Mai cald, dar flama nu arde in vid.

Am si eu o intrebare cu privire la acest subiect. Stie cineva sa explice de ce in unele locuri se petrece urmatorul fenomen?: in doua mase de apa diferite, de pilda o mare si un rau de adancime a carui maree poate fi observata in fantani, se intampla sa vina fluxul intr-una in timp ce in cealalta e reflux.

Si am mai auzit ca pentru a atrage atata amar de apa cat sa provoace manifestarea mareelor la scara la care pot fi observate, ar fi nevoie ca luna sa aiba o masa cu mult mai mare.

deci?

Raspuns gresit.
Inchipuie-ti ca moleculele/atomii acelui gaz nu sunt in stare de repaus; ele se misca haotic, precum bilele unui biliard 3D. Temperatura este media energiei cinetice a bilelor. Cu cat ele se misca mai repede, cu atat temperatura masurata a gazului este mai mare.
La prima intrebare ti-am raspuns eu. Acum, poti sa-mi zici ce reprezinta presiunea pe care gazul o exercita asupra peretilor cutiei? Ce se intampla cu aceasta presiune cand temperatura gazului creste?

Deocamdata uita de soare. Trebuie sa intelegi mai intai ce este temperatura.

Pai o sa-ti raspund iara "gresit", adica simplu: creste.
Ok, las cutia pt. la sfarsit...sunt insa curios din ce consta.

Ok, sa presupunem ca ai inteles ceva, desi n-ai raspuns la intrebarea "ce este presiunea exercitata de gaz asupra peretilor cutiei?".

Dar sa presupunem ca ai inteles ce este temperatura. Daca introduci un termometru in cutie, moleculele de gaz vor lovi moleculele termometrului, facandu-le sa se miste mai repede, deci temperatura termometrului va creste.

Acum, sa presupunem ca termometrul se afla undeva in 'vid'. Presupunem ca soarele este departe sau exista un paravan intre soare si termometru. Ce poate creste in acest caz energia cinetica a moleculelor termometrului? Mai nimic; radiatia de fond si putinele particule care lovesc intamplator termometrul. Deci indicatia de temperatura va fi foarte scazuta.

Daca inlaturam paravanul, fonii emisi de soare vor lovi moleculele termometrului, crescindu-le energia cinetica si, implicit, temperatura masurata.

Cu cat te apropii de soare, cu atat mai multi fotoni si particule (vantul solar) vor lovi termometrul si deci temperatura termometrului va creste.

Eu zic ca ti-am raspuns la intrebarea:

La cea cu flama, acu' ar trebui sa-ti poti raspunde si singur.

Deci tu zici ca cu cat ne apropiem mai mult de soare , cu atat este mai cald....bun.
Eu iti arat ca nu este asa. Nu uita ca intrebarile mele nu se pot raspunde asa de usor cum pare la
prima vedere.

Uite, se pare ca nu distanta soare-pamant face iarna si vara, ci unghiul la care cad razele de soare
pe pamant. Daca te mai uiti si la elipsa pe care o face pamantul in jurul soarelui o sa vezi ca atunci cand soarele este cel mai aproape de pamant pe pamant nu este mai cald decat de obicei, ba chiar mai frig si nici la ecuator nu se schimba temperatura !

In plus cu cat ne ducem mai aproape de soare, cu atat este mai frig, chiar frigul absolut.
Se pare ca aceasta flama este o flama rece si nu una calda si ca numai lumina flamei creeaza caldura si nu invers.
Lumina se observa numai dupa ce cade pe un obiect si de abia atunci apare si caldura. Desi polul nord se afla mai aproape de spare ca restul totusi acolo este cel mai frig. Ciudat, nu ?

Caldura fara lumina nu exista, cum poate atunci sa fie flama fierbinte ?
Daca flama ar fi intradevar fierbinte am observa contrariul ! Nu crezi ?

Ce zici tu de asta ?

In plus, te rog zi-mi si mie din ce consta "cutia" soarelui de poate sa tina o presiune asa de imensa si o temperatura
fara explodeze sau sa se destrame, si cum de tine gazul acela asa de mult si nu se consuma la modul in care arde?

Asta e probabil consecinta faptului ca te raportezi la emisfera nordica. Atunci cand in emisfera nordica e vara, Pamantul se afla la distanta cea mai mare de soare. Oricum, nimeni nu spune ca schimbarea anotimpurilor e o consecinta a apropierii sau departarii Pamantului de Soare, ci a inclinarii axei Pamantului in raport cu elipsa pe care o descrie in jurul Soarelui. (Elipsa care, daca stiu eu bine, e mult mai aproape de a fi rotunda decat cele care apar prin carti.)

Eu stiam taman pe dos, ca la Polul Sud e mai frig.

Sunt foarte curios. Te invit să arăţi că nu-i aşa.

A susţinut cineva că distanţa Pământ-Soare ese responsabilă de anotimpuri? Vreau să spun, cineva care a absolvit clasa a IV-a (cursul "Cunoştinţe despre natură")?

Diferenţa de temperatură a anotimpurilor e dată de durata diferită a zilei şi a nopţii. Clasa a IV-a, "Cunoştinţe despre natură".

Dacă te uiţi, observi că acea elipsă are axa mare de 149,597,887.5 km, iar axa mică de 149,577,000.0 km (diferenţă de 0.014%). Dacă ar fi s-o desenez aici la mărime de cam 800 de pixeli, diferenţa ar fi de o zecime de pixel.

Bineînţeles că practic nu se schimbă, dat fiind că orbita Pământului este un cerc "turtit" cu doar 0.014%. Ştiinţa spune că dintr-o astfel de diferenţă rezultă o diferenţă de temperatură foarte, foarte, foarte, foarte mică. Exact ceea ce observăm. Care-i problema?

Nu este adevărat.

Nu este adevărat.

Greşeşti.

Dacă introducem un termometru într-o cavitate a corpului unui om, va arăta căldură. Te rog să verifici dacă în acea cavitate e lumină.

a

Hai ca asta-i chiar ridicol. Dupa conceptia asta cel mai cald ar trebui sa fie la poli, in timpul zilelor polare. E buna explicatia lui Grabillion cu unghiul din care cad razele soarelui, atata doar ca nu prea vad ce-l face sa afirma ca Soarele ar avea o "flama rece".

Greşeşti. De unde şi până unde cel mai cald ar trebui să fie în condiţii de "durata zilei = durata nopţii" (căci aşa e la Poli)?

Nu, cel mai cald e când durata zilei e maximă în raport cu durata nopţii. Adică vara.

a

EDIT: Unghiul diferit are legătură cu variaţia temperaturii medii anuale de-a lungul curburii Pământului (mai mică la Poli şi mai mare la Ecuator). Deci variaţia în spaţiu, nu în timp. N-are legătură cu anotimpurile, care se referă la variaţia temperaturii medii în timp. Anotimpurile sunt datorate raportului Tzi/Tnoapte, care e subunitar iarna şi supraunitar vara.

Dacă înclinarea axei Pământului ar fi zero, durata zilei ar fi egală cu durata nopţii în orice punct de pe glob şi în tot timpul anului. N-ar exista anotimpuri. Dar variaţia spaţială a temperaturii tot s-ar manifesta -- la Pol ar fi temperatură medie mai mică decât la Ecuator. Asta arată că doar variaţiile geografice de temperatură sunt generate de înclinarea diferită a razelor Soarelui, nu şi cele sezoniere.

Zău, puneţi mâna pe-un manual de "Cunoştinţe despre natură". Nu-i aşa complicat cum pare.

Hmm, Amen. Vorbeam doar de soare si nu de corpul uman !

Caldura pe pamant este creata de unghiul in care bate soarele pe pamant. Asta este evident !
Iarna si vara alterneaza pe pamant din cauza ca unghiul planetei fata de razele soarelui se schimba.

Acum, in spatiu sunt minus 200 si ceva de grade si spatiul se afla cel putin cu 300 Km mai aproape de soare
daca e sa o luam asa. In spatiu, dupa NASA este foarte foarte frig !

In plus in spatiu este intuneric desi soarele straluceste tot timpul.

Oare cat de frig este pe planetele mai aproape de soare, este oare mult mai fierbinte fiindca sunt mai aproape
de el ?

Amen, cat priveste ceea ce cauzeaza vara si iarna cred ca te cam pripesti. Nu stiu ce carte
este aia, dar nu este adevarat. Cauta in google si vezi ceea ce cauzeaza de fapt caldura pe pamant: unghiul razelor de soare fata de pamant.

In plus ar trebuii sa te gandesti oare de ce toate planetele au un unghi inclinat (fata de exa de prin poli )fata de soare ?

Eu n-am inteles din felul in care te-ai exprimat prima oara ca te referi la raportul dintre durata zilei si a noptii, si nu la durate in sine. In orice caz, si acest raport este o consecinta a unghiului din care cad razele soarelui, si nu cauza care determina diferenta de temperatura. Daca raportul ar determina temperatura, atunci ar trebui ca la poli sa fie cam tot atat de cald ca si la ecuator.

Editat: Vad ca ai editat, n-am verificat inca relatia dintre ce ai adaugat si cele scrise de mine mai sus. Oricum, ma nelamureste urmatorul lucru:

Daca ar fi adevarat ce spui ar insemna ca iarna e mai cald noaptea decat ziua. Vorba 'ceea, "iarna nu-i ca vara".

Ba la durată în sine m-am referit. Dacă de exemplu cuptorul cu microunde funcţionează 2 minute da şi 1 minut nu, încălzeşte la fel cu situaţia 1 minut da şi 2 minute nu?

Când Soarele îşi trimite razele 14 ore da şi 10 ore nu, creează o temperatură medie săptămânală la fel cu situaţia 10 ore da şi 14 ore nu?

Greşeşti. Ia gândeşte-te, dacă Pământul se învârte ca un titirez cu axa verticală pe o orbită practic circulară în jurul Soarelui, unghiul razelor solare e mic la Poli şi mare la Ecuator? Da. Şi durata zilei diferă de cea a nopţii undeva pe glob? Nu. Deci cele două chestiuni nu sunt legate: unghiul razelor Soarelui nu determină diferenţa de durată zi/noapte.

Ţi-am explicat că această diferenţă geografică nu are legătură cu diferenţa sezonieră. Anotimpurile se referă la diferenţa sezonieră, nu la cea geografică.

a

Tu nu realizezi ca prin schimbarea inclinatiei Pamantului ai egalat unghiurile din care cad razele Soarelui "iarna" si "vara"? (Folosesc cuvintele intre ghilimele pentru ca, evident, nu ar mai exista iarna si vara.)

Editat:

Si faptul ca "Soarele isi trimite razele 14 ore da si 10 ore nu" nu e tot o consecinta a unghiului din care cad razele lui?

La Ecuator razele Soarelui îţi cad fix în cap (toată "vara"). La Pol îţi vin din lateral (toată "vara"). Cum s-au egalat unghiurile?

Nu. Ţi-am arătat cu titirezul: unghiul din care cad razele diferă cu 90 de grade între Pol şi Ecuator, şi totuşi Tzi/Tnoapte = 1 şi la Pol şi la Ecuator.

a

Am mai gasit o podoaba rara , pe pagina de la BBC.

Ei cred ca pamantul a fost lovit de o planeta ca Marte si de aceea are axa inclinata la 23°

Oare ce planete sa fi colidat cu toate celelalte planete din sistemul solar, caci toate au axa inclinata !

Oare joaca cineva biliard in spatiu ?

Care va sa zica tu prin T faci referire la durata, nu la temperatura, cum am inteles eu.

Pai citeste fraza pan' la capat:

Da, îmi cer scuze dacă n-a fost clar.

O citisem.

Off... Priveşte această imagine şi spune-mi: vezi că cele două unghiuri sunt egale? Şi ţi-e clar că într-unul din puncte e iarnă şi în celălalt e vară? E clar că diferenţa de temperatură vară-iarnă nu este generată de unghiul sub care cad razele Soarelui?

a

Nu au nici aceeaşi vegetaţie, probabil că se vorbeşte şi altă limbă...

De ce-ar fi toate acestea relevante?

Latitudinea de care vorbeşti tu n-are nici o legătură cu unghiul razelor Soarelui. În figură schimbă axa de rotaţie şi-ai să vezi cum unghiurile razelor Soarelui rămân fix aceleaşi, deşi sistemul geografic de măsurare a distanţelor se dă peste cap. Şi? Din punctul de vedere al încălzirii medii, dacă ai avea dreptate şi ea ar depinde de unghi, atunci axa de rotaţie ar fi complet irelevantă.

Dar nu-i aşa. Anotimpurile au legătură cu axa de rotaţie. Deci nu depind de unghiul sub care cad razele Soarelui.

a

Păi nimeni nu contestă asta. Da, diferenţa de durată a zilei/nopţii este efectul înclinării axei Pământului:

înclinare axă => raportul Lzi/Lnoapte variază în timp => temperatura medie variază în timp

Problema e că tu amesteci cu unghiul sub care cad razele Soarelui. Aceasta-i o altă discuţie, ce are legătură nu cu variaţia sezonieră ci cu variaţia geografică a temperaturii:

Ecuator => raze aproape perpendiculare => cald (tot timpul anului)
Pol => raze piezişe => frig (tot timpul anului)

Da, diferenţa de temperatură Pol-Ecuator e datorată diferenţei de unghi al razelor Soarelui. Dar asta e altceva decât treaba de mai sus, cu anotimpurile. Diferenţa "termico-geografică" Pol-Ecuator există şi la planetele cu axa de rotaţie perpendiculară pe orbită -- dar acelea n-au anotimpuri.

a

Omule, eu ti-am zis clar: inclinarea axei Pamantului fata de planul elipsei descrise in jurul Soarelui. Unghiul pe care-l calculezi tu nu se raporteaza la axa Pamantului, ci la perpendiculara dusa prin centrul Pamantului pe acel plan al elipsei. Ghici ciuperca de ce-ti ies unghiuri egale.

Atunci de ce nu iei doua puncte la aceeasi latitudine sa vezi ce unghiuri iti rezulta?

NU, am spus ca, cu cat te apropii mai mult de soare, cu atat mai multa energie (sub forma de fotoni si particule) primesti de la el. Inchipuie-ti o sfera din care ies raze/linii in toate directiile si un corp pe care il plimbi in spatiu. Cu cat apropii corpul de sfera, cu atat mai multe raze/linii il intersecteaza. Cu alte cuvinte, densitatea liniilor creste pe masura ce te apropii de sfera generatoare.

Atunci cand vorbesti de caldura/temperatura trebuie sa te raportezi la un corp/materie care inmagazineaza acea energie, remember?

Se pare ca ti-am explicat cum un corp acumuleaza caldura, dar de unul singur nu reusesti sa-ti imaginezi cum o pierde. Atomii in miscare pierd o parte din energia lor prin emiterea spontana de radiatii (fotoni). Cantitatea de energie radiata in unitatea de timp depinde de energia si tipul atomilor. Deci, un corp aflat in vid se raceste prin emitere de radiatie. Daca el primeste energie sub forma de fotoni, el ajunge la echilibru termic atunci cand energia primita in unitatea de timp (excluzand-o pe cea reflectata) este egala cu energia radiata in unitatea de timp.

Deci, doua corpuri aflate la aceeasi distanta de soare, de aceeasi forma si dimensiuni dar formate din materiale diferite, probabil ca vor avea temperaturi diferite.

Iarasi, nu reusesti sa faci diferenta intre ce conteaza si ce nu. Apropierea de soare datorita traiectoriei si/sau inclinarii pamantului nu da o diferenta foarte mare in cantitatea de energie primita de la soare. Inclinarea in schimb, da. Daca in experimentul de mai sus (cu sfera si razele), consideri corpul ca fiind un patrat de hartie orientat perpendicular pe raze si il apropii foarte putin (in raport cu distanta) de sfera, constati ca numarul de raze care-l intersecteaza nu creste semnificativ. In schimb, daca il inclini cu 45 de grade, diferenta este mare. Deci, o bucata din suprafata pamantului, inclinata cu un unghi fata de directia razelor solare, primeste in unitatea de timp semnificativ mai putina energie decat una perpendiculara pe ele. In plus, conteaza si timpul de expunere deci (asa cum zicea si Amenhotep) raportul Tzi/Tnoapte dat de inclinarea axei de rotatie.

Deci la poli este cel mai frig pentru ca acolo cantitatea de energie primita pe parcursul anului este cea mai mica. Motivele sunt cam alea pe care ti le-am zis eu da' puteai sa le descoperi si tu daca n-ai fi vazut conspiratii peste tot.

Daca continui sa vorbesti despre temperatura vidului, te complaci in ignoranta (si dovedesti ca nu vrei sa intelegi). Este normal ca acolo sa fie frig, pentru ca nu este nimic care sa inmagazineze energie/caldura. Dar, deindata ce pui acolo (aproape de soare) un corp, el se va incalzi.

Pai ce sa zic? Ca nu vrei sa gandesti. O sursa de lumina poate fi rece. Ce legatura e intre una si alta? Ce importanta are daca sursa de lumina e calda sau nu? Caldura se acumuleaza ca energie a moleculelor in obiectul care recepteaza lumina sursei.

Evident, 'cutia' e gravitatia. Cat despre 'ardere', ce sa mai zic? Hidrogenul din soare nu se oxideaza, fuzioneaza.

Iti dai seama ca stiu teoriile stiintei. Si se pare ca tu incepi sa te contrazici in ceea ce spuneai la incepu cu flama fierbinte.

Pana acum parca soarele era fierbinte ca o flama ? Mai este sau nu mai este ? Din ceea ce ai spus tu mai inainte sa deduc ca totusi unghiul razelor de lumina influenteaza caldura pe pamant si nu distanta fata de soare ?

Daca soarele este fierbinte, si se pare ca are millioane de grade, diferenta de caldura s-ar simtii in functie de distanta.
Numai foarte aproape de soare acesta incalzeste ?

Daca cineva ar fi vizitat soarele as fi zis ca poate ai dreptate, dar pana atunci teoria cu fuziunea ramane numai o teorie.
In afara de asta, un corp care este in stare de explozie si nu explodeaza, o butelie de gaz arde de milliarde de ani si nu se consuma si gravitatia tine soarele asa cum este, astea toate sunt mai presus de orice imaginatie, daca e sa lasam ipotezele aberante ale fizicii care nici macar nu stie cauza gravitatiei pe pamant, cu atat mai putin ce este in soare la 150 Mio Km.

Si se pare totusi ca soarele nu este asa de cald precum pare, ci ca numai lumina lui creeaza caldura.

Eu imi dau seama ca NU

@maracine

Intensitatea soarelui este datorata unghiului mai mare. Vara nu o face faptul ca ziua este mai
lunga ci intensitattea soarelui. La pol este 6 luni ziua si totusi este frig !

Intr-o secunda diferenta intensitatii soarelui este diferita intre vara si iarna.
Daca vara si iarna soarele ar fi la fel de intens, deci daca am avea acelasi unghi, atunci am putea spune ca durata zilei
face anotimpurile. Insa nu este asa !

Cauze este insa intensitatea soarelui si nu durata zilei. Durata depinde de latitudine si de unghiul fata de soare si
nu este cauza diferentei iaran-vara, ci doar o urmare a acestora.
4 ore de soarele de vara ar face din iarna cea mai aspra o vara mai rece.

Vai... se poate asa ceva

Exact. Şi am arătat asta comparând două puncte unde unghiul SCCRS ("sub care cad rezele Soarelui" -- hai să-i zicem pe scurt de-aici înainte) este acelaşi, dar temperatura nu-i deloc aceeaşi.

Mă rog, e o exprimare cam complicată... E mult mai simplu: ca să verific teoria "variaţie unghi SCCRS => variaţie raport Lzi/Lnoapte (şi deci => variaţie temperatură)", am ales două puncte care au exact acelaşi unghi SCCRS. Şi se constată că durata nopţii şi a zilei diferă mult între cele două puncte (într-unul ziua e mai lungă decât noapte, în celălalt invers). Asta-i tot.

Nu, pe noi ne interesează să verificăm teoria "Cauza variaţiei raportului Lzi/Lnoapte este variaţia unghiului SCCRS". Şi verificând, vedem că această teorie e greşită.

Exact ce spuneam: Această teorie este greşită. Durata mai mare sau mică a zilei şi a nopţii nu este "ca urmare a diferenţei acestui unghi". Pentru că în imaginea cu care-am exemplificat se vede cum "diferenţa acestui unghi" este nulă şi totuşi ziua e ba mai lungă decât noapte, ba mai scurtă decât noaptea.

Şi dacă în două puncte de pe glob Soarele pică la acelaşi unghi, dar într-un caz stă deasupra orizontului 14 ore pe zi, iar în celălalt caz 10 ore pe zi, este evident că temperatura medie va fi diferită. Tu însă, indus în eroare de teoria ta care ia drept cauză unghiul SCCRS, crezi că temperatura medie în cele două puncte e aceeaşi:

Această greşeală nu-ţi relevă faptul că teoria "Variaţia unghiului SCCRS e cauza" e incorectă?

a

Dacă îţi voi arăta că raportul Lzi/Lnoapte diferă între cele două puncte (care au acelaşi unghi SCCRS!), vei fi de acord că teoria ta e greşită?

a

Şi de ce ar conta semnul în problema încălzirii? Din perspectivele locale a doi observatori situaţi în cele două puncte, fiecare măsoară o anume înclinaţie a razelor Soarelui. Valoarea celor două înclinaţii este identică. Da, unul va măsura înclinaţia spre un punct cardinal, celălalt spre alt punct cardinal. Dar ce contează asta din perspectiva efectului de încălzire, dacă razele întâlnesc suprafaţa solului sub acelaşi unghi?

a

Nu stiu si nu am zis ca ar conta, ci doar ca cele doua unghiuri nu sunt egale asa cum pretinzi tu pentru a contrazice SCCRS. Demonstratia ta este gresita.

(Mie mi se pare ca semnul conteaza foarte mult atunci cand discuti despre durata zilei, cel putin. Iar durata zilei, logic vorbind, influenteaza temperatura de afara... cred ca nu e nevoie sa mai demonstram ca noaptea e mai frig ca ziua).

Edit: eu cred ca putem si cuantifica tot procesul asta. Caldura care duce la existenta unei anumite temperaturi vine din cadrul energiei solare. Energia primita de la soare este proportionala cu fluxul luminos si cu suprafata considerata. Daca am lua o portiune infinitezimala in raport cu suprafata pamantului (de exemplu suprafata unui oras), atunci am putea presupune fluxul momentan constant pe toata suprafata. Acest flux este proportional cu marimea unghiului de incidenta. Unghiul de incidenta incepe de la 0 la rasaritul soarelui si termina tot la 0 la apusul soarelui, in miezul zilei el urcandu-se pana la unghiul acela alfa din desenul tau. Oricum ai da-o, se vede clar ca cu cat soarele e mai mult si mai sus pe cer, cu atit primesti mai multa caldura deci temperatura va creste.