Ajutor - Cauta - Forumisti - Calendar
Versiune completa:Creierul Un Hard, Mintea Un Soft ?
HanuAncutei.com - ARTA de a conversa > Odaia Dezbaterilor: Stiinta si Cultura > Odăi in Dialog - Dezbaterile Hanului > Psihologie - Teorii si Aplicatii. Dezvoltare personala
Pagini: 1, 2, 3, 4, 5
mothman
QUOTE (aburelius)
nu vad cum am privi omul drept altceva decât o masina. iar contiinta de sine, liberul arbitru sunt pure iluzii. reactiile noastre, oricât de complexe ar fi, sunt conduse de legea cauza efect. nu exista "eu", el este doar un program.


In mod asemanator vad si eu lucrurile. Cu cateva precizari : Constiinta "exista", intr-un fel, fiind "programul" prin care ne autopercepem in spatiu si timp, prin care ne dam seama de existenta noastra, raportat la mediu/spatiu inconjurator. E o proiectie mentala. Este locul une noi avem acces la "desktop"-ul nostru sau, mai bine zis, este chiar "operatorul" sistemului - cu precizarea ca nu avem acces la toate comenzile.

QUOTE (exergy33)
Se crede ca in viitor va fi posibila realizarea asa ziselor "Proteze Neuronale " care sa ajute pe cei cu deficiente de memorie ....dar nu numai atit , ci chiar mai mult...sa extinda capacitatile creierului uman.


Pentru mine este o certitudine. Faptul ca prin niste electrozi avem acces la unele aspecte ale psihicului, sau ca prin implanturi putem "prelungi" capacitatile creierului/sau interveni intr-un fel sau altul asupra lui, intr-un soi de fuziune om-masina, sunt argumente convingatoare ca analogia creier - hard/psihic - soft, este cat se poate de veritabila.

QUOTE (aburelius)
sunt convins că viaţa artificială este posibilă. de fapt, eu cred că ea a început odată cu inventarea primei "unelte". iar aceasta nici măcar nu aparţine omului. afirmatia că un computer nu poate simţi va deveni la fel de ridicolă cum privim azi afirmaţia că negrii nu au suflet


Subscriu acestui punct de vedere. Este, pana la ruma, o diferenta de suport si complexitate, in rest, nu e vreo mare diferenta intre ceea ce numim viata naturala/inteligenta naturala si viata artificiala/inteligenta artificiala. Daca viitorii artilecti (forme de viata artificiala cu intelect), vor folosi electricitatea si chimia pentru realizarea functiilor psihice, diferenta nu va mai consta practic in mai nimic. Futurologii vad inteligenta artificiala echivalenta omului, sau chiar peste, ca fiind inevitabila. Este pana la urma o chestiune de timp si..de etica. Va depinde probabil de noi daca vom hotari sa creeam o astfel de forma de "viata", putand plati pentru asta chiar cu extinctia.
aburelius
off-topic
mothman, că veni vorba, deschide un topic despre problemele de etică ale roboticii viitorului. ce zici?
"i, robot" şi multe altele mai vechi sunt parabole interesante în acest domeniu
ar ieşi o discutie interesantă
calfa
QUOTE (actionmedia @ 7 Nov 2005, 02:43 PM)
Nu pot fi de acord ca existenta acestui tip de informatie poate "explica" "amintirile din vieti anterioare", si nici "senzatiile de deja vu" de care amintea exergy. Eu sunt de parere ca toate aceste senzatii (pentru ca si "amintirile din vieti anterioare" sunt tot niste senzatii) sunt doar simple "simulari" artificiale ale softului.

Vezi, actionmedia, formularile tale vorbesc despre opinia ta personala. Fara sa spui ca "crezi" sau ca "nu crezi" (desi folosesti "Nu pot fi de acord" si "Eu sunt de parere") tu folosesti sistemul tau de "credinte personale".

QUOTE (actionmedia)
Vrei sa spui ca fiind in capatul strazii, ai avut senzatia ca ai mai fost pe acolo si ti-ai "amintit" toate acele detalii inainte de a le vedea? Este foate important daca ti le-ai amintit inainte de a le vedea.
Mai este si urmatoarea posibilitate. Ai ajuns in dreptul strazii si "ti s-a parut cunoscuts". Apoi mergand pe strada respectiva pentru a te convinge ca iti este cunonscuta, ai mai recunoscut cateva din detaliile pe care le-ai mentionat. Daca ai mai fost si speriata... rolleyes.gif
Nu vreau sa spun mai multe dar eu personal sunt convins de un lucru, mintea si simturile ne joaca uneori feste.

Mai exista o posibilitate. Sa fi vazut intr-un film, intr-o imagine, pe internet, etc. portiuni din strada respectiva si de aceea sa iti fi parut cunosuta.

O alta posibilitate este aceea ca undeva prin locurile prin care ai mai umblat sa fi existat o strada asemanatoare (nu identica).

Mai este o posibilitate, aceea ca coincidentelor. Daca tu ti-ai imaginat (din vreo carte citita, din povestirile cuiva, sau pur si simplu reverie) o strada cam ca aceea, cu 2 piatete si o cutie postala (evident ca tot ceea ce iti imaginezi este usor estompat si vag definit) si s-a intamplat ca tocmai acea strada sa coincida cu ceea ce ti-ai imaginat poate aparea acea senzatie de deja vu.
Revin la ce spuneam in postarile anterioare, deja vu este o simpla senzatie de recunoastere. Nu inseamna ca intradevar recunosti ceva ci doar ti se pare ca recunosti. De aceea si dureaza foarte putin.


Observi actionmedia, dupa ce recunosti faptul ca exista mai multe posibilitati, spui ca esti convins ca mintea si simturile ne joaca feste (ceea ce e adevarat, dar asta nu inseamna ca intotdeauna e vorba de asa ceva atunci cand lucrurile par inexplicabile) sau ajungi sa afirmi ca "deja vu este o simpla senzatie de recunoastere. Nu inseamna ca intradevar recunosti ceva ci doar ti se pare ca recunosti." Asadar doar posibilitatile pe care le poti imagina si care corespund "credintelor tale personale" au sanse.

Si nu spui ca exista macar o "posibilitate" cat de mica sa fie altfel decat cum "crezi" tu !!

Ei, aici e vorba de "filtre", pe care eu le-as numi in mod tehnic "rigide".
actionmedia
QUOTE (calfa @ 9 Nov 2005, 06:49 PM)
Si nu spui ca exista macar o "posibilitate" cat de mica sa fie altfel decat cum "crezi" tu !!

Daca spun "sunt de parere ca" sau "cred ca" inseamna implicit ca exista si alta posibilitate. Diferenta este de probabilitate. Daca mi se pare mai probabil ceva atunci merg pe acel ceva.

QUOTE
Ei, aici e vorba de "filtre", pe care eu le-as numi in mod tehnic "rigide".


Posibil. Cred ca toti oamenii isi construiesc filtre mai mult sau mai putin rigide.
calfa
QUOTE (aburelius @ 9 Nov 2005, 06:23 PM)
calfa, luminează-mă, am spus, nu mă pricep la psiho, am vagi notiuni adunate de aiurea
care ar fi acele curente?
cum se poate ca psihicul să nu fie structurat pe un model comun - specia umană?
m-ai facut curios

aburelius, ti-as recomanda mai intai sa citesti anumite subiecte mai vechi de la Han:

- Istoria Si Viitorul Psihologiei, Perioade, Curente, Initiatori, Evolutie (acolo gasesti mai multe clasificari ale curentelor si linkuri puse acolo de mai multi forumisti). La cate zeci de teorii si terapii exista in psihologie, exista destule combinatii intre curente, asa incat acele clasificari sunt relative.

In curentul transpersonal, reprezentat de Ken Wilber si Stanislav Grof in State, sau de prof. Ion Manzat si Ovidiu Brazdau in Romania, initiat de Abraham Maslow, si continuator al ideilor lui Karl Jung, cred ca e greu de gasit modelul hard-soft. smile.gif

Curentele experientiale, fenomenologice, umaniste, etc., nu cred ca fac referire la modelul asta de analogie cu calculatorul.

- Psihologia Buddhista, Principii, metode, directii - un subiect asupra caruia revin cat de curand cu niste articole

- Alchimia Emotionala, De Tara Bennett-Goleman (Cum poate mintea sa vindece inima) - un subiect care introduce SI in psihologia orientala, buddhista
calfa
QUOTE (actionmedia @ 9 Nov 2005, 08:00 PM)
Daca spun "sunt de parere ca" sau "cred ca" inseamna implicit ca exista si alta posibilitate. Diferenta este de probabilitate. Daca mi se pare mai probabil ceva atunci merg pe acel ceva.

Daca ceea ce se vede este ca nu iei in discutie alternativele, ci doar le cauti hibe, e ca si cum ai merge pe 100%, nu pe probabilitati. E bine daca vorbim de probabilitati. smile.gif

QUOTE
Cred ca toti oamenii isi construiesc filtre mai mult sau mai putin rigide.


Fireste. Imi pare bine ca ne-am lamurit in privinta asta. E bine sa discutam cu "filtrele personale pe masa". smile.gif
aburelius
calfa,

îţi mersi de linkuri, dar realizezi că în loc să-mi raspunzi, de fapt, m-ai trimis la plimbare. o să ajung şi la psihologie teoretică, dar am un munte de cărţi înainte. spre exemplu, ca sa poţi vorbi de psihologie budistă, trebuie mai întâi să ai o idee clară asupra budismului, şamd.

aş fi preferat să încerci un răspuns scurt şi sugestiv, că de documentaţie se ocupă enciclopediile.

pentru mine, la momentul de faţă, "păcatul" psihologiei tocmai în asta constă, în faptul că se limitează la conceptul în discuţie. dar poate că şi eu, ca mulţi neinitiaţi, sunt ancorat în vechile metode feudiene. motivul pentru care am această opinie se datorează în parte interacţiunii pe care am avut-o cu câţiva absolvenţi de psiho, care m-au uimit cu rigiditatea gândirii lor
calfa
QUOTE (mothman @ 9 Nov 2005, 06:56 PM)
Pentru mine este o certitudine.

Nu-i rau, ca persoana, sa ai certitudini, pentru "pacea sufleteasca si fericirea" personala. smile.gif De asta eu pe cei ce cred in sensul unei certitudini (in orice vor ei) ii fericesc.

Insa daca urmarim istoria stiintelor, a SF-ului si a viitorologiei chiar, domenii de interes pentru mine, observam ca parte din modele, teorii, imaginatii, predictii, etc., s-au "confirmat". Pe astea le cunoastem cu toti, si le consideram acum ca foarte clare. Si ne miram poate ca oamenii din vechime nu realizau ca se inseala.

Da, dar daca urmaresti aceleasi istorii, poti descoperi multe alte modele, teorii, imaginatii, predictii, etc., care NU s-au "confirmat". Dar asa e memoria umane, selectiva. Preferam ceea ce ne creeaza starea de bine, si uitam ceea ce ne poate deranja.

Pornind de la ideile astea spun, ii fericesc pe cei ce discuta de 100% despre ceva ce nu e 100% fapt sau lucru "palpabil" cu toate cele 5 simturi (nu mai intreb ce anume e 100% fapt sau lucru "palpabil" cu toate cele 5 simturi pana la "ultima particula elementara", ca sigur nu gasim raspunsul !!).

Si imi pastrez dreptul de a ma indoi oricand si de orice interpretare a mea, macar 1%. smile.gif

Desigur, ma refer la indoieli privind interpretarea EXACTA 100%. Nu inseamna ca nu as crede in ceea ce vad, aud, simt, etc., dar nu pot fi niciodata sigur 100% ca interpretarea mea mentala si/sau sufleteasca corespunde 100% "realitatii".

De asta prefer sa vorbim de plauzibilitatea si de utilitatea modelului in discutie. Pe care nu pot sa il vad mai mult decat o analogie a omului cu calculatoarele.

QUOTE
Futurologii vad inteligenta artificiala echivalenta omului, sau chiar peste, ca fiind inevitabila. Va depinde probabil de noi daca vom hotari sa creeam o astfel de forma de "viata", putand plati pentru asta chiar cu extinctia.


Eu imi pun altfel problema, sa nu "traim" cumva extinctia inainte de a se implini "profetiile" acelor viitorologi. Erau viitorologi care ar fi bagat mana in foc ca in zilele noastre, daca se va sfarsi razboiul rece (mai ales), omul va fi deja pe Marte, cancerul va fi doar o poveste, etc. Cum e acum, cand ne paste "moartea petrolului", cand traim sub spectrul "terorismului", cand destui asteapta apocalipsa ca o izbavire ... si as mai spune cateva, dar incepe sa devina off topic. smile.gif

Cum spuneam, nu-i rau, ca persoana, sa ai certitudini, pentru "pacea sufleteasca si fericirea" personala. smile.gif
exergy33
calfa

Cu riscul sa te supar , pot sa spun ca si eu impartasesc partial ideile lui mothman. cool.gif

Fuziunea inteligenta naturala/inteligenta artificiala , crearea bio-computerelor sau transferul de memorie al unui individ pe un suport material asemanator CD-urilor....poate cristale...este doar o chestiune de timp.

Nu e vorba de SF , ci de faptul ca omul vrea sa-si depaseasca propriile granite.
Intr-o zi el va ajunge sa faca pe cineva " dupa chipul si asemanarea lui" wub.gif .
La ora actuala avem trei ramuri distincte ale electronicii , si toate trei conlucreaza la simularea creierului uman :
- solid electronics
- liquid cristal electronics
- molecular electronics

Electronica moleculara a inlocuit tranzistoarele , diodele, rezistentele ....cu molecule de amoniac , hidrocarboni....sau chiar polimeri.

exergy33

calfa
QUOTE (exergy33 @ 9 Nov 2005, 10:00 PM)
Fuziunea inteligenta naturala/inteligenta artificiala , crearea bio-computerelor sau transferul de memorie al unui individ pe un suport material asemanator CD-urilor....poate cristale...este doar o chestiune de timp.

Nu e vorba de SF, ci de faptul ca omul vrea sa-si depaseasca propriile granite.

Intr-o zi el va ajunge sa faca pe cineva " dupa chipul si asemanarea lui" wub.gif .

[...]

Electronica moleculara a inlocuit tranzistoarele , diodele, rezistentele ....cu molecule de amoniac , hidrocarboni....sau chiar polimeri.

exergy33

exergy33, de ce tot insisti cu supararea ? Ai citit ce am scris ? Cum as putea fi eu suparat pentru fericirea ta ? smile.gif

Ar fi bine, poate, sa fie doar chestiune de timp (al vietii noastre) crearea unor echivalenti ai omului. In orice caz, ar fi interesant.

Daca spui tu ca nu e vorba de SF ...

... dar de fapt la "chip" si "asemanare" am mai putine obiectii asupra unei certitudini.

"Restul", ceea ce il deosebeste pe om nu de animale, ci de calculatoare, nu mi se pare la fel de sigur realizabil.

Electronica moleculara e o proba a avansului tehnologic, si a celui stiintific, ba chiar si a faptului ca "omul vrea sa-si depaseasca propriile granite", dar nu vad cum de stiti voi asa de sigur ca asta garanteaza crearea unei fiinte. smile.gif
exergy33
calfa
QUOTE
exergy33, de ce tot insisti cu supararea ? Ai citit ce am scris ? Cum as putea fi eu suparat pentru fericirea ta ?


Din pacate nu e vorba de fericire. cry.gif cry.gif cry.gif
Eu cred ca aceasta optiune este vazuta de om ca pe un "rau necesar".
Mie nu-mi suride un astfel de viitor...probabil am o mare doza de egoism , pentru ca-mi doresc ca omul sa ramina unic. cool.gif

QUOTE
"Restul", ceea ce il deosebeste pe om nu de animale, ci de calculatoare, nu mi se pare la fel de sigur realizabil.


Restul ?!?...adica ce ?

exergy33



calfa
QUOTE (aburelius @ 9 Nov 2005, 09:02 PM)
calfa,

îţi mersi de linkuri, dar realizezi că în loc să-mi raspunzi, de fapt, m-ai trimis la plimbare. o să ajung şi la psihologie teoretică, dar am un munte de cărţi înainte. spre exemplu, ca sa poţi vorbi de psihologie budistă, trebuie mai întâi să ai o idee clară asupra budismului, şamd.

aş fi preferat să încerci un răspuns scurt şi sugestiv, că de documentaţie se ocupă enciclopediile.

pentru mine, la momentul de faţă, "păcatul" psihologiei tocmai în asta constă, în faptul că se limitează la conceptul în discuţie. dar poate că şi eu, ca mulţi neinitiaţi, sunt ancorat în vechile metode feudiene. motivul pentru care am această opinie se datorează în parte interacţiunii pe care am avut-o cu câţiva absolvenţi de psiho, care m-au uimit cu rigiditatea gândirii lor

Imi pare rau, aburelius, daca te-ai simtit trimis la plimbare.

Din cate inteleg eu, acum ca mi-ai dat mai multe amanunte, fie ai citit, fie ti s-a spus ca "vechile metode feudiene" se bazeaza pe modelul hard-soft ?

Hmm, psihologia de sorginte freudiana, sa o numim abisala (psihanaliza e doar una dintre ele), din cate stiu eu nu foloseste un astfel de model.

Cognitivistii, neurociberneticienii, NLP-istii (NLP = programarea neuro-lingvistica) ar fi exemple de utilizatori ai acelui model. Fiind cele mai noi aparitii, si dispunand probabil de mari fonduri (pentru ca, pana la urma, ei pot produce in viitor adevarata "arme" bio-cibernetice !!), mi se pare firesc sa constituie acum un fel de mainstream.

Poate ca daca discuti cu anumiti absolventi de Psihologie poti intalni unii care doar asta stiu. Dar, din cate stiu chiar si Psihologia Transpersonala (care vorbeste despre constiinta cosmica, spirit, suflet, etc.), pe langa freudieni, se studiaza pe la Facultatile respective, asa incat eu m-as astepta ca astfel de absolventi sa stie de existenta unor curente non-cognitiviste.

In plus, reiau ideea ca acela este un model, e o harta, nu e teritoriul, nu e realitatea, pentru oricine (deci inclusiv pentru cei ce folosesc acest model zilnic, si incearca sa il confirme).

Reiau mesajul initial, pentru a se intelege mai bine despre ce model vorbesc.
QUOTE
Am tot vazut (in ultimul timp la mothman si la exergy33) modelul: creierul este un fel de hardware iar mintea un fel de software care ruleaza pe acel hardware.

In primul rand, cel putin o simplificare e evidenta si importanta. Ansamblul creier-corp este separat cam fortat in multe privinte. Emotiile, foarte importante in gandire, preferinte, amintiri, etc., par a fi plasate mai mult in corp.

Dar cu siguranta multe alte simplificari importante sunt facute atunci cand se foloseste analogia aceasta cu sistemele de calcul. Care ar fi ele ?

Sau poate ca de fapt modelul asta e o deformare a realitatii. Asa sa fie ?

Unde ar fi sufletul in contextul acestui model ? Dar subconstientul, inconstientul personal, inconstientul colectiv ?

O sa ma opresc cu intrebarile, dar ar mai fi. Ce pareri aveti ? smile.gif
calfa
QUOTE (exergy33 @ 9 Nov 2005, 10:32 PM)
QUOTE
"Restul", ceea ce il deosebeste pe om nu de animale, ci de calculatoare, nu mi se pare la fel de sigur realizabil.


Restul ?!?...adica ce ?

Daca ma intrebi asa, sa inteleg ca nu ar exista "restul" pentru tine ? Din nou, e bine daca te poti pronunta clar, daca pentru tine intre calculator si om nu sunt deosebiri fundamentale.

Ei bine, eu din pacate nu pot sa ma pronunt clar, ce anume e exact "restul". smile.gif
aburelius
calfa
10x alot, that makes more sense, am un punct de plecare. psihologia transpersonală e o chestie foarte la modă acum, se pare

QUOTE
In plus, reiau ideea ca acela este un model, e o harta, nu e teritoriul, nu e realitatea, pentru oricine (deci inclusiv pentru cei ce folosesc acest model zilnic, si incearca sa il confirme).


perfect de acord


probabil că am întâlnit eu personaje care aveau în sine o anume rigiditate biggrin.gif
pe care cu plăcută surprindere nu am remarcat-o la tine
exergy33
calfa

QUOTE
Ei bine, eu din pacate nu pot sa ma pronunt clar, ce anume e exact "restul". 


Eu risc , si avansez ipoteza ca "restul" ce va desparti omul de calculator va fi sentimentul de iubire ...si constiinta posedarii acestui sentiment.

Chiar daca intr-o zi se vor realiza hibride umane (inteligenta artificiala in invelis biologic ) , ele nu vor putea simula pina in profunzime omul, asa cum il cunoastem noi azi.

Sau poate scenariul va fi tocmai invers , omul va pierde treptat cite ceva din umanismul lui si se va apropia de modelele hibride nou create. rofl.gif

Totul depinde de gradul de simulare la care vor putea ajunge specialistii in domeniu. devil.gif

exergy33




calfa
Ei vezi, exergy33, incepi sa mai vii de acasa. "Sentimentul de iubire ...si constiinta posedarii acestui sentiment." Plus poate "organul' corespunzator biggrin.gif, plus ... dar nu are sens sa ma hazardez chiar asa. smile.gif

In tot cazul, plauzibil modelul ala, pana la un "punct".
aburelius
exergy33, calfa, de ce-ar fi greu de implementat iubirea (artacţia faţă de sexul opus, familie/grup/specie) sau chiar şi o anume apreciere a armoniei universale?
mai sunt şi alte aspecte ca empatia sau intuiţia, care mi se par mai dificile.

în momentul în care "robotul" capătă flexibilitate, abilitatea de a se autoprograma, de a învăţa nu doar la nivel de date ci şi la nivel de structură, lucrurile vor începe să se mişte singure
sau poate ar trebui să mă apuc să scriu SF laugh.gif

pe de altă parte, în condiţiile în care azi, un rahat de OS e plin de bug-uri, nu ştiu de ce ne-am gândi la umanoizi atrificiali.
e destul de hilar totuşi. îţi poţi imagina un robot care să se simtă apropiat de alţi roboţi, sau căruia să-i fie dor de cineva, dar mi-e greu să-mi imaginez un robot aflat în căutarea desăvârşirii spirituale, LOL
exergy33
aburelius

QUOTE
în momentul în care "robotul" capătă flexibilitate, abilitatea de a se autoprograma, de a învăţa nu doar la nivel de date ci şi la nivel de structură, lucrurile vor începe să se mişte singure
sau poate ar trebui să mă apuc să scriu SF


Niciodata cel creat nu se va putea ridica la nivelul creatorului.
Aceiasi relatie de inferioritate exista intre om si divinitate.

exergy33
exergy33
calfa
QUOTE
Ei vezi, exergy33, incepi sa mai vii de acasa.


....Dar parca plecasem pe undeva ?! cool.gif

PS
Eu cind spun hibrizii umani , ma gindesc ca ei vor copia intr-o mare masura omul ca specie , insa o copie de calitate inferioara.
Adica vor respira, vor minca , vor invata si se vor reproduce asemenea omului...devenind independenti de cei care i-au creat. rofl.gif
:



aburelius
ei, dar eu nu cred în nici un creator. mai degrabă sunt evoluţionist
aşa că roboţii mei au şansa de a mă depaşi. şi cine ştie, poate vor simţi şi nevoia unui mod mai bun de a-şi organiza "scopurile în viaţă" şi vor merge la biserică/templu.

dar ăsta e SF curat. uite o poveste
să zicem, robotica reuşeste să creeze un exemplar concret, capabil să se descurce singur la un anumit nivel.
evaluările psihologice l-ar declara uman în proporţie de x%, şi ar avea în plus evident avantajele conectivităţii perfecte cu lumea informaţiei electronice, procesare mult mai rapidă în taskurile simple, similar computerelor, etc
în paralel, evoluează şi tenica scanării/stocării informaţiei din creierul uman, evident, până la o anume limită
acum, o persoană aflată în apropierea morţii ar vrea să supravietuiască în forma acestui robot, prin transferul informaţiei din creierul propriu în memoria robotului.
acum, se pune problema, ce fel de "fiinţă" ar fi rezultatul?
cel care ar opta pentru a fi transferat în robot, trebuie să ştie că robotul rezultat nu se va bucura în societate decât de drepturile roboţilor cât va trăi, pardon, funcţiona smile.gif
dilema cred că e vizibilă. se pune problema dacă, chiar în eventualitatea că "fiinţa" rezultată ar copia în proporţie mare individul original, se poate spune că are loc un transfer de conştiinţă.
nimeni nu ar fi tentat să creadă aşa ceva. în orice caz nu la prima vedere. dar în ce măsură depinde omul de "suportul" lui fizic?

mamă câte prostii pe metru pătrat am scos wink.gif

dar până la urmă, aici cred că e chiar cheia modelului hard-soft. dacă acceptăm că fiinţa rezultată...
eu nu aş accepta. aş muri liniştit
dar sunt sigur că s-ar găsi amatori
tu ce zici?
mothman
QUOTE (aburelius)
mothman, că veni vorba, deschide un topic despre problemele de etică ale roboticii viitorului. ce zici.


Am eu ceva cu deschisul a noi subiecte. Daca nu te superi, te-ar ruga sa-l deschizi tu, si asta ca sa vad si cum pui problema. Promit ca am sa particip cu placere.

QUOTE
QUOTE (calfa)
Pentru mine este o certitudine

Nu-i rau, ca persoana, sa ai certitudini, pentru "pacea sufleteasca si fericirea" personala


N-as numi-o chiar pace sufleteasca. Viitorul, din punctul asta de vedere, pare cam sumbru. Ma fascineaza viitorul din cauza problemelor pe care le ridica tehnologia asupra societatii umane, si asta este si motivul pentru care sunt interesat de inteligenta artificiala. In rest, ce pot sa zic. Nu sunt prea sigur ca mi-ar placea sa traiesc printre masini, chiar daca fuziunea de care vorbeam mai sus s-ar putea sa fie singura noastra sansa de a scapa de moartea asta biologica.

QUOTE (calfa)
Insa daca urmarim istoria stiintelor, a SF-ului si a viitorologiei chiar, domenii de interes pentru mine, observam ca parte din modele, teorii, imaginatii, predictii, etc., s-au "confirmat" [...] dar daca urmaresti aceleasi istorii, poti descoperi multe alte modele, teorii, imaginatii, predictii, etc., care NU s-au "confirmat".


Este adevarat. Cu toate astea, eu merg pe ideea ca daca ceva se poate face, atunci sigur se va intampla, timpul fiind singurul impediment. Creierul artificial, de exemplu, nu va fi inventat (luat totul de la 0), ci va respecta legile celui natural. Deci, in cazul nostru, este vorba de stadiul in care tehnologia ne va dezvalui absolut toate misterele creieurlui uman, si al celui in care putem reproduce toate acestea, folosind un alt suport, o alta materie decat cea organica.


QUOTE (calfa)
imi pastrez dreptul de a ma indoi oricand si de orice interpretare a mea, macar 1%.


Probabil ca 1% asta exista si in cazul meu, chiar daca eu vorbesc despre o certitudine.

QUOTE (calfa)
Erau viitorologi care ar fi bagat mana in foc ca in zilele noastre, daca se va sfarsi razboiul rece (mai ales), omul va fi deja pe Marte, cancerul va fi doar o poveste, etc.


Cred ca futurologii gresesc atunci cand fixeaza anumite date. Aici ar fi buba. Trebuie luata o marja de eroare ceva mai larga. In rest, sunt convins ca cea mai mare parte din predictii se vor realiza, fiind doar o chestiune de timp. Eu sunt convins ca daca ritmul acelerat al tehnologiei se va mentine asa si in continuare, vom ajunge candva (cand, nu stiu), si pe marte, vom stopa cancerul, si nu vom mai avea nevoie nici de petrol. Cand vom ajunge sa ne jucam cu nanotehnologia, si sa construim obiecte la scara macroscopica, atom cu atom, deja o sa ne putem juca de-a Dumnezeu.

QUOTE (exergy33)
Fuziunea inteligenta naturala/inteligenta artificiala , crearea bio-computerelor sau transferul de memorie al unui individ pe un suport material asemanator CD-urilor....poate cristale...este doar o chestiune de timp.


Chiar nu vad ce ne-ar impiedica sa facem acest lucru.

QUOTE (calfa)
Psihologia Transpersonala (care vorbeste despre constiinta cosmica, spirit, suflet, etc.), pe langa freudieni, se studiaza pe la Facultatile respective, asa incat eu m-as astepta ca astfel de absolventi sa stie de existenta unor curente non-cognitiviste.


Psihologia transpersonala nu cred ca va mai avea viata lunga. Desigur, este doar o parere. Cea mai mare buba a acestui tip de psihologie, este faptul ca pleaca de la premisa ca exista suflet/sprit, iar cum acest lucru nu poate fi verificat si nici nu este recunoscut de stiintele mai mult sau mai putin exacte, este din start sortita incertitudinii. Parerea mea este ca psihologia transpersonala face multe extrapolari nepermise, cum ar fi cele din fizica cuantica. Speculatia e la ea acasa, zic eu. Ramura dominanta a psihologiei la ora actuala este cea a psihologiei cognitive care, cam face analogia asta cu computerul. Mie mi se pare cam cea mai aproape de adevar.

QUOTE (exergy33)
Eu risc , si avansez ipoteza ca "restul" ce va desparti omul de calculator va fi sentimentul de iubire ...si constiinta posedarii acestui sentiment.


Daca se vor simula functiile cognitive ale creierului, cu siguranta se vor putea simula si cele afective. E de ajuns sa intelegem toate aspectele ce tin de masina asta biologica ce-o avem cu toti, pe urma, puna la o duplica, nu va mai trece mult. Asta daca va fi si permis caci, asa cum spuneam intr-un post anterior, se ridica niste probleme de ordin etic.

Apropo de asta : click aici

QUOTE (aburelius)
mi-e greu să-mi imaginez un robot aflat în căutarea desăvârşirii spirituale.


Hehe, nu se stie niciodata.

QUOTE (exergy33)
Niciodata cel creat nu se va putea ridica la nivelul creatorului.
Aceiasi relatie de inferioritate exista intre om si divinitate.


Citez :

"Our human brains contain roughly 100 billion neurons, so it is not surprising that someone like me is preoccupied with the prospect of robot intelligence surpassing the human intelligence level. Admittedly, massive computational speed and size do not automatically equate to massive intelligence, but they are prerequisites. The potential is there. My brain-building team still faces the considerable challenge of architecting the artificial brain. We will need to become "BAs"--Brain Architects. Despite this qualification, not only do I believe that artificial brains could become smarter than human beings, I believe that the potential intelligence of these massively intelligent machines (which I call "artilects" (artificial intellects) could be truly trillions of trillions of trillions of times greater.

If these astronomically large numbers sound like science fiction to you, consider the following. Moore's law is achieved by shrinking the size of electronic components such as transistors by a factor of two roughly every year. This halves the distance between components, and hence doubles the speed at which electronic signals can move between them (at the speed of light, a constant of nature). This trend has been valid for 30 years, and is likely to continue until 2020, by which time the scale of electronic circuitry will have reached atomic levels. In other words, within a single human generation it will very probably be possible to store a single bit of information on a single atom. There are a trillion trillion (a 1 with 24 zeros after it) atoms or molecules in objects of human scale, such as an orange. An object as large as an asteroid (to be found in the asteroid belt circling the sun between Mars and Jupiter) can be hundreds of kilometers across and contain a trillion trillion trillion atoms.

The bits stored on these atoms could switch (bit flip) from a 0 to a 1 and vice versa in a femtosecond (a thousandth of a trillionth of a second). That's an information-processing capacity of about ten million trillion trillion trillion trillion (a 1 with 55 zeros) bit flips a second. When one compares the comparable information-handling capacity (in bit flips per second equivalent) of the human brain, the estimated answer is about ten thousand trillion bit flips a second (a 1 with 16 zeros), which is a thousand trillion trillion trillion times smaller. These artilects could potentially be truly god-like, immortal, have virtually unlimited memory capacities, and vast humanly incomprehensible intelligence levels".


Prof. Dr. Hugo de Garis
Head of "UTAH-BRAIN Project"
Utah State University's Artificial Brain Project


Edit

QUOTE (aburelius)
în paralel, evoluează şi tenica scanării/stocării informaţiei din creierul uman, evident, până la o anume limită. acum, o persoană aflată în apropierea morţii ar vrea să supravietuiască în forma acestui robot, prin transferul informaţiei din creierul propriu în memoria robotului.


Exista argumente din care reiese ca acest lucru ar putea fi posibil intr-un viitor mai mult sau mai putin indepartat.

Vezi : Mind transfer/Mind uploading
Spirit
QUOTE (mothman)
Nu sunt prea sigur ca mi-ar placea sa traiesc printre masini, chiar daca fuziunea de care vorbeam mai sus s-ar putea sa fie singura noastra sansa de a scapa de moartea asta biologica.


Pai, in cazul in care consideram faptul ca creierul este un hard, iar mintea un soft, nu suntem deja un fel de masini? Imi pare rau, poate nu am inteles eu bine ce vroiai sa spui in aceasta propozitie.

QUOTE (mothman)

Psihologia transpersonala nu cred ca va mai avea viata lunga. Desigur, este doar o parere. Cea mai mare buba a acestui tip de psihologie, este faptul ca pleaca de la premisa ca exista suflet/sprit, iar cum acest lucru nu poate fi verificat si nici nu este recunoscut de stiintele mai mult sau mai putin exacte, este din start sortita incertitudinii.


Chiar daca nu poate fi verificata existenta sufletului/spiritului, in acelasi timp nu poate fi exclusa, deci sunt sanse sa existe.

calfa
Bun venit la Hanu Ancutei, Spirit ! welcome.gif

Si eu observasem afirmatia lui mothman, "Psihologia transpersonala [...] este [...] sortita incertitudinii", si planuiam sa ii raspund.

Pornind de la afirmatia asta, cu care pot fi de acord, pot spune: incertitudine, deci probabilitate, deci posibilitate. smile.gif

Nu e verificabila poate existenta (prin metodologie stiintifica de tip clasic), dar poate nu e nici exclusa.

Si atunci, diferenta fundamentala dintre modelul hard-soft si ... om ... ar putea fi ceva numit suflet, spirit, etc. (numele conteaza mai putin).
aburelius
calfa, eu zic să treci puţin peste formulari
mania cuvintelor nu duce nicăieri. sunt convins că înţelegi exact punctul în care a ajuns mothman cu ideile
s-a lămurit că nici unul de pe aici nu e fanatic, chiar dacă-i mai scapă expresii exclusiviste

Spirit salut, bine-ai venit, la multe şi constructive dialoguri pe la han!

ştiţi la ce mă gândesc eu? nici macar nu pun la îndoială psihologia tip transpersonal, care oricum, exista cu mult înainte de forma modernă
mă gândesc la faptul că sunt credinţe care afirmă că toate formele, fie vii, fie nevii, ajung să evolueze în formă umană şi să atingă desăvârşirea. iar asemenea credinţe se afirmă în aceeaşi direcţie cu psiho. TP.
de asta, eu chiar nu văd o contradicţie de principiu
calfa
aburelius, fii linistit, nu e vorba de mania cuvintelor in cazul asta, si am observat cu mare bucurie ca participantii (care au avut ceva de spus) la acest topic nu sunt fanatici ! smile.gif

Dar, vezi tu, mothman afirmase:
QUOTE (mothman)
Psihologia transpersonala nu cred ca va mai avea viata lunga.
mothman
QUOTE (Spirit)
Pai, in cazul in care consideram faptul ca creierul este un hard, iar mintea un soft, nu suntem deja un fel de masini?


Parerea mea e ca si noi suntem tot un fel de masini, doar ca suntem de natura biologica.


QUOTE (Spirit)
Chiar daca nu poate fi verificata existenta sufletului/spiritului, in acelasi timp nu poate fi exclusa, deci sunt sanse sa existe.


Este adevarat. Pana una alta, existenta sau nonexistenta lui nu prea se poate verifica (desi, stiintele creierului arata ca nu este neaparat nevoie de un model dualist al fiintei umane), asa ca stiinta face abstractie de el. Pur si simplu este un concept cu care nu lucreaza. Fireste, asta nu inseamna ca el chiar n-ar putea sa existe.

QUOTE (calfa)
Si eu observasem afirmatia lui mothman, "Psihologia transpersonala [...] este [...] sortita incertitudinii", si planuiam sa ii raspund. Pornind de la afirmatia asta, cu care pot fi de acord, pot spune: incertitudine, deci probabilitate, deci posibilitate.


Este sortita incertitudinii pentru ca pleaca de la o premisa care ar putea fi falsa. Atarna, practic, de un fir de ata, si asta este si motivul pentru care nu o consider o psihologie stiintifica. Oricum, asta nu inseamna ca este cat se poate de clar ca n-are dreptate. Poate sa aiba, dar sansele sunt destul de mici, zic eu. Probabilitatea existentei a ceva care transcede materia, fiind destul de mica. Cand fundamentezi aproape toata teoria pe ideea de sine/constiinta multidimensionala/transconstiinta - ca ceva ce este dincolo de noi, ca ceva transcedental, nu cred ca te mai poti lauda ca faci stiinta ci, cel mult, filosofie.

Edit :

Vad ca o tot dam in tranpersonala. N-ar fi mai bine sa facem si un subiect dedicat psihologiei transpersonale ? Calfa, parca ziceai tu ceva in legatura cu asta. smile.gif
exergy33
mothman

QUOTE
I believe that artificial brains could become smarter than human beings,


Posibil ca inteligenta artificiala sa depaseasca anumite capacitati umane , dar intotdeauna va exista o limita intre uman si artificial...asa cum exista diferenta intre pielea naturala si cea artificiala ..!..sau intre legumele coapte la soare .si cele crescute in sera...(asta ca o comparatie simplista ).

Si eu sint de acord cu tine ca intr-o zi omul nu va mai fi singurul biped de pe planeta Pamint.

exergy33

aburelius
call me insane but...
psihologia transpersonală se va aplica foarte bine şi roboţilor
mothman
QUOTE (exergy33)
Posibil ca inteligenta artificiala sa depaseasca anumite capacitati umane , dar intotdeauna va exista o limita intre uman si artificial.


Despre ce fel de limita este vorba. Dezvolta putin, please.

QUOTE (aburelius)
psihologia transpersonală se va aplica foarte bine şi roboţilor.


Hmm...nu stiu ce sa zic. Dar de ce crezi asta ?
aburelius
prima chestiune
va exista vreun fel de psihologie a robotilor?
aparent nu, roboţii vor fi structuri rigide, programate precis. dar mi se pare că tocmai asta nu vor fi. ca să poată fi "umani" într-o oarecare măsură, au nevoie de mecanisme autoregeneratoare, autoprogramare, trebuie să fie flexibili. eu programez aici linii de cod, dar chiar şi la mine în programe, uneori nu mai cunosc şi nu mai are importanţă felul în care am implementat fiecare problemuţă în parte, la un moment dat urmăresc numai comportamentul de ansamblu al programului.
un automat cu un grad mare de complexitate va trebui să aibă nu numai capacitatea de a fi programat, ci şi pe cea de a învăţa. apoi, el va trebui să fie capabil să construiască noi legături între informaţiile deţinute, în traducere să viseze, să inventeze. psihologia e pe aproape...
transpersonală?
de ce nu? în fond, idealurile de performanţă ale omului, ele şi nu altele, vor fi implementate subtil în aceste maşini. într-o exprimare metafizică, omul va transfera din sufletul său masinii. "scânteia"
lol, am spus eu că ar trebui să scriu sf
Spirit
In primul rand, multumesc calfa si aburelius pentru primire. Sper sa ma descurc pe aici smile.gif

QUOTE (aburelius)
psihologia transpersonală se va aplica foarte bine şi roboţilor.


Consider ca este un pic cam dificil, tinand cont de faptul ca nu stiu cat ar putea sa li se aplice si notiunea de 'suflet'
exergy33
mothman

Daca se porneste de la ideea ca toate functiile si capacitatile creierului uman trebuie simulate , si apoi pe baza acestei simulari sa se construiasca creierul uman , atunci inteligenta artificiala va fi din toate punctele de vedere inferioara celei naturale .

De ce ?

Se stie ca orice procese fizice , chimice sau biologice simulate pe cele mai performante calculatoare au din pacate o marja de eroare , mai mult decit semnificativa.

Daca se va merge pe ideea duplicarii creierului...probabil ca atunci lucrurile vor sta altfel.

Nu cred ca ar trebui sa ne lasam influentati peste masura de ideile unora ca Dr.Garis sau Kurzveil.

Bun venit printre noi Spirit...sper sa aduci un spirit si un suflu nou acestor discutii.
han.gif

exergy33
aburelius
dacă unui robot i se va spune că are suflet, el se va apuca să-l caute. nu-l va gasi? nimic nou lol
crede şi nu cerceta!

eu cred că desi PTP (psiho. tranpsersonală) este o metodă empirică, ea are o foarte bună eficienţă tocmai pentru că în fondul ei, este o altă formă de psihologie. modelul ei bazat pe notiuni ca imanent/transcendent, material/spiritual, sine superior, sine inferior(ego), nu e decât o altă perspectivă a aceluiasi model uman. PTP nu reuşeşte decât aparent să schimbe modelul, în fapt, ea schimbă numai sistemul de referinţă. PTP vede maşina umană conectată diferit la univers, îi atribuie alte caracteristici şi în genere îi postulează potenţialităţi mai mari şi mai rafinate.
şi nu în ultimul rând, ea se bazează pe experienţa mai multor milenii de studiu, ea fiind moştenitoarea unor idei provenite din spiritualităţile cele mai evoluate ale omenirii, în timp ce psihologia de tip freudian e mult mai nouă.

***
el: dragă, simt că relaţia noastră are nevoie de ceva nou
ea: da, şi eu simt asta
el: poate că ar trebui totuşi să avem un copil
ea: când ai devenit tu asa romantic? sau ai câştigat o vacanţă pe marte...
el: lasă prostiile, vorbesc serios
ea: crezi că ar trebui să ne facem o ADN-ogramă? nu-mi surâde deloc ideea. ce bine era cum 200 de ani, nu existau atâtea probleme, atâtea variante
el: te gândeşti la ce mă gândesc şi eu?
ea: de ce nu. popeştii au un biotec. spun că e incredibil de drăgalaş. şi se vede pe ei, sunt fericiţi
el: draga mea, nu vreau ca ADN-ul meu să fie transferat într-o fierătanie. n-am nimic cu opţiunile altora, dar pe mine nimeni pe lumea asta nu m-ar convinge...
ea: eşti cam încordat dragule, ai ajuns azi pe la terapeutul tău? eşti atât de norocos că îl ai pe X, este un tip renumit.
el: e renumit tocmai pentru că în sinea lui nu înghite toate nebuniile biotehnologiei
ea: da' ai auzit că a avut trei cazuri care s-au sinucis?
el: nu mă lua cu chestia asta, ce vrei, să mă duc la Y, care trăieşte cu o bio?
ea: eşti rasist, ştii prea bine. doamna Y, este descendenta unei familii renumite de psihanalişti
el: nu vreau să începem din nou discuţia asta. chestiunea am lămurit-o demult, numai în cazul în care şi fertilitatea mea şi a ta sunt 0%, numai atunci mai discutăm
ea: deci ne înscriu pe amândoi mâine la ADN, da?
el: ok
ea: te iubesc
calfa
Asadar PTP (daca vrei tu, aburelius) ar corespunde modelului calculatoarelor in retea. smile.gif

aburelius, despre PTP putem discuta in noul subiect: Psihologia Transpersonala, Perspectiva integratoare a existentei ?.
mothman
QUOTE (aburelius)
va exista vreun fel de psihologie a robotilor? aparent nu, roboţii vor fi structuri rigide, programate precise.


Asta intr-o prima faza.

QUOTE (aburelius)
ca să poată fi "umani" într-o oarecare măsură, au nevoie de mecanisme autoregeneratoare, autoprogramare, trebuie să fie flexibili.


Foarte corect.

QUOTE (aburelius)
un automat cu un grad mare de complexitate va trebui să aibă nu numai capacitatea de a fi programat, ci şi pe cea de a învăţa.


Asta ar fi una din conditiile esentiale. Daca nu este in stare sa invete, n-am facut mare lucru.

QUOTE (aburelius)
va trebui să aibă nu numai capacitatea de a fi programat, ci şi pe cea de a învăţa. apoi, el va trebui să fie capabil să construiască noi legături între informaţiile deţinute, în traducere să viseze, să inventeze. psihologia e pe aproape.


Daca modelul dupa care e construit respecta legile naturale ale inteligentei, ale creierului uman, ma gandesc ca ar avea toate aceste atribute, motiv pentru care am putea vorbi de o psihologie si in acest caz.

QUOTE (aburelius)
dacă unui robot i se va spune că are suflet, el se va apuca să-l caute. nu-l va gasi? nimic nou lol
crede şi nu cerceta!


LoL. S-ar putea sa ai dreptate. In fond, chiar daca toate exemplarele vor iesi din fabrica identice, fiind supuse la alte conditii de mediu, la alte experiente de viata si la alta educatie, ele ar ajunge sa difere destul de mult dupa un anumit timp, in ceea ce priveste "psihicul" lor. Asadar, n-ar trebui sa ne mire daca vor exista inteligente artificiale "transpersonale", in cautarea metafizicului. lol

QUOTE (exergy33)
Daca se porneste de la ideea ca toate functiile si capacitatile creierului uman trebuie simulate , si apoi pe baza acestei simulari sa se construiasca creierul uman , atunci inteligenta artificiala va fi din toate punctele de vedere inferioara celei naturale.


Nu sunt sigur ca inteleg. Te-ar referit, probabil, la constructia creierului artificial, avandu-l ca model pe cel uman. Eu ma gandesc ca daca s-ar face un duplicat artificial al creierului uman, acesta ar putea fi superior, si cred eu zic ca am si un argument in sensul asta. In neuronii umani, impulsul nervos circula cu 1-2 m/s (la neuronii fara teaca de mielina) si cu ~ 20 m/s (la neuronii cu teaca de mielina - propagarea saltatorie/din nod in nod). Intr-un neuron artificial, viteza ar fi cea a luminii, adica 300 000 k/s. Toate procesarile astea pe care le face sistemul nostru nervos, dureaza. Asta find si motivul pentru care noi avem un anumit timp de reactie, perioada de timp de la introducerea unui stimul, pana la declansarea reactiei. Nu stiu daca asta ar mai fi un chiar un duplicat, dar ar avea cu siguranta ca model creierul uman - legile lui.
Spirit
multumesc de primire, si tie, exergy33 smile.gif

acum:

QUOTE (mothman)
Asta ar fi una din conditiile esentiale. Daca nu este in stare sa invete, n-am facut mare lucru.


Da, si sa si aplice practic ceea ce a invatat, ca altfel, e cam degeaba.

QUOTE (exergy33)

Daca se porneste de la ideea ca toate functiile si capacitatile creierului uman trebuie simulate , si apoi pe baza acestei simulari sa se construiasca creierul uman , atunci inteligenta artificiala va fi din toate punctele de vedere inferioara celei naturale .

De ce ?

Se stie ca orice procese fizice , chimice sau biologice simulate pe cele mai performante calculatoare au din pacate o marja de eroare , mai mult decit semnificativa.


Din start cred ca acel creier va fi modelat dupa ideea celui biologic, 'marja de eroare' ar trebui sa fie, in sensul ca cel mecanic ar functiona mai bine/repede, prin eventuale up-grade-uri. Nu vad interesul de a crea ceva inferior.
exergy33
spirit
QUOTE
Nu vad interesul de a crea ceva inferior.


Nici eu.
Problema este ca omul nu poate crea deocamdata nici macar un creier "inferior"...ce sa mai vorbim de altceva.
Ideea pe care am vrut eu sa o scot in evidenta este urmatoarea:
-folosind o materie artificiala nu se poate modela un creier "artificial "echivalent creierului uman.
-singura sansa ar fi ca intr-o zi cineva sa poata sa faca un duplicat al creierul ..folosind material biologic.
Sa zicem ceva de genul unui creier complet "alb"....adica nescris...fara nici un fel de informatii.
..dar continuind astfel ne indepartam de stiinta si alunecam fara sa vrem spre tarimul SF-ului.

exergy33
mothman
QUOTE (Spirit)
Din start cred ca acel creier va fi modelat dupa ideea celui biologic, 'marja de eroare' ar trebui sa fie, in sensul ca cel mecanic ar functiona mai bine/repede, prin eventuale up-grade-uri.


Cam asa vad si eu lucrurile. Cu mentiunea ca cel artificial nu va fi unul mecanic, ci electronic.


QUOTE (exergy33)
Ideea pe care am vrut eu sa o scot in evidenta este urmatoarea: -folosind o materie artificiala nu se poate modela un creier "artificial "echivalent creierului uman.


Ai dreptate. M-am gandit si eu la traba asta cand am scris postul anterior :

QUOTE (mothman)
Nu stiu daca asta ar mai fi un chiar un duplicat, dar ar avea cu siguranta ca model creierul uman - legile lui.


QUOTE (exergy33)
singura sansa ar fi ca intr-o zi cineva sa poata sa faca un duplicat al creierul ..folosind material biologic.


Intr-adevar. Asa ar fi adevaratul duplicat. Cel artificial respecta doar anumite legi dupa care cel natural ar functiona, dar n-ar fi chiar echivalent.
Spirit
QUOTE
-folosind o materie artificiala nu se poate modela un creier "artificial "echivalent creierului uman.


Intocmai. In plus, nu cred ca mashinile de care vorbim vor avea experiente de genul uitarii, liberului arbitru, etc
aburelius
Spirit, defineşte liberul arbitru
e o problemă vitală a modelului uman în discuţie
dar acceptă că dacă nu vei reuşi să-l defineşti, va trebui să accepţi "versiunea" mothman
Spirit
Liberul arbitru este reprezentat in general de comportamentul capricios, intamplator, reactiile spontane, tipice oamenilor.
mothman
QUOTE (Spirit)
nu cred ca mashinile de care vorbim vor avea experiente de genul uitarii, liberului arbitru, etc


Why not ? In primul rand, uitarea este un fenomen cat se poate de normal si de necesar, si exista datorita stocului limitat de suport material. Imagineaza-ti ce-ar insemna ca un om sa retina toate informatiile ce-i revin prin interfata senzoriilor cu care este inzestrat. Gandese-te ce inseama sa reti tot ce vezi, pana la cel mai mic detaliu, si asta pe parcursul a cativa ani. E, la fel si o masina, ar trebui sa aiba mecanisme de uitare. Asta daca nu cumva construim sisteme A.I. cat asteroizii. Cat despre liberul arbitru...ar functiona in aceasi masura in care functioneaza si la fiinta umana.
aburelius
Spirit,

capricios
capriciile îşi au sursa în dorinţele neconştientizate. de asta se ocupă psihologia. în echivalentul "mecanic", aşa ceva înseamnă memorie inaccesibilă direct, care însă infuenţează comportamentul. psihologii se străduie de când au inventat ştiinţa lor sa dovedească faptul că ele nu sunt liber arbitru ci au "cauze psihologice"

intamplator
aleatoriu nu înseamnă liber arbitru. cel mult liber arbitru al lui Dumnezeu

reactiile spontane
după cum spui, sunt reacţii, nu sunt iniţiative. spontane? poate rapide. sau cu cauze inconştiente. dar cu cauze. de fapt însăşi ideea de reacţie spontană contradictorie în sine. poate iniţiativă spontană, dar asta este semantic echivalent cu "liber arbitru", deci logică circulară

tipice oamenilor
irelevant, nu defineşte termenul, ci afirmă cui se aplică

concluzia: cel care îţi vorbeşte nu este o "fiinţă" ci un mecanism pe nume aburelius
Spirit
Ar fi destul de interesanta inventarea lor, ce-i drept, si aplicarea 'uitarii' la masini, dar nu o prea vad posibila, si, de asemenea, nu vad interesul. Mai degraba arhivarea informatiilor mai putin folositoare. Out of memory? Get an upgrade.


QUOTE (mothman)
Cat despre liberul arbitru...ar functiona in aceasi masura in care functioneaza si la fiinta umana.


Asta ar fi si mai interesant de vazut.

Liberul arbitru este determinat de forte asupra careia nu avem nici un control, sau poate fi rezultatul unei alegeri libere. Nu prea vad o alegere libera in urma unei programari.

EDIT (sorry aburelius, acum am vazut mesajul tau)

QUOTE (aburelius)
capriciile îşi au sursa în dorinţele neconştientizate. de asta se ocupă psihologia. în echivalentul "mecanic", aşa ceva înseamnă memorie inaccesibilă direct, care însă infuenţează comportamentul. psihologii se străduie de când au inventat ştiinţa lor sa dovedească faptul că ele nu sunt liber arbitru ci au "cauze psihologice"


Dar nu au reusit inca.
aburelius
Spirit,
"Liberul arbitru este determinat de forte asupra careia nu avem nici un control"

cam ciudat ceea ce spui, credeam că liberul arbitru este exact acea parte pe care o controlăm
Spirit
QUOTE
credeam că liberul arbitru este exact acea parte pe care o controlăm


Din cate stiu eu, nu.
aburelius
atunci ce este?
din câte ştiu eu, în mod tradiţional, se consideră că omul execută două tipuri de acţiuni. unele sunt dictate de cauze exterioare voinţei lui (mediul exterior, pulsiunile biologice, am putea include şi pe cele discutabile - astre, energii subtile, etc) şi altele sunt "liber alese"
Spirit
Imi pare rau, greseala mea. Cred ca am confundat liberul arbitru cu determinismul.
IoanV
QUOTE (aburelius)
mi se pare lipsit de logică. adică, există un Eu care acţionează asupra maşinii. un eu care are interese diferite de cele mecanice ale masinii, şi care o observă(primeste informaţie), o înţelege (procesează informaţie) şi ia decizii (reacţionează). păi ce-are diferit acest "eu" de o altă maşină?
de-asta eu unul îi văd pe orientali mult mai departe ca noi, occidentalii. ei au separat lucrurile clar. principiul conştient nu acţionează. acţiunea ţine de lumea cauză-efect, de lumea informaţiei. principiul conştient este inactiv, este martor.
Eul poate actiona asupra sa insusi, asta e deosebirea principala. Nu are interese diferite, el este practic un rezultat a ceea ce el insusi a produs. Cine suntem noi de fapt, daca privim din interiorul analogiei? Probabil si programele (automdificabile) dobindite dar si programatorul. Si ceea ce este si ceea ce face.
Principiul constient o fi martor dar nu e strain de lume. Sau actionam inconstient? Iar actiunea inseamna si participare constienta la actul efectuat. Este chiar motorul ascuns, stie ca actionind astfel este indeplinita o anumita dorinta, etc.
Daca ar fi sa fac o analogie, orientalii au descoperit natura ondulatorie "inexistenta noastra" iar "occidentalii" natura corpusculara, existenta, forta noastra. E sarcina noastra sa le punem impreuna si sa stim cind se manifesta una cind cealalta. Nu vad de ca ar fi superiori daca nu dau omului tot ce este al sau.
aburelius
IoanV,
sunt de acord. occidentalii (şi numai ei) au arta de a trai. orientalii au arta de a medita. afirmatia mea în legătură cu superioritatea lor era mai degrabă corecţia a unei balanţe care s-a dezechilibrat.

spui, "Eul poate actiona asupra sa insuşi, asta e deosebirea principala. Nu are interese diferite, el este practic un rezultat a ceea ce el insusi a produs"

cum poate fi un lucru rezultatul a ceea ce a produs el însuşi?
ca să-ţi lămuresc mai clar punctul meu de vedere, eu sunt acum, aşa cum mă văd, o sumă de reacţiuni ale unor evenimente trecute. tot ceea ce fac poate răspunde la întrebarea "de ce?"
nu există liber arbitru. liberul arbitru este simplu o iluzie. omul de ştiinţă se poate opri aici. pentru el e de ajuns. în acest punct, el are eficienţă maximă. (psihologia, în fapt, nu trece de acest punct. nici macar cea transpersonală wink.gif )

misticul însă, va merge mai departe: nu există decât o singură conştiinţă.


"Sunt distinct de toate senzaţiile mele. Nu reuşesc să pricep cum se întâmplă asta. Nu reuşesc să pricep nici măcar «cine» le încearcă. Şi de altfel, cine-i acest «eu», din cele trei propoziţii?" sună cunoscut? Cioran.
Aceasta este o versiune "Text-Only" a continutului acestui forum. Pentru a vizualiza versiunea completa, cu mai multe informatii, formatari si imagini,click aici.
Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.