Versiune completa:Creierul Un Hard, Mintea Un Soft ?
HanuAncutei.com - ARTA de a conversa > Odaia Dezbaterilor: Stiinta si Cultura > Odăi in Dialog - Dezbaterile Hanului > Psihologie - Teorii si Aplicatii. Dezvoltare personala
Frumusetea si magia lumii nu se pierd odata cu interventia "chirurgicala" pe care stiinta o desfasoara asupra sa. Nu o sa stim niciodata totul, pentru ca misterul sa inceteze sa existe si sa ne fascineze. Intrebari vor mai fi si ele sunt cele care dau frau liber imaginatiei. Si chiar daca stim cum, mai ramane sa stim de ce...
o discutie interesanta, pacat ca a lancezit...
analogiile sunt bune, asa cum s-a sugerat pe la inceput, dar cred ca in cazul creierului analogia cu computerul este departe de a fi satisfacatoare, cu toate eforturile facute fie de psihologi fie de specialistii in inteligenta artificiala, exista mai multe dificultati de principiu care nu pot fi ignorate. cel mai important aspect mi se pare faptul ca computerul este o masina von-newman/turing ce are la baza un algoritm si oricat de sofisticat si complex ar fi algoritmul (sau algoritmii) ei raman intr-un spatiu matematic al calculabilitatii. din pacate, creierul este ceva (cu mult) mai mult decat o masina algoritmica pentru ca el poate gasi solutii ale unor probleme extrem de dificile in termeni de calculabilitate si inca nu se stie cum se realizeaza aceasta.
s-a definit informatia si prelucrarea ei ca fiind comune ambelor sisteme, creierul si computerul si cu asta sunt de acord, si ca inteligenta artificiala reuseste sa faca pasi importanti in simularea unor functii ale creierului. perfect, intr-o buna zi toate aceste realizari partiale vor fi implementate intr-o singura masina (am vazut pe discovery ca prin japonia parca, se lucreaza la roboti care deja simuleaza empatia) dar din cauza ca nu avem deocamdata foarte clar explicitate o mare parte dintre celelalte functii ale creierului, nu se cunosc functiile nici unui sfert macar din neurotransmitatorii din creier de exemplu, nu mai zic de nivelele mai abstracte cum sunt inconstientul, subconstientul sau constientul, suntem departe de realizarea unui astfel de robot inteligent care sa se poata substitui omului sau chiar sa-l depaseasca.
ca orice model, si acesta e limitat, dar are un avantaj, evolutia cunoasterii intr-un domeniu produce inevitabil progrese in celalalt si reciproc, caci amandoua urmaresc un scop comun: intelegerea functionarii creierului si a mintii si reproducerea/extinderea capacitatii sale. In zilele noastre, domeniile stiintifice se intrepatrund, nu mai putem face "divide et impera" cu nonsalanta, izolarea sau determinismul strict sunt paradigme desuete. Asta e clar, ca nu mai putem face delimitari precise intre domenii si ca rezultatele si teoriile care le-au prezis incep sa interfere unele cu altele conducandu-ne spre o filosofie mai degraba holista, incercarile de unificare incep sa dea rezultate, observam ca peste tot simularea cu ajutorul computerelor incepe sa fie indispensabila oricarei cercetari, fie ca este despre ceva banal cum ar fi circulatia trenurilor sau compusii macromoleculari cat si spre celalalt capat, studiile sistemelor complexe, meteorologia, sistemele sociale si de ce nu, chiar si in psihologia experimentala? cu cat aprofundam mai mult stiinta inteligentei artificiale cu atat mai usor gasim teorii matematice aplicabile creierului si mintii, iar dinspre partea cealalta studiul creierului si al retelelor neuronale ne conduc la tehnologii implementabile in computere...
analogiile sunt bune, asa cum s-a sugerat pe la inceput, dar cred ca in cazul creierului analogia cu computerul este departe de a fi satisfacatoare, cu toate eforturile facute fie de psihologi fie de specialistii in inteligenta artificiala, exista mai multe dificultati de principiu care nu pot fi ignorate. cel mai important aspect mi se pare faptul ca computerul este o masina von-newman/turing ce are la baza un algoritm si oricat de sofisticat si complex ar fi algoritmul (sau algoritmii) ei raman intr-un spatiu matematic al calculabilitatii. din pacate, creierul este ceva (cu mult) mai mult decat o masina algoritmica pentru ca el poate gasi solutii ale unor probleme extrem de dificile in termeni de calculabilitate si inca nu se stie cum se realizeaza aceasta.
s-a definit informatia si prelucrarea ei ca fiind comune ambelor sisteme, creierul si computerul si cu asta sunt de acord, si ca inteligenta artificiala reuseste sa faca pasi importanti in simularea unor functii ale creierului. perfect, intr-o buna zi toate aceste realizari partiale vor fi implementate intr-o singura masina (am vazut pe discovery ca prin japonia parca, se lucreaza la roboti care deja simuleaza empatia) dar din cauza ca nu avem deocamdata foarte clar explicitate o mare parte dintre celelalte functii ale creierului, nu se cunosc functiile nici unui sfert macar din neurotransmitatorii din creier de exemplu, nu mai zic de nivelele mai abstracte cum sunt inconstientul, subconstientul sau constientul, suntem departe de realizarea unui astfel de robot inteligent care sa se poata substitui omului sau chiar sa-l depaseasca.
ca orice model, si acesta e limitat, dar are un avantaj, evolutia cunoasterii intr-un domeniu produce inevitabil progrese in celalalt si reciproc, caci amandoua urmaresc un scop comun: intelegerea functionarii creierului si a mintii si reproducerea/extinderea capacitatii sale. In zilele noastre, domeniile stiintifice se intrepatrund, nu mai putem face "divide et impera" cu nonsalanta, izolarea sau determinismul strict sunt paradigme desuete. Asta e clar, ca nu mai putem face delimitari precise intre domenii si ca rezultatele si teoriile care le-au prezis incep sa interfere unele cu altele conducandu-ne spre o filosofie mai degraba holista, incercarile de unificare incep sa dea rezultate, observam ca peste tot simularea cu ajutorul computerelor incepe sa fie indispensabila oricarei cercetari, fie ca este despre ceva banal cum ar fi circulatia trenurilor sau compusii macromoleculari cat si spre celalalt capat, studiile sistemelor complexe, meteorologia, sistemele sociale si de ce nu, chiar si in psihologia experimentala? cu cat aprofundam mai mult stiinta inteligentei artificiale cu atat mai usor gasim teorii matematice aplicabile creierului si mintii, iar dinspre partea cealalta studiul creierului si al retelelor neuronale ne conduc la tehnologii implementabile in computere...
Creierul este un sistem, iar orice sistem dispune de marimi de intrare si marimi de iesire. Sistemele biologice, spre deosebire de cele artificiale, au o organizare mult mai complexa, au retele neuronale care se comporta diferit fata de cele artificiale si pot prelucra altfel informatia. Cele artificiale sunt deterministe, nu ies din sfera previzibilului cum fac cele biologice, care e clar ca au o natura probabilista. Daca si unul si altul sunt sisteme, daca si unul si altul prelucreaza informatii pe care le capteaza din mediu prin interfetele de senzori de care dispun, iar apoi in ambele cazuri ele sunt transmise unor efectori (marimile de iesire), nu ramane decat sa acceptam ca ambele pot fi privite ca niste masini, doar ca de complexitate diferita. Daca specia noastra o mai duce ceva timp, probabil ca se va ajunge in stadiul in care se va obtine constiinta artificiala pe un alt suport decat cel biologic.
@mothman:
| QUOTE |
| Creierul este un sistem |
de acord, sunt de acord si cu celelalte posibilitati viitoare, dar dupa ce am citit "Emperor new mind" de R.Penrose am ramas cu aceasta impresie, ca sunt inca multe lucruri pe care nu le cunoastem despre creier si minte. Viitorul e luminos cu condtia sa nu cadem in capcana similitudinilor si simplificarilor fortate, ci sa studiem temeinic si sa elaboram un model adecvat realitatii, mai degraba decat sa ne rezumam la analogia cu alte sisteme mai simple. Eu cred ca nu e vorba numai de complexitate, cred ca e mai mult decat atat. Avem nevoie sa stim de pilda cum anume un om poate elabora o teorie matematica cum e cea Teorema incompletitudinii a lui Goedel sau cum poate conduce o masina de formula 1 stiind ca viteza de reactie constienta e de cativa biti pe secunda...
<<viteza de reactie constienta e de cativa biti pe secunda>>
poţi te rog să detaliezi? pentru că mi se pare o afirmaţie falsă.
poţi te rog să detaliezi? pentru că mi se pare o afirmaţie falsă.
| QUOTE (Erwin) |
| dar dupa ce am citit "Emperor new mind" de R.Penrose am ramas cu aceasta impresie, ca sunt inca multe lucruri pe care nu le cunoastem despre creier si minte. |
Neuropsihologii si neurofiziologii, din cate stiu eu, nu prea accepta modelul propus de Penrose. Acadamicianulul Constantin Balaceanu-Stolnici, care este unul din putinii nostri specialisti in neuropsihologie, spune in NEUROPSIHOLOGIA POSTMODERNISTA - de la mecanica cuantica la dinamica haosului :
"Universul nostru este un univers cuantic. In consecinta, mergand in profunzime, ar trebui sa gasim un substrat cuantic proceselor de constiinta. In acest sens exista doua modele, cel a lui Stapp si cel al lui Penrose-Hammer. Sunt modele fascinante, dar neconvingatoare. [...] Demersul lui Penrose este extrem de important, caci reflecta visul oricarui om de stiinta de a explica toate realitatile, toate fenomenele din lume, de la formarea atomului si moleculelor [...] Evident, majoritatea autorilor considera ca procesele electronionice din membranele neuronale si cele biochimice de la nivelul sinapselor sunt suportul constiintei"
| QUOTE | ||
poți te rog să detaliezi? pentru că mi se pare o afirmație falsă. |
Cred ca se refera la faptul ca activitatea constienta se desfasoara pe un canal de informatii care are o capacitate limitata la un anumit numar de biti. Din cate am inteles, activitatea constienta inseamna doar intre 16-100 biti din numarul imens de biti cu care lucreaza sistemul nervos; intrarile si iesirile. Gatuirea asta la numai 16-100 de biti este data de filtrul atentiei.
Daca gresesc, rog sa fiu corectat.
@mothman:
| QUOTE |
| Evident, majoritatea autorilor considera ca procesele electronionice din membranele neuronale si cele biochimice de la nivelul sinapselor sunt suportul constiintei" |
Desigur, sunt si altii care contesta autoritatea lui Penrose in materie, am facut referire la el pentru ca incearca sa fie exhaustiv in privinta acestei probleme a mintii. Nici mie nu mi-au suras toate ideile lui dar ce e interesant e ca incearca sa faca legatura dintre substratul cuantic si constiinta. Eu cred ca constiinta rezida undeva deasupra biologicului ca nivel de dezvoltare al materiei vii.
| QUOTE |
| Cred ca se refera la faptul ca activitatea constienta se desfasoara pe un canal de informatii care are o capacitate limitata la un anumit numar de biti. Din cate am inteles, activitatea constienta inseamna doar intre 16-100 biti din numarul imens de biti cu care lucreaza sistemul nervos; intrarile si iesirile. Gatuirea asta la numai 16-100 de biti este data de filtrul atentiei. |
da, multumesc, acest lucru il aveam in minte, "viteza de reactie" e cu totul altceva, de fapt, in actiunile pe care le facem contracronometru subconstientul e cel care ia decizii, in buna masura anticipand, ca sa poata trece peste limitarile impuse de viteza de propagare (relativ mica) a informatiilor prin axoni. Tot in subconstient lucreaza si algoritmii care ne permit sa efectuam calcule sau alte prelucrari complexe in timp mult mai scurt, uneori mai repede decat un calculator. Constientul este doar un supervizor, mare parte din ceea ce se intampla "ruleaza in background", ca sa folosesc un termen IT.
| QUOTE |
| cativa biti pe secunda |
interesant!
subiectul părea cam epuizat, dar parcă întrevăd un firicel, cam ca ăla pe care-l socotiţi domniile voastre conştient
taman aseară am (re)văzut filmuleţul acela "what the bleep do we know?" în care se face o afirmatie similară.
haideti dar să ne dicuţim puţintel despre chestiunea asta. întâi să lămurim termenii.
obişnuim să spunem că o persoană "ia act" doar de un mic fragment din multitudinea de date pe care le primeşte.
acesta e felul în care ne-am obişnuit să numim lucrurile. dar să privim mai în detaliu, ce înseamnă acest "ia act"?
de exemplu, un violonist. citeşte o partitură şi apoi o interpretează. sau ascultă muzică. în timp real, el procesează o cantitate uriaşă de date referitoare la delicate comenzi musculare, etc.
acum, vei spune că el nu este conştient efectiv de toate datele procesate. cum aşa? pentru că nu va fi capabil să le exprime în kbps ori în formule chimice?
sau e doar o chestiune de limbaj? daca-l întrebi, îţi va spune "eu ştiu, dar nu pot să-ţi explic. pot doar sa-ţi cânt". şi când va cânta, va transpune în comenzi datele pe care le-a recepţionat mai devreme. datele există, memoria lor există, transmiterea lor există. este doar alt limbaj.
dacă urmăreşti interacţiunile noastre emoţionale, vei vedea că oamenii "discută" tăcut despre tot felul de lucruri pe care în mod comun le socotim înafara firului atenţiei. dar oare sunt ele înafară? diferenţa este că ele nu ajung la acelaşi tip de conceptualizare ca şi datele care fac subiectul comunicatiei verbale. limbajul, sau mai precis ceea ce numim în mod comun limbaj, este doar o mică parte din cantitatea de date pe care le procesăm şi le transmitem. dar suntem la fel de constienţi de toate aceste date, sunt emoţiile, sunt senzaţiile, etc. nu le conceptualizăm (nu le numim), iar apoi le uităm - mai precis, le trecem în aşteptare undeva în memorie. dar într-o formă sau alta, suntem conştienţi de ele.
cred că greşeala pe care o facem adesea este că luăm ca referinţă limitatul nostru limbaj verbal. socotim ca reale (sau cu un grad ridicat de obiectivitate) numai lucrurile exprimabile prin acest limbaj. ce noroc că nu toată lumea face asta. oamenii se preocupă mai puţin de aşa-numitele "probleme existenţiale". (cum e şi aceasta - creierul, hard - soft)...
@aburelius:
ai pus degetul pe rana ca sa zic asa... nici pe mine nu ma satisface ideea asta a "cativa biti pe secunda", dar n-am gasit o comparatie mai plastica atunci pe moment, caci ceea ce vroiam sa subliniez era tocmai faptul asta, ca nu se stie exact cum gandim, care sunt algoritmii si procesele care au loc in creier in spatele gandirii constiente - si adaug aici observatia ta- dincolo de limbajul natural, sunt diverse teorii dar niciuna nu e completa si satisfacatoare, drumul e anevoios...
as vrea sa te intreb, care grup sau cercetator se afla azi in avangarda studiului mintii si a creierului? care teorie ar fi cea mai adecvata la ora actuala? cat de departe s-a ajuns?
ai pus degetul pe rana ca sa zic asa... nici pe mine nu ma satisface ideea asta a "cativa biti pe secunda", dar n-am gasit o comparatie mai plastica atunci pe moment, caci ceea ce vroiam sa subliniez era tocmai faptul asta, ca nu se stie exact cum gandim, care sunt algoritmii si procesele care au loc in creier in spatele gandirii constiente - si adaug aici observatia ta- dincolo de limbajul natural, sunt diverse teorii dar niciuna nu e completa si satisfacatoare, drumul e anevoios...
as vrea sa te intreb, care grup sau cercetator se afla azi in avangarda studiului mintii si a creierului? care teorie ar fi cea mai adecvata la ora actuala? cat de departe s-a ajuns?
| QUOTE (Erwin) |
| Tot in subconstient lucreaza si algoritmii care ne permit sa efectuam calcule sau alte prelucrari complexe in timp mult mai scurt, uneori mai repede decat un calculator. |
Este adevarat, suntem capabili sa luam decizii intr-un timp foarte scurt. De exemplu, chiar simpla acesare (ecforare) a unei informatii din memorie se face extrem de rapid, data fiind viteza extrem de mica de transmitere a impuslurilor electrice prin axoni (cativa zeci de m/s pt. cei mielinizati), asa cum bine ai precizat si tu. Inca nu se stie cum reuseste sa faca acest lucru, desi exista niste modele care incearca sa explice fenomenul.
| QUOTE (Erwin) |
| Constientul este doar un supervizor, mare parte din ceea ce se intampla "ruleaza in background", ca sa folosesc un termen IT. |
Ideea asta am propus-o si eu cu cate mesaje in urma. In constient ne apare o informatie care deja a fost supusa unei prelucrari destul de sofisticate. odata ce o informatie a ajuns in constient, ea doar poate fi supusa unei prelucrari secundare. Constient mai mult dam comenzi sau ne focalizam atentia, de restul ocupandu-se mecanismele subtile ale mintii.
| QUOTE (aburelius) |
| taman aseara am (re)vazut filmuletul acela "what the bleep do we know?" în care se face o afirmatie similara. |
Destul de controversat filmul. Multi din cei ce apar acolo nu sunt deloc niste autoritati in domeniu. Pe wikipedia sunt niste informatii dragute referitoare la filmul asta.
| QUOTE (aburelius) |
| obisnuim sa spunem ca o persoana "ia act" doar de un mic fragment din multitudinea de date pe care le primeste. acesta e felul în care ne-am obisnuit sa numim lucrurile. dar sa privim mai în detaliu, ce înseamna acest "ia act"? |
Pai, ne putem intoarce la abordarea asta sistemica, cu intrari si iesiri, care nu este deloc o fantezie. Fiind vorba de o masina cu intrari si iesiri, primeste o cantitate de informatii prin senzori si transmite o parte din ele efectorilor. S-a putut calcula intrarile pentru fiecare tip de analizator :auditiv, vizual, tactil, etc. Informatiile sunt transmise neuropilului (retelei neuronale) unde se produce engramarea/encodarea lor. La intrare se produce o convertire de limbaj. Fiecare analizator reprezinta un traducator (traducatorul de intrare), care converteste informatia din mediul inconjurator intr-un limbaj pe care creierul sa-l poata recunoaste. Violonistul din exemplul tau are acces la informatia care a fost deja prelucrata in cea mai mare parte, iar abilitatea sa de a canta - mai mult sau mai putin bine - tine de memoria involuntara. Asa cum spunema si in mesajul anterior, fluxul starii de veghe, al activitatii constiente, este limitat de ceea ce s-a numit canalul activitatii constiente. Asta inseamna ca in constiinta nu pot aparea foarte multe elemente, datorita filtrului atentiei, care impune o selectivitate. Asadar, activitatea constienta functioneaza prin comutarea pas cu pas intr-un timp foarte scurt de la un element la altul, lucru pe care-l poate observa oricine. Daca stam de vorba cu o persoana, de exemplu, si in acest timp isi mai face simtita prezenta o a 3-a persoana care incepe sa spuna ceva, vom intelege ceva doar daca vom "inchide canalul" de comunicare cu prima. E valabil pentru orice element constient. Prin a lua act, eu inteleg tocmai acest lucru, intrarea in campul constiintei a ceva care, daca ne este de folos si vine pe un fond afectiv se poate "lipi" relativ usor dememorie si informatia va fi folosita la nevoie sau, daca nu, dispare la fel de bine cum a aparut, atentia comutandu-se pe altceva.
| QUOTE (aburelius) |
| limbajul, sau mai precis ceea ce numim în mod comun limbaj, este doar o mică parte din cantitatea de date pe care le procesăm şi le transmitem. dar suntem la fel de constienţi de toate aceste date, sunt emoţiile, sunt senzaţiile, etc. |
Fireste. Noi nu comunicam doar prin intermediul limbajului. O mare cantitate de informatie este transmisa nonverbal, prin mimica, gestica, particularitati ale limbajului, care pot schimba sensul celor spuse si care ne pot trada adevaratele intentii, ganduri, starea de spirit, in ciuda a ceea ce comunicam verbal.
| QUOTE (Erwin) |
| care grup sau cercetator se afla azi in avangarda studiului mintii si a creierului? care teorie ar fi cea mai adecvata la ora actuala? cat de departe s-a ajuns ? |
Cred ca la intrebarea asta este foarte greu de raspuns, dat fiind faptul ca de constiinta si de problemele legate de ea nu se ocupa doar un domeniu, ci multe vin in contact cu aceasta. Sunt neuropsihologi, neurofiziologi, neurologi, filosofi ai mintii, psihologi, psihiatri, biologi, experti in inteligenta artificiala, lingvisti, antropologi, etc. Cred ca numai prin interdisciplinaritate se poate face treaba. Ca nume mare in materie de stiinte cognitive si filosofie a mintii, as mentiona pe Daniel C. Dennett, poate mai cunoscut pentru lucrarea "Consciousness Explained".
| QUOTE (aburelius @ 3 Feb 2006, 02:25 PM) |
| Ovidiu Bufnila, eşti tu cel care o tine întreagă? dacă da, DE CE? |
Pentru ca mi-e draga. E ca un fel de MEDUZA VALURITOARE de sensuri profunde.
Va iubesc.
Ovidiu Bufnila
http://finance.groups.yahoo.com/group/Ovid...ila_Newsletter/
| QUOTE (mothman @ 29 Mar 2006, 01:19 AM) |
| Creierul este un sistem, iar orice sistem dispune de marimi de intrare si marimi de iesire. Sistemele biologice, spre deosebire de cele artificiale, au o organizare mult mai complexa, au retele neuronale care se comporta diferit fata de cele artificiale si pot prelucra altfel informatia. Cele artificiale sunt deterministe, nu ies din sfera previzibilului cum fac cele biologice, care e clar ca au o natura probabilista. Daca si unul si altul sunt sisteme, daca si unul si altul prelucreaza informatii pe care le capteaza din mediu prin interfetele de senzori de care dispun, iar apoi in ambele cazuri ele sunt transmise unor efectori (marimile de iesire), nu ramane decat sa acceptam ca ambele pot fi privite ca niste masini, doar ca de complexitate diferita. Daca specia noastra o mai duce ceva timp, probabil ca se va ajunge in stadiul in care se va obtine constiinta artificiala pe un alt suport decat cel biologic. |
Creierul e proces.
Cu iubire procesuala,
Ovidiu Bufnila
http://finance.groups.yahoo.com/group/Ovid...ila_Newsletter/
| QUOTE (calfa @ 3 Feb 2006, 02:44 PM) |
Ovidiu ... de la "divide et impera" cetire.  Asta e "explicatia" in general, diferentierea si divizarea pe care o aplica oamenii pentru a ... "controla". Pe un subiect precum cel de fata, "impartirea Totalitatii Magice" este ... "ipoteza de lucru". Poate ca discutam impartirea asta pentru a ajunge la concluzia ca nu exista ! Cine stie ? |
Frumos, draga Calfa. Divizare, diferentiere? Uuuups, euclidice, de buna seama. Dar cum ar fi sa fie un Creier Valurit? Si, mai departe, creier fara corp? Sau merge mai bine Creier si Trup? Care sunt clasele intregtoareee?
Ovidiu Bufnila
http://finance.groups.yahoo.com/group/Ovid...ila_Newsletter/
| QUOTE (Ovidiu Bufnila) |
| Si, mai departe, creier fara corp? Sau merge mai bine Creier si Trup? |
Merge si cu si fara, numai ca fara o interfata de lumea, nu stiu daca faci mare lucru. Singur, e mult prea valurit; in lipsa unui mijloc de comunicare cu noi, nu prea stim ce se petrece acolo...defapt, nu prea are ce sa se petreaca
mothman si toti cei interesati,
nu prea vad nici o concluzie la dezbaterea voastra de 15 pagini. eu am lucrat peste 10 ani la problema functiilor creierului si rezultatul este o teorie completa. o gasiti in cartea mea cu titlul arogant "creierul, o enigma descifrata" la gutenberg.net. m-ar interesa punctul vostru de vedere. dorinteodor
nu prea vad nici o concluzie la dezbaterea voastra de 15 pagini. eu am lucrat peste 10 ani la problema functiilor creierului si rezultatul este o teorie completa. o gasiti in cartea mea cu titlul arogant "creierul, o enigma descifrata" la gutenberg.net. m-ar interesa punctul vostru de vedere. dorinteodor
off topic:
sal dorin, am citit ceva din cartea ta, din pacate teoria ta face abuzuri de interpretare en-gross, uzezi de simplificari si de reductionism la maxim, nu m-a satisfacut deloc, nu mi-a lamurit nici un mister si nici nu m-ai convins ca lucrurile stau exact asa cum presupui tu. impresia pe care am avut-o e ca esti un tanar exuberant (asa cum am fost si eu candva) si care crede ca intelege tot ce misca sub soare... citeste cu atentie dezbaterea si daca ai un comentariu pertinent te rog sa ni-l expui la concret, cum anume vezi problema in lumina teoriei tale. Cred ca astfel de discutii ti-ar prinde bine, la maturitate o sa iti dai seama ca nu suntem si nu putem fi atoatestiutori, ca nu putem detine adevaruri ultime despre mai nimic...
sal dorin, am citit ceva din cartea ta, din pacate teoria ta face abuzuri de interpretare en-gross, uzezi de simplificari si de reductionism la maxim, nu m-a satisfacut deloc, nu mi-a lamurit nici un mister si nici nu m-ai convins ca lucrurile stau exact asa cum presupui tu. impresia pe care am avut-o e ca esti un tanar exuberant (asa cum am fost si eu candva) si care crede ca intelege tot ce misca sub soare... citeste cu atentie dezbaterea si daca ai un comentariu pertinent te rog sa ni-l expui la concret, cum anume vezi problema in lumina teoriei tale. Cred ca astfel de discutii ti-ar prinde bine, la maturitate o sa iti dai seama ca nu suntem si nu putem fi atoatestiutori, ca nu putem detine adevaruri ultime despre mai nimic...
erwin,
daca citesti introducerea si intelegi exact problema o sa vezi ca toate discutiile voastre duc catre nicaieri.
problema fundamentala este legata de definitiile cuvintelor. termenii asociati definitiilor trebuie corelati logic. daca nu sint corelati logic nu poti sa-ti dai seama de inconsistente logice in structura.
asta e si in discutia voastra: fiecare are o structura logica de gindire care nu se coreleaza cu a altora. astfel discutia merge spre nicaieri.
repet, facind total abstractie de teoria mea, in introducere este ridicata o problema. daca te intereseaza, hai sa discutam numai de aceasta problema. dorinteodor
daca citesti introducerea si intelegi exact problema o sa vezi ca toate discutiile voastre duc catre nicaieri.
problema fundamentala este legata de definitiile cuvintelor. termenii asociati definitiilor trebuie corelati logic. daca nu sint corelati logic nu poti sa-ti dai seama de inconsistente logice in structura.
asta e si in discutia voastra: fiecare are o structura logica de gindire care nu se coreleaza cu a altora. astfel discutia merge spre nicaieri.
repet, facind total abstractie de teoria mea, in introducere este ridicata o problema. daca te intereseaza, hai sa discutam numai de aceasta problema. dorinteodor
dorinteodor, bun venit la Han si bun venit pe acest subiect ! 
Interesant ce spui. Nu avem concluzie. Dar asta poate fi o problema, tot asa cum poate sa nu fie. Daca am avea o concluzie, discutia ar fi incheiata. Pe de o parte, e "incheiabila" oare discutia pe aceasta tema ? Cine ne asigura ca da, sau ca nu ?
Pe de alta parte, de ce nu ar fi mai buna lipsa unei concluzii finale ? Mai buna pentru conversatii, mai buna pentru Han ...
Interesanta si problema definitiilor, a posibilitatii de a ne fi incurcat in discutie din cauza lipsei unor definitii unanim acceptate.
Sunt foarte de acord ca ... " fiecare are o structura logica de gindire care nu se coreleaza cu a altora". Adica, e firesc sa nu existe o corelatie totala. Dar, de ce "astfel discutia merge spre nicaieri" ?
Poate ca tocmai, discutia are sansa de a deveni convergenta catre ... vreun adevar unic. Altfel, daca toti am urmari acelasi fir, pavat de aceleasi definitii, nu ar exista oare riscul de a ne complace intr-o concluzie care sa fie (de ce nu ?) la distanta de acel adevar unic ?
Sau, putem da sanse si unui "altfel" de adevar, universal dar nu neaparat unic.
Interesant ce spui. Nu avem concluzie. Dar asta poate fi o problema, tot asa cum poate sa nu fie. Daca am avea o concluzie, discutia ar fi incheiata. Pe de o parte, e "incheiabila" oare discutia pe aceasta tema ? Cine ne asigura ca da, sau ca nu ?
Pe de alta parte, de ce nu ar fi mai buna lipsa unei concluzii finale ? Mai buna pentru conversatii, mai buna pentru Han ...
Interesanta si problema definitiilor, a posibilitatii de a ne fi incurcat in discutie din cauza lipsei unor definitii unanim acceptate.
Sunt foarte de acord ca ... " fiecare are o structura logica de gindire care nu se coreleaza cu a altora". Adica, e firesc sa nu existe o corelatie totala. Dar, de ce "astfel discutia merge spre nicaieri" ?
Poate ca tocmai, discutia are sansa de a deveni convergenta catre ... vreun adevar unic. Altfel, daca toti am urmari acelasi fir, pavat de aceleasi definitii, nu ar exista oare riscul de a ne complace intr-o concluzie care sa fie (de ce nu ?) la distanta de acel adevar unic ?
Sau, putem da sanse si unui "altfel" de adevar, universal dar nu neaparat unic.
Chiar daca am intirziat cu urarea, Bine ai venit! dorinteodor.
Eu am vazut cartea ta mai demult, am aruncat o privire, dar nu am avut timp sa aprofundez. Dar daca a aparut autorul, o sa imi fac timp sa analizez cu mai mare atentie ideile formulate acolo.
Cind o sa imi formulez opinii clare, o sa le expun aici.
Ne bucura increderea pe care ne-o acorzi. Sper sa fim la inaltime.
Eu am vazut cartea ta mai demult, am aruncat o privire, dar nu am avut timp sa aprofundez. Dar daca a aparut autorul, o sa imi fac timp sa analizez cu mai mare atentie ideile formulate acolo.
Cind o sa imi formulez opinii clare, o sa le expun aici.
Ne bucura increderea pe care ne-o acorzi. Sper sa fim la inaltime.
calfa,
nu lipsa concluziilor este problema ci imprastierea discutiei din cauza, de exemplu, a definitiilor imprecise ale cuvintelor folosite de voi (si pe care le-am "mostenit" cu totii asa, cu imprecizii si ambiguitati). faptul ca speri ca discutiile vor duce undeva este ok, dar mai trebuie sa ai si o baza pentru asta.
teoria mea (care contine numai 5 rinduri, chiar la inceput) genereaza definitii univoce si neinterpretabile. vreau sa precizez ca termenii si definitiile sint generati de model si nu de mine. eu am facut doar o teorie de 5 rinduri. pe urma, prin dezvoltarea logica a acestei teorii rezulta termeni si definitii.
daca cineva vrea sa citeasca cu folos cartea mea v-as ruga sa intelegeti la inceput natura problemei care este in introducere. aceasta problema n-am inventat-o eu si nu este asociata in nici un fel cu teoria.
eu am inteles natura problemei si am facut o teorie. desi eu sint sigur ca teoria in ansamblul ei este corecta, teoria, in principiu, este doar o posibila solutie a problemei enuntate in introducere.
va rog sa nu cititi cartea daca nu ati inteles natura problemei expusa in introducere.
multumesc de urari tie si lui ioanV.
dorinteodor
nu lipsa concluziilor este problema ci imprastierea discutiei din cauza, de exemplu, a definitiilor imprecise ale cuvintelor folosite de voi (si pe care le-am "mostenit" cu totii asa, cu imprecizii si ambiguitati). faptul ca speri ca discutiile vor duce undeva este ok, dar mai trebuie sa ai si o baza pentru asta.
teoria mea (care contine numai 5 rinduri, chiar la inceput) genereaza definitii univoce si neinterpretabile. vreau sa precizez ca termenii si definitiile sint generati de model si nu de mine. eu am facut doar o teorie de 5 rinduri. pe urma, prin dezvoltarea logica a acestei teorii rezulta termeni si definitii.
daca cineva vrea sa citeasca cu folos cartea mea v-as ruga sa intelegeti la inceput natura problemei care este in introducere. aceasta problema n-am inventat-o eu si nu este asociata in nici un fel cu teoria.
eu am inteles natura problemei si am facut o teorie. desi eu sint sigur ca teoria in ansamblul ei este corecta, teoria, in principiu, este doar o posibila solutie a problemei enuntate in introducere.
va rog sa nu cititi cartea daca nu ati inteles natura problemei expusa in introducere.
multumesc de urari tie si lui ioanV.
dorinteodor
dorin, In Introducere am gasit acestea:
Teoria, numita de mine MDT (Modeling-Devices Theory), consideră ca functiile fundamentale de hardware ale oricarui creier, animal sau uman, sunt constructia si operarea de modele imagine (analogice), asociate realitatii externe. In acest cadru, numai pentru creierul uman, există facilitatea aditionala de a construi si opera modele simbolice.
..
Un model imagine (sau model analogic) contine un numar nespecificat de elemente si o colectie nespecificata de relatii intre elemente. Un model imagine (analogic) poate fi doar "dat", ca un intreg, fara a putea explicita elementele si relatiile intre elemente decit intr-un mod foarte aproximativ.
Exemple de modele imagine: hartile, machetele de orice fel, un asamblu de machete combinate cu orice alte elemente materiale (apa, aer etc.), precum si orice reprezentare de acest fel, in orice forma informationala.
Un model simbolic foloseste ca elemente litere, cifre sau cuvinte. Relatiile intre elemente sunt de natura logico-matematica.
Cel mai important model simbolic este limba de comunicatie generala (General Communication Language, GCL). Elementele sunt, in principal, substantivele iar relatiile intre elemente sunt, in general, verbele.
Nu am reusit inca sa aprofundez, de aceea la majoritata intrebarilor pe care le-as putea pune as primi un raspuns: vezi pagina...
Ideea e interesanta, intr-adevar creierul face si asta. Dar mai face si alte lucruri, nu doar construieste imagini si modele ce reflecta situatii ci da efectiv comenzile de control, etc. Are si rol activ. Nu stiu daca termenul "operarea" acopera asta.
Sunt date exemple de delfini care salveaza oameni in situatii dificile, in ciuda suferintelor pricinuite de pielea lor foarte sensibila. Asta se explica in cartea ta? Pt. ca este o actiune intentionata, neinstinctiva si mai mult decit un raspuns pe baza de model imagine.
Cam atit pt. inceput...
Teoria, numita de mine MDT (Modeling-Devices Theory), consideră ca functiile fundamentale de hardware ale oricarui creier, animal sau uman, sunt constructia si operarea de modele imagine (analogice), asociate realitatii externe. In acest cadru, numai pentru creierul uman, există facilitatea aditionala de a construi si opera modele simbolice.
..
Un model imagine (sau model analogic) contine un numar nespecificat de elemente si o colectie nespecificata de relatii intre elemente. Un model imagine (analogic) poate fi doar "dat", ca un intreg, fara a putea explicita elementele si relatiile intre elemente decit intr-un mod foarte aproximativ.
Exemple de modele imagine: hartile, machetele de orice fel, un asamblu de machete combinate cu orice alte elemente materiale (apa, aer etc.), precum si orice reprezentare de acest fel, in orice forma informationala.
Un model simbolic foloseste ca elemente litere, cifre sau cuvinte. Relatiile intre elemente sunt de natura logico-matematica.
Cel mai important model simbolic este limba de comunicatie generala (General Communication Language, GCL). Elementele sunt, in principal, substantivele iar relatiile intre elemente sunt, in general, verbele.
Nu am reusit inca sa aprofundez, de aceea la majoritata intrebarilor pe care le-as putea pune as primi un raspuns: vezi pagina...
Ideea e interesanta, intr-adevar creierul face si asta. Dar mai face si alte lucruri, nu doar construieste imagini si modele ce reflecta situatii ci da efectiv comenzile de control, etc. Are si rol activ. Nu stiu daca termenul "operarea" acopera asta.
Sunt date exemple de delfini care salveaza oameni in situatii dificile, in ciuda suferintelor pricinuite de pielea lor foarte sensibila. Asta se explica in cartea ta? Pt. ca este o actiune intentionata, neinstinctiva si mai mult decit un raspuns pe baza de model imagine.
Cam atit pt. inceput...
Ioan V
| QUOTE |
| Sunt date exemple de delfini care salveaza oameni in situatii dificile, in ciuda suferintelor pricinuite de pielea lor foarte sensibila. |
Aici ar trebui sa se puna niste intrebari suplimentare . S-a demonstrat ca delfinii au capacitatea sa intercepteze anumite unde , cu o anumita lungime de unda , emise de creierul uman.
In caz de pericol sau de spaima , creierul nostru emite unde care pot fi captate de unele animale , ex: delfini , caini , cai , si pot fi decodificate de catre aceste creaturi .
Este greu de conceput un astfel de dialog direct intre om si animal .
eu cred ca animalele superioare nu sunt foarte deosebite de noi in privinta calitatilor mentale ci doar a cantitatii, a capacitatii de prelucrare a informatiilor. delfinii sunt un exemplu foarte bun, la fel si cimpanzeii sau urangutanii. unele insusiri si capabilitati mentale considerate exclusiv umane s-au dovedit a fi intr-o anumita masura caracteristice si acestor animale, de exemplu sunt capabile sa invete sa recunoasca cuvinte si sensul lor in propozitii simple si chiar sa faca ele insele astfel de propozitii in care semnificatiile sunt nuantate si depind de context, deci nu sunt scheme rigide de comunicare
ioanV,
multumesc ca incerci sa citesti. citeste mai departe ca jumatate din carte se refera la actiunea asupra realitatii. actiunea asupra realitatii nu este fundamentala, ea este o extensie a functiilor fundamentale descrie in cele 5 rinduri de la inceput.
din acest punct de vedere, trebuie sa ai calitati speciale in domeniul stiintelor exacte.
am avut o disputa cu cineva despre definitia constiintei. el zicea ca definitia mea este corecta dar foarte limitata. el nu pricepea ca din functiile fundamentale se pot apoi face functii din ce in ce mai complexe, pe care le "vedem".
de exemplu, stie un microprocesor sa faca o exponentiala? evident ca stie, zice cineva. evident ca nu stie este raspunsul corect.
functiile de hardware ale calculatorului nu numai ca nu stiu de exponentiale dar nu stiu nici de numere. daca vrem sa adunam aritmetic doua numere, asta nu se poate face direct.
o functie posibila este adunarea "logica". aceasta operatie pe care o stie microprocesorul poate deveni adunare aritmetica daca facem o anumita reprezentare a numerelor binare. in felul asta complicat, un microprocesor poate aduna aritmetic doua numere binare. folosind aceasta facilitate se va ajunge si la exponentiale...
teoria descrie deci functiile fundamentale de hardware din care vor rezulta multe alte functii la care avem acces (cele externe).
totusi, intelege avertismentul de la inceputul cartii. daca n-ai inclinatie speciala pentru gindirea abstracta nu citi decit introducerea si eventual doua capitole de la sfirsit.
de exemplu, nu ai inteles ce inseamna operarea unui model. operarea inseamna sa simulezi posibila evolutie a modelului in urma unei modificari sau chiar fara modificare. actiunea asupra realitatii inseamna ca un model face o predictie si aceasta predictie nu poate fi verificata decit daca ea se face si in realitatea externa. se actioneaza asupra realitatii externe pentru a perfectiona modelul.
daca citesti totusi, citeste si intelege numai primele 5 pagini. daca reusesti sa intelegi terminologia (de altfel foarte bine explicata) poti merge mai departe. cartea exista de 2 ani si am avut multe interactii cu tot felul de oameni. vorbesc din experienta. scuze daca te simti cumva ofensat, n-am avut aceasta intentie. dorinteodor
multumesc ca incerci sa citesti. citeste mai departe ca jumatate din carte se refera la actiunea asupra realitatii. actiunea asupra realitatii nu este fundamentala, ea este o extensie a functiilor fundamentale descrie in cele 5 rinduri de la inceput.
din acest punct de vedere, trebuie sa ai calitati speciale in domeniul stiintelor exacte.
am avut o disputa cu cineva despre definitia constiintei. el zicea ca definitia mea este corecta dar foarte limitata. el nu pricepea ca din functiile fundamentale se pot apoi face functii din ce in ce mai complexe, pe care le "vedem".
de exemplu, stie un microprocesor sa faca o exponentiala? evident ca stie, zice cineva. evident ca nu stie este raspunsul corect.
functiile de hardware ale calculatorului nu numai ca nu stiu de exponentiale dar nu stiu nici de numere. daca vrem sa adunam aritmetic doua numere, asta nu se poate face direct.
o functie posibila este adunarea "logica". aceasta operatie pe care o stie microprocesorul poate deveni adunare aritmetica daca facem o anumita reprezentare a numerelor binare. in felul asta complicat, un microprocesor poate aduna aritmetic doua numere binare. folosind aceasta facilitate se va ajunge si la exponentiale...
teoria descrie deci functiile fundamentale de hardware din care vor rezulta multe alte functii la care avem acces (cele externe).
totusi, intelege avertismentul de la inceputul cartii. daca n-ai inclinatie speciala pentru gindirea abstracta nu citi decit introducerea si eventual doua capitole de la sfirsit.
de exemplu, nu ai inteles ce inseamna operarea unui model. operarea inseamna sa simulezi posibila evolutie a modelului in urma unei modificari sau chiar fara modificare. actiunea asupra realitatii inseamna ca un model face o predictie si aceasta predictie nu poate fi verificata decit daca ea se face si in realitatea externa. se actioneaza asupra realitatii externe pentru a perfectiona modelul.
daca citesti totusi, citeste si intelege numai primele 5 pagini. daca reusesti sa intelegi terminologia (de altfel foarte bine explicata) poti merge mai departe. cartea exista de 2 ani si am avut multe interactii cu tot felul de oameni. vorbesc din experienta. scuze daca te simti cumva ofensat, n-am avut aceasta intentie. dorinteodor
erwin,
ce spui tu se gaseste explicit in carte. se arata diferenta intre functiile fundamentale de hardware ale creierului animalelor si omului,( se arata ce ne aseamana si ce ne deosebeste de animale) si exista si ceva date specifice despre delfini si cimpanzei alaturi de alte animale. toate astea nu sint parerile mele. cartea este un model simbolic care poate fi dezvoltat de oricine pornind de la teoria expusa la inceput pe numai 5 rinduri (vezi si mesajul catre ioanV). dorinteodor
ce spui tu se gaseste explicit in carte. se arata diferenta intre functiile fundamentale de hardware ale creierului animalelor si omului,( se arata ce ne aseamana si ce ne deosebeste de animale) si exista si ceva date specifice despre delfini si cimpanzei alaturi de alte animale. toate astea nu sint parerile mele. cartea este un model simbolic care poate fi dezvoltat de oricine pornind de la teoria expusa la inceput pe numai 5 rinduri (vezi si mesajul catre ioanV). dorinteodor
Pai in mare creierul e intr-adevar un hard, iar psihicul un soft. Creierul receptioneaza data de la celule receptoare, cu ajutorul mintii noi le judecam si generam o reactie. Acum cateva zile am auzit ca un creier poate opera informatiile cu viteza de 0,1 kb/s. Sunt socata, mi se pare foarte putin... tinand cont ca eu salvez data pe hardul de la calculator cu viteze de pe 100 kb/s.
Exista totusi o diferenta mare intre mintea umana si softul unui calculator. Mintea ramane intotdeauna neprevazuta.
Exista totusi o diferenta mare intre mintea umana si softul unui calculator. Mintea ramane intotdeauna neprevazuta.
| QUOTE |
| Acum cateva zile am auzit ca un creier poate opera informatiile cu viteza de 0,1 kb/s. Sunt socata, mi se pare foarte putin... |
acel text se refera probabil la operarea constienta, s-au masurat timpii de reactie in anumite conditii... dar sa nu uitam ca creierul este masiv paralel adica exista mii si mii de functii care lucreaza simultan, doar o infima parte din acele informatii ajunge in constient, care este un fel de supervizor al intregii activitati cerebrale. Analogia cu un computer este limitata in multe feluri:
| QUOTE |
| Exista totusi o diferenta mare intre mintea umana si softul unui calculator. Mintea ramane intotdeauna neprevazuta. |
softul unui computer este cu precadere algoritmic in timp ce mintea opereaza deopotriva si algoritmic si euristic, computerul are la baza logica binara iar creierul logica fuzzy
Operarea "inconstienta" cu ce viteza se realizeaza ?
Din cate imi amintesc eu prin tot corpul uman circula informatiile cam cu 60 kb/s, dar asta include si canalele de transmisie, receptorii si totul. Cum a spus Erwin, din toate astea creierul opereaza o parte (cam 0,1) constient, majoritatea nu ajung sa fie percepute. Inconstient sunt operate cam toate informatiile care au ramas.
QUOTE(mothman @ 31 Oct 2005, 07:28 PM) 
Daca n-am avea subconstienti, am fi niste super-zei, am fi omniscienti. Campul nostru de constiinta nu poate incadra simultan foarte multe elemente. Ne putem focaliza atentia la un numar relativ mic de elemente. De asemenea, o informatie care se afla in subconstient, nu inseamna ca nu poate fi deloc accesata. Daca in momentul in care scrii un mesaj pe han nu te gandesti (nu esti constient) si la masina pe care ai vazut-o ieri in targ, si pe care vrei s-o cumperi, nu inseamna ca informatia aia nu sta undeva in stare latenta si ca nu poate fi folosita la nevoie.
Cum a ajuns sa faca asta, nu stiu, dar de facut o face si asta prin sistemul nervos autonom. De exemplu, hipotalamusul (o mica regiune din creier), este cel care regleaza temperatura corpului, apetitul sexual, foame, sete.
Pai, nu se programeaza chiar singur. Gandeste-te ca sistemul nervos are la indemana o interfata prin care relationeaza cu mediul inconjurator. Prin interfata asta ii revin niste informatii, care, acumulate, echivaleaza cu un "update", daca vrei sa-i zici asa.
Cum a ajuns sa faca asta, nu stiu, dar de facut o face si asta prin sistemul nervos autonom. De exemplu, hipotalamusul (o mica regiune din creier), este cel care regleaza temperatura corpului, apetitul sexual, foame, sete.
Pai, nu se programeaza chiar singur. Gandeste-te ca sistemul nervos are la indemana o interfata prin care relationeaza cu mediul inconjurator. Prin interfata asta ii revin niste informatii, care, acumulate, echivaleaza cu un "update", daca vrei sa-i zici asa.
Interfata poate doar sa preia niste informatii si prin ea sa se stabileasca niste legaturi restrinse cu mediul ... deci ce se ascunde in spatele sistemului nervos autonom? ... ce software tine in stare latenta informatiile si pe baza a ce (se) ia decizia de a da libera trecere informatiilor din subconstient in constient?
QUOTE(dorinteodor @ 17 May 2006, 07:53 PM)
calfa,
nu lipsa concluziilor este problema ci imprastierea discutiei din cauza, de exemplu, a definitiilor imprecise ale cuvintelor folosite de voi (si pe care le-am "mostenit" cu totii asa, cu imprecizii si ambiguitati). faptul ca speri ca discutiile vor duce undeva este ok, dar mai trebuie sa ai si o baza pentru asta.
teoria mea (care contine numai 5 rinduri, chiar la inceput) genereaza definitii univoce si neinterpretabile. vreau sa precizez ca termenii si definitiile sint generati de model si nu de mine. eu am facut doar o teorie de 5 rinduri. pe urma, prin dezvoltarea logica a acestei teorii rezulta termeni si definitii.
daca cineva vrea sa citeasca cu folos cartea mea v-as ruga sa intelegeti la inceput natura problemei care este in introducere. aceasta problema n-am inventat-o eu si nu este asociata in nici un fel cu teoria.
eu am inteles natura problemei si am facut o teorie. desi eu sint sigur ca teoria in ansamblul ei este corecta, teoria, in principiu, este doar o posibila solutie a problemei enuntate in introducere.
va rog sa nu cititi cartea daca nu ati inteles natura problemei expusa in introducere.
multumesc de urari tie si lui ioanV.
dorinteodor
nu lipsa concluziilor este problema ci imprastierea discutiei din cauza, de exemplu, a definitiilor imprecise ale cuvintelor folosite de voi (si pe care le-am "mostenit" cu totii asa, cu imprecizii si ambiguitati). faptul ca speri ca discutiile vor duce undeva este ok, dar mai trebuie sa ai si o baza pentru asta.
teoria mea (care contine numai 5 rinduri, chiar la inceput) genereaza definitii univoce si neinterpretabile. vreau sa precizez ca termenii si definitiile sint generati de model si nu de mine. eu am facut doar o teorie de 5 rinduri. pe urma, prin dezvoltarea logica a acestei teorii rezulta termeni si definitii.
daca cineva vrea sa citeasca cu folos cartea mea v-as ruga sa intelegeti la inceput natura problemei care este in introducere. aceasta problema n-am inventat-o eu si nu este asociata in nici un fel cu teoria.
eu am inteles natura problemei si am facut o teorie. desi eu sint sigur ca teoria in ansamblul ei este corecta, teoria, in principiu, este doar o posibila solutie a problemei enuntate in introducere.
va rog sa nu cititi cartea daca nu ati inteles natura problemei expusa in introducere.
multumesc de urari tie si lui ioanV.
dorinteodor
Dorin,
Nu sunt un specialist in psihologie,dar,am un hobby in studierea si interpretarea viselor.Teoria mea,bazata 30%pe studii stiintifice si 70% pe constatari empirice ,se bazeaza pe ideea ca visele apar la limita dintre constient si subconstient si,in principal pe expunerea din cartea ta.
As fi bucuros daca ai intra pe topicurle mele:Despre vise si Personalizarea viselor si ti=ai spune parerea.
Bucuria ar fi si mai mare daca ai intra si pe ;http//gigimarcu.blogratuit.ro,unde imi expun,in detaliu,gandurile.
Cu multumiri,gigip
Deci starea de vis ar reprezenta cumva partea creativa a software-ului pe care il are in dotare fiinta umana?
QUOTE(exergy33 @ 21 Oct 2011, 11:11 AM)
Deci starea de vis ar reprezenta cumva partea creativa a software-ului pe care il are in dotare fiinta umana?
Cam asa vad eu interactiunea dintre hard si softaware(ca nespecialist!),dintre creer si minte!
Expertii in fizica cuantica au descoperit "materia prima" din care este alcatuit sufletul.
Experienţele în apropierea morţii se petrec atunci când sufletul părăseşte sistemul nervos şi intră în univers, conform teoriilor a doi experţi în fizică cuantică. Aceştia au lansat teoria conform căreia sufletul este format din substanţe cuantice, părţi din structura fundamentală a universului.
http://www.adevarul.ro/life/viata/suflet-f...801520042.html#
Experienţele în apropierea morţii se petrec atunci când sufletul părăseşte sistemul nervos şi intră în univers, conform teoriilor a doi experţi în fizică cuantică. Aceştia au lansat teoria conform căreia sufletul este format din substanţe cuantice, părţi din structura fundamentală a universului.
http://www.adevarul.ro/life/viata/suflet-f...801520042.html#
QUOTE(andra_v @ 2 Nov 2012, 09:10 AM)
Expertii in fizica cuantica au descoperit "materia prima" din care este alcatuit sufletul.
Experienţele în apropierea morţii se petrec atunci când sufletul părăseşte sistemul nervos şi intră în univers, conform teoriilor a doi experţi în fizică cuantică. Aceştia au lansat teoria conform căreia sufletul este format din substanţe cuantice, părţi din structura fundamentală a universului.
http://www.adevarul.ro/life/viata/suflet-f...801520042.html#
Experienţele în apropierea morţii se petrec atunci când sufletul părăseşte sistemul nervos şi intră în univers, conform teoriilor a doi experţi în fizică cuantică. Aceştia au lansat teoria conform căreia sufletul este format din substanţe cuantice, părţi din structura fundamentală a universului.
http://www.adevarul.ro/life/viata/suflet-f...801520042.html#
Nu vad nici o legatura cu subiectul de discutie.
Cred ca informatiile astea ar fi trebuit sa le postezi la topicul despre 'suflet'.
Inteleg ca este pusa in discutie tocmai relatia de tip hard-soft dintre creier si minte. Cercetatorii in fizica cuantica au lansat teoria conform careia sufletul este un fel de soft, un prpgram pentru un computer cuantic din creier care poate persiosta in univers chiar si dupa moartea posesorului. Este drept ca, din concluziile autorului articolului, nu vad ce relevanta are teoria respectiva pentru fizica cuantica (obiect, metoda, concluzii), precum si raportul dintre fizica, psihologie si biologie in cadrul cercetarilor asupra constiintei.
Cred ca pe ambele topicuri se poate discuta despre teoria respectiva, care mi se pare foarte interesanta. Fie ca discutam pe acest topic sau aici, important este sa discutam. Pentru ca pe celalt topic intrebarea este cat se poate de clara "Ce este sufletul?" cu voia dvs. am sa postez sitirea respectiva acolo si tot acolo voi comenta.
Depinde de perspctiva cercetarii si de relevanta in sine a demersului stiintific pentru unul dintre subiectele in cauza.
Aceasta este o versiune "Text-Only" a continutului acestui forum. Pentru a vizualiza versiunea completa, cu mai multe informatii, formatari si imagini,click aici.