http://www.eastern-philosophy-and-meditation.com/death.html

Oare ?

N-are cum. Cred că confuzează definiția minții și a sufletului. Mintea are două părți: rațională și emoțională care colaborează împreună la luarea deciziilor. Sufletul nu poate fi partea emoțională a minții și nici definit prin partea care ia decizii. Anatomiștii l-au căutat încă din antichitate. E ceva subtil și nu este un organ, funcție sau sistem anatomic. Este mai degrabă personalitatea omului, ceva pur informațional, o chintesență a eu-lui.

De acord cu prima propozitie ... dar in total dezacord cu cea de-a doua .

Personalitatea, cred, tine si de educatie, e influentata de educatie. In conceptia mea sufletul reprezinta ceva independent de educatie.

sufletul nu exista

Daca eram pe FB iti dadeam un Like

chiar nu ma asteptam sa fii pe aceeasi lungime de unda, dar nu ma mir
nu ma asteptam ca cineva sa mai considere ca sufletul nu exista

Fiind o chestiune pur filosofică, sufletul există. Așa cum există orice altă noțiune sau concept inventat de noi spre a descrie ceva din lume. Că acel ceva există sau nu în realitate e altă chestiune.

De acord, exergy, se pare că rămăsesem subconștient legat de răspunsul de mai sus care pomenea de personalitate. Nu poate fi personalitatea, ci ceva ca personalitatea.

Depinde ce intelegem prin suflet. Daca ne referim la notiunea aia vehiculata de religii, de teologi, asa ceva da, nu exista. Daca vorbim despre o parte a personalitatii noastre, daca folosim, deci, termenul strict intr-un sens metaforic, atunci fireste ca exista.

In limbaj popular, prin suflet intelegem de regula totalitatea proceselor afective, sau constiinta morala (de unde si vorba "nu ai suflet", spusa atunci cand cineva este indiferent, rece, nemilos). Deci, asa cum vad eu lucrurile, notiunea de suflet e doar o mostenire provenita din negura timpului; de pe vremea in care omul paleolitic a fost nevoit sa gaseasca niste explicatii pentru lumea viului, dar mai ales pentru discrepanta (in materie de complexitate a vietii psihice) dintre el si restul fiintelor vii.

Eu nu știu ce este sufletul, deși cred cu convingere că există. Poate într-o zi voi afla și vă voi spune.
Tot citind mai multe despre suflet, am găsit pe un site un lucru interesant: "La un seminar al medicilor din U.S.S.R. un medic chirurg cardiolog luând cuvântul, dorind să fie lăudat de partid a zis: „de câte ori am făcut operaţii la inimă, niciodată n-am văzut acolo sufletul.". Un alt medic chirurg neurolog, cu credinţă în suflet i-a răspuns: „de câte ori am operat la creier, niciodată n-am văzut acolo mintea, dar aceasta nu demonsrează că ea nu există."." (textul din ghilimele nu-mi aparține)

Consider că nu suntem noi în stare să le înțelegem pe toate și, uneori, trebuie să luăm lucrurile ca atare, fără a mai căuta atâtea explicații și a da atâtea definiții.



Acest topic a fost editat de Boudicca: 28 Jun 2012, 10:01 PM

Mothman, bine ai revenit!
În ultima vreme studiul animalelor a relevat că anumite însușiri atribuite omului apar și la primate, delfini, câini, elefanți, păsări. Sunt dotate cu inteligență, cu capacitatea de a învăța și a-și transmite cunoștințele în grup, de a descoperi soluții la probleme iar comportamentul lor social trădează prezența emoțiilor și a altor trăsături considerate strict umane. Au ele suflet sau nu?



desigur, oricine poate trăi astfel, fără să-l doară capul! Numai că pe unii ne macină câteodată tot felul de întrebări existențiale. Dacă ai trecut pe-aici, sunt sigur că și pe tine!

Sigur, mă macină și pe mine tot soiul de întrebări și lucruri pe care nu le înțeleg (și bineînțeles, una dintre ele ar fi sufletul) și mi se pare a fi ceva firesc. Nu am vrut a se înțelege că trebuie să trăim fără să ne doară capul, dar că sunt lucruri de neînțeles pe care oricât nu am încerca să le definim și să le găsim explicații, nu cred că am reuși. Or aceste lucruri ni se fac înțelese în anumite circumstanțe.

Acest topic a fost editat de Boudicca: 29 Jun 2012, 10:47 AM

Lume noua pe la vechiul Han
Bine ai revenit!

Si de ce doar in sens metaforic?
Oare chiar sa nu exista un 'ceva' concret ce diferentiaza 'viul' de materia inorganica?

Multumesc, Erwin! Bine te-am regasit. Mereu mi-ai urat bun venit cand am poposit la han dupa o perioada mai lunga de absenta.
Ai foarte mare dreptate cu ce spui. Etologia, primatologia, sociobiologi, s.a. chiar au facut ceva lumina in privinta asta si au aratat ca nu suntem chiar atat de speciali precum ne credeam si ca nu-i atat o diferenta de natura calitativa intre noi si alte specii, cat mai degraba una de natura cantitativa, in sensul ca mai tot din ce presupunem noi ca fiind specific uman se regaseste intr-o masura sau alta si la alte specii cu un sistem nervos central mai bine dezvoltat. Dar, desigur, omul arhaic pe care l-am adus in discutie, cel care a nascocit modelul asta dualist, nu avea cunostinta de chestiunile astea, asa ca mai mult ca sigur ca i se parea ca exista o diferenta prapastioasa intre el restul animalelor pe care le vana. Probabil ca s-a gandit ca noi avem ceva special. Apropo de asta, daca ne gandim putin, pana nu demult rolul afectivitatii era atribuit cordului. Abia prin sec. XVII s-a demonstrat ca rolul inimii este acela de a pompa sange (William Harvey). Ca o alta paranteza, daca nu ma insel, inainte era acceptat modelul conform caruia de circulatia si producerea sangelui era responsabil ficatul. Asadar, probabil ca nici nu-i greu de intuit de unde pana unde asocierea de care am vorbit - avand in vedere faptul ca inima este organul care reactioneaza cel mai mult in cazul emotiilor puternice. Asta este si motivul pentru care, in ziua de azi, folosim in limbaj uzual aproape ca sinonime inima si suflet.


Multumesc de primire, exergy33. Ah, ce vremuri erau inainte. Chiar mi-e dor de ce activitate era atunci pe han. Era cu mult mai animat. Din pacate, multi din cei pe care chiar ii apreciam si de la care consider ca am avut de invatat, au dat uitarii hanul. Imi vine in minte Amenhotep.


Asa, revenind la intrebarea ta. Sincer sa fiu, eu nu vad nici un motiv sa existe asa ceva. Consider ca pentru absolut tot ce tine de lumea viului pot fi date explicatii strict materialiste si ca atunci cand vorbim de diferenta intre materie vie si materie nevie nu-i decat o chestiune de complexitate in organizarea materiei. Si, asa cum nu cred ca se poate vorbi de un principiu vital care sa diferentieze materia vie de materia nevie, la fel consider ca se intampla si in cazul speciilor care se afla undeva mai jos pe treptele evolutiei, comparativ cu cele care se afla undeva mai sus. Intre un gandac e bucatarie si Einstein, de exemplu (sa-mi fie iertata alaturarea ), este o diferenta ce tine strict de complexitatea sistemului lor nervos, care prelucreaza la niveluri foarte diferite informatia. In cazul lui Einstein nu exista un ingredient minune. Vorbim de aceleasi caramizi ale vietii.

Mothman, eu cred că este diferența este mai mult decât cantitativă. Desigur, avem aceleași cărămizi de ADN cu gândacii sau bacteriile și multe funcții similare în organism. Însă trebuie să apelăm la niște ierarhii suplimentare, calitativ superioare, date tocmai de nivelurile la care se prelucrează informația. Nu prea putem spune că un gândac posedă conștiință. Poate unul extraterestru... De fapt, știm la ce organisme apare conștiința în afara omului? Ce mi se pare foarte important este că acest nivel este fundamental superior celorlalte procese ale gândirii, rațiunii sau restului proceselor din creier (minte). Mai există conștiință atunci când ești adormit în somn profund/comă sau alte stări alterate? Dar când visezi? Conștiința poate fi sufletul?

Cand am zis ca este vorba de o diferenta mai degraba cantitativa m-am refeirt strict la speciile evoluate, care poseda un asa-zis rundiment de constiinta - deci la acele specii care au un sistem nervos mai dezvoltat. Fireste ca daca luam in discutie gandacii de bucatarie si alte vietuitoare cu mult mai evoluate, diferentele sunt clar si de natura calitativa. Nici eu nu cred ca exista vreun entomolog care sa sustina sus si tare cum ca insectele au constiinta. Cat despre intrebarea ta, stim cu siguranta cum stau lucrurile in cazul unor specii, si, desigur, lista este in continuare deschisa. Cine stie de ce surprize vom avea parte in sensul asta. Uite, daca luam testul oglinzii ca pe o proba valida, ce reflecta existanta unui Eu fizic atunci cand vorbim de vietuitoare, atunci putem spune ca maimutele antropoide au constiinta (cimpanzeii, cimpanzeii bonobo, orangutanii si gorilele), delifinii "cu nas de sticla" iarasi mai au, balenele ucigase, elefantii si, surpriza surprizelor, cotofana (Pica Pica), care este, dupa cum se stie, o specie din familia corvidelor (ce include cioara, corbul, etc.).

Apropo de ciori, niste chestii dragute aici si aici. S-ar parea ca sunt printre putinele vietuitoare care se folosesc de unelte. Defapt, care chiar le fabrica. De pe Wikipedia citire: "Recent research has found some crow species capable not only of tool use but of tool construction as well. Crows are now considered to be among the world's most intelligent animals. The Jackdaw and the European Magpie have been found to have a nidopallium approximately the same relative size as the functionally equivalent neocortex in chimpanzees and humans, and significantly larger than is found in the gibbon". Mai mult, "Recent research suggests that crows have the ability to recognize one individual human from another by facial features.". Si, desigur, mai putem vorbi aici si de-un Eu psihologic, care complica mult situatia si care da o complexitate sporita constiintei. Una, as zice, ierarhica, ce permite mai multe grade de intentionalitate. D. Dennett, filosof al stiintei si expert in stiinte cognitive, vorbeste de conceptul de intentionalitate si de faptul ca acesta poate lua mai multe grade. Cea de gradul I inseamna "simple pareri si dorinte", cea de gradul II "pareri si dorinte despre pareri si dorinte, fie ale sale (ale agentului in cauza), fie ale altcuiva", precum si de grad III, in care agentul in cauza ar putea "dori ca tu sa crezi ca el vrea ceva". Aici concluzia ar fi ca noi avem o constiinta superioara tocmai pentru ca presupune grade mai avansate de intetionalitate, cum zice Dennett.

Acum, daca exista constiinta in timpul somnului. Fireste ca asa ceva nu exista. Starea de veghe, pe fondul careia vorbim de constiinta, este opusa somului. Prin unele lucrari de psihologie, daca nu ma insel, se considera somul paradoxal (cu vise), R.E.M. (de la rapid eye movement, pentru cine nu stie), ca fiind o stare de constiinta modificata. Dar somnul clar n-are treaba cu constiinta, pentru ca Eu-ul nostru este abolit pe durata sa. Ca mintea nu inceteaza sa functioneze, ca se produc atatea si atatea procese, e partea a 2-a. Si, nu, nu consider ca ceea ce numim constiinta ar fi, defapt, sufletul. D.p.d.v al psihologiei, constiinta inseamna acces la ceva, la o serie de elemente cu care jongleaza mintea ta aici si acum. Personalitatea este omul in timp, daca vrei, in sens de descriere pe longitudinala, iar constiinta este acel aici si acum, ca descriere pe transversala, ca "sectiune". Metaforic vorbind, constiinta este reflectorul care ilumineaza scena pe care se joaca o piesa, locul in care exista maximum de claritate. Locurile umbrite, culisele, etc., pot fi asemuite cu subconstientul si inconstientul.

Mulțumesc, mothman! Eram la curent cândva cu aceste lucruri fără a le fi aprofundat prea mult, totuși.

Revenind la suflet, ca fiind ceea ce "dă viață" omului este clar că e ceva imaterial pentru că masa corpului viu este aceeași cu a celui mort, chiar dacă unii susțin contrariul, ba chiar am auzit ideea că corpul mort ar fi mai greu decât cel viu. Dacă sufletul este conștiința atunci ar însemna că sufletul moare și învie de câte ori adormim și ne trezim din somn și sigur nu poate fi nemuritor. Experiențele de extracorporalitate ale oamenilor trecuți prin moartea clinică sunt subiective, produse fiind chiar de către creier, similar cu cele apărute în stări alterate ale conștiinței, poate chiar prin același mecanism. Nu cred că putem vorbi de o ieșire reală a sufletului din propriul corp.

Exista o mare diferenta intre insusirile atribuite umanilor si animalelor. Spre deosebire de animale omul evolueaza mental, spiritual, tehnologic minut cu minut, an de an, secol de secol. Daca la antropoide descoperim ca aceste insusiri, spargerea nucilor de pilda, se transmit prin copierea adultilor, ceea ce nu descoperim la antropoide si la celelalte animale este perfectionarea insusirilor invatate, copiat de la inaintasi. Eu cred ca trebuie sa facem o diferentiere intre suflet si aptitudinii practice, necesare supravietuirii si aici intram in zona spirituala, zona care lipseste cu desavarsire altor animale. Personal consider ca acea insusire pe care conform religiei Dumnezeu ne-a dat-o sau ne-am luat-o singuri de la vicleanul sarpe, care ne diferentiaza de animale este tocmai puterea de a analiza a transforma si imbunatatii ceea ce am dobandit prin invatare, este ceea ce numim CUNOASTERE, abilitatea de a ne diferentiaza de animale si de alti semeni ai nostrii prin acumularea si perfectionarea unor cunostinte care ne vor asigura succesul in viata. M-as duce mai profund adaugand ca umanii au ajuns la un nivel in care incearca sa se substitue CREATORULUI, sa creeze realitate in care traiesc, renuntand la starea de servitute spirituala oferita de Creator in schimbul unei viati lipsite de competitie, dezvoltare, devenint ei insisi CREATORI.


Daca ne referim strict la ADN ai dreptate, dar umanii au ceva in plus, desi nu pot supravietui unui cataclism atomic, spre exemplu, ei au ajuns la nivelul in care pot crea acest cataclism, spre deosebire de gandac care nu alearga decat sa se reproduca si sa manance.



Acest topic a fost editat de Marduk: 30 Jun 2012, 05:19 PM

Da, au fost vremuri bune ...


Si de ce sa nu existe?

Raspunsul asta 'l-a inviat' pe profesorul meu de stiinte sociale din liceu ..." constiinta e un produs al materiei superior organizate a creierului uman"

Sunt de acord cu tine referitor la animale mai ales ca am avut o experienta interesanta cu o cotofana care chiar m-a convins ca stia ce faceam in acel moment .

Nu cred in teoria aceea fantezista cum ca sufletul ar cantari 21 de grame dar am convingerea ca el exista.
In momentul de fata il percep ca pe o forma de energie si, la fel ca orice tip de energie, il consider indestructibil.

Bun (re)găsit tuturor!

Deci se reia activitatea pe Han!...

Și eu sunt nostalgic după „vremurile bune pe Han”, când se întâmplau discuții valoroase. Mothman, sunt onorat de mențiunea ta.



Exergy33, dacă sufletul este o formă de energie, atunci trebuie să se transforme în celelalte forme de energie. Și reciproc, (măcar unele din) celelalte forme de energie trebuie să se transforme în suflet. Asta fac energiile, se transformă unele într-altele. O formă de energie care nu participă la „jocul” acesta... nu este energie.

Altfel, dacă nu acceptăm principiul acesta, absolut orice poate fi decretat că e „o formă de energie”. Exemplu: Vine cineva și spune „Numerele sunt o formă de energie”. Dacă la remarca „Păi în ce altă formă de energie se transformă numerele? Și ce alte forme de energie se transformă în numere?” persoana răspunde „Acest tip de energie -- energia numerelor -- nu se transformă în alte forme de energie, e independentă, nu participă la schimburile energetice”, avem de fapt un concept izolat, care n-are nicio legătură cu energia (alta decât „decretul” că „e o formă de energie”). Rămâne doar un joc steril de-a cuvintele.

(În exemplul acesta poți să iei diverse alte noțiuni în loc de numere: frumusețea, inflația, plictiseala, semnificația, speranța etc. Pentru toate e valabil că nu pot fi forme de energie, pentru că nu se transformă în alte forme de energie și nici alte forme de energie nu se transformă în ele.)

În plus, energia este „capacitatea de a efectua lucru mecanic”. Or, ce capacitate de a efectua lucru mecanic are sufletul? (Sau numerele, sau alte noțiuni din cele exemplificate mai sus?)



Energia ca atare (capacitatea de a efectua lucru mecanic) poate că este indestructibilă, dar formele de energie sunt „destructibile”, în sensul că nicio formă nu dăinuie la nesfârșit, ci se transformă în alte forme.

a

Sper din toata inima
Bine ai revenit!


Nu putem fi convinsi ca nu se transforma.


Aceasta reprezinta definitia clasica, de baza.


E adevarat, energia se degradeaza, sau mai bine zis trece de pe un nivel superior pe altul inferior.
In a intelege energia nu trebuie sa ne limitam la definitiile din manualele scolare.

Cateva puncte de reper pentru noii cititori ai topicului.


... putina reclama nickului meu


http://universulenergiei.europartes.eu/intrebari/energia/




Acest topic a fost editat de exergy33: 30 Jun 2012, 07:15 PM

Ma bag si eu ca musca in lapte

Eu cred ca o forma de manifestare a energiei de care vorbiti e temperamentul. Din cate stiu eu temperamentul se modifica de-a lungul vietii (dar nu intrutotul), dar nu prea are legatura cu celelalte dimensiuni ale personalitatii. Temperamentul e, ca sa dau o definitie total empirica: fondul energetic al persoanei si modul de manifestare al acestuia. In descrierile temperamentului sunt trecute multe caracteristici ale personalitatii, pentru ca energia, in functie de modul sau de utilizare, se regateste, evident, in toate aspectele personalitatii si vietii persoanei, contureaza personalitatea. Dar baza, in opinia mea, a temperamentului asta e.. energia vitala.

A spune ca sufletul e energie, e o simplificare enorma (cred eu, desi nu as stii sa il descriu altfel ). A spune ce e sufletul, in capul meu e echivalent cu a spune ce e Dumnezeu (sau orice alt termen vreti sa folositi in loc). Si aici, din cate am observat, oamenii se impart in doua: aia care considera ca orice ar insemna acel dumnezeu nu exista, si aia care cred in el (desi a folosi pronumele mi se pare o prostie) dar nu pot spune ce e. Sau spun, dar spun prostii

Eu stiu ca exista o interconexiune intre noi, ca indivizi, si ceea ce exista in jurul nostru. TOT. Si ca tot ceea ce stim am invatat din carti, profesori, media, si-asa mai departe. Cunoasterea bazata pe experienta directa e aproape inexistenta in comparatie cu cunoasterea institutionalizata (scuzati exprimarea). Cum poti tu spune ce e sufletul daca este nevoie de studii pe care se cheltuie enorm de multi bani sa-ti spuna ca laptele matern e mai sanatos decat laptele praf si chimicalele dauneaza organismului, sorecilor le place branza, si-asa mai departe? Adica, mi se pare normal sa vina oamenii si sa spuna ca nu exista suflet. Daca nu a fost experimental demonstrat, de ce ar exista? Nimeni nu te intreaba: tu ce simti ca este sufletul?

Raspunsul meu la intrebarea "Ce este sufletul?" e: habar nu am. Rational, nu pot sa-mi dea seama. Si ce simt ca e sufletul nu pot descrie in cuvinte

Bine ai revenit, Amenhotep! Se reia din când în când...

Exergy, dacă tot ai adus în discuție acest aspect fizic atunci permite-mi să merg cu raționamentul mai departe: sufletul nu este o formă de energie ci un sistem informatic. Astfel se poate evita obiecția adusă de Amenhotep privind transformarea energiei în alte forme. Informația stocată în ADN și în celulele nervoase formează un sistem unitar împreună cu informația care circulă între ele, și atunci putem defini sufletul ca fiind întregul software care face hardware-ul (corpul) să fie viu.

Mai mult decât atât: putem fi convinși că (dacă este o formă de energie) se transformă. (Din motivele expuse înainte și, în plus, din cauză că dacă nu ar interacționa cu lumea, ar fi ceva sublim dar fără niciun efect asupra lumii -- nimic din ceea ce se petrece în lume nu l-ar putea avea drept cauză. Așa cum e numărul 4, de exemplu.)

Or, asta înseamnă că sufletul se poate „disipa”, pierde, transforma în altceva. Și că se poate „agrega” din altceva, din alte forme de energie (energie electrică, de exemplu).

Dacă este așa, ar trebui să putem constata. Nu existența sufletului, ci efectul său asupra altor forme de energie, care apar/dispar „din senin”. De exemplu, dacă într-un anumit sistem 5 Jouli de energie electrică se transformă în suflet, cei 5 Jouli nu ne vor mai ieși la socoteală, vor apărea ca fiind „pierduți” -- va părea că nu se respectă conservarea energiei. (Sau invers, vor apărea deodată, „din nimic”, 5 Jouli de energie electrică în sistem.)

Or, conservarea energiei este unul din cele mai verificate și răsverificate pricipii. S-au făcut nenumărate experimente și nu s-au constatat astfel de apariții/dispariții de energie. Ori de câte ori o formă de energie a apărut/dispărut, s-a văzut că o altă formă de energie (clasică, nesufleteasscă) era responsabilă. Până și în domeniul ciudat al mecanicii cuantice conservarea energiei se verifică -- apar cel mult unele „împrumuturi” de energie, care este imediat restituită.

Ce propui (sufletul = o formă de energie) nu este absurd (o lume în care acesta ar fi cazul nu este ilogică), dar în lumea aceasta a noastră niciun experiment, nicio observație nu justifică o asemenea ipoteză. Dacă s-ar fi constatat unele violări ale conservării energiei, aș înțelege, dar așa... E ca și cum cineva ar propune „Poate că de fapt forțele de gravitație sunt de respingere, nu de atracție. Da, e drept, nu s-a constat niciodată vreo deviere de la legea atracției universale, s-a verificat întotdeauna, dar... cine știe, nu putem exclude...”



Salut, Hollie_Smokes!

Cred că este o simplă coincidență, dar unele din exemplele pe care le-ai dat sunt... mituri.

Uite, de exemplu, despre „șoarecilor le place brânza”: http://www.google.ro/search?q=mice+like+cheese+myth

Iar despre „chimicale”... nu ingurgitezi nimic altceva decât substanțe chimice. Tot timpul, indiferent de dietă. Și toate se găsesc în natură (omul a „fabricat” doar câteva elemente transuranice care nu se găsesc în natură, în rest pe celelalte de unde crezi că le ia?) Uite de exemplu asta e o substanță chimică foarte periculoasă prin „chimicalitatea” ei: http://www.dhmo.org/.



Jos pălăria! O atitudine exemplară! Sunt 100% de acord cu această abordare. (Nu știu să existe vreun emoticon cu semnificația „no smiley here”, că l-aș pune.)


a

Salut, Erwin!


Eu unul n-am nimic împotriva acestei definiții. Dar, din câte știu, nu e pe gustul majorității „adepților sufletului”, pentru că din ea rezultă că și râma are suflet. De fapt, ea reduce proprietatea „a avea suflet” la proprietatea „a fi viu” -- căci spui că este „acel ceva (informațional)” ce face ca organsimul să fie viu, deci ce e viu îl are, ce nu, nu.

Mi se pare rezonabil (deși nu văd necesitatea introducerii unei noi sintagme, confuzante, pe lângă „a fi viu”). Problema e că o astfel de definiție nu satisface dorința pe care o intuiesc adeseori în spatele demersurilor legate de „teoria sufletului” (din partea unora -- nu, nu mă refer la Exergy33 ; de fapt nu mă refer la nimeni în particular): aceea de a „demonstra” superioritatea omului.

a

Acest topic a fost editat de Amenhotep: 30 Jun 2012, 10:42 PM

Moncher, pare mult prea simplu, io zic ca nu stim mai nimic despre suflet, nici macar nu-l putem defini, nu stim daca exista pur si simplu, dar recunosc ca ar fi frumos sa aflam ca dupa disparitia fizica ar ramane ceva din noi, fie si un software, undeva intr-o bibloteca fractala.

Păi în acest caz, rămâne sigur ceva: imaginea noastră și toate amintirile pe care le au și le invocă ceilalți despre noi. Și e compatibilă cu năzuința omului spre bine, de a nu păcătui, de a trăi în armonie cu ceilalți. Unii oameni chiar au avut un "suflet mare" și-au rămas multă vreme în conștiința colectivă.

Cu placere, Erwin!
Salut si revenirea lui Amenhotep, care chiar mi-a facut o supriza placuta sa apara fix dupa ce l-am mentionat. Bine ai revenit, Amenhotep!


Asa cum nu spunem despre windows-ul unui laptop ca moare si invie de fiecare data cand intra in stand-by sau cand ii dam shut down, la fel si cu ceea ce numim psihic sau suflet. Este vorba de ceva de natura informationala (encriptata in retelele neuronale), de ceva dependent de un suport fizic (informatie fara suport nu exista). Cand sistemul fizic sufera o modificare, de orice natura, aceasta se repercuteaza intr-un fel sau altul si asupra asa-zisului "suflet".


Exact. Si eu zic ca sunt un produs al creierului, ce apar pe fondul unor perturbari serioase de functionare. Din cate stiu apar in urma unor traumatisme serioase, care pun viata in pericol la modul cel mai serios, sau pe fondul lipsei de oxigen. Si, desigur, in situatiile de moarte clinica. Ca atat experientele de NDE (Nead death experiences) cat si cele de OBE (Out of body experiences) sunt un produs al creierului o demonstreaza si experimentele in care s-au realizat artificial astfel de experiente prin stimularea cu electrozi a anumitor structuri cerebrale. E bine sa gandim oarecum probabilistic. Ce-i mai probabil, sa fie vorba de iesirea din corp a unei entitati ipotetice, imateriale, ce anima candva acel corp si care nu depinde de nici un fel de suport fizic, sau sa fie vorba de niste halucinatii pe care creierul respectiv le produce atunci cand activitatea sa este perturbata la modul cel mai serios?


Daca facem abstractie de speciile care acum sunt extincte am putea spune ca da, asa stau lucrurile. Sa nu uitam, totusi, ca a existat un proces de antropogeneza si ca "desprinderea" omului de animal a fost un proces lung si anevoios, care s-a facut gradat, din aproape in aproape, iar asta inseamna ca putem vorbi de un continuum pe care se intinde atat inteligenta cat si constiinta (in istoria viului). Ca o parte a acestui continuum acum este 'franta' (din cauza amintita mai sus) este o alta poveste. Pe langa asta, chestiunea pe care o aduci in discutie este valabila mai mult pentru omul modern, care a gustat civilizatia. La scara timpului civilizatia este doar o mica particica din istoria lui Homo Sapiens. Vorbim de civilizatie de aprox. 10.000 de ani (in cazul unei specii care are peste 100.000), de cand am domesticit plantele si animalele, de cand a intervenit revolutia agriculturii, care a dat un boost serios populatiei, posibilitatea de a ne debarasa de stilul de viata nomad, de a stratifica intr-o masura sau alta populatia, s.a.m.d. Da, in viata omului modern tehnologia evolueaza aproape exponential, in sensul ca de la o generatie la alta se schimba foarte multe in mediul sau, dar chestia asta nu era valabila acum multe zeci de mii de ani, cand aproape ca nu intervenea nimic nou sub soare de la o mie de ani la alta. De exemplu, intre culturile paleoliticului mijlociu si celui superior nu sunt diferente impresionante (pentru ca tehnologia de prelucrare a pietrei nu diferea substantial), iar pe astea le despart cateva zeci de mii de ani.


Eu nu vad asa lucrurile. Privesc constiinta ca pe ceva dinamic, ca pe ceva ce accepta mai multe grade, niveluri. Asa cum am spus si intr-o postare anterioara, constiinta inseamna in primul rand acces la ceva - acces la imaginea propriului corp (Eu-ul fizic adus in discutie); acces la starea propriilor stari interioare (Eu-l psihologic); acces la starile altora in anumite circumstante (componenta a inteligentei emotionale, empatiei), s.a.m.d. De altfel, mai nou se vorbeste si in psihologie de un asa-zis consciousness quotient, ceea ce inseamna ca avem de-a face cu ceva ce poate fi cuantificat intr-o masura sau alta. Deci nu mi se pare ca este corect sa afirmam ca aceasta constiinta ar fi permite doar doua stari: absenta/prezenta, ci ca exista si niste diferente calitative de la una la alta. Chestie valabila chiar si de la un individ la altul, indiferent cat de cinica ar parea chestia asta - vezi CQ-ul amintit mai devreme. Este un concept relativ nou, adus in discutie de un psiholog romana. Am senzatia ca pleaca de la niste premise gresite (desi am citit pe diagonala doar cate ceva), dar fondul problemei mi se pare unul corect.


Eu nu vad de ce ar fi musai sa supravietuiasca ceva dupa incetarea noastra din viata. Ce numim psihic, suflet, personalitate sau cum vrem sa-i spunem, sunt niste pattern-uri unice si irepetabile de informatii encodate in reateaua noastra neuronala, comuna tuturor membrilor speciei. Deci avem un suport fizic pe care exista aceste informatii. Odata ce acest sistem dispare fizic, nu vad din ce motive acesti biti de informatie ar supravietui intr-un fel sau altul. 1. Cum ar supravietui? Pentru ca e imposibil d.p.d.v. fizic. 2. Care ar fi motivele, scopul? Asa cum nu exista un rai al laptop-urilor, nu vad de ce ar exista unul al nostru, al oamenilor. Si daca ar exista unul al oamenilor, de ce nu si al animalelor? Si daca cu animalele nu avem nimic, fiind vorba de atatea si atatea specii (acum disparute), cand incepem sa tragem la raspundere anumite specii (vezi antropogeneza amintita), incepand cu ce grad de inteligenta/constientizare? Si de ce ar trebui sa existe un loc de rasplata si pedeapsa din moment ce "jocul" este imperfect si regulile au aparut atat de tarziu in istoria speciei noastre? Si, desigur, ar mai fi mii si mii de astfel de intrebari. Pe de alta parte de ce spui ca ne-am pierdut timpul? Cred ca tocmai constientizarea faptului ca o singura viata avem si ca dupa nu mai exista nimic ar trebui sa ne faca s-o valorificam cat mai bine cu putinta, sa ne responsabilizeze. Trebuie privita ca pe o oportunitate, nu neaparat ca pe un blestem (desigur, exista si vieti extrem de chinuite, pentru care numai un privilegiu nu este).


Pentru ca nu vad nici un motiv pentru asta. In functie de cum vedem lucrurile, putem avea doua posibilitati. 1. Putem sa privim sufletul ca fiind psihicul de care vorbesc stiintele congitive si sa concluzionam, asa cum am spus si eu mai sus, ca avem de-a face cu ceva de natura informationala, ca ceva ce depinde de un suport fizic, si atunci ne putem intreba cum ar putea sa supravietuiasca el disparitiei suportului sau fizic. 2. Putem privi sufletul strict ca forta vitala, slab definita, ce anima organismul si care nu interfereaza absolut deloc cu suportul fizic al psihicului, si atunci discutam despre motivele plauzibile pentru care asa ceva ar trebui sa existe. Din experienta noastra nu exista asa ceva, pentru ca functionarea organismelor biologice n-are nevoie de o astfel de explicatie in functionarea lor. Este, cum s-ar zice, o notiune redundanta, care nu explica, defapt, nimic. Ba din contra. Este o notiune care, pentru mine, nu are nici o logica. Singura logica o vad legata de istoria acestui concept, ce vine de undeva din trecutul nostru indepartat, din niste vremuri in care ne lipseau orice fel de explicatii in sensul asta. Intr-o era prestiintifica singura posibilitatea de a explica ceva, de a da un sens existentei, era gandirea magica, apelarea la explicatii ce tineau de legea similitudinii, la gandirea intuitiva si analogica, la superstitie, s.a.m.d. Din lumea aceea consider ca se trage acest concept.

Acest topic a fost editat de mothman: 1 Jul 2012, 04:18 PM

De fapt, un studiu a relevat de curând că infracționalitatea este mai mare în rândurile celor care cred în rai și viața de apoi decât a celor care nu cred. Desigur, interpretabil ca orice studiu statistic, însă aceste lucruri ca recompensa/pedeapsa divină mereu sunt cu dus și întors.

Informația nu există fără suport dintr-un punct de vedere materialist. Însă ce părere ai dacă de fapt totul este informație? Adică ceea ce numim materie este în ultimă instanță format din biți de informație? Am mai detaliat ideea asta pe alt subiect mai demult. În acest caz ar putea exista moduri particulare în care informația este stocată sau se transmite fără ca noi s-o putem detecta și cuantifica.

Drept sa-ti spun, nu am cunostinta despre asa ceva. Desigur, asta nu inseamna ca neg faptul ca ar putea exista si ce spui tu. Cu toate astea, nu vad cum ar schimba situatia asta datele problemei. Stocarea informatiei, sa zic asa, e doar una din datele problemei. Problematica e chestiunea traducatorilor, mecanismelor care sa interpreteze semnalele respective si sa le valorifice. Si sa le valorifice cine si in ce sens? Cu ce scop? Faptul ca suntem bombardati la tot pasul de tot felul de semnale electromagnetice, ce poarta atatea si atatea informatii, nu ne ajuta cu nimic, pana la urma, daca nu avem traducatorii speciali care sa converteasca acele semnale in ceva cu inteles pentru noi, de exemplu. Am nevoie de-un radio pentru a asculta muzica, de-un televizor pentru a receptiona semanele venite prin antena parabolica, s.a.m.d.

Presupunand prin absurd faptul ca bitii aceia de informatie exista undeva, cumva, intr-un fel care noua ne scapa in momentul de fata, ne ajuta asta sa dam mai multa greutate coneptului de suflet, conceptului conform caruia ceva din noi supravietuieste intr-un fel sau altul? Asa, supravietuim si cu sens de "suntem oricum din praf de stele", dar nu ne ajuta cu nimic asta si nici nu ne face nemuritori. Nu da decat o nota de poezie problemei, sa zic asa. Sufletul, in conceptia majoritatii, se leaga aproape intotdeauna de un sistem de rasplata si pedeapsa, de o entitate omniscienta si omnipotenta ce ofera fiecaruia dupa merit. Daca acceptam notiunea de suflet, implicit trebuie s-o acceptam si pe cea de D-zeu, de constiinta cosmica care valorifica acele informatii, ca altfel ele ar avea doar o simpla existenta si nimic mai mult. De la simple informatii undeva in "eter", la o alta existenta, intr-o alta dimensiune, unde avem parte de simturi fara a avea si analizatori specifici si alte structuri responsabile cu simtirea si unde fiecaruia i se va da, chipurile, dupa cum s-a comportat pe durata existentei sale, e cale lunga. Si cum ideea de pedeapsa si rasplata divina e iar foarte gaunoasa si plina de contradictii, nu vad unde ajungem.

...ajungem la alt subiect și deci off-topic aici. De acord, informația care circulă liberă prin Univers are nevoie de un receptor corespunzător spre a fi utilă la ceva. Dar receptorul în sine are o structură care la rândul ei este compusă din informațiile necesare pentru realizarea lui. La fel și organismul viu, este rezultatul unor informații potrivite aflate la locul potrivit, stocate în matricea materială care este corpul. Din punct de vedere informațional este un sistem deschis, informații circulă atât în interior cât și în exterior. Este chiar cel mai important lucru care distinge viul de neviu: posibilitatea captării informațiilor din mediu prelucrarea lor și adaptarea la el pentru desfășurarea proceselor vitale care fac supraviețuirea (= lupta cu entropia) posibilă. Un radio n-are nevoie de prea multe ca să funcționeze.

Dacă este vorba despre studiul „Divergent Effects of Beliefs in Heaven and Hell on National Crime Rates” recent publicat în PLoS One de Azim Shariff și Mijke Rhemtulla (explicat mai pe larg aici, de exemplu), el nu se referă la cei care cred vs. cei care nu cred în viața de apoi. Ci e vorba de cei care cred în rai vs. cei care cred în iad (ambele categorii crezând, evident, în viața de apoi). Simplificând la maximum, studiul a constatat că cei care cred în rai (dar nu și în iad) sunt mai înclinați să comită infracțiuni decât cei care cred în iad (dar nu și în rai).

a

Ai dreptate, Amenhotep, despre acel studiu e vorba și am reținut inexact rezultatul principal. Mulțumesc de reamintire!

Eu cred că această „captare și folosire” a informațiilor din mediu nu e caracteristică doar ființelor vii. Să luăm de exemplu o avalanșă -- pentru a se porni și pentru a „funcționa” (ca avalanșă) e nevoie de integrarea unuei cantități imense de informații din mediu: greutatea fiecărui cristal de zăpadă, panta locală pe fiecare milimetru pătrat de coastă a muntelui, presiuni, rugozități, viteze locale ale vântului, unde sonore etc. Avalanșa există ca urmare a unui „calcul informațional” atât de complex încât depășește cu mult puterile noastre (cu toată tehnologia de care dispunem).

Sau alt exemplu, la polul opus al complexității elementelor componente: trei corpuri ce gravitează unul în jurul altuia, în spațiu. Considerând doar mecanica newtoniană, fără să ținem cont de efectele relativiste sau cele cuantice -- și tot rezultă o problemă complexă, ce nu poate fi rezolvată (calculată) întotdeauna satisfăcător (de noi oamenii). Problemă pe care însă sistemul format din cele trei corpuri o rezolvă perfect, fără greșeală, ținând cont în fiecare milisecundă de toate ecuațiile diferențiale care guvernează mișcarea, de toate influențele gravitaționale care apar. Adică ținând cont de toată informația din sistem.

Dacă apoi extindem și ne gândim la complexitatea interacțiunilor gravitaționale dintr-o galaxie (sau dintr-un nor de praf stelar), vedem că „a ține cont de informația din preajmă și a o prelucra complex” nu este deloc o caracteristică rezervată ființelor vii. Șirul exemplelor se poate completa cu un nor de ploaie, cu gazul dintr-un piston, cu o tornadă ș.a.m.d. În toate aceste cazuri vedem cum informație extrem de multă și de complexă este prelucrată și integrată de către un sistem care nu e deloc viu.

E drept, tu nu ai vorbit doar de prelucrarea informației, ci și de supraviețuire. Din nou, nu există o diferență esențială: fluturele supraviețuiește un timp, dar până la urmă moare. La fel și avalanșa. Cu ce-i mai prejos avalanșa decât fluturele, odată ce ambele prelucrează informație un timp, după care își încetează existența? (Ca să nu mai zic că o galaxie le bate pe ambele detașat la capitolul „timp de supraviețuire”.)

Eu cred că în discuția de față informația este un concept nepotrivit, pentru că implică un cod, un receptor, un emițător, un sens... mult prea multe chestii nenecesare. În loc de informație, mie îmi pare mai potrivit apelul la ideea de structură. Asta e ceea ce dăinuie în cazul sistemelor vii, structura. În doi ani de zile marea majoritate a atomilor din corpul tău s-au schimbat cu alții. Da, până și atomii din lanțul ADN -- nu mai sunt aceiași, ci alții le-au luat locul. Suntem ca niște bulboane pe râu: ceea ce dăinuie e structura, relațiile relative între părțile componente, nu moleculele/atomii/materia din care suntem alcătuiți. Te duci mâine și vezi din nou bulboana din râu și spui „Da, e încă acolo, n-a pierit” -- dar materia din care era ea alcătuită ieri s-a dus de mult „pe apa Sâmbetei”. Deci ce anume recunoști, despre ce spui că „n-a pierit”? Exact la fel și în cazul ființelor vii: structura este aceea care persistă (un timp), nimic altceva.

Ei bine, în cazul oamenilor această structură conține o componentă psihică mai pregnantă decât la alte viețuitoare (și probabil complet absentă la sistemele nevii, cum ar fi bulboana). Sub-structura aceasta psihică este ceea ce cred eu că unele persoane numesc „suflet”. Ea are o permanență (relativă, pentru că psihicul se schimbă mult de-a lungul vieții) și de-aici iluzia că permanența aceasta ar putea transcende materia. Dar (în viziunea mea) este la fel de greșit ca a crede că bulboana ar putea exista cumva și după ce râul seacă. Ideea generică de bulboană poate exista (în capetele unora ce o gândesc), dar acea bulboană concretă, cu caracteristicile ei ce o diferențiau de alte bulboane, piere inevitabil odată cu secarea râului.

Sau... ar putea exista într-un fel: dacă cineva măsoară cumva toți factorii care determinau ca bulboana aceea să existe (și să fie exact așa și nu altfel) și reproduce acea informație -- în totalitatea ei! -- într-un alt sistem. Și sistemul acela e capabil să facă toate calculele necesare încât să simuleze bulboana. Da, atunci am avea o re-creere a bulboanei, care ar putea supraviețui și după ce râul a secat. Dar, atenție, ar trebui simulate toate legile care guvernau existența bulboanei, exact așa cum erau ele când bulboana avea „corp de apă”. Altfel, dacă de exemplu neglijăm simularea forței Coriolis... ceea ce rezultă e cu totul altceva, nu mai e „bulboana aceea de sub salcia cea bătrână”.

Deci ar trebui ca tot pachetul de inter-relații între părțile componente să fie simulat perfect, împreună cu toate relațiile pe care bulboana le avea cu mediul extern. Or, dacă facem asta, rezultatul este indiscernabil de bulboana reală -- cel puțin din punctul de vedere al bulboanei. Dacă unele din micro-vârtejurile ei interne s-ar numi „gânduri”, ele ar curge exact la fel ca și cum râul n-ar fi secat. Bulboana n-ar „simți” nicio diferență, nu „și-ar da seama” că a fost „re-întrupată” sub formă de structură a unor curenți electrici într-un computer și a încetat să mai fie structură a unor curenți de apă într-un râu. Pentru că ea este egală cu propria structură -- și dacă structura dăinuie, bulboana dăinuie.

În concluzie: admit că teoretic este posibil ca „sufletul” (ca sub-structură a mea) să existe și după dispariția corpului meu -- dar numai împreună cu toată structura care sunt eu și din care acea sub-structură face parte. Și dacă aceasta s-ar întâmpla, eu n-aș avea cum să-mi dau seama, pentru că n-aș simți nicio diferență: ori persistă toate relațiile între sub-structurile mele (și deci nu percep nicio schimbare), ori nu (și deci ăla nu mai sunt eu, ci o „clonă nereușită” a structurii mele).

Oricum, toată discuția despre persistența structurii mele și după „secarea râului” este... o super-ultra-speculație, odată ce nu avem absolut niciun indiciu că s-ar petrece cumva copierea/simularea chiar și a unei părți infime din structura unui om viu pe un alt suport, într-un alt mediu, cu alte elemente constituente.

Cam așa văd eu problema...



a

Corect, de acord cu obiecțiile aduse. Nu mi-am dus până la capăt raționamentul din lipsă de timp. Am vorbit doar de informația care circulă. Structura vie despre care vorbești, poate fi descrisă tot ca o sumă de informații, presupunând că am putea să cunoaștem totalitatea legilor și descrierea tuturor elementelor acelei structuri până în cel mai mic amănunt, am putea face o clonă reușită. Dar cum acest lucru este extrem de greu de realizat în cazul unei ființe vii, chiar și a unui fluture trebuie să ne rezumăm la ființe inferioare cum sunt bacteriile și virușii. Dintr-o dată se relevă cum complexitatea este cel mai mare impediment în a cunoaște natura în cele mai mici detalii ale ei. Când știm toate datele despre un sistem putem ușor să-l reproducem în mai multe exemplare. Putem face o mulțime de radiouri, televizoare și computere care par să fie identice deși nu sunt niciodată clone perfecte. Putem să clonăm bacterii sau celule stem sau să obținem unele cu proprietățile dorite acționând asupra unor părți din ADN, cunoscându-le structura și funcționarea amănunțită. Teoretic, am putea cândva într-un viitor mai mult sau mai puțin îndepărtat, acumulând toate cunoștințele necesare, să clonăm un individ astfel încât clona să fie identică. Cu toate astea, fiind în viață și originalul și clona, acestia vor avea suflete diferite, nu-i așa?