentru ca moderatorul Catalin sa nu considere ca este discutie religioasa ii reamintesc ca si filosofii au discutat despre Dumnezeu. (cred ca ati remarcat de ce am adaugat cuvintul "moderator")
Minerval
Respectele mele domnule LCF! smile.gif
Notiunile introduse de dvs. in discutie trebuie sa fie, totusi, ancorate in real pentru a va incadra intr-un areal delimitat de capacitatea de intelegere a interlocutorilor dvs., fata de informatiile vehiculate. Personal, am inteles mesajul afisat insa linia dintre real si imaginar este foarte subtire, prin urmare se poate cadea in extrema erorii, absolut incidental, in incercarea de a puncta elemente definitorii vizavi de aspecte astrale, precum suflet/spirit, elemente mundane, precum carnalitatea, ori alte elemente auxiliare specifice tiparelor mentale umane cunoscute.
Sufletul nu este o posesiune, nu este un bun, nu puteti cere fructele ipoteticei dvs. posesiuni afisand drept imagini coordonatoare conceptele de libertate, pe cele legate de simboluri, de exemplu, deoarece acest concept, ce tine mai degraba de gratia divina, are drept obiectiv general identitatea carnalului; sufletul, in opinia mea, este o amprenta a divinitatii, o pecete ce sprijina fiintarea viului dupa atari legi, iar fata de om, in special, ghidarea sa dupa liberul arbitru, liber arbitru care in constiinta multor oameni poate fi considerat un paradox. Spiritul, potentialul energetic subtil, aura ce imbraca carnalul, este reprezentativ fata de imaginea insuflarii vietii in complexa masinarie biologica umana. Prin urmare, se poate observa profunzimea chestiunilor introduse in discutie si, ca sa nu se ajunga la un punct mort, nu trebuie sa se aplice imediat asa-zisele concluzii, aparent eliberatoare, deoarece exista posibilitatea accentuarii echivocului in situatia de fata. Un exemplu concludent in acest caz este afirmatia dvs. cu lipsa spiritului din restul animalelor (retineti faptul ca omul, ca specie, este un animal superior, insa fara doar si poate animal) si continuarea ideii printr-o afirmatie ce denota, in analiza tonului dvs., o convingere mai mult decat personala, ca si cand ar fi un dat, un fapt eligibil doar de o ierarhie de fiinte aflate sub imperiul constiintei de sine. Prin afirmatiile dvs., pe care le-am adus in discutie, redactarea dvs. se clatina din temelii, este fragila.
Numai bine.
little1
animalele nu au suflet ? rolleyes.gif
mai, se vede ca nu ai avut un animalut de casa, o pisica ceva...

tot ce exista pe lumea asta are o contraparte in lumea spirituala

o stie chiar si Minerval (care sper ca are si simtul umorului thumb_yello.gif )

E.
Lucifer
Cine a zis ca animalele nu au suflet ? Daca te referi la mine citeste exact ce am spus. Ca nu au Spirit doar.
Pentru Minerval nu pot zice decit ca eu incerc varianta cuvinte mai putine idei mai multe. Si daca dupa cum vad contesta ce am zis eu sa spuna domnia sa in ce consta diferenta dintre om si animal afirmata clar in Biblie inca la pagina a doua si anume omul a fost creeat dupa chipul si asemanarea lui Dumnezeu pe cind animalele nu.
little1
sorry, dar mi se pare o afirmatie cam hazardata tongue.gif de unde stii ?
Octavi
QUOTE (Lucifer @ 4 Mar 2005, 08:56 PM)
Cine a zis ca animalele nu au suflet ? Daca te referi la mine citeste exact ce am spus. Ca nu au Spirit doar.
Pentru Minerval nu pot zice decit ca eu incerc varianta cuvinte mai putine idei mai multe. Si daca dupa cum vad contesta ce am zis eu sa spuna domnia sa in ce consta diferenta dintre om si animal afirmata clar in Biblie inca la pagina a doua si anume omul a fost creeat dupa chipul si asemanarea lui Dumnezeu pe cind animalele nu.

Pai si tu ai luat Biblia in serios?
Biblia e o carte, plina de greseli si stupizenii, ca si de anumite lucruri extrem de interesante.
NU poti justifica faptul ca omul a fost creat (dupa chipul lui D.) de catre Dumnezeu, apeland la Biblie, intrucat astfel trebuie sa explici cum un zeu ca cel prezentat de Biblie, caruia ii place sa miroasa fum de carne prajita, care incita la omor, care crede ca exista vrajitoare si ca Pamantul se invarte in jurul Soarelui, care omoara mii si mii de nevinovati si care da ordin ca "echipa" lui preferata sa omoara populatii intregi, de la maturi valizi, pana la copii si batrani, care accepta si reglementeaza sclavia, poate fi creatorul Universului si al Omului.
Biblia nu poate constitui un argument, cat timp e o carte in care gasim povestit cum un tata isi da fiicele spre viol unei gloate, cum niste fiice isi imbata tatal ca sa se culce cu el, ca sa nu mai vorbesc de 1 Samuel 5:9: “Dar dupa ce a fost dus acolo, mâna Domnului a apasat asupra cetatii si a fost o mare groaza: a lovit pe oamenii cetatii de la mic pana la mare si au avut o spuzenie de bube la sezut.” roflmao.gif roflmao.gif
Octavi
QUOTE
Cineva mi-a spus : degeaba, celulele nervoase, creierul nu inseamna nimic. Oamenii sint oameni pentru ca au suflet.
Asa e; si lucrul acesta este valabil pentru toate fiintele. OK, hai sa vedem ce e sufletul.


Tz!
Problema poate fi pusa mult mai conform realitatii, exact invers: Degeaba se screm religiosii, stiinta nu a descoperit ceva care sa justifice notiunea mitologica de suflet. Oamenii sunt oameni, pentru ca gandesc. Si lucrul asta e valabil pentru toti oamenii, indiferent ce zici tu sau "cineva". smile.gif
little1
rofl.gif rofl.gif rofl.gif

cool.gif

sa cresti mare, octavi...
Inorog
QUOTE
Inorog:
QUOTE
Sufletul tau esti tu definit prin faptele tale 


Amenhotep:
Din această perspectivă sufletul nu poate fi argument decât pentru existenţa faptelor mele, nu argument pentru existenţa lui Dumnezeu.


La o privire superficiala, asa este.

La o privire mai atenta, ne dam seama ca sufletul trebuie sa fie atemporal, asadar nematerial. In caz contrar amintirea faptelor s-ar stinge.

M-ai intrebat daca prin fapte inteleg actiuni. In cea mai mare parte da. Dar exista anumite fapte care nu sunt actiuni. Cele infaptuite cu gandul.
Amenhotep
QUOTE (Inorog @ 6 Mar 2005, 04:55 PM)
Sufletul tau esti tu definit prin faptele tale

[...]

La o privire mai atenta, ne dam seama ca sufletul trebuie sa fie atemporal, asadar nematerial. In caz contrar amintirea faptelor s-ar stinge.

Păi iată că, exact aşa cum spuneam, dacă ni se spune doar "Sufletul eşti tu definit prin faptele tale" nu rezultă de-aici că "amintirea faptelor persistă" şi deci nu rezultă nici că "sufletul este atemporal, deci nematerial". (Şi chiar dacă ar rezulta, nici măcar ăsta n-ar fi argument pentru existenţa lui Dumnezeu -- ce, e imposibil de conceput o lume în care sunt suflete atemporale şi nemateriale şi totuşi ele sunt singurele entităţi de acest fel, apărute fără-de-cauză?)

Bun, dar să modificăm definiţia şi să spunem "Sufletul eşti tu definit prin faptele tale a căror amintire o ai". De-aici rezultă că un amnezic n-are suflet, corect? O ia de la zero cu sufletul, care se formează pe măsură ce acumulează noi amintiri. Şi mai înseamnă că faptele de care nu-ţi aminteşti nu contribuie la definirea sufletului tău. Un bătrân de 80 de ani care-a uitat multe din cele petrecute în tinereţe are mai puţin suflet decât la 40 de ani, când avea o memorie de invidiat.

Mai mult, rezultă că un robot industrial care are stocate în memorie toate acţiunile pe care le-a făcut are ditamai sufletul.

QUOTE
Dar exista anumite fapte care nu sunt actiuni. Cele infaptuite cu gandul.

Atunci nu mai înţeleg distincţia dintre fapte şi non-fapte. Eu gândeam că faptă este ceva ce s-a petrecut aievea. Dacă la "faptă" includem şi faptele imaginare, atunci... înseamnă să spui "Sufletul eşti tu definit prin faptele tale pe care ţi le aminteşti şi prin gândurile tale pe care ţi le aminteşti." Sau, mai pe scurt: "Sufletul eşti tu definit prin intenţiile tale (traduse în faptă sau nu) pe care ţi le aminteşti."

Iar dacă insişti că această componentă (a faptelor gândite) este esenţială în definirea sufletului, înseamnă că de fapt reduci sufletul la gândire (care e capabilă de fapte -- în gând -- şi le şi memorează).

Şi chiar şi aşa, tot rezultă că şi animalele au suflet: dacă un câine e în stare să viseze că aleargă pe câmpii, înseamnă că e în stare să-şi imagineze asta; deci e capabil de a face "fapte cu gândul"; având şi memorie, rezultă că are suflet. (Mă rog, asta nu-i o obiecţie capitală, pentru că ştiu că sunt multe persoane cărora li se pare OK să spunem că animalele au suflet. Dacă te numeri printre aceştia, neglijează te rog această obiecţie şi răspunde-mi numai la celelalte.)

a

PS: Era să uit: Nici "Persistenţa memoriei implică atemporalitate, deci nematerialitate" nu este o deducţie valabilă. Informaţia de pe hard discul meu persistă şi totuşi acesta nu-i motiv să-i atribui hard discului nimic atemporal sau nematerial. Persistenţa informaţiei (pentru un timp finit) este un fenomen extrem de obişnuit şi de temporal şi de material.
Inorog
Amenhotep:
QUOTE
De-aici rezultă că un amnezic n-are suflet, corect?


Normal ca are suflet. Orice om are suflet. De aceea am spus ca sufletul este atemporal, toate faptele raman.

QUOTE
Mai mult, rezultă că un robot industrial care are stocate în memorie toate acţiunile pe care le-a făcut are ditamai sufletul.


Robotii industriali nu au suflet. Ei nu pot avea fapte propri, neavand liber arbitru. Ei indeplinesc ceea ce au fost invatati sa faca.

Interesant este ca si ateii au o astfel de notiune de suflet. Dar notiunea este deplasata din spiritual in istoric. Adica omul "traieste" in amintirea celorlalti prin ceea ce a facut in timpul vietii. In acest caz Shakespeare se pare ca a avut un suflet mult mai mare decat orice om care a trait in vremea lui.
Conceptia crestina spune insa ca toti oamenii sunt egali. Mai mult, prin faptul ca au suflet, sunt facuti dupa chipul si asemanarea lui Dumnezeu.

QUOTE
, înseamnă că de fapt reduci sufletul la gândire


Nu reduc sufletul la gandire.

QUOTE
sunt multe persoane cărora li se pare OK să spunem că animalele au suflet


Si eu am auzit aceasta optiune ca animalele ar avea un suflet colectiv, ruidimentar. Nu m-am gandit niciodata prea mult la asta, dar nu vad nimic in neregula.
abis
QUOTE (Inorog @ 6 Mar 2005, 04:55 PM)
La o privire mai atenta, ne dam seama ca sufletul trebuie sa fie atemporal, asadar nematerial. In caz contrar amintirea faptelor s-ar stinge.

Dar amintirea faptelor oricum se stinge. Cat iti mai amintesti din faptele si gadurile tale din urma cu o saptamana? Dar din cele de acum un an? Sau zece?

Se stie ca accidentele care provoaca leziuni creierului pot avea ca efect pierderea partiala sau totala a memoriei. Plecand si numai de la acest lucru mi se pare indreptatit sa apreciem ca "sediul" tuturor amintirilor noastre este creierul... Si nu vad nici un argument care sa spriijne ideea ca amintirile faptlor si gandurilor noastre pot supravietui dupa ce creierul nostru le pierde...
Inorog
QUOTE
Dar amintirea faptelor oricum se stinge. Cat iti mai amintesti din faptele si gadurile tale din urma cu o saptamana? Dar din cele de acum un an? Sau zece?


De aceea noi crestinii spunem ca traim in Christos (Dumnezeu).
Catalin
QUOTE

Se stie ca accidentele care provoaca leziuni creierului pot avea ca efect pierderea partiala sau totala a memoriei. Plecand si numai de la acest lucru mi se pare indreptatit sa apreciem ca "sediul" tuturor amintirilor noastre este creierul... Si nu vad nici un argument care sa spriijne ideea ca amintirile faptlor si gandurilor noastre pot supravietui dupa ce creierul nostru le pierde...


Nu e chiar asa. E adevarat ca unele leziuni au ca efect pierderea memoriei. Dar e la fel de adevarat ca uneori memoria incepe sa revina intr-o masura mai mare sau mai mica. Asta ar parea mai degraba un argument pentru ipoteza creierului ca si poarta catre amintiri, mai degraba decat ca si casa a lor. Sigur, mai e si ipoteza "creierul e si poarta si casa"...

Asadar "accidentele care provoaca leziuni creierului pot avea ca efect pierderea partiala sau totala a memoriei" => "sediul tuturor amintirilor noastre este creierul" este un rationament incorect, dupa parerea mea.
abis
Inorog,
Inteleg dorinta de a pastra in amintire toate faptele si gandurile, insa realitatea arata ca asa ceva este imposibil... Asa cum spuneam, afectiunile creierului duc la pierderea memoriei - deci este clar ca memoria nu pate fi "rupta" de "baza sa materiala" - de creier, deci. Moartea fizica duce la disparitia creierului, deci la disparitia tuturor amintirilor...

Asta se intampla indiferent daca ne place sau nu.
edinide
QUOTE
Eu cred ca sufletul este doar o denumire data de om acelui ceva ce nu poate intelege din propria-i persoana.

Blakut,
Cuvintul "Sufletul" are de a face cu "suflare" sau "[in]sufletire", cu sensul de "suflare de viata", care semnifica "a fi viu". Cuvintul in sine, "suflet", este mult prea precis conturat semantic ca sa exprime ignaranta. Daca te uiti intr-o alta limba cum este Engleza, cuvintul "soul" nu are nici un alt sens in afara de "soul" si nu se leaga de alte cuvinte Englezesti, fiind pur si simplu o forma involuata din cuvintul "suflet". Afirmatia ta "denumire data de om acelui ceva ce nu poate intelege" poate avea un simbure de adevar intr-o limba precum Engleza, dar este falsa intr-o limba precum Romana, unde bogatia semantica denota Cunoasterea si nu Ne-Cunoasterea.
Acel ceva "care nu se poate intelege" este perfect inteligibil pentru Omul care urmeaza Calea Cunoasterii, prin Fiul. Sufletul este cunoscubil pina la palpabil, posedind Vedere dincolo de ochi, Auzire dincolo de urechi, simtire dincolo de Inima din piept, Cunoastere dincolo de neuronii din cap si Viata dincolo de manifestarea biologica.
Cunoasterea a ceea "care nu se poate intelege" este esenta Mesajului Crestin, este ridicarea din Animalitate Biologica catre Spiritualitate, depasirea Simturilor Somatice pentru dobindirea Simturilor Spirituale prin care CUNOSTI ceea "ce nu se poate intelege". Aceasta este Cunoasterea Sinelui prin care se ajunge la Cunoasterea Tatalui, care este Viata Vesnica: "Iar Viata Vesnica este aceasta: sa Te cunoasca pe Tine singurul Dumnezeu adevarat".
edinide
QUOTE
Inteleg dorinta de a pastra in amintire toate faptele si gandurile, insa realitatea arata ca asa ceva este imposibil...

Abis,
Daca ai cea mai mica indoiala despre ceea ce ai vrea sa cunosti, cauta acolo unde Cunoasterea este: [Matei 12.36] "Va spun ca, in ziua judecatii, oamenii vor da socoteala de orice cuvint nefolositor, pe care-l vor fi rostit." Isus STIE ca Omul isi va aminti "ORICE CUVINT", dind socoteala de cele nefolositoare.
Nu exista NIMIC din ceea ce ai gindit, rostit sau simtit vre-o data care sa fie pierdut, chiar daca acum PARE uitat si destramat in negura timpului. De aceea trebuie sa-ti pastrezi Inima curata clipa de clipa, deoarece toate acele rautati specifice Vietii VOR VENI LA TINE chiar daca pe moment sint uitate, aceasta fiind Judecata Divina. Imagineaza-ti Viata ta inregistrata pe banda clipa de clipa de-a lungul vietii, si apoi derulata fara gres prin fata Ochilor si mai ales Inimii tale, cind vine Ceasul. Nu va lipsi NIMIC de acolo, nu numai faptuit, ci si gindit si mai ales SIMTIT.
Apui apoi "realitatea arata ca asa ceva este imposibil" deoarece judeci cu Mintea in locul Inimii: "La oameni lucrul acesta este cu neputinta, dar la Dumnezeu toate lucrurile sint cu putinta." Tu vorbesti de o Realitate Virtuala, in cadrul careia poate ai dreptate, dar uiti de Realitatea Obiectiva unde logica ta nu se mai aplica, Imposibilul devenind Posibil.
Octavi
Cenzorul interior al mintii drept-credinciosului, completeaza munca cenzorului public: auto-disciplina sa este tot atât de tiranica, ca si supunerea impusa de regim; el isi terorizeaza propria constinta intru supunere totala; el isi poarta propria cortina de fier in tzeasta, pentru a-si proteja iluziile contra intruziunii realitatii. [ . . .]
Cred ca cei mai multi dintre istorici vor fi de acord ca partea jucata de pulsiunile egoiste, de agresiunea individuala in holocaustul istoriei, este mic; in primul si in primul rând, macelul s-a vrut ca o ofranda zeilor, regelui si patriei, sau fericirii viitoare a umanitatii.
Crimele lui Caligula, devin insignifiante in comparatie cu prapadul adus de Torquemada. Numarul victimelor banditilor, tâlharilor, violatorilor, gangsterilor si altor criminali in orice perioada a istoriei, este neglijabil in comparatie cu imensul numar al celor macelariti cu entuziasm, in numele "adevaratei religii", pur si simplu al politicii sau ideologiei corecte. - Arthur Koestler, filozof, scriitor, ziarist si luptator contra totalitarismului bolsevic

"The inner censor of the mind of the true believer completes the work of the public censor; his self-discipline is as tyrannical as the obedience imposed by the regime; he terrorizes his own conscience into submission; he carries his private Iron Curtain inside his skull, to protect his illusions against the intrusion of reality. [...] "I think most historians will agree that the part played by impulses of selfish, individual aggression in the holocausts of history was small; first and foremost, the slaughter was meant as an offering to the gods, to king and country, or the future happiness of mankind. The crimes of Caligula shrink to insignificance compared to the havoc wrought by Torquemada. The number of victims of robbers, highwaymen, rapists, gangsters and other criminals at any period of history is negligible compared to the massive numbers of those cheerfully slain in the name of the ‘true’ religion, just policy, or correct ideology." - Arthur Koestler
abis
QUOTE (edinide @ 13 Mar 2005, 07:55 AM)
judeci cu Mintea in locul Inimii

Poti judeca altfel decat cu mintea?
actionmedia
QUOTE (abis @ 14 Mar 2005, 10:02 AM)
QUOTE (edinide @ 13 Mar 2005, 07:55 AM)
judeci cu Mintea in locul Inimii

Poti judeca altfel decat cu mintea?

Este foarte ciudat ca majoritatea credinciosilor baga creierul in categoria organe ale corpului, categoria materialului, in timp ca "inima" este folosit pentru a exprima ceea ce tine de suflet. Adica deja dau o localizare a sufletului, in inima.
Tot credinciosii vorbesc de infranarea poftelor trupului, a patimilor, pe care popular le localizam tot in inima. Pentru ca atunci cand traiesti o emotie, inima este cea care iti bate mai tare, temperatura iti creste, simti ca ti se strange stoamcul, simti ca "pieptul iti ia foc", vorba lui Maharajah si alte lucruri de genul acesta.
Poti sa simti toate astea constientizand ca doresti fizic o persoana de sex opus sau ca iti este dor de parinti sau ca iti iubesti copiii, s.a.m.d. Sau poti trai aceleasi fenomene, avand credinta ca D. exista. Oare de ce fac credinciosii aceasta distinctie. Pana la urma trairile sunt localizate in acelasi loc. Difera doar ce gandesti cu creierul.
Lucifer
QUOTE (actionmedia @ 14 Mar 2005, 12:34 PM)
QUOTE (abis @ 14 Mar 2005, 10:02 AM)
QUOTE (edinide @ 13 Mar 2005, 07:55 AM)
judeci cu Mintea in locul Inimii

Poti judeca altfel decat cu mintea?

Este foarte ciudat ca majoritatea credinciosilor baga creierul in categoria organe ale corpului, categoria materialului, in timp ca "inima" este folosit pentru a exprima ceea ce tine de suflet. Adica deja dau o localizare a sufletului, in inima.

Este clar ca nu poate fi adevarata aceasta conceptie. S-au facut transplanturi de inima si persoana nu a imprumutat nimic din sufletul fostului proprietar al inimii, decedat. Tot el este, inima nu indeplineste decit o functie materiala : pomparea singelui.
Prin absurd daca vreodata se va putea face un transplant de creier se va putea vedea acest lucru : sediul constiintei este in creier. Cind se va trezi din anestezie si va fi intrebat cum il cheama va pronunta numele proprietarului creierului.
Catalin
...sau nu. smile.gif

Decat sa speculam, mai bine asteptam, nu? n-ar fi dragut ca, in ciuda transplantului de creier, respectiva persoana sa isi pastreze unele caracteristici mentale vechi? de fapt asta ar fi o dovada ca exista suflet!
mothman
QUOTE (Catalin @ 8 Jul 2005, 07:18 AM)
n-ar fi dragut ca, in ciuda transplantului de creier, respectiva persoana sa isi pastreze unele caracteristici mentale vechi? de fapt asta ar fi o dovada ca exista suflet!

Nu cred ca ar fi o dovada in sprijinul existentei sufletului. Probabil ca daca s-ar reusi asa ceva vreodata, in mod sigur creierul va fi mentinut la o anumita temperatura, intr-o anumita stare, astfel incat sa nu se altereze in nici un fel, stiut fiind faptul ca neuronii mor in cateva minute daca n-au oxigen. Deci, in urma unui transplant, informatiile (psihicul) s-ar pastra si ele mai mult sau mai putin intacte.

Apropo de asta : http://www.news.com.au/story/0,10117,15739502-13762,00.html
Lucifer
Catalin ,
Imagineaza-ti ca printr-un procedeu astazi necunoscut i se inlocuiesc rind pe rind omului tesuturi si organe cu ale altui om. El isi va pastra identitatea cit timp nu se va atinge nimeni de creierul lui. Aceasta o stim din faptul ca s-au facut astfel de transplanturi inclusiv de inima de care ziceam. Astfel incet-incet inlocuim totul in om exceptind creierul. El isi va pastra identitatea dupa cum ti-am zis. Dar in momentul in care doar creierul a ramas al persoanei initiale este exact situatia echivalenta cu un transplant de creier ! Ceea ce inseamna ca este asa cum am zis constiinta sau daca vrei constienta este localizata in creier.
Cla
Misto de tot. Adica o sa fi pot fi fraier din nou, femeie, virgin (hi Mutulica spoton.gif ) it doesn't matter... so what... whassssssuupp?? rofl.gif
"Imagineaza-ti ca printr-un procedeu astazi necunoscut "
Tocmai. Wasssuuupp?


Acuma altceva: Cum naiba se numeste unu' Lucifer??
Death metal sau om patit "coarne??"

dunno.gif
prodeus
nu exista suflet. cel putin nu in modul in care il percepem ca si crestini. sa explic

concluziona Immanuel Kant ca existenta sufletului nu poate fi dovedita, insa intelectul trebuie sa accepte in mod inevitabil conceptul pentru ca acesta a fost necesar in evolutia eticii si religiei. Sa explici sufletul mistic e ca si cum ai incerca sa descrii vederea printr-o multime de teorii metafizice, cand de fapt toata lumea stie ca nu are asa multe secrete. in momentul in care gandesc, sau fac o actiune, ceva se intampla in mine. in momentul in care "primesc informatii", au loc reactii, influente. In momentul in care ma rog si am impresia ca sunt in comuniune cu Dumnezeu, spun oamenii de stiinta ca lucreaza lobul temporal de mijloc. Acesta pare a fi locul conectat de aspectele emotionale ale experientelor religioase cum ar fi bucuria si veneratia. Cand o anumita parte din lobul parietal este inactiva, persoana simte ca este una cu universul. aparitia viziunilor are si ea echivalent. Nu cred ca e nevoie sa iti explic cum functioneaza hipotalamusul si sistemul endocrin cu rolul lor in sentimente.
sa revin la suflet.
spunea Aristotel ca sufletul unei plante ar fi important in nutritie si reproducere, ca la animale in mai priveste senzatiile si miscarile independente iar la om toate acestea plus activitatea rationala. in teologie, sufletul este format din vointa, ratiune si sentimente. spune-mi ce e imaterial pana acum. de fapt, ca tot veni vorba, pretindeau adeptii epicurismului ca sufletul ar fi format dintr-un alt fel de atomi. noi in mod obisnuit il intelegem ca materie eterata cu aceeasi forma a si a organismului (reactia ucenicilor cand Isus umbla pe mare:o naluca).
in aceasta lumina, pun intrebarea "au bacteriile suflet?" "dar virusurile biologice?" "dar cele de computer?" (am auzit de un prea bun crestin de peste balta, promotor al teoriei ca relele pe care le face computerul utilizatorilor, in special celor conectati la internet, ar fi provocate de un demon care e pe placa de baza. am incercat sa il exorcizez, dar m-a curentat de fapt poate ca era ingerul pazitor care mi-a facut-o p) trebuie sa accept ca la cat de complecsi suntem, ar fi fost nevoie de un arhitect destul de inteligent...
prodeus
nu-mi propun o prezentare exhaustiva.. de fapt s-ar putea ca sa credem in acelasi lucru. eu il numesc software, set de operatii.. voi il numiti mistic suflet. eu numesc materie complexa, ii spuneti existenta duala. nu exista granita intre materie si imaterie cum nu exista granita intre materie vie si materie moarta. oricum, ca sa merg pe firul:
una din problemele care mi-au fost puse in scoala la filozofie a fost 'daca s-ar face transplant de creier unui organism uman, care din cele doua personalitati se va manifesta predominant?' (lucrul nu e utopic, pot gasi si dovezi stiintifice ca se va putea in viitorul foarte apropiat). altfel spus, care din cei doi e omul: creierul sau noul organism? bineinteles, procesorul e mai important decat placa de baza, nu? asa ca, sufletul nostru, trebuie sa-si stranga cortul si sa se mute.
nimic nu se pierde. pot transforma materie in energie si invers. intr-o bomba sau centrala nucleara, atomii se dezintegreaza. de fapt asta se intampla si in timp. (protonul de exemplu are o longevitate de 10 la puterea 31 de ani, pe cand neutronul liber vreo 10 minute); in cazul asta, problema nu deriva in natura sufletului, ci natura umana; substanta umana daca vrei. am cautat sa vad cum este moartea definita medical.. si o chestie foarte interesanta (de fapt elementara). nu se poate stabili un prag exact intre om viu si mort, ci mai bine spus o perioada de lunga durata. Chiar dupa ce suntem inmormantati, in noi continua sa aiba loc procese cu sau fara interventia bacteriilor sau altor entitati exterioare. de fapt creierul in sine are o perioada de latenta dupa ce inima nu mai bate, plamanul nu mai ia aer. exemplele continua. spunea chiar cineva foarte plastic intr-un tratat pe tema asta ca noi incepem sa murim de cand ne nastem.. si avea dreptate intr-un fel.
presupunand ca odata si-odata, se vor putea reinvia oamenii conservati (morti, dar in azot lichid - criogenie), va veni oare sufletul inapoi in organism? se spunea ca invierea unui om presupunea rechemarea sufletului. apropo de filmul Meet Joe Blake. Ce spuneti, corpul gazda al Mortii a fost privat temporar de suflet, timp in care puternica forta a rezolvat problemele fiziologice (aparute in urma accidentului - gen oase rupte, hemoragii, sa nu mai spunem de consecintele mortii: rigor mortis, actiunea bacteriilor, etc etc)? realizez ca deja vorbesc despre un film, nu despre realitate. ideea era: de ce este sufletul vital? dintr-un fir de iarba, un erbivor si-a extras cateva proteine pe care le-a descompus in aminoacizi. Celula care a asimilat o parte din ei a fost inghitita de un carnivor.. aminoacizii nostri si-au mutat resedinta in cele din urma in organismul unui om. Oricum, nu conteaza.. firul de iarba va trai intotdeauna. la fel ca si erbivorul si carnivorul.. si omul.. (in cache-ul unor pedanti . aceleasi substante in organisme diferite nu demonstreaza ca trebuie sa fie si altceva decat invelis.

Spun hindusii ca la fiecare 4,32 miliarde de ani, Shiva distruge totul, Brahma creeaza din nou totul, iar Vishnu este reincarnat ca sa arate calea spre Brahman. Adeptii legendei Atlantidei spun si ei ca periodic, Dumnezeu da reset (ultima data a fost la potop unde ar fi schimbat putin axa de rotatie a Pamantului, aceasta determinand bineinteles, revarsari uriase de ape). si viata va tot evolua pe-aici prin cartier, in Sistemul Solar pana cand va fi distrus Pamantul de un meteorit sau se va termina Soarele. asta daca urmasii nostri nu vor gasi solutii. Chiar.. ca mi-am adus aminte. Spiritistii presupun ca orice suflet provine din materia fundamentala, prezenta intr-un loc anume in Univers. asta inseamna ca atunci cand Dumnezeu i-a suflat in nari lui Adam, aerul putea fi omogen, o lingurita de miere turnata sa functioneze.
acum iar o chestie ciudata.. ca tot se face caz cu avorturile. cand primeste omul suflet? In momentul in care se produc gametii (adica dupa 13 ani, un barbat are o multime de suflete in el), cand se naste (cam ciudat sa spun asta pentru ca fetusul nu e foarte diferit de un nou nascut) sau in stadiu de celula ou (cel mai probabil. oricum imi place ideea de 'background service' divin.. sufletul vine exact in momentul fecundarii, la comenzi... materiale) ?
ca sa merg pe ideea didactica, in organism au loc procese chimice, fizice si mecanice.. chiar nu vad ce e atat de derutant.
inainte sa trecem la viata de dupa moarte, inca doua trei lucruri sa spun. faptul ca din nisip pot construi un castel extraordinar de complicat nu il face imortal. de fapt nu vad de ce m-as ocupa sa tot fac back-up la miliarde de miliarde de 'fiinte' care de care mai ciudate sau nefolositoare. (apropo de viata de dincolo, egiptenii, ceva mai inventivi, au spus ca exista doua tipuri de suflet ce supravietuiesc mortii, asa numitul "ka" (respiratie) ce ramane langa organism si spiritualul "ba" care merge in regiunea mortilor. )

sa mai trec o data prin mesaj. ramane de raspuns in principiu la urmatoarele probleme:
-cum pot dovedi existenta sufletului ?
-de ce as avea nevoie de suflet ?(rolul lui)
-in ce parte a organismului locuieste ?(vezi la inceput exemplul cu transplantul)
-cand vine si cand pleaca sufletul ?(vezi relativitatea nasterii si mortii)
-este sufletul o 'imaterie' amorfa, omogena, sau seamana cu fiinta gazda?(adica percepe, gandeste.. etc etc)
-la ce tipuri de fiinte apare sufletul? au si virusurile, care nu se incadreaza in nici unul dintre regnuri?
prodeus
problema animalelor
se spune ca animalele se ghideaza dupa instinct. Ati auzit vreodata de un caine care se bucura la venirea stapanului, si care face tot posibilul sa il multumeasca.. sa se joace.. etc.. nevoi emotionale. e asta o nevoie primara? complexul psihologic prin care "am nevoie" de mai mult e mai greu de explicat insa nu imposibil.
in viziunea crestina, probabil ca si durerea ar intra in aceeasi categorie de supranatural. spuneti-mi, la ce va ganditi cand spuneti ca v-a trecut un fior prin tot corpul? as spune ca am suflet pentru ca sunt constient de mine? nu tine. probabil ati invatat ca in esenta, constienta reprezinta proiectia corticala a impulsurilor. elementar, spun ca imi pot controla vreo actiune (ex. respiratia) atata timp cat o pun in relatie cu astfel de neuroni. imi mai pot controla respiratia si datorita relatiei cu hormonii sau centrilor din trunchiul cerebral. Probabil veti spune "esti naiv sa crezi ca e vorba doar de sinapse" intr-adevar, e mult mai complicat, insa explicabil. oricum, asta e doar un mic mic exemplu. Imaginati-va ca un neurolog gandeste putin diferit.. sau sa nu mai spun de un specialist in robotica.
acum despre problema cu nevoile (asta vizavi de argumentul ca animalele nu simt un gol in suflet dupa ce le sunt indeplinite nevoile primare). din cate mai tin minte, foamea este un reflex care se formeaza in momentul cand presiunea din peretii viscerali scade. organismul stie ca am nevoie, insa nu disperat. "suspinul dupa altceva" de care se tot vorbeste nu e altceva decat o asteptare a implinirii totale.. poate ati citit despre hedonism. nu partea cu erotismele, ci esenta. faptul ca scopul unui om in viata e placerea.. si sa stiti ca asa gandeste orice entitate biologica. daca veti fi atenti, veti realiza ca de fapt toate actiunile, instinctele, toate sunt indreptate spre propria placere. spunea cineva ca asta ar echivala cu lipsa durerii. adevarul e undeva la mijloc.
mai pun o intrebare. cum influenteaza sufletul materia?? din cate stiu eu, si campul gravitational este considerat tot o forma de materie (vezi encarta 2005) si tot ce exista e de fapt materie. in stadiul in care a ajuns fizica nucleara la descrierea particulelor elementare, chiar e depasit sa gandesti ca ce "poti simti, e materie".
despre conceptiile mele vizavi de subiect, cred ca e vorba de software, asta e tot. si software nu e o chestie minune, ci un set de comenzi clare bazate pe bios.. (stiti cum functioneaza un tranzistor poate? e intr-adevar fascinant) insa nu pot sa afirm ca un program anume e imaterial.. ca are forma de cd.) e simplu de tot
-----------------------------------
ramane deci o chestiune de incredintare..? raman la ideea ca este inca greu sa stim ce e metafora si ce nu in Biblie. nu demult discutam cu un prieten despre validitatea vechiului testament, si versetele de genul "cerul si pamantul vor trece, dar cuvintele mele nu vor trece" sau "eu sunt neschimbator".. si spunea intr-un final ca "mintea omeneasca nu poate sa cuprinda tainele credintei". ma distreaza ideea.
poate am fost incoerent sau nu foarte explicit. am lansat o provocare. sunt curios de continuarea discutiei.
Bolt
Prin suflet eu inteleg personalitate, individualitate a unei fiinte, nu numai umane.
alfa
As vrea sa-i raspund lui Prodeus care are mai sus o lunga expunere. S-o iau pe rand:
Kant nu concluziona ca trebuie sa acceptam conceptul pentru ca a fost necesar in evolutia eticii si religiei, ci pentru ca e o `Idee regulativa` inerenta structurii noastre, care chiar daca nu poate fi dovedita ( depasind sfera intelectului) e indispensabil edificarii moralei.
Dupa parerea ta lucrurile s-au cam lamurit in multe privinte in stiinta iar problema sufletului e ca si rezolvata…S-o luam pe rand…Eu nu stiu de ce am impresia ca exista intr-un domeniu foarte vast filosofia mintii, extrem de actual, mii de carti scrise inclusiv de oameni de stiinta cu sapte doctorate pe umar( inclusiv neurologi, ciberneticieni etc) ..si cate bordeie atatea obiceiuri…Nu stiu de ce aveam impresia ca asupra existentei sufletului nu s-a prea ajuns la nici o concluzie ca desi toata lumea accepta creierul si alte organe ca avand un rol in sentimente, ganduri etc ramane complet neelucidat modul concret in care se intampla acest lucru, ba mai mult asta nu exclude deloc posibilitatea unei fantezii care sa recupereze sufletul. Daca marea majoritate a specialistilor accepta rolul `materiei` cat priveste existenta a `ceva` ce s-ar afla in legatura cu aceasta si care ar participa alaturi si in interactiune parerile sunt diverse. Sincer sa fiu mie imi plac fanteziile despre suflet, citesc cu placere cum se straduiesc unii sa afirme ca aceasta conditionare pe care materia o introduce in aceasta lume, faptul ca vedem, gandim si simtim abia dupa un filtru foarte selectiv pe care materia il aplica e de fapt un `blestem`. Si eu mai fantazez din cand in cand apucat de vreun acces de melancolie ( si uneori acestea nu-mi dau pace deloc ) dar ma mai si trezesc…Insa nu accept nici aroganta stiintei care in treacat fie vorba mai are mult pana departe…Prefer sa spun simplu: nu stiu…si sa mai astept. Prudenta si scepticism.
Spui ca vederea nu mai are asa multe secrete…lucrurile s-au cam rezolvat… Sincer sa fiu din nou sunt prost informat…Eu credeam ca modul in care se produce faptul psihic al vederii acolo unde imaginea adusa de pe retina si proiectata in zona corticala e transformata in ceva ce nu se prea stie ce e pentru a deveni `constienta` , pentru `a lua act de ea` e complet nelamurit…( pentru ca acolo e altceva decat o acumulare de fotoni sau unde). Nu mai vorbesc de reprezentarile imaginatiei, vise etc.
Mai spui ca atunci cand lucreaza lobul din mijloc ( a nu se intelege altceva..) incep sa-l venerez pe Dumnezeu. Se pare ca la mine lucreaza doar ala parietal ca nu-s prea dus la biserica….Eu as fi curios cum explici tu sentimentele prin modul in care lucreaza hipotalamusul si sistemul endocrin ( altfel decat la modul general- exista o legatura ) nu de alta dar daca reusesti sa dezlegi misterul lor pe cale biologica te asigur ca vei fi propus pentru premiul Nobel. Strategia asta dupa care tu demonstrezi ca nu avem ficat pentru ca ai descoperit stomacul si crezi ca el face toata treaba imi starneste cel mult un zambet…
Vasazica unii isi bat capul si isi exprima nedumerirea dinaintea puzderiei de stari si sentimente pe care si le descopera, uneori nu reusesc sa deosebeasca intre nuantele propriilor lor stari, se folosesc de la un punct incolo de metafora, isi dau seama ca nu putem intelege starea aproapelui pana la capat, ca nu putem judeca decat prin analogie pentru ca nu avem acces la starile lui, pentru ca suntem separati si inchisi in propria constiinta...iar altii pretind ca au descoperit totul. Eu inteleg placerea de a explica de exemplu expunerea ta, facuta exact in acea forma cu acele cuvinte si idei, pe baza vreunei reactii cu clorura de calciu…dar mai trebuie si expusa coerent si clar o asemena explicatie. Desigur ca daca iau ceva iarba sau alcool la bord ajung sa gandesc `putin` diferit, desigur exista substante halucinogene etc. dar de aici si pana la a arata exact ce se petrece e cale lunga sa ne-ajunga ca inainte mult mai este din poveste.
Cat despre dualitatea hardware-software…eu credeam pana acum ca un computer este doar un mod de a face sa circule niste electroni in asa fel incat prin niste comenzi date eu sa obtin anumite raspunsuri, ca el nu-mi raspunde niciodata altfel decat a fost construit de niste oameni sa-mi raspunda. De aici si pana a-mi povesti ca eu sunt vreun pc mai slab facut de o firma chineza de mana a doua mai este putin…Fa-ma si pe mine sa inteleg cum explici tu sentimentele si gandurile, logica si validitatea inferentelor noastre etc. pe baza analogiei cu calculatoarele. Eu inteleg ca ai invatat cum functioneaza tranzistorul, ca imi dai de inteles ca creierul uman e un fel de computer care are in loc de tranzistori neuroni dar te invit sa-mi explici si mie cum il programez in cod-masina, in vreun limbaj de asamblare sau intr-unul de nivel inalt, ce sistem de operare are al meu cum se inteleg aplicatiile cu el etc. Spui despre vreun neurolog sau cibernetician …dar uiti sa dai si sursa, evident ma astept la ceva serios o lucrare, nu vreo relatare din revistele de popularizare in care un redactor ca sa-si vanda produsul a inflorit o poveste spusa de un prieten cercetator la o bere…In rest, si te apreciez pentru vastitatea domeniilor pe care le-ai calcat recunoscand ca eu am umblat mult mai putin, cel putin pe mine m-ai ametit de la Aristotel la Kant, de la Kant la animale, de la animale la invierea mortilor etc. …dar ai uitat sa prezinti teoria in numele careia esti sigur ca nu exista suflet sau ca modul in care a fost conceput e eronat. Eu ti-as primi provocarea dar nu stiu de unde sa incep poate din locul unde spui ca nu exista granita intre moarte si viata pentru ca mortului inca ii mai creste parul….Sincer te astept cu precizari. wink.gif
Cat priveste granita dintre materie si imaterie eu nu prea inteleg ce e materia dar sa mai pot stabili si vreo granita sau lipsa a ei. Din cate stiu eu fizica atomica e o adunatura de formule si ecuatii si ceva urme in camera cu ceata. Cum nu `iese` o ecuatie hop se postuleaza o noua particula. Evident lucrurile sunt complexe si extrem de serioase vroiam doar sa atrag atentia asupra vorbelor lui Newton care spunea ca ne jucam cu cateva pietricele pe nisip, pe cand oceanul cunoasterii ramane neatins in fata noastra…Iar cu particulele astea elementare..oare ce este atomul ? Cum sa-mi imaginez o lume submoleculara adica una in care nu mai este valabila nici o proprietate substantiala ( molecula e ultimul nivel in care aceasta se pastreaza ) nici stari de agregare, nici tabelul lui Mendeleev, nimic. Electronul nu poate fi nici solid, nici lichid, nici gazos, nici plasma pentru ca aceste stari sunt consecinta unei anumite miscari si distributii atomice si nu invers…Electronul de hidrogen nu e alcatuit din hidrogen la nivelul lui substanta chimica nu mai are sens…Un anumit numar de particule elementare schimba complet proprietatile la nivel macro. Mai adaugi ceva protoni, electroni, neutroni etc ( cantitatea determina calitatea, repetarea unui aceluiasi-ca doar un electron nu difera de un alt electron- schimba complet propritatile ) si obtii alte elemente: clor, azot etc. Singur am prezentat simplist in realitate nu orice element reactioneaza cu altul si nu in orice conditii, celelalte elemente nu se obtin adaugand ceva celui mai simplu-hidrogenul-am vrut doar sa pun in lumina de ce nu inteleg nici materia….
In rest sufletul meu a cam obosit de atatea cuvinte si e traversat de dorinta de a face cu prietenii si mai ales cu prietenele un munte in week-end.



Bolt
@mothman :
QUOTE
Bolt, crezi ca poti face o distinctie intre psihic si suflet? Nu trebuie sa-mi raspunzi aici, o poti face pe un topic mai potrivit, cum ar fi "sufletul", sau "monism vs. dualism". Thanx.

Chiar in penultimul meu post aici am scris cate ceva legat de suflet. Eu consider ca psihicul e parte a sufletului bineinteles daca privesc sufletul asa cum l-am expus eu mai devreme.
mothman
QUOTE (alfa @ 1 Sep 2005, 12:10 PM)
Cat despre dualitatea hardware-software…eu credeam pana acum ca un computer este doar un mod de a face sa circule niste electroni in asa fel incat prin niste comenzi date eu sa obtin anumite raspunsuri, ca el nu-mi raspunde niciodata altfel decat a fost construit de niste oameni sa-mi raspunda.


Alfa, nu prea-ti inteleg pozitia. Vad ca pui aproape tot sub semnul intrebarii. Presupun ca esti un agnostic inrait. Bun, e normal sa avem dubii atunci cand informatiile nu sunt complete, dar cred ca atunci cand avem totusi unele piese din mozaic, suntem cat de cat capabili sa intuim imaginea de asamblu. Problema sufletului este inca dezbatuta, dar este posbil ca acest lucru sa se intample din cauza faptului ca omul duce in carca o mare si nesanatoasa mostenire, si anume - superstitia. Cea mai mare aprte a existentei sale, omul a trait in necunoastere, in nestiinta. Este firesc ca in ciuda unor explicatii logice, rationale, sa ramana multi pe pozitii, si cred ca aici religia e implicata in mod direct. Sa vedem ce-or sa zica acesti oameni daca, sa zicem, peste ~ 50 de ani, vor aparea inteligente artificiale care sa simuleze perfect toate functiile psihice ale unui om; masini care ar putea deveni infinit ma inteligente.

Foarte multi futurologi vad AI-ul (artificial intelligence) ca fiind unul din fenomenele dominante ale secolului XXI. Se spune ca va depinde de om daca va alege sa se construiasca "masini" atat de performante incat i-ar putea periclita existenta. Nu cred ca poate conteasta nimeni rolul fenomenelor electrice si chimice din spatele mecanismelor cognitive, afective, etc. S-a demostrat, de exemplu, ca memoria de scurta durata consta in reverbratiile biocurentiolor electrici, iar ca cea de durata medie si de lunga durata, ar consta in structuri chimice complexe. S-a mai demonstrat ca si sentimentele noastre au un suport chimic. De exemplu, se stie ca exista substante chimice - numite neurotransmitatori - care sunt responsabile pentru senzatiile de bine, de placut, frumos, bucurie, iubire, etc. (endorfinele). Daca lucurile stau asa, si ce simtim noi este rodul unor fenomene electrice si chimice, atunci analogia om-computer este mai mult decat binevenita, diferand doar suportul.

De ce ceea ce numim noi suflet/spirit, n-ar fi defapt psihicul, a carui complexitate inca ne depaseste ? De ce psihologia - care este stiinta psihicului - nu se foloseste de conceptul de suflet, si propune psihicul ca fiind ansamblul tuturor mecanismelor de procesara/stocare/transmitere a informatiilor ? (asta cu exceptia unor ramuri mai obscure, cum ar fi psihologia transpersonala sau parapsihologia)

Bolt, cu ocazia asta am mai ridicat niste intrebari si pentru tine, ca o replica la raspunsul tau.
alfa
Daca o teorie nu reuseste sa raspunda celor mai simple intrebari ea este suspecta mothman sau daca iti place alt termen este doar o superstitie…. Agnostic? Poate mai ales cand vad ca ideea ajunge sa-si nege propria realitate invocand un susbstrat material la care nu are decat un acces mediat ca realitate primara…De fapt ea construieste un scenariu in care accepta sa joace doar un rol secundar. Este aici o forma interesanta de masochism.
Eu nu m-as referi acum la superstitie, decat asa in treacat observand ca stiinta a reusit performanta aproape imposibila de a avea mai multe superstitii decat religia, iar futurologia pe care o invoci nu e straina de asa ceva. Dar sa revin la partea cu adevarat interesanta din postarea ta.
QUOTE
S-a demostrat, de exemplu, ca memoria de scurta durata consta in reverbratiile biocurentiolor electrici, iar ca cea de durata medie si de lunga durata, ar consta in structuri chimice complexe. S-a mai demonstrat ca si sentimentele noastre au un suport chimic. De exemplu, se stie ca exista substante chimice - numite neurotransmitatori - care sunt responsabile pentru senzatiile de bine, de placut, frumos, bucurie, iubire, etc. (endorfinele). Daca lucurile stau asa, si ce simtim noi este rodul unor fenomene electrice si chimice, atunci analogia om-computer este mai mult decat binevenita, diferand doar suportul.

Cum s-au demonstrat toate acestea? Te-as ruga sa-mi explici si un termen pe care recunosc ca nu-l stiu: reverbratiile biocurentiolor electrici.
Si cam ce inseamna asta? Eu pun doar intrebari foarte simple. Iata-le:
1. Ce insemna: memoria consta in structuri chimice complexe? De pilda eu imi amintesc ca ieri am mancat salata verde. Pot sa ma revad mancand salata. Am o imagine partiala, schematizata a acelui act. Ce inseamna asta in termeni chimici? Care e legatura intre actul constient al memoriei si acele structuri complexe despre care vorbesti? Culoarea verde este pastrata intr-o anumita substanta si reactualizata cand imi amintesc? Fiecare obiect sau detaliu la fel? Cum? De ce imi amintesc aia si nu altceva? Daca memoria coincide cu acele substante ce proprietati miraculoase deosebite de proprietatile oricaror alte substante chimice le face pe acelea sa se transforma in fapt psihic? Daca memoria este o reprezentare care reactualizeaza trecutul iar acele substante nu sunt reprezentarea insasi ci sa le spunem suportul ei material ce fel de legatura este intre cele doua entitati? Cum se produc reprezentarile pornind de la acele substante? Nimeni nu neaga o legatura dar repet din nu stiu ce experiment nu se poate trage decat o concluzie foarte generala, ca anumite substante au un rol , ramanand neelucidat in ce consta de fapt acel rol…Cum spuneam in alta postare nu cunosti intregul sistem digestiv ci doar duodenul…In plus ce este de fapt memoria?
2. Intrebarile sunt valabile si pentru sentimente. Sa zicem ca eu ma indragostesc de X. Ce s-a intamplat? Am vazut-o si m-am indragostit tocmai de ea pentru ca in acel moment iodul reactiona cu magneziu ? Dar daca ma indragostesc de Y? Cum se face ca ma indragostesc de Y si nu de X ? In termeni chimici sa vorbim desigur….Fiecare fata intalnita e reprezentata de cate o substanta si in functie de starea vremii se produc unele reactii si nu altele? Dar daca nu ma mai pot indragosti ? De ce dupa ce m-am indragostit o data nu mai vreau s-o fac si a doua oara si raman cu imaginea primei iubite care ma insoteste permanent? De ce imi doresc sa raman singur sau sa am alte genuri de relatie in care dragostea sa fie inlocuita cel mult de o forma de atasament? Te invit sa-mi explici in termeni chimici sau electrici, cum preferi, toate lucrurile astea, toate diferentele dintre oameni, toate nuantele pe care un sentiment le are etc. In plus ce este de fapt iubirea?
Dupa explicatiile tale voi putea si eu sa am o idee daca:
QUOTE
analogia om-computer este mai mult decat binevenita, diferand doar suportul.

Apoi:
QUOTE
De ce ceea ce numim noi suflet/spirit, n-ar fi de fapt psihicul, a carui complexitate inca ne depaseste ?


De ce ar fi? Ce este psihicul? Uiti sa precizezi ca noi nu cunoastem nici psihicul si ca de fapt nu prea imi dau seama in afara unor definitii abstracte cam cum ai putea distinge intre toate aceste entitati.

QUOTE
De ce psihologia - care este stiinta psihicului - nu se foloseste de conceptul de suflet, si propune psihicul ca fiind ansamblul tuturor mecanismelor de procesara/stocare/transmitere a informatiilor ?


Simplu pentru ca avea nevoie de alt termen care sa-i defineasca raportarea diferita. Asta nu inseamna ca este clar ce intelegem prin psihic si cu ce ar diferi realitatea pe care aceasta notiune ar incerca s-o desemneze de realitatea desemnata de celelalte notiuni. Psihicul e o notiune. Psihologia trebuia sa schimbe denumirea pentru ca are alte metode si nu trebuiau produse confuzii. Asta nu inseamna ca ea poate spune ca psihicul asa cum il studiaza ea ar fi diferit de spirit/suflet sau de unele dintre acceptiunile acestor notiuni cu o foarte lunga istorie.
Amenhotep
QUOTE (alfa @ 25 Sep 2005, 03:19 AM)
Eu pun doar intrebari foarte simple. Iata-le:

Alfa, intervin şi eu în discuţie. Întrebările pe care le pui (de fapt răspunsurile la ele) sunt într-adevăr simple. Dar e nevoie de o anumită perspectivă pentru a le înţelege. Ca să vezi că întrebările tale sunt chiar simple, îţi voi arăta că ele sunt valabile şi în multe alte domenii.

QUOTE
1. Ce inseamna: memoria consta in structuri chimice complexe?

Ce înseamnă: Economia mondială constă în munca oamenilor de pe Pământ?
Ce înseamnă: Propoziţia "Ce scrie aici e fals" constă într-o succesiune de litere?
Ce înseamnă: Computerul constă în particule elementare?

QUOTE
De pilda eu imi amintesc ca ieri am mancat salata verde. [...] Ce inseamna asta in termeni chimici?

De pildă în statul X e inflaţie. Ce înseamnă asta în termeni de "actele de muncă ale lui Ion"?
De pildă propoziţia "Ce scrie aici e fals" e paradoxală. Ce înseamnă asta în termeni de litere?
De pildă computerul meu tocmai demonstrează o teoremă. Ce înseamnă asta în termeni de particule elementare?

QUOTE
Care e legatura intre actul constient al memoriei si acele structuri complexe despre care vorbesti?

Care e legătura între fenomenul inflaţiei şi activităţile de muncă despre care vorbeşti?
Care e legătura între caracterul paradoxal şi literele despre care vorbeşti?
Care e legătura între o demonstraţie şi particulele despre care vorbeşti?

QUOTE
Culoarea verde este pastrata intr-o anumita substanta si reactualizata cand imi amintesc? Fiecare obiect sau detaliu la fel?

Inflaţia e păstrată în munca anumitor oameni şi din când în când se actualizează? Fiecare fenomen macroeconomic la fel?
Caracterul paradoxal e păstrat în anumite litere şi uneori se actualizează? Fiecare caracteristică a unei propoziţii la fel?
Demonstraţia este păstrată în anumite particule şi actualizată la cerere? Fiecare corolar/lemă la fel?

QUOTE
De ce imi amintesc aia si nu altceva?

De ce e inflaţie şi nu altceva?
De ce propoziţia e paradoxală şi nu altfel?
De ce computerul rezolvă o teoremă şi nu face altceva?

QUOTE
Daca memoria coincide cu acele substante ce proprietati miraculoase deosebite de proprietatile oricaror alte substante chimice le face pe acelea sa se transforma in fapt psihic?

Dacă economia coincide cu relaţiile de muncă, ce proprietăţi miraculoase ale unor acte de muncă, deosebite de proprietăţile oricăror alte acte de muncă, le face pe acelea să se transforme în fenomen macroeconomic?
Dacă propoziţiile coincid cu succesiuni de litere, ce proprietăţi miraculoase ale unor litere, deosebite de proprietăţile oricăror alte litere, le face pe acelea să alcătuiască o propoziţie paradoxală?
Dacă computerul coincide cu particule elementare, ce proprietăţi miraculoase ale unor particule, deosebite de proprietăţile oricăror alte particule, le face pe acelea să demonstreze teoreme?

QUOTE
2. Intrebarile sunt valabile si pentru sentimente. Sa zicem ca eu ma indragostesc de X. Ce s-a intamplat?

Să zicem că e recesiune. Ce s-a întâmplat?
Să zicem că propoziţia e revoltătoare. Ce s-a întâmplat?
Să zicem că computerul sortează reţete culinare. Ce s-a întâmplat?

QUOTE
Am vazut-o si m-am indragostit tocmai de ea pentru ca in acel moment iodul reactiona cu magneziu?

E tocmai recesiune pentru că în acel moment Ion muncea mai "recesiv" decât Vasile?
E tocmai caracter revoltător pentru că literele A şi V au aspect grafic opus?
Avem tocmai sortare de reţete culinare pentru că în acel moment particulele din computerul meu miroseau a mititei?

QUOTE
Dar daca ma indragostesc de Y? Cum se face ca ma indragostesc de Y si nu de X ? In termeni chimici sa vorbim desigur…

Dar dacă are loc fenomenul economic Y? Cum se face că are loc Y şi nu X? În termeni de muncă să vorbim, desigur…
Dar dacă propoziţia e minunată? Cum se face că e minunată şi nu revoltătoare? În termeni de litere să vorbim, desigur…
Dar dacă computerul joacă şah? Cum se face că joacă şah şi nu demonstrează teoreme? În termeni de particule elementare să vorbim, desigur…

QUOTE
Fiecare fata intalnita e reprezentata de cate o substanta si in functie de starea vremii se produc unele reactii si nu altele?

Fiecare fenomen macroeconomic e reprezentat de câte o mişcare a muncitorului de la strung şi în funcţie de starea vremii aceste mişcări dau naştere la diverse fenomene economice?
Fiecare caracteristică a propoziţiilor e reprezentată de câte o literă şi în funcţie de starea vremii apar unele caracteristici şi nu altele?
Fiecare activitate posibilă a computerului e reprezentată de câte o particulă elementară şi în funcţie de starea vremii se petrec unele activităţi şi nu altele?

QUOTE
Dar daca nu ma mai pot indragosti? Te invit sa-mi explici in  termeni chimici sau electrici, cum preferi, toate lucrurile astea, toate diferentele dintre oameni, toate nuantele pe care un sentiment le are etc.

Dar dacă economia mondială nu mai funcţionează? Te invit să-mi explici în termeni de mişcări ale muncitorilor sau de acte de muncă, cum preferi, toate lucrurile astea, toate diferenţele între economiile statelor, toate nuanţele pe care o situaţie macroeconomică le presupune etc.
Dar dacă succesiunea de litere nu are sens? Te invit să-mi explici în termeni de litere sau foneme, cum preferi, toate lucrurile astea, toate diferenţele dintre propoziţii, toate nuanţele pe care un vers le are etc.
Dar dacă computerul crashează? Te invit să-mi explici în termeni de particule sau câmpuri elementare, cum preferi, toate lucrurile astea, toate diferenţele dintre funcţionările computerelor, toate nuanţele prin care activitatea unui computer diferă de activitatea altui computer.

Dacă n-a fost clar:

Avem computerul, care e alcătuit din electroni, protoni şi neutroni. Nu e nici un alt ingredient, în fabrica de computere nu se suflă vreun "praf magic" în măruntaiele computerelor, ci pur şi simplu se pun la un loc părţile fizice componente. La acest prim nivel de descriere discutăm de particule elementare.

Dar vedem că există un al doilea nivel de descriere, care "creşte" din primul: curenţi electrici. Un curent electric să zicem că este ca o curgere a unui şuvoi de electroni. Practic nu e nevoie să adăugăm vreun ingredient, particulele care alcătuiau nivelul inferior sunt în continuare singurele prezente. Şi totuşi la acest nivel vorbim în termeni de legea lui Ohm, ochiuri în reţele, suma curenţilor etc. Deşi e destul de complicat, legea lui Ohm să zicem că se poate explica în termenii nivelului inferior (electronii). Bun, dar mai intervine un nivel -- cel al funcţionării microprocesorului. Acolo curenţii electrici sunt "cărămizile" din care se nasc porţi logice, registre, oscilatoare etc. O poartă logică poate fi cât de cât explicată în termeni de curenţi electrici, dar devine aproape imposibil s-o "explici" (descrii) coborând încă un nivel şi ajungând la particule elementare. Nu pentru că ea ar avea alte ingrediente în afara particulelor elementare, ci pentru că complicaţia e foarte, foarte mare. Tocmai din cauza acestei complicaţii avem două nivele: mai întâi explicăm curenţii electrici pe baza electronilor, apoi explicăm poarta logică pe baza curenţilor electrici.

Şi tot aşa, nivel peste nivel, ajungem la trăsăturile vizibile "cel mai sus" -- demonstraţii, teoreme, MP3-uri, jocuri, sortări etc. Deşi orice computer este alcătuit strict din particule şi din nimic altceva, totuşi este... inutil să cerem "Explică-mi în termeni de electroni şi protoni cum se face că al meu computer redă un MP3, pe când al tău demonstrează o teoremă -- deşi cele două computere sunt alcătuite din electroni şi protoni similari şi în aceleaşi cantităţi!"

Tot astfel, este inutil să ceri "Explică-mi în termeni de reacţii chimice de ce eu o iubesc pe Ana şi tu pe Maria -- deşi creierele noastre sunt alcătuite din aceleaşi substanţe chimice!"

Got it?

a

Pot anticipa: analogiile nu sunt bune, căci literele nu-s tot aia cu reacţiile chimice, şi nici gesturile la locul de muncă nu sunt acelaşi lucru cu protonii şi neutronii; şi un om e conştient de sine, pe când un computer nu; şi iubirea nu-i tot aia cu execuţia unui program; şi macroeconomia are nevoie de foarte mulţi oameni, pe când memoria unui om are nevoie de un singur om; şi omul, minunatul, este cel ce foloseşte şi computerul şi secvenţele de litere, ele neavând scop propriu. Etc. Etc. Etc.

Mă agăţ totuşi de speranţa că nu te vei pierde în astfel de "obiecţii" şi vei sesiza esenţa comună a analogiilor pe care le-am prezentat.

a
mothman
Incerc sa raspund unor intrebari. Tine insa seama de faptul ca nu sunt vreun savant in domeniu si ca pentru informatii suplimentare poti apela cu incredere la google.

QUOTE (alfa)
Cum s-au demonstrat toate acestea? Te-as ruga sa-mi explici si un termen pe care recunosc ca nu-l stiu: reverbratiile biocurentiolor electrici.


Ceri prea mult de la mine. Nu sunt in masura sa explic toate experimentele prin care s-a ajuns la aceste concluzii. Cat despre biocurentii electrici, ma tem ca iar am folosit o exprimare nepotrivita. Se stie faptul ca activitatea noastra cerebrala consta in mare masura si in fenomene electrice (Poti verifica acest lucru supunandu-te unei electroencefalograme - EEG - Consta in aplicarea unor electrozi pe cap ce "culeg" acesti curenti, ce sunt ulterior amplificati si inscrisi sub forma unor grafice). E, in memoria de scurta durata/imediata, nu intervin modificari structurale la nivel chimical sau neuronal, ci informatia este pastrata pentru un interval scurt de timp in aceste impulsuri electrice, fiind necesara doar pentru activitati imediate, ce nu necesita o pastrare indelungata.

QUOTE (alfa)
In plus ce este de fapt memoria?


Invocam trecutul pentru ca este necesar prezentului. Cu alte cuvinte, retinem anumite informatii care ne pot ajuta pe viitor. Practic, omul, de la nastere -> moarte, invata noi programe de functionare, pe langa cele care i-au fost furnizate la nastere (instinct de conservare, etc.) Cand retinem/memoram ceva, inregsitram/encodam informatii - mai mult sau mai putin exact. Desigur nu retinem totul, doar ce este esential pentru noi la un moment dat (Daca am retine tot, informatia acumultata ne-ar distruge, neavand suficient suport sa o sustina, motiv pentru care uitarea este un lucru esential). Cam asta ar fi si aspectul teleologic al memoriei - Adaptarea

QUOTE (alfa)
Dar daca ma indragostesc de Y? Cum se face ca ma indragostesc de Y si nu de X ?


Pur si simplu, aparitia unei fete ce corespunde etalonului tau despre frumos (trasaturi morale si fizice), reprezinta un stimul ce declanseaza in tine tot acel cocktail chimic. Desigur, lucurile sunt foarte complicate si nu pot fi reduse doar la niste niste chimicale, precum endorfinele, mai intra in joc si sistemul endocrin cu tot hormonii secretati de hipotalamus, si multe multe altele. Oricum, eu altceva am vrut sa arat cand am spus cele din mesajul anterior. Am vrut sa scot in evidenta faptul ca toate aceste senzatii/sentimente/emotii/etc. au o explicatie si sunt declansate de ceva anume. Ca explicatiile nu acopera tot si ca inca persista foarte multe semne de intrebare, asta e alta treaba. Incerc sa scot in evidenta faptul ca dovezile par sa conteste ideea de entitate ce transcede materia, atata tot. Parerea mea este ca ceea ce numim noi suflet este, dafapt, acest psihic, care are un suport fizic, si un substrat informational-energetic, dar care nu este in afara noastra si nici nu influneteaza intr-un fel sau altul lumea materiala ce ne inconjoara, doar pe a nostra (intr-o oarecare masura), prin binecunoscutul efect placebo.

alfa
QUOTE
QUOTE
1. Ce inseamna: memoria consta in structuri chimice complexe?

Ce înseamnă: Economia mondială constă în munca oamenilor de pe Pământ?
Ce înseamnă: Propoziţia "Ce scrie aici e fals" constă într-o succesiune de litere?
Ce înseamnă: Computerul constă în particule elementare?


Intrebarea mea era legitima asta spusese mothman. Intrebarile tale au un raspuns simplu si afirmativ pe cand a mea nu . E o diferenta.

QUOTE
QUOTE
De pilda eu imi amintesc ca ieri am mancat salata verde. [...] Ce inseamna asta in termeni chimici?

De pildă în statul X e inflaţie. Ce înseamnă asta în termeni de "actele de muncă ale lui Ion"?
De pildă propoziţia "Ce scrie aici e fals" e paradoxală. Ce înseamnă asta în termeni de litere?
De pildă computerul meu tocmai demonstrează o teoremă. Ce înseamnă asta în termeni de particule elementare?


In termeni de acte de munca a lui Ion asta inseamna ceva simplu. Daca Ion munceste mai putin asta corelat cu alti factori poate produce o crestere a masei monetare in raport cu produsele ceea ce conduce la inflatie.
In termeni de litere inseamna ca semnificantul desemneaza un semnificat care spune ca `Ce scrie aici e fals`.
In termeni de particule elementare faptul ca computerul demonstreaza o teorema inseamna ca acestea se misca in asa fel incat in functie de anumite date de intrare se obtin niste date de iesire ( functionarea tranzistorului starile 1 si 0 etc )
La intrebarile tale exista raspunsiuri la a mea nu...

QUOTE
QUOTE
Care e legatura intre actul constient al memoriei si acele structuri complexe despre care vorbesti?

Care e legătura între fenomenul inflaţiei şi activităţile de muncă despre care vorbeşti?
Care e legătura între caracterul paradoxal şi literele despre care vorbeşti?
Care e legătura între o demonstraţie şi particulele despre care vorbeşti?


Legatura dintre inflatie si actele de munca e simpla. Munca ineficienta sau nemunca poate conduce la inflatie pentru ca se imputineaza produsele ( sigur nu e un factor suficient )
Legatura intre caracterul paradoxal si litere e simpla. Literele sunt semnificantii care reprezinta semnificati. ( observi ca in acest caz mai e vorba si de altceva-semnificatul ). Semnificatul pe care semnificantul ca litere il reprezinta are un inteles paradoxal.
Particulele se misca de asa natura incat sa aiba loc demonstratia.

QUOTE
Inflaţia e păstrată în munca anumitor oameni şi din când în când se actualizează? Fiecare fenomen macroeconomic la fel?
Caracterul paradoxal e păstrat în anumite litere şi uneori se actualizează? Fiecare caracteristică a unei propoziţii la fel?
Demonstraţia este păstrată în anumite particule şi actualizată la cerere? Fiecare corolar/lemă la fel


Formula folosita de tine nu e potrivita. Dar inflatia are legatura cu munca oamenilor, de asemenea fiecare fenomen macroeconomic.
Caracterul paradoxal poate apare dintr-o succesiune de litere care redau cuvinte cu sens. Fiecare caracteristica a propozitiei are legatura cu litere ( semnifantul) din care e compusa.
Demonstratia este realizata folosind miscarea particulelor elementare.

QUOTE
QUOTE
De ce imi amintesc aia si nu altceva?

De ce e inflaţie şi nu altceva?
De ce propoziţia e paradoxală şi nu altfel?
De ce computerul rezolvă o teoremă şi nu face altceva?


Un specialist in economie ti-ar putea explica de ce se produce inflatia.
Pentru ca sensul rezultat este unul paradoxal.
Pentru ca asta a fost comanda care i-a fost data.

QUOTE
QUOTE
Daca memoria coincide cu acele substante ce proprietati miraculoase deosebite de proprietatile oricaror alte substante chimice le face pe acelea sa se transforma in fapt psihic?

Dacă economia coincide cu relaţiile de muncă, ce proprietăţi miraculoase ale unor acte de muncă, deosebite de proprietăţile oricăror alte acte de muncă, le face pe acelea să se transforme în fenomen macroeconomic?
Dacă propoziţiile coincid cu succesiuni de litere, ce proprietăţi miraculoase ale unor litere, deosebite de proprietăţile oricăror alte litere, le face pe acelea să alcătuiască o propoziţie paradoxală?
Dacă computerul coincide cu particule elementare, ce proprietăţi miraculoase ale unor particule, deosebite de proprietăţile oricăror alte particule, le face pe acelea să demonstreze teoreme?


Fenomenele macroeconomice sunt rezultatul direct al actelor de munca. Nu este nevoie aici de nici o propietate miraculoasa si un economist ti-ar putea explica simplu care este legatura dintre un relatiiloe de munca si fenomenele macroeconomice.
Sensul cuvintelor formate cu acele litere le face sa alcatuiasca o propozitie paradoxala.
Nu e nevoie de proprietai miraculoase intreaba un specialist si iti va explica cum se misca electronii in tranzistor. Desi ti-ar putea explica si un nespecialist..

QUOTE
2. Intrebarile sunt valabile si pentru sentimente. Sa zicem ca eu ma indragostesc de X. Ce s-a intamplat?

Să zicem că e recesiune. Ce s-a întâmplat?
Să zicem că propoziţia e revoltătoare. Ce s-a întâmplat?
Să zicem că computerul sortează reţete culinare. Ce s-a întâmplat?


Un economist ti-ar putea explica de ce se produce recesiunea.
Propozitia nu e revoltatoare e paradoxala. S-a intamplat ca afirmarea ei conduce la negatie si invers.
Are un program si o constructie capabila sa-l ruleze.

QUOTE
Am vazut-o si m-am indragostit tocmai de ea pentru ca in acel moment iodul reactiona cu magneziu?

E tocmai recesiune pentru că în acel moment Ion muncea mai "recesiv" decât Vasile?
E tocmai caracter revoltător pentru că literele A şi V au aspect grafic opus?
Avem tocmai sortare de reţete culinare pentru că în acel moment particulele din computerul meu miroseau a mititei?


Nu neparat probabil un singur om neproductiv nu poate influenta o economie cu milioane de agenti economici. Dar daca sunt mai multi care muncesc cum zici mai recesiv decat un etalon s-aer putea s-o faca. Neproductivitatea unuia poate insemna falimentul unei firmulite de exemplu.
Mie nu mi se pare ca ar fi revoltator ca literele alea au caracter grafic opus...Dar depinde de gust..s-au mai vazut cazuri...
Sortarea de retete culinare nu are nici o legatura cu mirosul particulelor elementare.

QUOTE
QUOTE
Dar daca ma indragostesc de Y? Cum se face ca ma indragostesc de Y si nu de X ? In termeni chimici sa vorbim desigur…

Dar dacă are loc fenomenul economic Y? Cum se face că are loc Y şi nu X? În termeni de muncă să vorbim, desigur…
Dar dacă propoziţia e minunată? Cum se face că e minunată şi nu revoltătoare? În termeni de litere să vorbim, desigur…
Dar dacă computerul joacă şah? Cum se face că joacă şah şi nu demonstrează teoreme? În termeni de particule elementare să vorbim, desigur…


Cauzele unui fenomen economic pot fi explicate de specialisti. Desemenea ei iti pot explica si de ce un alt fenomen nu se produce. Inclusiv in termeni de munca.
Mie nu mi se pare nici minunata,nici revoltatoare. Aici depinde de gust. Gusturile difera si sunt subiective. Este posibila o asociere intre gusturi si semnificatii ale cuvintelor uneori poate chiar patologice. Semnificatiile au legatura cu litere care le simbolizeaza.
Particulele elementare circula in asa fel incat el sa joace sah. Mai exact tu ii dai o comanda si ele sunt puse in asa fel in miscare incat sa-ti realizeze comanda.

QUOTE
QUOTE
Fiecare fata intalnita e reprezentata de cate o substanta si in functie de starea vremii se produc unele reactii si nu altele?

Fiecare fenomen macroeconomic e reprezentat de câte o mişcare a muncitorului de la strung şi în funcţie de starea vremii aceste mişcări dau naştere la diverse fenomene economice?
Fiecare caracteristică a propoziţiilor e reprezentată de câte o literă şi în funcţie de starea vremii apar unele caracteristici şi nu altele?
Fiecare activitate posibilă a computerului e reprezentată de câte o particulă elementară şi în funcţie de starea vremii se petrec unele activităţi şi nu altele?


Miscarea muncitorului la strung are legatura cu productivitatea muncii. Nu este exclus sa existe o influenta a starii vremii intreaba un medic. Probabil ea este neglijabila in cele mai multe cazuri dar depinde de conditiile in care munceste ( loc acoperit etc. ) Fenomenele economice au legatura cu acele miscari pentru ca in urma lor se obtine un produs.

QUOTE
QUOTE
Dar daca nu ma mai pot indragosti? Te invit sa-mi explici in termeni chimici sau electrici, cum preferi, toate lucrurile astea, toate diferentele dintre oameni, toate nuantele pe care un sentiment le are etc.

Dar dacă economia mondială nu mai funcţionează? Te invit să-mi explici în termeni de mişcări ale muncitorilor sau de acte de muncă, cum preferi, toate lucrurile astea, toate diferenţele între economiile statelor, toate nuanţele pe care o situaţie macroeconomică le presupune etc.
Dar dacă succesiunea de litere nu are sens? Te invit să-mi explici în termeni de litere sau foneme, cum preferi, toate lucrurile astea, toate diferenţele dintre propoziţii, toate nuanţele pe care un vers le are etc.
Dar dacă computerul crashează? Te invit să-mi explici în termeni de particule sau câmpuri elementare, cum preferi, toate lucrurile astea, toate diferenţele dintre funcţionările computerelor, toate nuanţele prin care activitatea unui computer diferă de activitatea altui computer


Un specialist in fiecare domeniu implicat de intrebarile tale ti-ar putea da multe amanunte.

QUOTE
Dacă n-a fost clar:


Ba da a fost: Efortul tau nu are nici un sens. Nu se leaga deloc cu subiectele discutate aici, pui niste intrebari care n-au legatura cu topicul si la care se poate raspunde intr-un fel sau altul. Eu nu m-am straduit sa-ti raspund la ele, am reusit s-o fac direct acolo unde raspunsul era evident,nu asta se discuta aici. Ai incercat sa fi ironic si a iesit un kk.

QUOTE
Avem computerul, care e alcătuit din electroni, protoni şi neutroni. Nu e nici un alt ingredient, în fabrica de computere nu se suflă vreun "praf magic" în măruntaiele computerelor, ci pur şi simplu se pun la un loc părţile fizice componente. La acest prim nivel de descriere discutăm de particule elementare.

Dar vedem că există un al doilea nivel de descriere, care "creşte" din primul: curenţi electrici. Un curent electric să zicem că este ca o curgere a unui şuvoi de electroni. Practic nu e nevoie să adăugăm vreun ingredient, particulele care alcătuiau nivelul inferior sunt în continuare singurele prezente. Şi totuşi la acest nivel vorbim în termeni de legea lui Ohm, ochiuri în reţele, suma curenţilor etc. Deşi e destul de complicat, legea lui Ohm să zicem că se poate explica în termenii nivelului inferior (electronii). Bun, dar mai intervine un nivel -- cel al funcţionării microprocesorului. Acolo curenţii electrici sunt "cărămizile" din care se nasc porţi logice, registre, oscilatoare etc. O poartă logică poate fi cât de cât explicată în termeni de curenţi electrici, dar devine aproape imposibil s-o "explici" (descrii) coborând încă un nivel şi ajungând la particule elementare. Nu pentru că ea ar avea alte ingrediente în afara particulelor elementare, ci pentru că complicaţia e foarte, foarte mare. Tocmai din cauza acestei complicaţii avem două nivele: mai întâi explicăm curenţii electrici pe baza electronilor, apoi explicăm poarta logică pe baza curenţilor electrici.

Şi tot aşa, nivel peste nivel, ajungem la trăsăturile vizibile "cel mai sus" -- demonstraţii, teoreme, MP3-uri, jocuri, sortări etc. Deşi orice computer este alcătuit strict din particule şi din nimic altceva, totuşi este... inutil să cerem "Explică-mi în termeni de electroni şi protoni cum se face că al meu computer redă un MP3, pe când al tău demonstrează o teoremă -- deşi cele două computere sunt alcătuite din electroni şi protoni similari şi în aceleaşi cantităţi!"


Intre nivele exista o puternica relationare. Portile logice se nasc pentru ca miscarea electronilor despre care vorbesti este manipulata prin construirea unor dispozitive in asa fel incat pentru om si nu pentru calculator din anumite date de intrare sa rezulte date de iesire. Portile logice sunt explicate pe baza curentilor electrici iar acestia sunt explicati pe baza particulelor elementare. Deci relatia este evidenta. Ba ada se poate arata cum se misca curentii electrici atunci cand demonstreaza o teorema si cum se misca atunci cand joaca sah. In plus computerul nu demonstreaza nimic, el produce ceva pe baza modului in care a fost construit din altceva. Acel produs este o demonstratie pentru om nu pentru computer. Pentru computer sunt doar niste electroni care se misca.






















alfa
mothman

QUOTE
Ceri prea mult de la mine. Nu sunt in masura sa explic toate experimentele prin care s-a ajuns la aceste concluzii


Nici eu nu le pot explica. Inseamna ca scepticismul este inca indreptatit. Istoria stiintei ofera numeroase exemple de stangacie....

QUOTE
Invocam trecutul pentru ca este necesar prezentului. Cu alte cuvinte, retinem anumite informatii care ne pot ajuta pe viitor. Practic, omul, de la nastere -> moarte, invata noi programe de functionare, pe langa cele care i-au fost furnizate la nastere (instinct de conservare, etc.) Cand retinem/memoram ceva, inregsitram/encodam informatii - mai mult sau mai putin exact. Desigur nu retinem totul, doar ce este esential pentru noi la un moment dat (Daca am retine tot, informatia acumultata ne-ar distruge, neavand suficient suport sa o sustina, motiv pentru care uitarea este un lucru esential). Cam asta ar fi si aspectul teleologic al memoriei - Adaptare


Cum se fac toate astea cum retinem care e legatura dintre informatie si substratul material despre care vorbesti etc. ? Se aduna intrebarile...

QUOTE
Pur si simplu, aparitia unei fete ce corespunde etalonului tau despre frumos (trasaturi morale si fizice), reprezinta un stimul ce declanseaza in tine tot acel cocktail chimic. Desigur, lucurile sunt foarte complicate si nu pot fi reduse doar la niste niste chimicale, precum endorfinele, mai intra in joc si sistemul endocrin cu tot hormonii secretati de hipotalamus, si multe multe altele. Oricum, eu altceva am vrut sa arat cand am spus cele din mesajul anterior. Am vrut sa scot in evidenta faptul ca toate aceste senzatii/sentimente/emotii/etc. au o explicatie si sunt declansate de ceva anume. Ca explicatiile nu acopera tot si ca inca persista foarte multe semne de intrebare, asta e alta treaba. Incerc sa scot in evidenta faptul ca dovezile par sa conteste ideea de entitate ce transcede materia, atata tot. Parerea mea este ca ceea ce numim noi suflet este, dafapt, acest psihic, care are un suport fizic, si un substrat informational-energetic, dar care nu este in afara noastra si nici nu influneteaza intr-un fel sau altul lumea materiala ce ne inconjoara, doar pe a nostra (intr-o oarecare masura), prin binecunoscutul efect placebo


Vad o postare mult mai rezonabila: lucruri complicate etc....ca explicatiile nu acopera tot etc...atunci de unde sti ca aceste explicatii vor acoperi tot? De ce extinzi teoria asupra a ceea ce inca n-a explicat de unde sti ca nu mai exista si altceva? Parerea ta este ca..., parerea mea este ca inca nu stiu. Spui ca nimic nu transcede materia dar fara sa vrei ai introdus unele lucruri care nu stiu cum le vei lega de materie...Zici asa: aparitia fetei corespunde etalonului despre frumos si adaugi trasaturi morale si fizice. In primul rand da-mi voie sa te contrazic: nu ne indragostim nici de cele mai frumoase, nici de cele mai virtuoase persoane pe acelea le putem admira nu neaparat iubi. In al doilea rand cum legi etalonul moral de materie? Ce inseamna etalon moral si cum se formeaza el intr-o explicatie chimico-electrica? Lucrurile incep sa se tot complice cand iesim din experimentele de laborator care insa sunt si ele foarte necesare nimeni nu contesta. Cu etalonul fizic o mai scoti la capat desi exista dezbateri daca estetica tine de anumite proportii, daca exista un etalon universal al gusturilor etc. Dar in general simplifici prea mult cand legi iubirea de existenta vreunui etalon desi poate exista o legatura dar ea ramane complet neclara...
Amenhotep
QUOTE (alfa @ 26 Sep 2005, 06:42 PM)
Efortul tau nu are nici un sens.

O, cum nu, Alfa? Păi ai reuşit să răspunzi singur tuturor întrebărilor pe care ţi le puseseşi. Ăsta-i puţin lucru?

QUOTE
Ai incercat sa fi ironic si a iesit un kk.

Cred că ai înţeles greşit intenţia mea (şi cu atât mai mult rezultatul demersului). Nu am intenţionat să te ironizez, ci să te ajut să găseşti singur răspunsurile la noianul de întrebări pe care le-ai pus. Metoda: maieutica. Tehnica: analogia. Şi demersul a fost încununat de succes.

Totuşi succesul este doar 99%, pentru că la o chestiune ai răspuns greşit:

QUOTE
Ba da se poate arata cum se misca curentii electrici atunci cand demonstreaza o teorema si cum se misca atunci cand joaca sah.

Dacă încă mai crezi că aşa este, te invit să arăţi cum se mişcă curenţii electrici din computer când demonstrează o teoremă, respectiv când joacă şah. (Sper că-ţi dai seama că este complet nesatisfăcător un răspuns de genul "se mişcă în aşa fel încât demonstrează o teoremă"...).

a
alfa
Amenhotep
QUOTE
O, cum nu, Alfa? Păi ai reuşit să răspunzi singur tuturor întrebărilor pe care ţi le puseseşi. Ăsta nu-i puţin lucru?

. Eu am raspuns intrebarilor tale omule care aveau raspuns in limitele stiintei la care se refereau si tocmai asta era ca ale mele nu au. Daca au raspunde tu cum am facut eu cu ale tale.

QUOTE
QUOTE 
Ai incercat sa fi ironic si a iesit un kk.


Cred că ai înţeles greşit intenţia mea (şi cu atât mai mult rezultatul demersului). Nu am intenţionat să te ironizez, ci să te ajut să găseşti singur răspunsurile la noianul de întrebări pe care le-ai pus. Metoda: maieutica. Tehnica: analogia. Şi demersul a fost încununat de succes.

Totuşi succesul este doar 99%, pentru că la o chestiune ai răspuns greşit:


Daca tu crezi ca raspunzand intrebarilor tale s-a raspuns si alor mele citeste mai sus. Nu e nici o legatura intre una si alta pentru ca munca explica procesele macroeconomice, substratul electro-chimic nu explica dragostea. Hai sa luam un economist si un neurobiolog sa vedem daca primul iti da raspuns la influenta muncii asupra inflatiei ( intr-o situatie anume de inflatie) si daca al doilea reuseste sa-mi spuna mie de ce m-am indragostit de X.

QUOTE
QUOTE 
Ba da se poate arata cum se misca curentii electrici atunci cand demonstreaza o teorema si cum se misca atunci cand joaca sah.


Dacă încă mai crezi că aşa este, te invit să arăţi cum se mişcă curenţii electrici din computer când demonstrează o teoremă, respectiv când joacă şah. (Sper că-ţi dai seama că este complet nesatisfăcător un răspuns de genul "se mişcă în aşa fel încât demonstrează o teoremă"...).


De vreme ce a fost construit in asa fel incat sa joace sah, cei ce au facut-o ti-ar putea explica in ce fel au facut-o. Cum el functioneaza cu curent electric trebuie sa existe si o asemenea explicatie, cum produce curentul electric fiecare valoare de unu si zero etc. Aici avem de a face cu ceva construit, daca nu stiau nu l-ar mai fi putut construi. E o chestiune de logica. Intreaba-i!
Aceasta este o versiune "Text-Only" a continutului acestui forum. Pentru a vizualiza versiunea completa, cu mai multe informatii, formatari si imagini,click aici.
Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.