alfa
Versiune completa:Creierul Un Hard, Mintea Un Soft ?
HanuAncutei.com - ARTA de a conversa > Odaia Dezbaterilor: Stiinta si Cultura > Odăi in Dialog - Dezbaterile Hanului > Psihologie - Teorii si Aplicatii. Dezvoltare personala
| QUOTE | ||
| exergy33 QUOTE Informatia exista indiferent daca noi realizam sau nu realizam faptul ca avem de a face cu un concept.
|
Daca tu si mothman ati inceput acest razboi cu armele psihologiei si filozofiei , atunci scot si eu din sertar armele fizicii.
Iau ca exemplu radiatia termica.
Radiatia termica este reprezentata de acele unde electromagnetice cu lungimea de unda cuprinsa intre 0.1 si 100 microni.
Daca detaliem vedem ca aceasta radiatie este compusa din :
-radiatia ultravioleta (UV) - (0.1-0.34) microni
-radiatia vizibila sau lumina - (0.34-0.76) microni
_radiatia infrarosie (IR) - (0.76- 100) microni
Omul nu poate vedea decit lumina , adica radiatia cuprinsa in plaja (0.34- 0.76) microni.
Odata cu descoperirea lentilelor sensibile la infrarosu , s-au putut vizualiza si undele IR.
Ce diferenta este intre radiatia termica si alte tipuri de radiatie ?
In momentul impactului dintre o unda electromagnetica din spectrul radiatiei termice si materie are loc un transfer de energie termica (caldura).
In momentul in care un alt tip de radiatie (unde radio de ex) penetreaza materia nu se produce nici un fel de transfer termic .
Toate tipurile de radiatie , termica sau "non-termica" ,sint posesoare de informatie.
Este suficient sa impartim viteza luminii in vid la lungimea de unda , si vom obtine frecventa oricarei radiatii.
Aceste informatii inmagazinate in diferitele tipuri de radiatie calatoresc de la inceputuri in spatiul cosmic , cu mult inainte ca cineva sa le vada sau sa le simta , cu mult inainte de lansarea conceptului de informatie.
Eminescu spunea foarte plastic
:Fu prăpastie? Genune? Fu noian întins de apă?
N-a fost lume pricepută si nici minte s-o priceapă,
Căci era un întuneric ca o mare făr-o rază,
Dar nici de văzut nu fuse si nici ochiu care să o vază
Noi privim cerul si vedem o puzderie de stele...astronomii le-au botezat cu nume care dintre care mai bizare.iar informatii despre aceste corpuri ceresti le gasim in orice catalog astronomic.
Trebuie spus ca de fapt multe dintre corpurile ceresti , chiar daca le vedem pe firmament , de mult nu mai exista.
Ceea ce vedem este informatia inmagazinata in undele luminoase pe care le emiteau acestea.
Mai concis , daca o stea se afla la 400000 de ani lumina , noi vedem lumina emisa de acest corp in urma cu 400000 de ani....un fel de scrisoare care ajunge la noi cu intirziere.
Tot Eminescu (cu mult inainte de definirea vitezei luminii) dadea o definitie cu totul exceptionala :
La steau care-a rasarit
E-o cale atit de lunga,
Ca mii de ani i-au trebuit
Luminii sa ne-ajunga.
......si mai departe...(citez din memorie )
Icoana stelei ce-a murit
Incet pe cer se suie
Noi o privim necontenit
Noi o privim ,ea nu e.
Scuze pentru eventualele greseli .
Deci imaginea pe care o vedem (steaua ) este o informatie , independenta de conceptul de informatie sau de modul de definire al informatiei.
Ba mai mult aceasta informatie exista si ajunge la noi in ciuda faptului ca sursa care a emis-o nu mai este o realitate fizica.
M-am straduit sa explic cit mai simplu cu putinta viziunea mea despre informatie.
exerg33
| QUOTE (exergy33 @ 3 Nov 2005, 11:46 AM) |
| Odata cu descoperirea lentilelor sensibile la infrarosu , s-au putut vizualiza si undele IR. |
???
axel
Radiatia infrarosie (Infrared radiation ) a fost detectata si vizualizata pentru prima oara in 1800 de Hershel (muzician de profesie ) .
http://vsd.pennnet.com/Articles/Article_Di...64&KEYWORD=sars
Daca asezi pe o masa in intuneric un pahar cu ceai cu temperatura de 70 C si un creion cu temperatura mediului , 20 C , nu le vei putea vedea cu ochiul liber.
Daca vei utiliza o lentila speciala sensibila la IR , sau o camera de luat vederi speciala (infra red camera ), vei putea distinge obiectele in functie de lungimea undelor electromagnetice pe care acestea le emit.
Legea lui Wien spune ca produsul dintre temperatura corpului care emite radiatia si lungimea de unda a energiei maxime emisa de acesta are o valoare constanta , valoare care in sistemul international este egala cu aproximativ
2878 microni X Kelvin .
La ora actuala dispozitive sensibile la radiatia termica infrarosie sint folosite in medicina , armata , politie ,salvarea persoanelor disparute in locuri greu accesibile...
Poti citi mai mult la:
http://vsd.pennnet.com/Articles/Article_Di...64&KEYWORD=sars
http://www.engineeringtalk.com/news/jan/jan103.html
http://www.sciner.com/Opticsland/CaF2.htm
http://www.sciner.com/Opticsland/Quartz.htm
Fiecare corp cu o temperatura mai mare decit zero absolut (adica minus 273.15 Celsius) emite radiatie termica .
Un sloi de gheata , corpul uman, pietrele, aerul, ...si tot ce ne inconjoara emit radiatii termice , si o data cu acestea seturi intregi de informatii.
Unii au speculat ideea ca persoanele oarbe din nastere "intuiesc " prezenta cuiva in apropierea lor tocmai datorita faptului ca aceste informatii "in infrarosu " ajung pe diferite canale la creierul lor. 
Interfata pe care o au (care include si simturile ) precum si "softul" care preia si prelucreaza aceste informatii culese de interfata , sint cu totul altfel decit la persoanele fara handicap.
exergy33
Radiatia infrarosie (Infrared radiation ) a fost detectata si vizualizata pentru prima oara in 1800 de Hershel (muzician de profesie ) .
http://vsd.pennnet.com/Articles/Article_Di...64&KEYWORD=sars
Daca asezi pe o masa in intuneric un pahar cu ceai cu temperatura de 70 C si un creion cu temperatura mediului , 20 C , nu le vei putea vedea cu ochiul liber.
Daca vei utiliza o lentila speciala sensibila la IR , sau o camera de luat vederi speciala (infra red camera ), vei putea distinge obiectele in functie de lungimea undelor electromagnetice pe care acestea le emit.
Legea lui Wien spune ca produsul dintre temperatura corpului care emite radiatia si lungimea de unda a energiei maxime emisa de acesta are o valoare constanta , valoare care in sistemul international este egala cu aproximativ
2878 microni X Kelvin .
La ora actuala dispozitive sensibile la radiatia termica infrarosie sint folosite in medicina , armata , politie ,salvarea persoanelor disparute in locuri greu accesibile...
Poti citi mai mult la:
http://vsd.pennnet.com/Articles/Article_Di...64&KEYWORD=sars
http://www.engineeringtalk.com/news/jan/jan103.html
http://www.sciner.com/Opticsland/CaF2.htm
http://www.sciner.com/Opticsland/Quartz.htm
Fiecare corp cu o temperatura mai mare decit zero absolut (adica minus 273.15 Celsius) emite radiatie termica .
Un sloi de gheata , corpul uman, pietrele, aerul, ...si tot ce ne inconjoara emit radiatii termice , si o data cu acestea seturi intregi de informatii.
Unii au speculat ideea ca persoanele oarbe din nastere "intuiesc " prezenta cuiva in apropierea lor tocmai datorita faptului ca aceste informatii "in infrarosu "
ajung pe diferite canale la creierul lor. Interfata pe care o au (care include si simturile ) precum si "softul" care preia si prelucreaza aceste informatii culese de interfata , sint cu totul altfel decit la persoanele fara handicap.
exergy33
mothman
M-am tot gandit...sa mai raspund, sa nu...ok mai fac o incercare..poate ma lamuresti mai bine cum e cu analogia ca pana acum nu ai reusit s-o faci.
M-am tot gandit...sa mai raspund, sa nu...ok mai fac o incercare..poate ma lamuresti mai bine cum e cu analogia ca pana acum nu ai reusit s-o faci.
| QUOTE |
| Este adevarat. Consider, totusi, ca este din ce in ce mai putin probabil ca astfel de lucruri sa se intample. In ziua de astazi stiinta inseamna interdisciplinaritate, inseamna foarte multa rigoare. Fireste, nimic nu este exclus, si nu poti stii niciodata de unde sare iepurele. |
Vezi, tocmai asta spun si eu: nu stii de unde sare iepurele.
Te-as ruga deoarece pari totusi serios, daca se poate sa discutam pe argumente....
Inca o data: eu nu sunt teist. Nu transforma o discutie in cine nu e cu mine e impotriva mea. Cel putin cand vorbesti cu mine nu e cazul sa faci propaganda ci sa aduci argumente, ca asta nu e campanie electorala in lupta viziunea stiintifica vs viziunea teologica. Sau chiar daca faci asa cev a adu argumente si macar ceva farmec. In plus ar trebui sa procedezi asa fata de cineva care impartaseste neconditionat celelalt punct de vedere. In ceea ce ma priveste nu exclud nici una dintre abordari dar nici nu pot accepta orice de la vreuna. Sa lamurim o data lucrurile, tot timpul am impresia ca am in fata un agent electoral, ca m-am uitat si eu la tv in campanie. Se poate si asa dar adauga si ceva argumente, cum fac altii, care chiar daca apeleaza la un anume stil sunt si bine informati si eu zic ca se poate discuta. Dar in cazul tau nu vine si informatia...vin doar sentinte, viziuni s.f. etc
| QUOTE |
| Sunt de parere ca topicul de fata n-ar trebu sa graviteze in jurul conceptului de inconstient, in legatura cu care cred ca am spus deja suficiente amanunte intr-unul din mesajele anterioare. Repet ceea ce am spus in mesajul respectiv: inconstientul este reprezentat de informatiile in stare latenta, la care nu avem acces prin campul de constiinta, decat ulterior(la unele), in urma unor reflectari. Tot din inconstient fac parte si pulsiunile, imboldurile primare, de care nu prea suntem constienti, dar care ne conduc spre fel si fel si fel de actiuni. Pulsiunile sexuale, de exemplu. Sau instinctul de supravietuire, conservare. Cred ca asta este opinia majoritatii psihologilor. |
Deci tu afirmi ca n-ar trebui sa discutam despre inconstient...De ce? Nu e parte componenta a psihicului recunoscut inclusiv de psihologia generala? Cand vorbesti despre analogia respectiva trebuie s-o faci avand in vedere toata structura psihica nu doar ce-ti convine...Pentru ca va trebui sa-mi arati unde e localizat inconstientul computerului, subconstientul, preconstientul sau cum ai vrea sa numesti alte `etaje`si sa le descrii interactiunea ...ca sa vad pana unde mergi cu analogia...
Crezi ca ai dat suficiente amanunte...Hai sa vedem daca sunt suficiente....Informatii in stare latenta...pai intr-un fel toate informatiile pe care nu suntem focalizati la un moment dat poti spune ca sunt in stare latenta...numai ca la unele avem acces cu usurinta, la altele mai greu si unii spun ca la altele deloc, prin constiinta...si tu ai precizat unele...Si informatiile din memorie care nu sunt actualizate la un moment dat sunt in stare `latenta`. Si alea fac parte din inconstient. Ce inseamna reflectare, ce intelegi tu prin termenul asta? Exista vreo cenzura? Putem avea acces la inconstient, putem constientiza toate continuturile lui? Pulsiunile si instinctele zici ca sumt in inconstient? Ca ce din punct de vedere al substratului material de care vorbesti? Cum se explica din aceeasi perspectiva a substratului material ca la unele informatii ai acces mai usor si la altele mai greu. Exista vreo diferenta de natura fizica intre inconstient si constient,...daca vrei mai baga acolo si subconstientul...
Cam cum vezi tu posibilitatea de a construi un computer cu pulsiune sexuala sau cu instincte?...desigur orice e posibil...nu se stie ce se va intampla etc...
| QUOTE |
| Eu vorbesc din perspectiva psihologiei generale, contemporane, nu prin prisma teoriilor de la inceputurile psihologiei, care se bateau adesea cap in cap. Cu timpul, s-au retinut niste aspecte asupra carora asoaciatiile de psihologi au cazut de acord. Psihologia, contrar parerii multora, nu este tocmai un camp de lupta unde fiecare spune ce il taie capul (asa a fost la inceput, cand se chinuia sa se desprinda de filosofie). |
Raspunde la intrebarile de mai sus sa lamurim care e chestia cu psihicul uman, pas absolut necesar, pentru a vedea daca analogia tine sau nu si pana unde poate fi ea dusa, din orice perspectiva doresti. Inclusiv a psihologiei generale.
| QUOTE |
| Probabil ca dispune si el de legile lui. "Ratiunea" lui, insa, ne scapa noua. |
Ratiunea lui ne scapa noua...important e ca nu-i scapa si lui dar e bine si ne da sperante de viitor ca totusi e probabil ca si el dispune de legile lui...Mothman in vocabularul tau exista expresia...nu se stie ....? Spusa clar si raspicat....Asemenea eschive n-am mai vazut decat in campania electorala...
| QUOTE |
| n momentul de fata nici un sistem bazat pe inteligenta artificiala nu poate simula frustrarea, asa cum o intelegem noi. Asta nu inseamna ca in viitor nu se va putea face asta, acel "computer" putand fi programat sa resimta frustrare, nemultumire atunci cand nu-si "satisface unele nevoi". |
Viitorul le va rezolva pe toate...m-ai obosit...
| QUOTE |
| imaginea asta in care totul e deja clar, cunoscut....e bizara pentru cineva care se pretinde de formatie stiintifica asa cum banuiesc ca stau lucrurile in cazul tau... Din pacate pentru mine, nu sunt vreun doctor in psihologie, desi este o optiune de viitor. Nu sunt nici macar licentiat in psihologie. Consider, totusi, ca dispun de niste informatii de psihologie generala, iar daca gresesc in unele afirmatii, rog sa fiu corectat. Asa, si acum sa prezint si eu ce anume mi se pare mie ca avand relevanta in discutia de fata. Plec de la neuron si prezint aici mecanismul lor de functionare : Neurons communicate with one another across synapses. This communication is usually chemically mediated by rapid secretion of neurotransmitter molecules. Pre-synaptic neurons (i.e. the neurons which release the neurotransmitter) may produce in the post-synaptic neurons (i.e. the neurons being affected by the neurotransmitter) an electrical stimulation (an electrical excitation) which will spread to the axon hillock generating an action potential which then travels as a wave of electrical excitation along the axon. Arrival of an action potential at the tip of an axon triggers the release of neurotransmitter at a synaptic gap. Neurotransmitters can either stimulate or suppress (inhibit) the electrical excitability of a target cell. An action potential will only be triggered in the target cell if neurotransmitter molecules acting on their post-synaptic receptors cause the cell to reach its threshold potential. |
Scuza-ma daca am dat impresia ca te acuz de necunoastere, dar chiar am recunoscut ca citesti mult mai mult ca ma tot trimiti la lectura. Bine mi-ai explicat cum are loc transmiterea informatiilor prin neuron deci stii. Acum sa vedem intrebarile:
| QUOTE |
| Ce cauta electricitatea la noi in cap, in mecanismul de functionare a celulei din care se constituie sistemul nervos ? |
Sincer nu stiu ce cauta p-acolo. Cum nu stiu ce cauta electricitatea nici prin tembelizorul la care ma uit, cum nu stiu ce cauta electronii in atomi si atomii peste tot si la mine in stomac sau in teasta si intr-un pahar cu apa...ceea ce nu inseamna ca teasta mea ar fi un pahar cu sau fara apa...dar ei sunt peste tot.. Chiar asa. Ma intreb si eu ce cauta toate astea, de ce asa si nu altfel?
| QUOTE |
| Ce contin implusurile electrice, daca nu informatie ? |
Pai ce contin daca nu informatie? Intr-o baterie ce contin?
| QUOTE |
| Care este rolul neurociberneticii ? Se stie ca neurocibernetica se foloseste de conceptul de sistem, de limbaj matematic, pentru a gasi explicatii pentru modul de functionare al neuronilor, si nu numai (tot felul de ecuatii integro-diferentiale, etc. asupra carora n-as vrea sa ma pronuntz, matematica nefiind tocmai domeniul meu forte). |
Pai care e? Ti-am spus ca imi place matematica dar cu neurocibernetica nu le am. Daca tu da, te ascult. Si discutam pe urma sa vad ce pot spune, daca mai pot spune ceva...
Oricum descrieri nu prea imi dai in schimb ai trecut-o pe Cicero..
| QUOTE |
| Consider ca fiind relevante informatiile ce provin din sfera neuropsihologiei (in general), daca vrem sa verificam analogia dintre computer/masina si creier, cele din psihologie fiind mai putin relevante, iar cele din psihologia abisala, subiectiva (psihanaliza), cu atat mai putin. |
Nu te contrazic...stiu ca exista un razboi intre psihanaliza si neuropsihologie...
Totusi nu vrei sa dai si acele informatii care ti se par relevante dupa ce ai dat la o parte tot ce nu-ti place.
| QUOTE |
| Rog ca intrebarile sa nu fie evitate. Multumesc ! |
Ti-am indeplinit rugamintea. Cu placere!
exergy33
| QUOTE |
| Daca tu si mothman ati inceput acest razboi cu armele psihologiei si filozofiei , atunci scot si eu din sertar armele fizicii. devil.gif |
| QUOTE |
| Toate tipurile de radiatie , termica sau "non-termica" ,sint posesoare de informatie. |
Am intrebat ce e informatia nu cine e posesor de informatie. Un alt `aspect` sau o alta `forma` a realitatii alaturi de materie si energie sau ce? Ce intelegi tu prin informatie?
| QUOTE |
| Aceste informatii inmagazinate in diferitele tipuri de radiatie calatoresc de la inceputuri in spatiul cosmic , cu mult inainte ca cineva sa le vada sau sa le simta , cu mult inainte de lansarea conceptului de informatie. Eminescu spunea foarte plastic cool.gif : Fu prăpastie? Genune? Fu noian întins de apă? N-a fost lume pricepută si nici minte s-o priceapă, Căci era un întuneric ca o mare făr-o rază, Dar nici de văzut nu fuse si nici ochiu care să o vază |
Repet: nu am intrebat in ce e inmagazinata informatia...poti spune ca si un tablou contine `informatie`. Ce e informatia si cum o putem gandi independent de o structura `pentru` care sa existe, inzestrata cu capacitatea de a gandi. Ca ce ar exista ea independent? Ca unde electromagnetice?
Deci orice fu la inceputuri, fie si un intuneric ca o mare far-o raza un lucru e clar era si informatie independenta de ochiul care sa o vaza.
Si mie imi plac poeziile dar sincer aici nu prea vad legatura cu conceptul de informatie.
| QUOTE |
| La steau care-a rasarit E-o cale atit de lunga, Ca mii de ani i-au trebuit Luminii sa ne-ajunga. ......si mai departe...(citez din memorie ) Icoana stelei ce-a murit Incet pe cer se suie Noi o privim necontenit Noi o privim ,ea nu e. Scuze pentru eventualele greseli . Deci imaginea pe care o vedem (steaua ) este o informatie , independenta de conceptul de informatie sau de modul de definire al informatiei. |
E interesant modul tau de a demonstra cu citate din poezii. Insa imaginea e informatie? Steaua? Ce este o informatie daca poti fi mai explicita?
| QUOTE |
| Ba mai mult aceasta informatie exista si ajunge la noi in ciuda faptului ca sursa care a emis-o nu mai este o realitate fizica. |
Deci acum vorbesti de sursa. Care e sursa? Steaua? Imaginea? Care e diferenta dintre sursa care `emite` informatie si informatie?
| QUOTE |
| M-am straduit sa explic cit mai simplu cu putinta viziunea mea despre informatie. |
Eu zic sa mai complci putin ca mai sunt neclaritati.
| QUOTE (exergy33 @ 1 Nov 2005, 04:23 PM) |
| In ce fel "se poate umbla la program" ? |
Simplu. Avem 5 cai de input clar definite: vazul, auzul, mirosul, simtul tactil si gustul. Toate aceste cai introduc permanent informatii in creier.
Se mai banuieste existenta a cel putin inca unui input, si acesta este la fel de indispesabil ca toate celelalte, unii il numesc ochiul interior. Este calea prin care creierul primeste informatii despre starea organismului (sistemului), este mai greu de verificat, mai ales ca nu ajunge in constient decat atunci cand sunt probleme acute, gen foame, sete, rau, somn, etc. Tot acest al 6-lea simti este vinovat pentru "sentimentele" noastre.
Acum poate ca mai exista si altele dar eu zic sa ne limitam la 6 inputuri.
probabil 90% din informatiile receptionate sunt junk (ca si cum ai primi pe email tot felul de oferte care nu te intereseaza) dar majoritatea oamenilor au implementat un soft care selectioneaza informatiile dupa prioritati si le stocheaza.
Anumite informatii stocate si asimilate pot determina modificari in soft, imediat dupa ce au fost receptionate sau mult mai tarziu.
| QUOTE | ||
Crezi ca acest program este identic pentru toti indivizii , sau ar avea unele diferentieri...in functie de sexul posesorului de soft , sa zicem. |
Parerea mea este ca fiecare individ are programul sau care difera mai mult sau mai putin de programele altor indivizi. Probabil si sexul are o importanta in diferentierea programului sunt convins ca cel al 6-lea simt transmite informatii diferite la fete fata de baieti si invers.
Evident ca si programul de baza este creeat tot cu ajutorul celor 6 simturi. Printre primele programe sunt creeate acelea care utilizeaza cele 6 simturi si cel pentru invatare.
alfa
| QUOTE | ||
E interesant modul tau de a demonstra cu citate din poezii. Insa imaginea e informatie? Steaua? Ce este o informatie daca poti fi mai explicita?
Am intrebat ce e informatia nu cine e posesor de informatie. Un alt `aspect` sau o alta `forma` a realitatii alaturi de materie si energie sau ce? Ce intelegi tu prin informatie? Vorbesti de sursa. Care e sursa? Steaua? Imaginea? Care e diferenta dintre sursa care `emite` informatie si informatie? |
Sursa este corpul ceresc compus din atomi , si datorita temperaturii pe care a avut-o in urma cu 400000 de ani , in acel moment emitea radiatii sub forma de unde electromagnetice .
Un procent din aceste radiatii au fost emise in spectrul vizibil (adica lumina).
Respectiva stea nu mai exista ca sursa emitatoare de energie si implicit de informatie , insa lumina pe care a emis-o acum 400000 de ani ne da toate informatiile si noi astazi putem cunoaste cu precizie ce pozitie astronomica si ce temperatura a avut acest corp la momentul emiterii radiatiei.
| QUOTE |
| Am intrebat ce e informatia nu cine e posesor de informatie. Un alt `aspect` sau o alta `forma` a realitatii alaturi de materie si energie sau ce? Ce intelegi tu prin informatie? |
Energia reprezinta un simplu vehicul pentru informatie.
La ora actuala in fizica moderna nu se fac decit diferentieri de principiu intre materie si energie .
Se vorbeste de dualismul corpuscul/unda...si energia luminoasa se incadreaza aici
Nu se mai face diferentierea dintre spatiu si timp , in schimb se vorbeste despre "space-time continuum".
Cu riscul de a fi off-topic , am sa-fi explic ce inteleg eu prin informatie.
Singura si adevarata constanta fizica din intreg Universul o reprezinta viteza luminii in vid.
Daca prin concentrarea energiei se poate obtine materie si viceversa, atunci toate informatiile detinute de unda de lumina se vor imprima materiei nou create sau se vor transfera de la materia muribunda la energia nou creata.
Deci toata informatia - stiuta sau nestiuta - va fi conservata si va ramine constanta atit in Spatiu cit si in Timp.
Nu stim inca si poate nu vom sti niciodata prin ce cai se transfera, se inmagazineaza , se accepta sau se refuza informatia primara intre caramizile esentiale care compun proto-materia si proto-antimateria.
Tot asa cum moartea biologica a individului nu inseamna anihilarea lantului ADN, moartea termica sau extinctia Universului nu este echivalenta cu nefiintarea lui.
In ambele cazuri informatiile continuta in aceste entitati (ADN si Univers ) vor fi conservate.
Cind tu si mothman ati lansat acest razboi de idei , ati facut mereu apel la termeni ca :efect, cauza , cauzalitate , non-cauzalitate...
Eu (cel putin ) am facut o recapitulare a acestor termeni ca sa pot urmari firul discutiei.(si sa ma adaptez la "armamentul" vostru ideologic).
Acum ca s-au schimbat armele , fa si tu un efort (bineinteles daca te intereseaza cu adevarat subiectul ) si recapituleaza unele notiuni de fizica.
In caz contrar fiecare dintre noi va vorbi intr-un LIMBAJ pe care "softul" partenerului de discutie nu il va putea decodifica.
Recunosc importanta filozofiei si a psihologiei in definirea unor concepte legate de inteligenta naturala si cea artificiala , insa trebuie sa accepti si tu ca fara ajutorul stiintelor exacte nu se poate face o analogie cit de cit corecta intre aceste doua forme de inteligenta.
Pacat ca printre lucrurile interesante pe care le spui mai postezi si ceva de genul:
| QUOTE |
| Sincer nu stiu ce cauta p-acolo. Cum nu stiu ce cauta electricitatea nici prin tembelizorul la care ma uit, cum nu stiu ce cauta electronii in atomi si atomii peste tot si la mine in stomac sau in teasta si intr-un pahar cu apa...ceea ce nu inseamna ca teasta mea ar fi un pahar cu sau fara apa...dar ei sunt peste tot.. Chiar asa. Ma intreb si eu ce cauta toate astea, de ce asa si nu altfel? |
exergy33
Va rog pastrati discutiile la subiect. Va multumesc ! 
(am sters mesajele off topic anterioare)
(am sters mesajele off topic anterioare)
| QUOTE (alfa) |
| Te-as ruga deoarece pari totusi serios, daca se poate sa discutam pe argumente... |
Asta incerc si eu.
| QUOTE (alfa) |
| Inca o data: eu nu sunt teist. Nu transforma o discutie in cine nu e cu mine e impotriva mea. |
Imi pare rau daca las impresia asta. Eu nu incerc sa combat un punct de vedere religios in demersul meu, dealtfel, mi-ai mai spus si pe alt topic ca nu impartasesti convingrile religioase. Eu incerc sa aduc viziunea stiintifica asupra psihicului, constiintei, si masurii in care se poate face analogie intre creierul artificial si cel natural. Asa, ca o paranteza, marturisesc ca nu sunt ateu. Momentan am regasesc cel mai bine in conceptia agnostica. Cu alte cuvinte, la intrebarile despre Dumnezeu, voi raspund probabil prin : NU STIU.
| QUOTE (alfa) |
| Deci tu afirmi ca n-ar trebui sa discutam despre inconstient...De ce? |
Inconstientul e in mare parte marca psihologiei abisale, unde speculatia e la ea acasa. E adevarat ca si el e important, dar inconstientul, in cea mai mare parte, reprezinta opusul constiintei/constientului, adica acel ceva care ne face pe noi speciali si care lipseste creierului artificial. De inconstient, sunt "pline" si animalele si probabil putem aplica acest concept si sistemului bazat pe tehnologie A.I., cat de cat autonom, cum este cazul roverelor Spirit si Opportunity, trimise nu de mult sa exploreze planeta marte si pe care nu le putem numi constiente.
| QUOTE (alfa) |
| Cam cum vezi tu posibilitatea de a construi un computer cu pulsiune sexuala sau cu instincte?...desigur orice e posibil...nu se stie ce se va intampla etc... |
Sistemul poate fi programat sa manifeste niste "dorinte", sa exprime niste pulsiuni de genul asta, in cazul in care primeste anumiti stimuli. E chiar irelevant cum se poate face asta, important e ca se poate. Problema inteligentei artificiale e crearea de sisteme constiente, nu de unele care actioneaza inconstient cand sunt administrati anumiti stimuli.
| QUOTE | ||
Sincer nu stiu ce cauta p-acolo. Cum nu stiu ce cauta electricitatea nici prin tembelizorul la care ma uit. |
| QUOTE | ||
Pai ce contin daca nu informatie? Intr-o baterie ce contin? |
Nu pari tocmai convins ca electricitatea joaca un rol in transmiterea informatiei intr-un creier biologic si ca acesta ar fi un dispozitic informational. Hai sa mai dau un citat :
"Fără îndoială, creierul biologic este un dispozitiv informational. De la tranzistor la circuitul integrat, la microprocesor, automate celulare si retele neurale, agenti inteligenti, calculatoare moleculare si calculatoare cuantice, până la creiere electronice de tip Hugo de Garis, toate acestea sunt dispozitive si sisteme informationale. Ele procesează informatie."
Acad. Mihai Drăgănescu - Head of the SP Group at RACAI
| QUOTE | ||
Nu te contrazic...stiu ca exista un razboi intre psihanaliza si neuropsihologie... |
E normal, zic eu. Neuropsihologia tine cont de neurologie/neurobiologie, nu doar face speculatii. E o stiinta cu ceva mai multa obiectivitate.
alfa,
| QUOTE |
| Da. Cu scuze...mie imi scapa..asa de simpla e treaba, imi pare rau ca ma pierd in cuvinte.. |
Nu-ti pot explica avantajele metodei, trebuie experimentata, chiar nu e complicata. Te observ de ceva timp si pot spune ca nu reusesti sa pastrezi o linie de interes, te lasi furat de intrebari la fiece pas. Mi-am adus aminte de povestea cu “invatatura fara cugetare nu se poate”, intr-o interpretare ii poti spune balastarea mintii.
Desi poate e o strategie felul in care procedezi. Iti provoci interlocutorii, tu stii de fapt raspunsurile.
Desi poate e o strategie felul in care procedezi. Iti provoci interlocutorii, tu stii de fapt raspunsurile.
| QUOTE |
| Nu infirm cauzalitatea afirm problemele ei acolo unde nu poate fi aplicata si cele legate de probleme generale cum ar fi stabilirea cauzalitatii necesare independenta de repetitia experimentala si observationala. |
N-am zis c-o infirmi, ci ca daca o poti infirma poti vorbi de autodeterminare, altfel determinismul e strict.
Si vizavi de stabilirea cauzalitatii independent de observatie, nimic nu poate fi afirmat fara un minim de experienta si observatie. Altfel cu ce-ti ancorezi scenariul de realitate? Dorul de absolut trebuie controlat, riscam aerianul fara nici-o legatura. Trebuie s-accepti ca informatia, legea cauzala exista independent de observator, nu faci nici-o greseala acceptind-o in viata ta, mai precis in esafodajul cunoasterii pe care-l initiezi, observind. Construiesti scenarii, le extinzi, le ajustezi, etc.
Bune si intrebarile, dar e bine sa le mai si clasifici.
| QUOTE |
| Unele lucruri nu se pot explica nici macar in stiinta strict cauzal. Dar principiul lui Heisenberg ? Dar probabilitatile? |
Sa citesc teoria. Ce legatura au probabilitatile si principiul H cu cauzalitatea? Ce-ai vrut sa-ntrebi?
| QUOTE |
| Spune-mi si mie cum determini tu cauzal alegerea unui loz dintr-o multime anume? Ce ma face pe mine sa aleg acel loz si nu altul toate fiind la fel? |
Lantul cauza-efect anterior momentului. Determinarea.
| QUOTE |
| la nivel atomic, liberul arbitru etc |
Ce e la nivel atomic? Exista liber arbitru? Aud ca s-ar fi facut un experiment, dar e si asta contestat. Deci?
| QUOTE |
| Apoi una e cauzalitatea stricta, necesara si suficienta si alta e cauzalitatea simpla care produce cu probabilitate anumite efecte etc. |
Probabilitatea- in cazul acceptarii cauzalitatii- reflecta incapacitatea de a surprinde toate participarile la evenimente.
| QUOTE |
| Arata-mi si mie un computer care se enerveaza...., un calculator nostalgic, unul flegmatic etc....ca sa nu mai vorbesc despre alte lucruri ca am tot vorbit... |
Oare de ce tot pui carul inaintea boilor? Privind lucrurile prin prisma motivatiei si intelegem mijloacele de realizare, organizarea. Pui problema inconstientului dar ignori sentimentele. Nu tipul de memorie, mijlocul- poti privi asa inconstientul in prima aprox - conteaza, ci ce tipuri de informatie ai, de la asta trebuia plecat. Si de mai departe, de ce informatia (algoritm ori date) exista? Functia ei. Felul in care e organizata este doar o consecinta. Exista o functionare care a determinat o organizare, nu invers. Parca asa e normal in evolutie. Si e un experiment recunoscut care spune ca intelegerea/definirea lucrurilor se face privindu-le in ansamblul in care se manifesta. Deci functionarea se recomanda a fi luata-n vizor.
| QUOTE |
| si au fost ignorate repetandu-se in postari de doua randuri sentinte cu seninatate.... |
adica???
| QUOTE |
| ce intelegi prin a constientiza si de ce nu constientizeaza un computer? |
A constientiza: a forma imaginea de sine. Constienta- stiinta de sine.
Are un calculator un program care sa-l oblige la asa ceva? Am scris, dar vad ca tot e putin. De ce e putin?
Observi deci ca pun problema determinist. Omul e conditionat de dorinta de autocunoastere, tot ce-i viata urmareste asta. Definitia. Se bazeaza pe observatie concluzia, dar ce afirmatie nu are observatie inclusa intr-o doza oarecare?
Are un calculator un program care sa-l oblige la asa ceva? Am scris, dar vad ca tot e putin. De ce e putin?
Observi deci ca pun problema determinist. Omul e conditionat de dorinta de autocunoastere, tot ce-i viata urmareste asta. Definitia. Se bazeaza pe observatie concluzia, dar ce afirmatie nu are observatie inclusa intr-o doza oarecare?
| QUOTE |
| noncauzalitatea nu se probeaza se constata ca incapacitate explicativa a cauzalitatii. |
Eu nu vorbesc din punctul asta de vedere, cum ca ceva e irational ca nu-l pricep eu, sper c-am inteles nuanta ta. Ma refer la depistarea unui eveniment la oricare din nivele in univers- tu dai ex nivelul atomic- unde se poate constata ca nu exista lege cauza efect, adica exista efecte fara o cauza, nu ca e de neinteles cauza. E posibil asa ceva? Ai o dovada ca exista liber arbitru? Ca exista efect fara cauza? Sau altfel, ca un acelasi efect poate fi produs de doua cauze diferite? Sau ca o aceeasi cauza produce doua efecte diferite?
| QUOTE |
| E ca si cum ai spune descrie rational irationalul....Poti sa-l descri doar folosind formule abstracte... |
Exista irational? E un termen filosofic. Subiectiv, neintelesurile noastre se numesc irational. Obiectiv, noncauzalitatea e irationala. Dar exista? Cind vei demonstra ca ai un nivel unde nu se respecta cauzalitatea poti vorbi de irational, liber arbitru, autodeterminare, etc.
| QUOTE |
| Scuze, acum am vazut ca ai definit constiinta. Imagine de sine, a clasa, a construi imagine de sine, a cauta, un program care urmareste `obsedant` rutina. Intr-adevar tu nu te pierzi in cuvinte. |
Scris in graba. E ceva cu ce nu esti de acord? Constiinta este imaginea de sine. Tu o vezi ca altceva? Si este produsul ultim a ceea ce cunoastem pina acum in evolutie. Materie -> viata -> inteligenta -> constiinta. Scop sau tendinta intimplatoare, e alta discutie…
d.
d.
Creierul un hard, mintea un soft - sa zicem! Dar cine este operatorul, caci se stie ca fara interventia unui operator un sistem nu poate functiona!
Ar putea fi omul insusi, care se construieste si se "opereaza" in interactiunea lui cu lumea, conform teoriei autopoietice. Dar nici macar acea teorie nu poate nega cu desavarsire existenta unui "operator" de nivel superior. Si atunci, cel mai corect mi se pare sa spunem ca omul ... "coopereaza".
Si atunci, cel mai corect mi se pare sa spunem ca omul ... "coopereaza".
Omula ca sistem cibernetic...
Exact, ca sistem "cibernetic". Care fie a reusit sa obtina auto-operarea, fie lucreaza in co-operare, fie ...
Nu sunt un religios, dar tind sa cred ca este in co-operare. Sau intr-un control total mascat in co-operare! 
exergy
Am tot cautat in postarea ta sa gasesc o poveste despre informatie, in schimb tu ai vorbit de energie, materie si `vehicule` ale informatiei. Repet: ce e informatia vreau sa aflu nu care sunt vehiculele ei.
Am tot cautat in postarea ta sa gasesc o poveste despre informatie, in schimb tu ai vorbit de energie, materie si `vehicule` ale informatiei. Repet: ce e informatia vreau sa aflu nu care sunt vehiculele ei.
| QUOTE |
| Acum ca s-au schimbat armele , fa si tu un efort (bineinteles daca te intereseaza cu adevarat subiectul ) si recapituleaza unele notiuni de fizica. |
Tocmai recapitulam.
Din postarea pe care ai citat-o la sfarsit si tu si mothman ati inteles ca eu nu stiu ce e curentul elctric. E bine.
Nici televizorul ala nu prea stiu bine cum functioneste, nici cam care e treaba cu generatoarele care trimit curentul cu care se alimenteaza prin prizele astea etc.
Tot ce stiu despre tv e ca e o chestie-trestie complicata cu trimiterea unei unde electromagnetice care cuprinde un semnal de joasa frecventa si unul de inalta care cica ajuta la transport. Asta induce in antena receptoare un curent electric care contine ambele componente. Un circuit adaptat format dintr-o bobina si un condensator parca preia semnalul de o anumita frecventa si-l trimite mai departe. Se despart caile se zice: sunet si imagine se tot preamplifica si amplifica dracia aia cu tranzistoarele pana ajunge la niste diode care filtreaza, din care nu mai iese decat curentul de joasa frecventa in care e continuta `informatia` care trebuie redata. Din cate stiu eu celalalt fusese necesar doar pentru transport. Asta e iar amplificat etc si ajunge la difuzor respectiv la tunul care bombardeaza ecranul ala, cu un jet dirijat de niste bobine p-acolo si uite asa se reface `informatia ` vizuala si sonora de la care s-a pornit. Yo asa stiu ca-i in mare, c-or fi si alte tipuri la care treaba e modificata se prea poate.
Exergy multumita de recapitularea mea sau mai trebe? In plus eu postez la deruta ca nu prea stiu. Dannst zice ca:
| QUOTE |
| Te observ de ceva timp si pot spune ca nu reusesti sa pastrezi o linie de interes, te lasi furat de intrebari la fiece pas. Mi-am adus aminte de povestea cu “invatatura fara cugetare nu se poate”, intr-o interpretare ii poti spune balastarea mintii. Desi poate e o strategie felul in care procedezi. Iti provoci interlocutorii, tu stii de fapt raspunsurile. |
Daca nu mentin linia de interes de ce ma mai observi?
Lumea ma banuieste de tot felul de strategii. Ma mai suspecteaza si altii/altele ca inteleg mai mult decat las sa para la un moment dat si ca ma joc facand pe inocentul. In cazul de fata provoc...
. Daca tu spui nu stiu ce sa zic mi s-au mai facut reprosuri d-astea. Cert e ca am mult mai multe intrebari decat raspunsuri iar de obicei pe cele din urma nu le prea afisez.| QUOTE |
| De inconstient, sunt "pline" si animalele si probabil putem aplica acest concept si sistemului bazat pe tehnologie A.I., cat de cat autonom, cum este cazul roverelor Spirit si Opportunity, trimise nu de mult sa exploreze planeta marte si pe care nu le putem numi constiente. |
Ce are a face autonomia cu inconstientul?
| QUOTE |
| Cam cum vezi tu posibilitatea de a construi un computer cu pulsiune sexuala sau cu instincte?...desigur orice e posibil...nu se stie ce se va intampla etc... Sistemul poate fi programat sa manifeste niste "dorinte", sa exprime niste pulsiuni de genul asta, in cazul in care primeste anumiti stimuli. E chiar irelevant cum se poate face asta, important e ca se poate. Problema inteligentei artificiale e crearea de sisteme constiente, nu de unele care actioneaza inconstient cand sunt administrati anumiti stimuli. |
Nu-mi spui cum se face dar ma anunti ca deja se face. Asta e o veste extraordinara, chiar mi-ar placea o calculatorita sexy cu instincte bine dezvoltate. Lipsa asta ...ce sa-i faci....
Ma anunti si pe mine cand se lanseaza la apa. 
Aici chiar doresc la modul cal mai serios un link.
| QUOTE |
| Nu pari tocmai convins ca electricitatea joaca un rol in transmiterea informatiei intr-un creier biologic si ca acesta ar fi un dispozitic informational. Hai sa mai dau un citat : "Fără îndoială, creierul biologic este un dispozitiv informational. De la tranzistor la circuitul integrat, la microprocesor, automate celulare si retele neurale, agenti inteligenti, calculatoare moleculare si calculatoare cuantice, până la creiere electronice de tip Hugo de Garis, toate acestea sunt dispozitive si sisteme informationale. Ele procesează informatie." |
Eu am lasat sa se inteleaga un singur lucru. Nu prea stiu ce inseamna informatia. Am incercat sa-mi reduc numarul intrebarilor la sugestia lui dannst dar la asta nu renunt. Peste tot aflu ca informatia e transportata, procesata, introdusa etc dar inca nu stiu ce e informatia.
| QUOTE |
| E normal, zic eu. Neuropsihologia tine cont de neurologie/neurobiologie, nu doar face speculatii. E o stiinta cu ceva mai multa obiectivitate. |
Psihanaliza si alte domenii ale psihologiei sa inteleg ca fac doar speculatii....
| QUOTE |
| Si vizavi de stabilirea cauzalitatii independent de observatie, nimic nu poate fi afirmat fara un minim de experienta si observatie. Altfel cu ce-ti ancorezi scenariul de realitate? Dorul de absolut trebuie controlat, riscam aerianul fara nici-o legatura. |
Despre asta e vorba. Cauzalitate e legata doar de repetabilitaitatea fenomenelor observabile. Nu poti demonstra strict rational necesitatea unei legi. Daca datele observate se modifica se schimba si legile care incearca sa le descrie. Nimic nu e necesar totul tine de repetitie de aproximarea ca lucrurile se vor petrece si data viitoare asa si nu altfel insa nimic in afara lor nu-ti garanteaza ca se vor petrece in acelasi fel. Legile descriu doar repetabilitatea unor fenomene observabile.
| QUOTE |
| Trebuie s-accepti ca informatia, legea cauzala exista independent de observator, |
De ce as accepta daca ea e intotdeauna legata de repetabilitatea unor date observabile?
| QUOTE |
| Bune si intrebarile, dar e bine sa le mai si clasifici. |
O sa ma straduiesc.
| QUOTE |
| Ce legatura au probabilitatile si principiul H cu cauzalitatea? Ce-ai vrut sa-ntrebi? |
Am vrut sa intreb cam asa: In cazul unui efect probabil poti determina cu precizie complexul cauzal care il va produce? Poti determina viitoarea pozitie a unei anumite particule elementare tinand cont ca nu poti determina in acelasi timp pozitia si impulsul ei?
| QUOTE |
| Ce e la nivel atomic? |
Vezi mai sus.
| QUOTE |
| Exista liber arbitru? Aud ca s-ar fi facut un experiment, dar e si asta contestat. |
In masura in care eu nu pot determina nici un motiv pentru care acum stau intr-o anumita pozitie si nu in alta, de exemplu cu picioarele pe masa eu zic ca da. Cum eu pot face tot felul de alegeri fara sa le pot motiva in mod necesar si suficient evident. Una e sa spui ca pot fi inluentat sa iau o decizie si cu totul altceva e sa spui ca alta decizie nu s-ar fi putut lua. Asta e chestia si cu optiunea. Nu ai de ales intre imposibil si posibil, ci intre mai multe posibilitati, pentru nici una dintre ele neexistand motive care sa incline decisiv. Atunci liberul arbitru alege.
Nu stiu nimic despre experimentul ala, povesteste-l tu.
| QUOTE |
| Spune-mi si mie cum determini tu cauzal alegerea unui loz dintr-o multime anume? Ce ma face pe mine sa aleg acel loz si nu altul toate fiind la fel? Lantul cauza-efect anterior momentului. Determinarea. |
Deci eu te intreb ce te-a facut sa alegi un loz si nu altul si tu imi raspunzi: determinarea. Esti foarte precis, actiunea e perfect determinata deci determinarea te determina sa faci alegerea. Ai presupus deja ce trebuia demonstrat. Perfect.
Daca te intreb de ce bei apa tu vei raspunde sec: determinarea.
Reformulez: ce cauza necesara si suficienta te poate determina pe tine sa alegi un loz si nu altul?
La fel si la prima. Determini cauzal alegerea lozului prin lantul cauza-efect anterior momentului...
| QUOTE |
| Probabilitatea- in cazul acceptarii cauzalitatii- reflecta incapacitatea de a surprinde toate participarile la evenimente. |
Din nou vorbesti despre cauzalitate ca a priori. Tu o presupui n-o demonstrezi. In cazul accpetarii, in cazul neacceptarii cauzalitatii stricte aceea care trebuie sa produca cu necesitate un efect si nu altul reflecta exact absenta ei. Ti-am raspuns in aceeasi maniera: circular.
| QUOTE |
| Arata-mi si mie un computer care se enerveaza...., un calculator nostalgic, unul flegmatic etc....ca sa nu mai vorbesc despre alte lucruri ca am tot vorbit... Oare de ce tot pui carul inaintea boilor? Privind lucrurile prin prisma motivatiei si intelegem mijloacele de realizare, organizarea. Pui problema inconstientului dar ignori sentimentele. Nu tipul de memorie, mijlocul- poti privi asa inconstientul in prima aprox - conteaza, ci ce tipuri de informatie ai, de la asta trebuia plecat. Si de mai departe, de ce informatia (algoritm ori date) exista? Functia ei. Felul in care e organizata este doar o consecinta. Exista o functionare care a determinat o organizare, nu invers. Parca asa e normal in evolutie. Si e un experiment recunoscut care spune ca intelegerea/definirea lucrurilor se face privindu-le in ansamblul in care se manifesta. Deci functionarea se recomanda a fi luata-n vizor. |
Eu iti cer sa-mi arati un calculator flegmatic si tu-mi raspunzi ca privind lucrurile prin prisma motivatiei si intelegem mijloacele de realizare....Apoi ma acuzi ca pun problema inconstientului dar ignor sentimentele...( cand am facut asta??) In sfarsit ma anunti ca nu `tipul de memorie` conteaza ci ce tipuri de informatie am. ( fac o mica paranteza aici, inainte de a vorbi de tipuri nu ar fi bine sa ne intoarcem asa cum tot incerc sa va fac si nu reusesc la ce este de fapt informatia ..). Mai departe de ce informatia exista? Adica de ce exista-functia ei...etc...si concluzia e ca functionarea trebuie luata in vizor si ca intrebarea mea care viza acea analogie e un mod de a pune carul inaintea boilor. Deci s-ar zice ca n-am pus bine problema.
Mothman ar fi spus aici ca in viitor se vor realiza si calculatoare flegmatice. El o rezolva mai simplu.
| QUOTE |
| adica exista efecte fara o cauza, nu ca e de neinteles cauza. |
Daca nu o poti intelege de unde stii ca exista. Tu postulezi determinismul absolut nu-l demonstrezi.
| QUOTE |
| Ai o dovada ca exista liber arbitru? Ca exista efect fara cauza? Sau altfel, ca un acelasi efect poate fi produs de doua cauze diferite? Sau ca o aceeasi cauza produce doua efecte diferite? |
Am explicat mai sus povestea cu liberul arbitru.
Exista efecte fara cauze necesare si suficiente, in sensul existentei probabilului, aleatoriului, haosului, irationalului etc.
Desigur un acelasi efect poate fi produs de doua cauze diferite sau chiar mai multe. De la placere si durere pana la eroziunea muntilor.
O aceeasi cauza poate produce doua efecte diferite. Un tren in viteza poate omori un om sau poate distruge o masina aflata pe sine.
| QUOTE |
| Exista irational? E un termen filosofic. Subiectiv, neintelesurile noastre se numesc irational. |
Daca postulezi ca orice poate fi inteles ca fiinta e identica cu gandirea poti face o asemenea presupunere. Eu resping postulatul asta. Un postulat se accepta sau se respinge, el nu poate fi demonstrat. Eu aleg varianta a doua. Cam asa ti se poate raspunde daca postulezi...
| QUOTE |
| Cind vei demonstra ca ai un nivel unde nu se respecta cauzalitatea poti vorbi de irational, liber arbitru, autodeterminare, etc. |
Eu fac o diferenta intre cauzalitatea stricta, intre determinarea absoluta bazata pe necesitate si suficienta si o cauzalitate mai slaba in care relatia cauza -efect defineste un orizont probabil. Aceasta exista la toate nivelele.
In plus explica-mi si mie cauzal miscarea browniana.
| QUOTE |
| Scris in graba. |
Aici cam ai dreptate scriu repede, nu ma prea corectez si n-am timp sa modific daca observ ca s-a dat deja un raspuns etc
mothman
| QUOTE |
| Repet o intrebare pe care toata lumea a evitat-o : Ce cauta electricitatea la noi in cap, in mecanismul de functionare a celulei din care se constituie sistemul nervos ? Alta intrebare ar fi : Ce contin implusurile electrice, daca nu informatie ? Si o ultima intrebare : Care este rolul neurociberneticii ? |
Am sa incerc sa respund cit de cit la primele doua intrebari.
Atit computerul cit si creierul uman au nevoie de energie ca sa functioneze , sa primeasca si sa transmita informatii.
Deci energia este un vehicul necesar pentru transmiterea informatiilor.
Computerul se alimenteaza de la o sursa de curent in timp ce creierul uman functioneaza pe baza unei surse duale : oxygen si carbohidrati.
Ciudat este cazul ca in ambele cazuri informatia se transmite prin intermediul undelor elecromagnetice (signale electice).
Intr-un computer signalele electrice sint vehiculate de-a lungul firelor si prin intermediul componentelor electronice.
Creierul primeste si transmite la rindul sau signale electrice prin intermediul celulelor nervoase (neuroni).
Neuronii transmit aceste informatii altor neuroni , glandelor ,tesuturilor, organelor , muschilor...
O diferenta fundamentala intre signalele electrice dintr-un computer si cele din creierul uman , ar fi faptul ca un neuron poate primi informatii de la mii de alti neuroni in mod simultan.
Spatiul dintre doi neuroni prin care circula informatia (spatiu numit sinapsa) este umplut cu cu substante chimice (neurotransmiteri ).
Neurotransmiterii sint intermediarii prin care circula informatia codificata sub forma unor impulsuri electice.
Cind informatia codificata in neurotransmiteri atinge receptorii unui neuron , neuronul receptor va lansa un signal electic catre neuronul care a transmis aceasta informatie pentru a confirma primirea acesteia (un fel de e-mail intre neuroni
).Pentru a se putea continua transmiterea mesajului este necesar sa se ajunga la un "potential de actiune" (adica semnalele primite de la mii de neuroni prin intermediul sinapselor trebuie sa depaseasca un anumit nivel ca informatia sa fie "constientizata "de creier).
In caz contrar aceste informatii ramin intr-o stare latenta...multi ciberneticieni au convingerea ca aceasta este procesata in timpul somnului sau al starii de veghe si apoi este stocata in ceea ce noi numim "inconstient".
alfa
| QUOTE |
| Din postarea pe care ai citat-o la sfarsit si tu si mothman ati inteles ca eu nu stiu ce e curentul elctric. E bine. |
Asta ai inteles probabil tu...eu nicidecum.
In numele lui mothman nu pot sa ma pronunt.
Cum spuneam si mai inainte creierul are nevoie atit de hrana (carbohidrati cit si de oxigen ca sa poata functona.
Sa presupunem un accident in care un subiect uman inhaleaza monoxide de carbon (peste limitele admise ).
Ce se intimpla ca apare moartea individului.
CO2 se combina cu hemoglobina si impiedica transferul moleculelor de oxygen catre creier (prin intermediul singelui ).
In acest stadiu (lipsa oxigenului ) signalele electice nu mai pot circula in mod normal.
Care signale electrice?
Acele signale care comanda inimii sa bata de citeva zeci de ori pe minut , acelea prin care se comanda muschilor plaminului sa inspire si sa expire intr-un anumit ritm , sau acelea prin care aparatul locomotor este pus in miscare.
La fel de bine putem sa ne punem intrebarea ce s-ar intimpla in lipsa signalelor electrice pe un anumit traseu sau pe o portiune infima a creierului.
exergy33
PS
Se dedica lui alfa
Ce se vede in imagine este prototipul unui creier luminat !!!
| QUOTE (calfa @ 3 Nov 2005, 10:40 PM) |
| Ar putea fi omul insusi, care se construieste si se "opereaza" in interactiunea lui cu lumea, conform teoriei autopoietice. Dar nici macar acea teorie nu poate nega cu desavarsire existenta unui "operator" de nivel superior. Si atunci, cel mai corect mi se pare sa spunem ca omul ... "coopereaza". |
Cine zice ca exista un singur operator? Sunt mai multi. Parintii la inceput, fratii si surorile, rudele, prietenii, colegii, profesorii, mai nou cartile, ziarele, televizorul, radioul, internetul si cred ca lista poate continua. Toti acestia sunt operatori umani. Avem si operatori nonumani gen clima, mancare, adapostul, lumina, intunericul, configuratia reliefului, fauna si flora etc. Si aceti "operatori" au o influenta asupra softului, unele chiar o influenta fundamentala.
Omul nu este un element pasiv in toata aceasta interactiune asa cum este de exemplu un calculator. Omul la randul lui reactioneaza si poate influenta o parte din operatorii respectivi. De asemenea la un anumit nivel, omul are capacitatea de a selectiona noile programe, de a accepta sau de a respinge. De semenea poate accepta mai repede sau mai incet un nou program. Putem numi asta "rezistenta vechiului program". Cu cat este omul mai in varsta si cu cat este programul mai complex, cu atat rezistenta este mai mare, de aceea majoritatea oamenilor mai in varsta accepta mult mai greu schimbarile.
actionmedia, chiar, "Cine zice ca exista un singur operator?".
Vad ca tu tot despre <<omul insusi, care se construieste si se "opereaza" in interactiunea lui cu lumea>> vad ca vorbesti. Multumesc pentru completari.
Dar dincolo de acele "co-operari" cu cei de pe acelasi "palier" cu noi ("parintii, fratii si surorile, rudele, prietenii, colegii, profesorii, mai nou cartile, ziarele, televizorul, radioul, internetul si lista poate continua"), este posibila si o "co-operare" cu alte niveluri. Desigur, poate fi aparenta unei "co-operari", cum bine spunea mariusc2.
Vad ca tu tot despre <<omul insusi, care se construieste si se "opereaza" in interactiunea lui cu lumea>> vad ca vorbesti. Multumesc pentru completari.
Dar dincolo de acele "co-operari" cu cei de pe acelasi "palier" cu noi ("parintii, fratii si surorile, rudele, prietenii, colegii, profesorii, mai nou cartile, ziarele, televizorul, radioul, internetul si lista poate continua"), este posibila si o "co-operare" cu alte niveluri. Desigur, poate fi aparenta unei "co-operari", cum bine spunea mariusc2.
exergy33( Hi exergy!)
| QUOTE |
Se dedica lui alfa |
O gluma reusita. Bravo!
Daca tot mi-ai dedicat prototipul ala poate imi dedici si raspunsul la intrebarea : ce e informatia? Daca vrei sa-mi raspunzi desigur.
Hai sa lamuresc chestia cu electricitatea. Eu n-am contestat transmiterea informatiei cu ajutorul curentului electric, nici in computer, nici in creier. Eu am intrebat doar ce este informatia. Atat.
De ce insist? Pentru ca vreau sa aflu daca ea poate fi definita independent de subiectul uman, independent de relatia acestui cu un anumit obiect ( al gandirii daca vrei sa-i spui asa desi poate restrang ).
Restul ca exista curant electric si in cap cum zice mothman si in televizor si in computer si in alte organe sa fie sanatos. Ce are a face asta cu analogia respectiva? Ea poate spune doar ca e o asemanare intre ele, analogia vroia sa spuna mult mai mult...Ce facem acum stam sa stabilim asemanari si diferente pe fiecare componenta. Asa in computer exista tranzistori, circuite integrate, placa de retea, placa de baza, placa de sunet, placa video, hdd, ram etc in creier/sistemul nervos nu, in schimb in cel din urma exista celule, neuroni, sinapse neuronale etc...dar nu asta ma intereseaza. Exista asemanari si intre un om si o placinta ca amandoi sunt la nivel atomic cam acelasi lucru se zice...
Pe mine ma intereseaza modelul si eu cred ca e esential sa se discute conceptul de informatie si daca exista informatie `pentru` computer sau nu.
Eu te intreb ce este o informatie si tu imi vorbesti de modul in care se transmite, cum circula etc. Eu te intreb ce e un pepene si tu imi spui ca pepenii pot fi transportati cu un vehicul si incepi sa-mi descrii motorul in patru timpi si arborele cotit.
Deci vezi ca nu te las deloc. Astept `informatii` suplimentare despre ce este de fapt `informatia`.
actionmedia
| QUOTE |
| Cu cat este omul mai in varsta si cu cat este programul mai complex, cu atat rezistenta este mai mare, de aceea majoritatea oamenilor mai in varsta accepta mult mai greu schimbarile. |
Interesant punct de vedere.
| QUOTE |
| Avem si operatori nonumani gen clima, mancare, adapostul, lumina, intunericul, configuratia reliefului, fauna si flora etc. Si aceti "operatori" au o influenta asupra softului, unele chiar o influenta fundamentala. |
Corect.
Omul dezvolta anumite capacitati mentale (sau isi imbunatateste "softul") nu atit datorita prezentei unor elemente ci mai ales datorita lipsei acestora.
Ma refeream la inventivitatea individului care trebuie sa faca fata lipsei de hrana, reliefului dificil sau prezentei unor elemente asa numite de risc /primejdie (dusmani , furtuni , ..)
Citind cele postate de tine mi-am adus aminte de un program de televiziune in care se prezentau sistemele de irigatii si de pastrare a apei la vechile civilizatii.
Arheologii au ramas surprinsi sa vada atit de multe similitudini de design intre sistemele construite in perioada precolumbiana (America de Sud) si cele construite in Asia (cu precadere Orientul Mijlociu ), de parca oameni de pe doua continente diferite ar fi avut in fata un acelasi plan de executie pe care l-au adaptat la conditiile de relief.
Un programator ( de calculatoare ) invitat la acea emisiune a explicat foarte plastic procesarea informatiilor intr-un computer si in creierul uman , si a accentuat punctele comune intre aceste doua forme de inteligenta (naturala si artificiala ) .
Scopul emisiunii era sa se demonstreze ca "inventivitatea" este de fapt executarea unor rutine a programelor "inteligente" ale creierului .
Aceste parti ale programului se afla intr-o stare de hibernare la majoritatea indivizilor
, stare care poate fi anulata prin introducerea unor asa numiti "parametrii de interes" , sau elemente de interes.exergy33
| QUOTE (calfa @ 4 Nov 2005, 01:25 PM) |
| Dar dincolo de acele "co-operari" cu cei de pe acelasi "palier" cu noi ("parintii, fratii si surorile, rudele, prietenii, colegii, profesorii, mai nou cartile, ziarele, televizorul, radioul, internetul si lista poate continua"), este posibila si o "co-operare" cu alte niveluri. |
Ce intelegi prin cooperare la alte niveluri. Nivelul cui? Te gandesti cumva la ceva gen zeu? Adica exiata cineva acolo sus sau in alta parte care spune: asta trebuie sa gandeasca asa, asta altfel, s.a.m.d?
Exergy,
Intradevar. Putem identifica 2 mari catergorii de stimuli pentru perfectionarea softului omului.
1. Stimulii naturali sau de mediu, asa cum bine spuneai tu, lipsuri sau amenintari
2. Stimulii sociali, foarte importanti pentru ca un nou individ nu mai trebuie sa reia intreg procesul de programare in limbaj cod masina, invata totul de-a gata de la ceilalti indivizi. Adica are o baza de pornire, culege deja functii gata facute.
Evident ca uneori apar conflicte intre diversele softuri.
De exemplu cei care cred ca exista o forta superioara care ne dirijeaza sau cel putin ne guverneaza vor afirma intotdeauna ca exista un operator la un alt nivel care a avut grija sa ne programeze pe toti, pe cand cei care nu cred in existenta unei astfel de forte vor gandi total diferit spunand ca toate softurile care exista in aceasta lume au aparut "intamplator".
actionmedia, daca tot m-ai intrebat voi aminti ideea posibilei existente a unui nivel al inconstientului de tip "rezervor", un fel de "retea" care ne conecteaza "mintea-sistem de calcul" la informatii din trecut, ceea ce ar "explica" "amintirile din vieti anterioare", etc. Dar pot fi date si alte exemple de modele extinse.
Asadar, acea co-operare, care poate fi (partial sau total) inconstienta, poate avea loc pe diferite "topologii" de "retele" ce e posibil sa ne interconecteze.
Aici discutam in primul rand gradul de "plauzibilitate" al modelului "Creierul Un Hard, Mintea Un Soft ?", dar si cat de util poate fi el in discutarea, eventual explicarea si predictia altor concepte din psihologie. Asa incat prefer sa discut in termeni de "poate", "e posibil".
Asadar, acea co-operare, care poate fi (partial sau total) inconstienta, poate avea loc pe diferite "topologii" de "retele" ce e posibil sa ne interconecteze.
Aici discutam in primul rand gradul de "plauzibilitate" al modelului "Creierul Un Hard, Mintea Un Soft ?", dar si cat de util poate fi el in discutarea, eventual explicarea si predictia altor concepte din psihologie. Asa incat prefer sa discut in termeni de "poate", "e posibil".
Pt. a discuta cit mai bine documentati pe subiect, dar si pt. a descoperi impreuna si alte lucruri deosebite va propun sa studiem materialul de aici, The hidden Mind - o editie speciala a Scientific American.
Nu e de mirare ca exista niste asemanari intre calculator si om, deoarece:
-Omul se putea inspira din propria sa alcatuire la construirea calculatorului (dupa chipul si asemanarea sa)
-Sunt elemente de constructie la care se ajunge prin necesitate, pentru a indeplini functiile preconizate, atit in cazul omului, cit si al calculatorului.
Diferenta fundamentala este ca omul este viu, are constiinta, constienta, vointa, gindire, liber-arbitru, inteligenta, si calculatorul nimic din toate astea. Aceasta diferenta deriva din inegalitatea proiectantilor, Dumnezeu, respectiv omul. Dumnezeu are mult mai multe posibilitati decit are omul.
-Omul se putea inspira din propria sa alcatuire la construirea calculatorului (dupa chipul si asemanarea sa)
-Sunt elemente de constructie la care se ajunge prin necesitate, pentru a indeplini functiile preconizate, atit in cazul omului, cit si al calculatorului.
Diferenta fundamentala este ca omul este viu, are constiinta, constienta, vointa, gindire, liber-arbitru, inteligenta, si calculatorul nimic din toate astea. Aceasta diferenta deriva din inegalitatea proiectantilor, Dumnezeu, respectiv omul. Dumnezeu are mult mai multe posibilitati decit are omul.
calfa
| QUOTE |
| ideea posibilei existente a unui nivel al inconstientului de tip "rezervor", un fel de "retea" care ne conecteaza "mintea-sistem de calcul" la informatii din trecut, ceea ce ar "explica" "amintirile din vieti anterioare" |
Ai atins un punct sensibil pe care multi psihanalisti se feresc sa il dezbata public, si anume , "amintirile " dintr-un alt trecut care nu poate fi reconstituit decit fragmentar de catre creierul uman.
Cea mai parte a oamenilor (cu un profil psihologic asa zis stabil ) au experimentat acest fel de viziuni.
Pe linga acest aspect mai putem numi si efectul "deja vu".
Deja vu, adica sentimentul ca un anumit peisaj , anumiti oameni sau anumite vorbe le-ai vazut si le-ai auzit cindva ...cu mult inainte, desi sa zicem niciodata nu ai calatorit in acel loc.
Oare aceste imagini si stari sint create artificial de creier (sub influenta lecturilor, filmelor , alcoolului,..), sau este vorba de cu totul altceva.
Adica informatii inregistrate de la inceputuri dar la care nu putem avea acces , sau putem avea un acces partial si intermitent ?!
exergy33
| QUOTE (alfa) |
| din care nu mai iese decat curentul de joasa frecventa in care e continuta `informatia` care trebuie redata. |
Vad ca aici n-ai probleme in a intelege ce este informatia si cum poate fi ea vehiculata. Nu prea am notiuni de teoria informatiilor, teoria sistemelor sau de cibernetica, dar din ce am auzit si eu, intr-un sistem informational vor exista niste marimi de intrare care pot fi codate electric de un traducator de intrare, iar apoi decodificate de un traducator de iesire. E un fel de schimbare de limbaj, o convertire de limbaj, pentru care trebuie sa existe un cod, un limbaj comun. E, cam acelasi lucru se intampla si cu psihicul uman, care este privit ca un sistem cibernetic - sistem cibernetic fiind acel sistem in care exista cel putin o aferentatie inversa (feed-back), care informeaza/comanda sursa de marimile de iesire.
| QUOTE | ||
Ce are a face autonomia cu inconstientul? |
A fi autonom poate insemna si a avea cat de cat o libertate, data de programul in care trebuie sa functioneze. Toate automatele se bucura de o autonomie a lor, dar de aici pana la a spune ca sunt constiente, e cale lunga. Am dat ca exemplu roverele trimise sa exploreze planeta marte, care dispun de o anumita autonomie, stiind ce trebuie sa faca si fara interventia pas cu pas a omului.
| QUOTE | ||
Nu-mi spui cum se face dar ma anunti ca deja se face. Asta e o veste extraordinara, chiar mi-ar placea o calculatorita sexy cu instincte bine dezvoltate. |
Nu stiu cum se poate face, dar sunt convins ca se poate. E totusi o diferenta intre a programa ceva sa actioneze intr-un anume fel atunci cand sunt administrati stimuli, si a constentiza si simtii placere cand face actiunea respectiva. Daca vorbesti despre a 2-a situatie, atunci NU, inteligenta artificial nu poate face asta (deocamdata). Dealtfel, inteligenta artificiala e axata pe functiile cognitive, nu pe cele afective.
| QUOTE (alfa) |
| Eu am lasat sa se inteleaga un singur lucru. Nu prea stiu ce inseamna informatia. |
Vezi primul paragraf.
| QUOTE | ||
Psihanaliza si alte domenii ale psihologiei sa inteleg ca fac doar speculatii... |
Speculatia nu trebuie privita neaparat ca fiind ceva negativ. Spre deosebire de psihanaliza, neuropsihologia vine si cu ceva dovezi concrete atunci cand se apuca sa formuleze niste concluzii. Psihanaliza se bazeaza mai mult pe date descoperite empiric.
| QUOTE (alfa @ 2 Nov 2005, 09:22 PM) | ||
Da-mi si mie mainstreem-ul. |
alfa, vad ca mothman a evitat sa iti "dea" mainstreamul.
L-am gasit eu (in Wikipedia, the free encyclopedia, catre care am adaugat o referinta in subiectul Musterii Hanului Recomanda ... lecturi pe teme de Psihologie).Iata ce poti afla de acolo:
| QUOTE |
| Psychology is conducted both scientifically and non-scientifically, but is to a large extent wholly rigorous. Mainstream psychology is based largely on positivism, using quantitative studies and the scientific method to test and disprove hypotheses, often in an experimental context. Psychology tends to be eclectic, drawing on scientific knowledge from other fields to help explain and understand behaviour. However, not all psychological research methods strictly follow the empirical positivism philosophy. Qualitative research utilizes interpretive techniques and is descriptive in nature, enabling the gathering of rich clinical information unattainable by classical experimentation. Some psychologists, particularly adherents to humanistic psychology, may go as far as completely rejecting a scientific approach, viewing psychology more as an art rather than a rigid science. However, mainstream psychology has a bias towards the scientific method, which is reflected in the dominance of cognitivism as the guiding theoretical framework used by most psychologists to understand thought and behaviour. |
Asadar, in cazul nostru mainstreamul pare a fi ceva bazat pe pozitivism, plin de studii cantitative, facut dupa metode stiintifice, adesea intr-un mod experimental. Asta se reflecta intr-o dominantie a cognitivismului.
alfa
| QUOTE |
| Eu am intrebat doar ce este informatia. Atat. De ce insist? Pentru ca vreau sa aflu daca ea poate fi definita independent de subiectul uman, independent de relatia acestui cu un anumit obiect ( al gandirii daca vrei sa-i spui asa desi poate restrang ). |
Da , informatia exista si poate fi definita independent de un anume subiect (uman sau non- uman , pamintean sau.... extraterestru
)Dar oare subiectul uman are capacitatea sa inteleaga o definitie care nu se raporteaza in nici un fel la universul lui de cunoastere ?!
| QUOTE |
| Informatia - o funcţie, o mărime ataşată fiecărui mesaj, definită de Shannon cu logaritmul în baza 2, |
Dau citeva citate dintr-un text scris de profesorul Ion Chiuta si inginerul Alexandru Chiuta de la Politehnica din Bucuresti :
| QUOTE |
| 2. Informaţie şi Univers Spre deosebire de substanţă şi energie, pentru care există ecuaţii (de conservare, de stare, de transport, etc.) ce permit o descriere a dinamicii acestor proprietăţi ale materiei, conceptul de informaţie nu beneficiază în prezent de o formulare matematică care să includă informaţia în modelele cosmologice relativiste. Pentru aceasta se folosesc conceptele care se întrebuinţează în reconstituirea scenariului genezei fizice a Universului inflaţionist: extradimensionalitate, supersimetrie, invarianţă parametrică. |
| QUOTE |
| 3.1. Univers informaţional Dialectica informaţională afirmă că trăim într-un univers informaţional, care evoluează conform unui program care urmăreşte realizarea unor anumite obiective numite telefinalităţi. Universul prezintă o evoluţie ciclică, fiecare ciclu prezintă o fază de expansiune, care este urmată de o fază de compresiune. La originea ciclului universului actual au existat materia, energia şi informaţia, care au fost transmise din ciclul universului precedent. -------------------------------------------------------------------------------- 3.2. Ciclul universal Obiectivele fiecărui ciclu universal constau în elaborarea şi perfecţionarea informaţiei care va fi transmisă în ciclul universal următor. Dialectica informaţională explică condiţiile iniţiale şi asimetriile primare care au existat la originea ciclului universal actual. Într-un Univers informaţional, dezvoltarea Cosmosului, originea vieţii şi evoluţia speciilor spre inteligenţă nu au fost simple evenimente care s-au produs în mod întâmplător, ci etape esenţiale care au fost predeterminate de un program. |
Pentru mine Informatia reprezinta acea "constiinta a materiei si energiei " , care nu se poate altera prin transformari succesive dintr-o stare in alta (materie/energie ...energie/materie) si care exista independent de capacitatile cognitive ale unui subiect uman sau ale unei entitati inteligente artificiale dar poate fi receptionata de aceste entitati , ce biologice...ce artificiale.
exergy33
Informatia astfel definita ar putea popula ... "vidul". Care ar putea fi in cazul asta ... "reteaua-retelelor".
calfa
Vad ca tu ai pus cuvintul vid in ghilimele.
Poti sa explici de ce ?...sau mai bine sa explici de ce nu crezi in existenta vidului !
Vad ca tu ai pus cuvintul vid in ghilimele.
Poti sa explici de ce ?...sau mai bine sa explici de ce nu crezi in existenta vidului !
| QUOTE |
| sau mai bine sa explici de ce nu crezi in existenta vidului ! |
Zilele astea vad ca se intrece lumea in a sti (mai bine decat mine, desigur) in ce cred si in ce nu cred eu.
Am pus "vidul" in ghilimele pentru ca e doar un cuvant, care cuvant semnifica doar un concept, care concept pe langa faptul ca e un concept mai are si foarte multe interpretari (un lung istoric al lor), majoritatea acestora de un nivel inalt de abstractie (adica foarte greu de imaginat, foarte departe de concret, etc.).
Ei, prin urmare, poate cred in "vid", poate nu. Dar daca "cred" in el, atunci il "vad" ca pe o retea a "retelelor" (inclusiv de de "harduri" operate prin "softuri"). Partea asta finala conteaza.
Calfa
| QUOTE |
| Ei, prin urmare, poate cred in "vid", poate nu. |
Ei bine , eu nu cred in vid.
Universul este plin de cimpuri gravitationale si electromagnetice....deci acolo unde exista un cimp , nu poate fi vid.
Insa cimpurile mai sus enumerate exista peste tot in Univers..
Din aceasta cauza vidul absolut nu poate exista de fapt nicaieri.
exergy33
exergy33, ai un talent sa iesi din subiect, si eventual sa ii atragi/impingi si pe altii !
Incerc o revenire la subiect, modelul hard-soft uman, in care informatia poate juca un rol cheie (aici a ajuns discutia). In mesajul tau:
1. "Plin", "peste tot" sunt speculatii. Cine a fost peste tot ? Vreunul dintre noi ? Oamenii de stiinta ? Aaaa, ca exista teorii care poate pretind asta, modele stiintifice, etc. ... Dar orice om de stiinta de bun simt se va feri sa spuna ca 100% teoriile si modelele cu care lucreaza sunt sigure. Iar diferenta pana la 100% este ... pura speculatie.
2. "acolo unde exista un cimp, nu poate fi vid" e o alta speculatie, care mai si depinde de definita "vidului".
Acum niste intrebari:
1. Daca ar exista campuri, dar ele ar fi complet uniforme, nu ar fi in mod aparent inexistente ?
2. Nu am putea defini "vidul" ca fiind o zona de uniformitate "perfecta" a campului ?
3. Nu am putea atunci vedea tot ceea ce "exista" ca pe niste "tulburente" ale vidului ? care poate tind spre ... vid.
4. Ar putea fi informatia in stare latenta in vid, fiind "starnita" de "turbulente", caracterizandu-le ?
5. Oamenii ar putea fi "turbulente" foarte evoluate si complexe, nascute pas cu pas din "vid" si intorcandu-se pas cu pas in "vid" ?
6. Vidul ar putea lega intre ele sisteme informational-simple, sistemele informational-simple pe cele complexe ?
7. Si astfel, am putea avea "retele de retele" ?
Desigur, intrebarile mele retorice pot fi pure speculatii.
Incerc o revenire la subiect, modelul hard-soft uman, in care informatia poate juca un rol cheie (aici a ajuns discutia). In mesajul tau:
1. "Plin", "peste tot" sunt speculatii. Cine a fost peste tot ? Vreunul dintre noi ? Oamenii de stiinta ? Aaaa, ca exista teorii care poate pretind asta, modele stiintifice, etc. ... Dar orice om de stiinta de bun simt se va feri sa spuna ca 100% teoriile si modelele cu care lucreaza sunt sigure. Iar diferenta pana la 100% este ... pura speculatie.
2. "acolo unde exista un cimp, nu poate fi vid" e o alta speculatie, care mai si depinde de definita "vidului".
Acum niste intrebari:
1. Daca ar exista campuri, dar ele ar fi complet uniforme, nu ar fi in mod aparent inexistente ?
2. Nu am putea defini "vidul" ca fiind o zona de uniformitate "perfecta" a campului ?
3. Nu am putea atunci vedea tot ceea ce "exista" ca pe niste "tulburente" ale vidului ? care poate tind spre ... vid.
4. Ar putea fi informatia in stare latenta in vid, fiind "starnita" de "turbulente", caracterizandu-le ?
5. Oamenii ar putea fi "turbulente" foarte evoluate si complexe, nascute pas cu pas din "vid" si intorcandu-se pas cu pas in "vid" ?
6. Vidul ar putea lega intre ele sisteme informational-simple, sistemele informational-simple pe cele complexe ?
7. Si astfel, am putea avea "retele de retele" ?
Desigur, intrebarile mele retorice pot fi pure speculatii.
calfa
Eu privesc prin "ochelarii de cal " ai fizicii.
Orice corp cu temperatura mai mare de zero absolut (-273.15 C) emite radiatii termice (infra rosii + lumina + ultraviolete).
Aceste radiatii se propaga in toate directiile libere (propagare sub forma radiala ).
Orice corp ceresc se deplaseaza pe o orbita anume tocmai datorita fortei gravitationale.
Deci acolo unde aceste cimpuri exista ,tragem concluzia ca nu poate fi vid.
Energia este de fapt un echivalent al masei .
Daca e sa avansam in aceste "speculatii stiintifice " , trebuie sa spunem ca spatiul si timpul sint intr-o relatie strinsa de interdependenta , ele formeaza acel "space-time continuum".
Timpul este acea dimensiune in care atit cauza cit si efectul se pot manifesta.
Deci atita timp cit exista masa care sa radieze energie in acest space - time continuum nu se poate vorbi de vid.
Cit timp se petrec evenimente in "TIMP" , fie ele sub o forma secventiala sau continua nu putem localiza vidul.
Daca vrei vidul este posibil doar in afara timpului real , timp in care se produc evenimente reale , fiecare dintre aceste procese si evenimente ducind la o crestere a entropiei (dezordinii).
Dar intre teoria existentei unui timp real in care se produc evenimente reale generatoare de dezordine , si cea a timpului absolut fara unitati de masura in care de fapt toate evenimentele se produc simultan este o cale lunga.
Nu vreau sa continui...presimt ca deja ti-ai ascutit forfecuta..!
Acest mesaj a fost redactat din timpul real de catre exergy33 !
Eu privesc prin "ochelarii de cal " ai fizicii.
Orice corp cu temperatura mai mare de zero absolut (-273.15 C) emite radiatii termice (infra rosii + lumina + ultraviolete).
Aceste radiatii se propaga in toate directiile libere (propagare sub forma radiala ).
Orice corp ceresc se deplaseaza pe o orbita anume tocmai datorita fortei gravitationale.
Deci acolo unde aceste cimpuri exista ,tragem concluzia ca nu poate fi vid.
Energia este de fapt un echivalent al masei .
Daca e sa avansam in aceste "speculatii stiintifice " , trebuie sa spunem ca spatiul si timpul sint intr-o relatie strinsa de interdependenta , ele formeaza acel "space-time continuum".
Timpul este acea dimensiune in care atit cauza cit si efectul se pot manifesta.
Deci atita timp cit exista masa care sa radieze energie in acest space - time continuum nu se poate vorbi de vid.
Cit timp se petrec evenimente in "TIMP" , fie ele sub o forma secventiala sau continua nu putem localiza vidul.
Daca vrei vidul este posibil doar in afara timpului real , timp in care se produc evenimente reale , fiecare dintre aceste procese si evenimente ducind la o crestere a entropiei (dezordinii).
Dar intre teoria existentei unui timp real in care se produc evenimente reale generatoare de dezordine , si cea a timpului absolut fara unitati de masura in care de fapt toate evenimentele se produc simultan este o cale lunga.
Nu vreau sa continui...presimt ca deja ti-ai ascutit forfecuta..!
Acest mesaj a fost redactat din timpul real
de catre exergy33 !| QUOTE (calfa) |
| Incerc o revenire la subiect, modelul hard-soft uman, in care informatia poate juca un rol cheie (aici a ajuns discutia). |
Si eu, drep pentru care mai bag aici un citat :
"Information is a word which has many different meanings in everyday usage and in specialized contexts, but as a rule, the concept is closely related to others such as data, instruction, knowledge, meaning, communication, representation, and mental stimulus [...] Often information is viewed as a type of input to an organism or designed device [...] Information is any type of sensory input. When an organism with a nervous system receives an input, it transforms the input into an electrical signal."
Sursa : Wikipedia
| QUOTE (exergy33 @ 6 Nov 2005, 10:50 PM) |
| Cit timp se petrec evenimente in "TIMP" , fie ele sub o forma secventiala sau continua nu putem localiza vidul. Daca vrei vidul este posibil doar in afara timpului real , timp in care se produc evenimente reale , fiecare dintre aceste procese si evenimente ducind la o crestere a entropiei (dezordinii). |
Nu sunt "ochelari de cal", sunt "filtre", "lentile" de fizician.
Dupa cum spunea mothman mai inainte pe acest subiect (cred), interdisciplinaritatea e foarte importanta in stiinta. Stiinta poate merge inainte in acest moment doar printr-o interdisciplinaritate din ce in ce mai accentuata.
Principala atitudine necesara interdisciplinaritatii, dupa parerea mea, este aceea de flexibilitate in ce priveste "filtrele" ("lentilele") folosite. Trebuie talent nativ SI/SAU exercitiu (ca pentru orice alta flexibilitate umana). In plus, o disciplina o poate ajuta pe alta sa se construiasca, constructia putand presupune pe portiuni si "deconstructia" a ceea ce nu e ... solid.
Asa ca nu e rau filtrul fizicianului (sau al matematicianului, al psihologului, al biologului, al tehnologului, al informaticianului, al filozofului, etc.) atata timp cat nu e singurul.
Noi facem un fel de echipa interdisciplinara virtuala, cu care putem "incercui" si eventual "captura" ... in timpul nostru "real" ... si liber ... diferite aspecte ale realitatii. O putem face cu atat mai bine cu cat avem mai multa flexibilitate in schimbarea filtrelor, si mai clara ideea ca lucram pe teritoriul posibilului, probabilului, limitelor (umane, tehnologice, ale imaginatiei, etc.), etc.
Putem afla unii de la altii, putem "abera" uneori lansandu-ne in ipoteze si scenarii (dupa modelul celor ce ajung sa si descopere cate ceva
) pe care le supunem feedback-ului.In tot cazul, mi se pare ca, desi destul de simplist si de reductionist, modelul "Creierul Un Hard, Mintea Un Soft ?" ne poate servi drept platforma comuna de discutii pe teme de ... Psihologie (dar nu numai
).
| QUOTE (calfa @ 4 Nov 2005, 05:18 PM) |
| actionmedia, daca tot m-ai intrebat voi aminti ideea posibilei existente a unui nivel al inconstientului de tip "rezervor", un fel de "retea" care ne conecteaza "mintea-sistem de calcul" la informatii din trecut, ceea ce ar "explica" "amintirile din vieti anterioare", etc. Dar pot fi date si alte exemple de modele extinse. |
Daca definim inconstient ca fiind toate acele informatii care nu sunt prelucrate si utilizate constient de catre un individ, incluzand aici si informatia genetica, atunci da, putem vorbi de informatii care vin din trecut, din alt trecut. Dar atentie, aceste informatii nu pot fi nicicum utilizate in mod constient. Aceste infomatii ne influenteaza doar softul, putem sa le asemuim Bios-ului unui claculator.
Nu pot fi de acord ca existenta acestui tip de informatie poate "explica" "amintirile din vieti anterioare", si nici "senzatiile de deja vu" de care amintea exergy. Eu sunt de parere ca toate aceste senzatii (pentru ca si "amintirile din vieti anterioare" sunt tot niste senzatii) sunt doar simple "simulari" artificiale ale softului. Daca vreti le putem asemui unor erori de sistem.
Cum spuneam, avem 5 sau chiar 6 inputuri de informatie. Informatie care se stocheaza se selecteaza si se inregistreaza. De multe ori primim informatii pe mai multe inputuri in acelasi timp. Atunci cand aceleasi informatii in aceeasi configuratie si cantitate intra pe aceleasi canale avem senzatia de dejavu. Nu conteaza locul, timpul sau persoanele cu caresuntem in contact in acel moment, informatiile receptionate sunt brute neprelucrate. Ca sa stabilesti identitatea cuiva sau sa identifici un loc, trebuie prelucrate informatiile primite. Cele ce creeaza senzatia de deja vu sunt informatiile brute, nu cele prelucrate. Este o parere personala.
O alta idee la fel de personala este ca hardul (creierul nostru) creeaza sabloane dupa care ne ghidam. Uneori confuda un sablon abstract cu o informatie reala si de aceea avem senzatia de deja vu sau de amintiri din trecut. Asta se datoreaza capacitatii noastre de a abstractiza, de a ne imagina diverse situatii si locuri, diverse senzatii.
actionmedia
| QUOTE |
| Ca sa stabilesti identitatea cuiva sau sa identifici un loc, trebuie prelucrate informatiile primite. Cele ce creeaza senzatia de deja vu sunt informatiile brute, nu cele prelucrate. Este o parere personala. |
Poti sa detaliezi ?
Nu am inteles prea bine ce vrei sa spui .
Nu vreau sa intru in detalii , dar mie mi sa intimplat sa ma aflu intr-un oras dintr-o tara straina si sa vizualizez traseul unei strazi cu lungimea de aproape 1Km....si asta cu lux de amanunte...adica doua ronduri de flori , o piateta cu statuie , magazin de ceasuri cu jaluzele metalice si o cutie postal veche (neutilizabila..postata acolo din al doile razboi mondial..cred).
Niciodata nu am putut sa-mi explic de unde imi apareau in fata ochilor toate aceste detalii...desi eu ma aflam in acel oras pentru prima data.
Cind am intrat pe aceasta strada , am avut senzatia ca mi-e foarte cunoscuta...si apoi am avut curiozitatea sa verific daca toate acele imagini care mi-au aparut instantaneu in fata ochilor pret de citeva secunde .. sint imagini reale sau doar o inchipuire.
Mergind dintr-un capat al strazii spre altul , nu puteam sa-mi cred ochilor ca intr-adevar toate acelea exista intr-adevar.
Care ar putea fi explicatia stiintifica pentru acest sentiment de "deja vu"?
Cum s-au generat toate acele imagini in creier ?
exergy33
| QUOTE (exergy33 @ 7 Nov 2005, 09:15 PM) |
| Care ar putea fi explicatia stiintifica pentru acest sentiment de "deja vu"? Cum s-au generat toate acele imagini in creier ? |
Nu cunosc explicatia stiintifica.
Esti sigura ca ai previzualizat acele imagini? De obicei deja vu se manifesta prin recunoasterea unui loc, sau a unei situatii.
De exemplu zilele trecute in timp ce aveam o discutie cu alte 2 persoane, am avut la un moment dat senzatia ca exact aceeasi discutie, cu exact aceleasi persoane, in exact acelasi loc, despre aceeasi tema a mai avut loc odata. Eu unul stiu sigur ca nu a mai avut loc. Nici un moment nu am stiut dinaninte ce se va intampla sau chestii dintr-astea. Pur si simplu mi s-a parut ca situatia se repeta.
Propriile pareri mi le construiesc bazndu-ma pe propriile experiente. Mai rar pe experientele altora.
Eu mi-am explicat fenomenul in felul urmator. De-a lungul timpului receptionez informatii pe care le stochez undeva acolo in creier. Informatiile pe care le receptionez sunt sunete, imagini, mirosuri, trairi, atingeri, gusturi. Cred ca cele mai importante sunt trairile. De obicei toate celelalte senzatii (vizuale, auditive...) produc anumite trairi. Traire inseamna reactia organismului la stimuli externi sau interni, adica o traire poate provoca o alta traire.
Parerea mea este ca in creier informatiile sunt stocate pe secvente, iar o secventa cuprinde informatiile receptionate pe toate cele 6 canale in intervalul de timp t. Nu ma intreba ca nu stiu cat este t. Se raporteaza cu siguranta la ceva. De asemenea nu cred ca t este constant pentru ca probabilitatea de a nu fi constant este mai mare. Astea sunt informatii brute, neconstientizate, ceea ce constientizezi este o anumita culoare, un anumit suntet, lucruri de genul acesta, dar informatia din secventa nu. De mici copii am invatat sa recunoastem diverse lucruri si nu doar oamenii recunosc ci si unele animale.
Senzatia de deja vu este un flash, o senzatie de recunoastere pe un interval scurt de timp (probabil t), atunci cand o secventa noua coincide cu una veche. Cum ar fi posibil? Informatiile dintr-o secventa sunt informatii brute, intesitatea luminii sau a sunetului, mirosul, etc.
De aici imi este greu sa explic ce cred eu despre deja vu. Ideea este putem fi siguri de un singur lucru, nu este decat o senzatie ca recunosti ceva, in realitate nu recunosti, este o simpla senzatie.
actionmedia
| QUOTE |
| Esti sigura ca ai previzualizat acele imagini? De obicei deja vu se manifesta prin recunoasterea unui loc, sau a unei situatii. |
Sa explic mai clar.
Acele imagini nu le-am vazut cu ani inainte.
In momentul in care am ajuns dintr-o straduta laterala pe strada cu pricina , intr-un moment de timp foarte scurt (probabil 2-3 secunde ) am avut pe retina toate detaliile pe care le-am pomenit anterior.
Ceea ce am facut eu , a fost sa merg in josul strazii ....ca sa ma conving daca este intr-adevar asa.
Totul s-a declansat in punctul de intersectie al celor doua strazi , cind am avut strania senzatie ca acele locuri imi sint foarte cunoscute.
Nu pot descrie in cuvinte ce simti in acel moment...ti se pare ca ti-ai pierdut identitatea , ca numai esti tu...te astepti sa apara o ruptura in spatiu care sa te separe de lumea prezenta in care esti , ...si totusi ai o stare de luciditate care iti permite sa memorizezi toate aceste senzatii in amanuntime...
Mult timp dupa aceea am evitat sa ies pe inserat afara.
Daca stii niste link-uri interesante despre acest subiect , cit si despre stocarea amintirilor de catre creierul uman , te rog posteaza-le aici.
exergy33
| QUOTE (exergy33 @ 7 Nov 2005, 10:25 PM) |
| In momentul in care am ajuns dintr-o straduta laterala pe strada cu pricina , intr-un moment de timp foarte scurt (probabil 2-3 secunde ) am avut pe retina toate detaliile pe care le-am pomenit anterior. |
Vrei sa spui ca fiind in capatul strazii, ai avut senzatia ca ai mai fost pe acolo si ti-ai "amintit" toate acele detalii inainte de a le vedea? Este foate important daca ti le-ai amintit inainte de a le vedea.
Mai este si urmatoarea posibilitate. Ai ajuns in dreptul strazii si "ti s-a parut cunoscuts". Apoi mergand pe strada respectiva pentru a te convinge ca iti este cunonscuta, ai mai recunoscut cateva din detaliile pe care le-ai mentionat. Daca ai mai fost si speriata...
Nu vreau sa spun mai multe dar eu personal sunt convins de un lucru, mintea si simturile ne joaca uneori feste.
Mai exista o posibilitate. Sa fi vazut intr-un film, intr-o imagine, pe internet, etc. portiuni din strada respectiva si de aceea sa iti fi parut cunosuta.
O alta posibilitate este aceea ca undeva prin locurile prin care ai mai umblat sa fi existat o strada asemanatoare (nu identica).
Mai este o posibilitate, aceea ca coincidentelor. Daca tu ti-ai imaginat (din vreo carte citita, din povestirile cuiva, sau pur si simplu reverie) o strada cam ca aceea, cu 2 piatete si o cutie postala (evident ca tot ceea ce iti imaginezi este usor estompat si vag definit) si s-a intamplat ca tocmai acea strada sa coincida cu ceea ce ti-ai imaginat poate aparea acea senzatie de deja vu.
Revin la ce spuneam in postarile anterioare, deja vu este o simpla senzatie de recunoastere. Nu inseamna ca intradevar recunosti ceva ci doar ti se pare ca recunosti. De aceea si dureaza foarte putin.
actionmedia
| QUOTE |
| Vrei sa spui ca fiind in capatul strazii, ai avut senzatia ca ai mai fost pe acolo si ti-ai "amintit" toate acele detalii inainte de a le vedea? Este foate important daca ti le-ai amintit inainte de a le vedea. |
Exact asa.
Toate detaliile strazii mi-au aparut in fata ochilor pentru o fractiune foarte scurta de timp.
Am continuat sa merg pe acea strada numai pentru a ma convinge ca intr-adevar toate acele detalii erau reale.
Singura explicatie logica pe care am putut-o gasi este urmatoarea :
- Posibil ca un anume element (cladire, copac, miros sau sunet ) sa fi deschis o conexiune cu alte imagini stocate in creier , si apoi prima imagine stocata sa provoace o conexiune in cascada cu anumite lucruri vazute cindva , dar care sa nu fi avut nici o legatura cu orasul respectiv .
Simpla coincidenta de secvente de imagini...pe care multi insa o infirma.
Orasul cu pricina nu esta un oras care sa faca obiectul unor filmari sau reportaje , deci ipoteza sa fi vazut cite ceva pe la TV sau in presa cade de la sine inteles.
Cel mult poate fi o simpla asemanare cu strada unui alt oras (cunoscut ) pe care sa o fi vazut cindva , si pe care sa o fi inregistrat ...in subconstient.
Multi scriitori au afirmat faptul ca tirgurile Moldovei din perioada interbalica se asemanau foarte mult intre ele.
Cineva care vizita Falticeniul avea senzatia ca seamana cu Pascaniul , si ca amindoua seamana cu Vasluiul.
Tot citind carti de psihologie , am descoperit ca exista si o memorie falsa , sau o memorie indusa (false memory ).
Adica o terta persoana sa-ti povesteaca ce ai facut sau ce ai vorbit tu in copilarie , spre exemplu. Toate aceste povestiri sint simple minciuni , insa daca continui sa le asculti , ajungi sa crezi ca ele sint adevarate pentru ca in creierul tau apare acea memorie falsa sau indusa.
Te vezi tu insuti in miezul acelor evenimente , si ai senzatia ca regasesti niste amintiri uitate de mult.
Alt aspect care mie mi se pare interesant este posibilitatea spalarii creierului uman , adica stergerea unor amintiri si stari reale .
O atit de izbitoare asemanare intre memoria umana si cea artificiala.
Aceleasi banale proceduri "Delete " , "Copy to" , Transfer to "...
exergy33
îmi bag şi eu nasul pe-aici, deşi mă simt un pic cam sighinaş, n-am nici o pregătire în psiho, ts, sau filozofie, chestii d'astea.
cursul de ts(teoria sistemelor) de-l facurăm pe la fac. calcula nişte răspunsuri la nişte modele standard şi gata, luai examenul. nu şi-a batut nimeni capul sa definească informaţia spre exemplu. iar definiţia pe care au dat-o noţiunii de sitem, mie unuia mi-a parut din capul locului logică circulară, deşi, la vremea aia nu cunosteam sintagma. acum sunt şi mai convins. numai că să explic cum şi de ce... asta mi-e peste poate
cum aceste idei mă macină şi pe mine serios, şi nu consider că am ajuns la vreun rezultat avantajos, iată-mă-s, la vorbă cu voi.
n-am venit de mult şi nici n-am postat prea mult, dar constat că nu prea interacţionează lumea cu ce aburesc io p'aci. numai când atacam direct şi cu o doză oarecare de agresivitate mai catadixea careva să-mi dea un răspuns (de regulă tâfnos). ok, i know, fiecare să-si ţie paranoia acas'. playin' by the rulez...
cum văd eu lucrurile: în momentul în care am acceptat noţiunea de informaţie, toate cele conexe (cum ar fi vidul - opusul ei, interacţiunea, sitemele, etc) sunt conţinute/implicite. nici măcar nu "se dezvoltă pe baza", ci sunt conţinute. întreg conceptul este ascuns în spatele cuvântului informaţie. na că fac şi poezie, scuze
de-aia zic, când te apuci să defineşti vidul ca să vezi "în ce" se află informaţia, e logică circulară. odată acceptat conceptul, toate celelalte sunt implicate.
şi mai zic o chestie, problema, dpdv filozofic, e veche de când lumea. budismul defineşte lumea prin concepte ca vid, maya, karma. esenţial, aceleaşi chestii. doar ca el spune că mai e ceva, dincolo. adică ceva semnificativ şi diferit de lumea cauză-efect (karma). el spune că pe lângă samsara există şi nirvana. despre nirvana însă, nu ne spune nimic, doar poeme, lucruri ilogice. vezi zenul. mă rog, şi înainte de buda fuseră hinduşii cu atmanul lor. ei au separat lumea în conştiinţă(atman=brahman) şi manifestare (maya). până la urmă, acelaşi lucru. informaţie-suport. şi ei postulează că există o cale de ieşire, dar şi ei spun că pe-aia nu ne-o pot da în cuvinte. veniţi şi meditaţi (ce-o mai fi si aia...)
deci modelul, zic eu, e vechi de când lumea. şi dacă modelul corespunde realităţii, omul e un sitem, o masină. complexă, clar, de la reacţiile unui computer şi până la emoţie şi empatie sunt ani lumină. dar, pentru că în conceptul informaţie (+cele conexe) nu mai există altceva, nu văd cum am privi omul drept altceva decât o maşină. iar conţiinţa de sine, liberul arbitru sunt pure iluzii. reacţiile noastre, oricât de complexe ar fi, sunt conduse de legea cauză efect. nu există "eu", el este doar un program.
încă o chestie. la mom. actual activez ca programator. probabil că asta-mi aduce un plus de filtru. dar îmi aduce şi înţelegerea că între soft şi hard nu există nici o diferenţă esenţială.
hard-ul este doar o altă sumă de programe. procesorul care execută programele din memorie este şi el microprogramat. legaturile electrice între tranzistori sunt şi ele soft. chimia din interiorul tranzistorului este soft.
iarăşi, între informaţie şi soft nu e nici o diferenţă. o instructiune cuprinde două părţi, cod şi operand. dar ele sunt interschimbabile, depinde în ce fel privesti problema
conceptul de informatie singur cuprinde toată această chestie
se spune că omul n-are puterea de a crea viaţa. ba poate ca o are, a şi facut-o: computerul. şi probabil ca în curând bio-computerul.
sau bat eu câmpii
exergy33, actionmedia
deja-vu...
ce chestie mişto. exergy, povestea ta mi-a dat fiori. super tare. am şi eu o poveste, poate ca ar trebui s-o postez pe forumul cu paranormal. dar eu unul nu pot face o distincţie clară. nu sunt omul demarcaţiilor nete... (sau fac o ciorbă din tot ). când am fost prima oară la actuala mea prietenă şi i-am văzut casa, imaginea casei cu gardul, strada, mi-au aparut cunoscute şi am anticipat aleea care ducea înăuntru. am avut senzaţia clară că am locuit acolo. la mom. respectiv relaţia era mult înainte de orice chestie serioasă, a mai durat doi ani până să ajung să stau acolo. azi, după mai bine de cinci ani, locuiesc tot în acea casă. acum, când îmi amintesc imaginea aia, "ştiu" că ea descria viitorul, nu trecutul.
nu ştiu pe ce cale a intrat informaţia respectivă în subconştientul meu.
pe de altă parte, aş putea construi totuşi o explicaţie "normală". poate că de fapt, complexitatea calculelor pe care le face un om în subconştient este suficient de mare ca să "calculeze" chiar şi configuraţii geometrice, străzi, poziţiile obiectelor, etc., pe criterii necunoscute conştientului. aş putea emite supoziţia că din multitudinea de încercări de anticipare pe care le face intuiţia noastră de-a lungul vieţii, şansele s-o brodească binişor în unele cazuri sunt destul de mari. dar rămâne mai greu de acceptat partea emoţională. emoţia specială produsă de imaginea casei s-a declanşat înainte de a verifica existenţa aleii. asta e o coincidenţă şi mai greu de crezut, că tot vorbeam eu pe undeva de coincidenţe...
iar m-am cam întins
cursul de ts(teoria sistemelor) de-l facurăm pe la fac. calcula nişte răspunsuri la nişte modele standard şi gata, luai examenul. nu şi-a batut nimeni capul sa definească informaţia spre exemplu. iar definiţia pe care au dat-o noţiunii de sitem, mie unuia mi-a parut din capul locului logică circulară, deşi, la vremea aia nu cunosteam sintagma. acum sunt şi mai convins. numai că să explic cum şi de ce... asta mi-e peste poate
cum aceste idei mă macină şi pe mine serios, şi nu consider că am ajuns la vreun rezultat avantajos, iată-mă-s, la vorbă cu voi.
n-am venit de mult şi nici n-am postat prea mult, dar constat că nu prea interacţionează lumea cu ce aburesc io p'aci. numai când atacam direct şi cu o doză oarecare de agresivitate mai catadixea careva să-mi dea un răspuns (de regulă tâfnos). ok, i know, fiecare să-si ţie paranoia acas'. playin' by the rulez...
cum văd eu lucrurile: în momentul în care am acceptat noţiunea de informaţie, toate cele conexe (cum ar fi vidul - opusul ei, interacţiunea, sitemele, etc) sunt conţinute/implicite. nici măcar nu "se dezvoltă pe baza", ci sunt conţinute. întreg conceptul este ascuns în spatele cuvântului informaţie. na că fac şi poezie, scuze
de-aia zic, când te apuci să defineşti vidul ca să vezi "în ce" se află informaţia, e logică circulară. odată acceptat conceptul, toate celelalte sunt implicate.
şi mai zic o chestie, problema, dpdv filozofic, e veche de când lumea. budismul defineşte lumea prin concepte ca vid, maya, karma. esenţial, aceleaşi chestii. doar ca el spune că mai e ceva, dincolo. adică ceva semnificativ şi diferit de lumea cauză-efect (karma). el spune că pe lângă samsara există şi nirvana. despre nirvana însă, nu ne spune nimic, doar poeme, lucruri ilogice. vezi zenul. mă rog, şi înainte de buda fuseră hinduşii cu atmanul lor. ei au separat lumea în conştiinţă(atman=brahman) şi manifestare (maya). până la urmă, acelaşi lucru. informaţie-suport. şi ei postulează că există o cale de ieşire, dar şi ei spun că pe-aia nu ne-o pot da în cuvinte. veniţi şi meditaţi (ce-o mai fi si aia...)
deci modelul, zic eu, e vechi de când lumea. şi dacă modelul corespunde realităţii, omul e un sitem, o masină. complexă, clar, de la reacţiile unui computer şi până la emoţie şi empatie sunt ani lumină. dar, pentru că în conceptul informaţie (+cele conexe) nu mai există altceva, nu văd cum am privi omul drept altceva decât o maşină. iar conţiinţa de sine, liberul arbitru sunt pure iluzii. reacţiile noastre, oricât de complexe ar fi, sunt conduse de legea cauză efect. nu există "eu", el este doar un program.
încă o chestie. la mom. actual activez ca programator. probabil că asta-mi aduce un plus de filtru. dar îmi aduce şi înţelegerea că între soft şi hard nu există nici o diferenţă esenţială.
hard-ul este doar o altă sumă de programe. procesorul care execută programele din memorie este şi el microprogramat. legaturile electrice între tranzistori sunt şi ele soft. chimia din interiorul tranzistorului este soft.
iarăşi, între informaţie şi soft nu e nici o diferenţă. o instructiune cuprinde două părţi, cod şi operand. dar ele sunt interschimbabile, depinde în ce fel privesti problema
conceptul de informatie singur cuprinde toată această chestie
se spune că omul n-are puterea de a crea viaţa. ba poate ca o are, a şi facut-o: computerul. şi probabil ca în curând bio-computerul.
sau bat eu câmpii
exergy33, actionmedia
deja-vu...
ce chestie mişto. exergy, povestea ta mi-a dat fiori
. super tare. am şi eu o poveste, poate ca ar trebui s-o postez pe forumul cu paranormal. dar eu unul nu pot face o distincţie clară. nu sunt omul demarcaţiilor nete... (sau fac o ciorbă din tot ). când am fost prima oară la actuala mea prietenă şi i-am văzut casa, imaginea casei cu gardul, strada, mi-au aparut cunoscute şi am anticipat aleea care ducea înăuntru. am avut senzaţia clară că am locuit acolo. la mom. respectiv relaţia era mult înainte de orice chestie serioasă, a mai durat doi ani până să ajung să stau acolo. azi, după mai bine de cinci ani, locuiesc tot în acea casă. acum, când îmi amintesc imaginea aia, "ştiu" că ea descria viitorul, nu trecutul.nu ştiu pe ce cale a intrat informaţia respectivă în subconştientul meu.
pe de altă parte, aş putea construi totuşi o explicaţie "normală". poate că de fapt, complexitatea calculelor pe care le face un om în subconştient este suficient de mare ca să "calculeze" chiar şi configuraţii geometrice, străzi, poziţiile obiectelor, etc., pe criterii necunoscute conştientului. aş putea emite supoziţia că din multitudinea de încercări de anticipare pe care le face intuiţia noastră de-a lungul vieţii, şansele s-o brodească binişor în unele cazuri sunt destul de mari. dar rămâne mai greu de acceptat partea emoţională. emoţia specială produsă de imaginea casei s-a declanşat înainte de a verifica existenţa aleii. asta e o coincidenţă şi mai greu de crezut
, că tot vorbeam eu pe undeva de coincidenţe...iar m-am cam întins
Nu sunt sigur ca merge pina la capat, dar si interactiunea omului cu mediu poate fi intr-adevar asemanata cu reactiile unui computer. O analogie din care se pot invata multe. Impotriva lipsei Eu-lui as mentiona totusi ca omul se poate autoprograma, desigur in anumite limite, destul de largi totusi. Aceasta ar duce la modificarea stimulilor la care este receptiv, modul in care se reactineaza la ei, gradul de incarcare a "procesorului", multimea procesolor inutile lansate sau blocate, etc. Nu in ultima instanta interfata cu "utilizatorul", nr. portilor de intrare si iesire, "frecventa procesorului", marimea bazei de date care poate fi apelata, calitatea feedback-ului etc. Despre fiecare se pot spune multe, de obicei noi incarcam, descarcam in memorie si suntem mai putin precupati de modificarea frecventei de lucru, evaluarea scopului proceselor care au loc, legatura dintre datele de intrare si iesire. Actionam prea des instinctiv, fara a procesa suficient informatia. Desi se spune ca libertatea noastra este egala cu distanta care este intre stimul si raspuns.
Deosebirea esentiala ar fi ca omul poate interveni asupra hardului sau ca softul (implicit hardul care il suporta) e atit de evoluat incit se poate modifica pe sine si modul in care reactineaza, lucreaza.
Deosebirea esentiala ar fi ca omul poate interveni asupra hardului sau ca softul (implicit hardul care il suporta) e atit de evoluat incit se poate modifica pe sine si modul in care reactineaza, lucreaza.
Bun venit in discutie, aburelius, si bun venit la Hanu Ancutei ! 
Hai sa interactionam putin, in mod pasnic (in paranteza fie spus, numindu-te "aburelius" ai dat poate nastere unor ... confuzii). In mare parte din ce ai spus iti dau dreptate.
E posibil sa vezi totul subsumat informatiei. Exista acele "vechi de cand lumea" idei despre vid, despre ceva de dincolo de vid ("semnificativ şi diferit de lumea cauză-efect"), si probabil ca poti vedea acea constiinta ca o informatie suport.
Despre meditatie, nu inteleg exact ce vrei sa spui (sau ma prefac ca nu inteleg). Dar voi reveni pe tema asta, cel mai probabil pe subiectul "Psihologia Buddhista". Desi, sunt ceva sanse sa dedic un subiect separat nenumaratelor forme de meditatie intalnite in nenumaratele ( ) terapii psihologice si in nenumaratele cai de dezvoltare personala.
Sa ne intoarcem la subiect. Omul, sistem complex, masina (programabile, programata, etc.). Frumos spus ... "de la reacţiile unui computer şi până la emoţie şi empatie sunt ani lumină".
Poate ca ai dreptate spunand "pentru că în conceptul informaţie (+cele conexe) nu mai există altceva, nu văd cum am privi omul drept altceva decât o maşină. iar conţiinţa de sine, liberul arbitru sunt pure iluzii. reacţiile noastre, oricât de complexe ar fi, sunt conduse de legea cauză efect. nu există "eu", el este doar un program."
Mai spui tu ca ... "între soft şi hard nu există nici o diferenţă esenţială."
Pentru a putea "explica si controla" lumea inconjuratoare, omul aplica adesea "divide et impera". Asa si in cazul conceptelor, care vor sa fie separari clare, dar care uneori privite mai in detaliu si cu atentie se dovedesc partial suprapuse, intrepatrunse. Si totusi, ramane nevoia de a "lucra" cu elemente clar definite, separate de restul.
Asa ajungem sa vorbim de mai multe niveluri, de la "legaturile electrice intre tranzistoare" la "programele complexe". Putem vorbi mai intai despre circuite logice elementare, apoi de circuite logice combinationale, apoi de registre, apoi de automate, de masini microprogramabile, de programe elementare (sistem, etc.) si in fine de programele mai mult sau mai putin complexe (si intre ele pot fi stabilite ierarhii si clasificari).
Se poate observa o trecere graduala de la de la electronica circuitelor logice (hard, nivel la care informatia e foarte usor de urmarit) la programe complexe (soft, nivel la care prelucrarile de informatie sunt foarte complexe). Ceea ce difera intre niveluri poate fi redus la ideea de feedback. Un nivel in plus de feedback, un pas inainte de la hard catre soft. Dar nu orice fel de feedback, el este legat cumva structural, sau poate mai bine zis organic, de nivelul la care se aplica acel feedback (adica nu orice feedback la nivelul circuit logic combinational face trecerea la registre ).
Sistemul creier-corp, in care e ceva mai usor de identificat fluxul de informatii, e analog oarecum hardului, spre deosebire de sistemul minte-suflet, in care informatiile sunt atat de diverse, de complexe, de contradictorii, incat e analog oarecum softului. Poate ca tot nivelurile succesive de feedback sunt cele care fac diferenta. asa o fi ?
In ce priveste discutiile despre deja-vu, rugamintea mea e sa nu va departati de subiectul discutat aici. Daca puteti pastra sau gasi o legatura cu sistemul hard-soft ...
Hai sa interactionam putin, in mod pasnic (in paranteza fie spus, numindu-te "aburelius" ai dat poate nastere unor ... confuzii
). In mare parte din ce ai spus iti dau dreptate.E posibil sa vezi totul subsumat informatiei. Exista acele "vechi de cand lumea" idei despre vid, despre ceva de dincolo de vid ("semnificativ şi diferit de lumea cauză-efect"), si probabil ca poti vedea acea constiinta ca o informatie suport.
Despre meditatie, nu inteleg exact ce vrei sa spui (sau ma prefac ca nu inteleg). Dar voi reveni pe tema asta, cel mai probabil pe subiectul "Psihologia Buddhista". Desi, sunt ceva sanse sa dedic un subiect separat nenumaratelor forme de meditatie intalnite in nenumaratele (
) terapii psihologice si in nenumaratele cai de dezvoltare personala. Sa ne intoarcem la subiect. Omul, sistem complex, masina (programabile, programata, etc.). Frumos spus ... "de la reacţiile unui computer şi până la emoţie şi empatie sunt ani lumină".
Poate ca ai dreptate spunand "pentru că în conceptul informaţie (+cele conexe) nu mai există altceva, nu văd cum am privi omul drept altceva decât o maşină. iar conţiinţa de sine, liberul arbitru sunt pure iluzii. reacţiile noastre, oricât de complexe ar fi, sunt conduse de legea cauză efect. nu există "eu", el este doar un program."
Mai spui tu ca ... "între soft şi hard nu există nici o diferenţă esenţială."
Pentru a putea "explica si controla" lumea inconjuratoare, omul aplica adesea "divide et impera". Asa si in cazul conceptelor, care vor sa fie separari clare, dar care uneori privite mai in detaliu si cu atentie se dovedesc partial suprapuse, intrepatrunse. Si totusi, ramane nevoia de a "lucra" cu elemente clar definite, separate de restul.
Asa ajungem sa vorbim de mai multe niveluri, de la "legaturile electrice intre tranzistoare" la "programele complexe". Putem vorbi mai intai despre circuite logice elementare, apoi de circuite logice combinationale, apoi de registre, apoi de automate, de masini microprogramabile, de programe elementare (sistem, etc.) si in fine de programele mai mult sau mai putin complexe (si intre ele pot fi stabilite ierarhii si clasificari).
Se poate observa o trecere graduala de la de la electronica circuitelor logice (hard, nivel la care informatia e foarte usor de urmarit) la programe complexe (soft, nivel la care prelucrarile de informatie sunt foarte complexe). Ceea ce difera intre niveluri poate fi redus la ideea de feedback. Un nivel in plus de feedback, un pas inainte de la hard catre soft. Dar nu orice fel de feedback, el este legat cumva structural, sau poate mai bine zis organic, de nivelul la care se aplica acel feedback (adica nu orice feedback la nivelul circuit logic combinational face trecerea la registre
).Sistemul creier-corp, in care e ceva mai usor de identificat fluxul de informatii, e analog oarecum hardului, spre deosebire de sistemul minte-suflet, in care informatiile sunt atat de diverse, de complexe, de contradictorii, incat e analog oarecum softului. Poate ca tot nivelurile succesive de feedback sunt cele care fac diferenta. asa o fi ?
In ce priveste discutiile despre deja-vu, rugamintea mea e sa nu va departati de subiectul discutat aici. Daca puteti pastra sau gasi o legatura cu sistemul hard-soft ...
Si sa ne intoarcem la subiect.
| QUOTE |
| Granacki, meanwhile, has been building silicon computer chips that mimic Berger’s mathematical neuron models. "Our current chip has 18 dynamic neuron synapses, and it behaves just like a network of real biological neurons in the hippocampus," Granacki said. "When the chip receives real electrical signals as inputs, it processes them and sends out exactly the same signals that a real neuron would send." Berger’s ultimate goal is to make a computer chip that can be connected to human brain tissue and take over a cognitive function that has been destroyed by epilepsy, Alzheimer’s disease or some other brain problem. "We’ll need at least 10,000 neuron models to do anything useful in the human brain, and these will have to be on a chip small enough to be surgically and strategically placed in a particular location of the brain," said Berger. Armand Tanguay Jr., professor of electrical engineering and another co-investigator on the grants, is collaborating with Berger’s team to develop an interface electronic device for the future brain chip, the link between neuron and silicon. It has an array of tiny electrodes shaped to match the spatial layout of the hippocampus. The researchers have learned that neurons prefer some materials and have induced neurons to grow around synthetic substances and compounds extracted from mouse tumor cells. While it will be years before Berger is able to implant a computer chip in someone’s brain, his project has already produced one commercial spin-off. In 1999, he and Jim-Shih Liaw, a research assistant professor of biomedical engineering, created a speech recognition system that has proven better at picking out spoken words in a noisy environment than human ears. The system is based on Berger’s neural models. That spin-off led to Berger’s current collaboration with Granacki, which is another spin-off from the long-range project to build an implantable brain chip. "We want to imitate neural procedures on silicon because the brain is a superior computational device in many ways," said Berger. "Funding institutions are increasingly supporting efforts to develop biologically based computing systems, both for real-world applications such as pattern recognition, and also as next-generation neural prostheses." |
Deci la ora actuala se construiesc chip-uri din silicon care incearca sa mimeze actiunea neuronilor dupa modelul matematic dezvoltat de Berger.
Scopul final al acestor cercetari este implantarea acestui chip in creierul unor pacienti bolnavi de Alzheimer, ...
Se crede ca in viitor va fi posibila realizarea asa ziselor "Proteze Neuronale " care sa ajute pe cei cu deficiente de memorie ....dar nu numai atit , ci chiar mai mult...sa extinda capacitatile creierului uman.
aburelius
Bun venit la acest subiect de discutie de la Hanu Ancutei!
exergy33
| QUOTE ("IoanV") |
| Impotriva lipsei Eu-lui as mentiona totusi ca omul se poate autoprograma |
mi se pare lipsit de logică. adică, există un Eu care acţionează asupra maşinii. un eu care are interese diferite de cele mecanice ale masinii, şi care o observă(primeste informaţie), o înţelege (procesează informaţie) şi ia decizii (reacţionează). păi ce-are diferit acest "eu" de o altă maşină?
de-asta eu unul îi văd pe orientali mult mai departe ca noi, occidentalii. ei au separat lucrurile clar. principiul conştient nu acţionează. acţiunea ţine de lumea cauză-efect, de lumea informaţiei. principiul conştient este inactiv, este martor.
sigur, dacă mă menţin 100% în această concepţie, automatul om nu este fundamental diferit de celelalte automate. ajung fie într-un soi de animism extins (panteism), fie în solipsism. dar de aici e deja altă discutie...
| QUOTE ("calfa") |
| ramane nevoia de a "lucra" cu elemente clar definite, separate de restul |
"nevoia", intenţia este cea care face discriminările între hard, soft şi input.
dau un exemplu: luăm un proces natural, îl separăm formal de restul lumii şi îl interpretăm. să zicem un râu. apa curge, albia ţine apa pe un curs definit. putem socoti că albia procesează continuu apa, forţând-o pe un anume drum. dar putem vedea şi invers, apa procesează continuu albia, modificând-o permanent în scopul ei da a ajunge rapid la vărsare. într-unul din cazuri, sistemul e albia iar inputul este apa, în celălalt sistemul e apa iar inputul este albia.
dacă socotim că scopul este ca apa să se menţină pe un curs, vom privi albia drept soft şi apa drept input.
aşa că fiecare ştiinţă îşi produce modelul de care are nevoie pentru a exista
pentru psihologie, modelul de hard-soft este singura ei şansă de existenţă
| QUOTE ("exergy33") |
| Se crede ca in viitor va fi posibila |
sunt convins că viaţa artificială este posibilă. de fapt, eu cred că ea a început odată cu inventarea primei "unelte". iar aceasta nici măcar nu aparţine omului.
afirmatia că un computer nu poate simţi va deveni la fel de ridicolă cum privim azi afirmaţia că negrii nu au suflet
| QUOTE (aburelius @ 9 Nov 2005, 05:03 PM) |
| pentru psihologie, modelul de hard-soft este singura ei şansă de existenţă |
Poate pentru acele curente din psihologie care utilizeaza modelul respectiv.
Dar mai exista si curente care nu il folosesc.
Ioan IV
| QUOTE |
| se spune ca libertatea noastra este egala cu distanta care este intre stimul si raspuns. |
....din pacate un interval de timp insuficient pentru a ne da seama de propria libertate.
Spre deosebire de calculator , creierul uman lucreaza non-stop.
Chiar si in starea de veghe , sau in cea de somn adinc , un numar urias de informatii sint procesate si clasificate de catre creier.
Ne place sa credem ca am luat singuri deciziile in problemele importante care ne privesc in mod direct...dar nu stim ce stimuli ne-au impins sa le luam.
exergy33
calfa, luminează-mă, am spus, nu mă pricep la psiho, am vagi notiuni adunate de aiurea
care ar fi acele curente?
cum se poate ca psihicul să nu fie structurat pe un model comun - specia umană?
m-ai facut curios
care ar fi acele curente?
cum se poate ca psihicul să nu fie structurat pe un model comun - specia umană?
m-ai facut curios
Aceasta este o versiune "Text-Only" a continutului acestui forum. Pentru a vizualiza versiunea completa, cu mai multe informatii, formatari si imagini,click aici.