aburelius- citatul din Cioran:
Versiune completa:Creierul Un Hard, Mintea Un Soft ?
HanuAncutei.com - ARTA de a conversa > Odaia Dezbaterilor: Stiinta si Cultura > Odăi in Dialog - Dezbaterile Hanului > Psihologie - Teorii si Aplicatii. Dezvoltare personala
| QUOTE |
| Sunt distinct de toate senzaţiile mele. Nu reuşesc să pricep cum se întâmplă asta. Nu reuşesc să pricep nici măcar «cine» le încearcă. Şi de altfel, cine-i acest «eu», din cele trei propoziţii? |
Eul e cel care se intreaba si care pune la indoiala propria sa existenta.
Daca nu ar exista eul nu ar exista nici acele intrebari si nici teoriile orientale despre inexistenta lui. Nu ar exista nici macar intrebarea. `Constiinta universala` sau himera ei stie totul pentru ca ea `cuprinde totul` nu are nevoie de intrebari. 
| QUOTE (aburelius) |
| cum poate fi un lucru rezultatul a ceea ce a produs el însuşi? |
Asta e partea interesanta. Omul, ca individualitate distincta, este ceea ce el insusi produce. Este rezultat a unor alegeri succesive, influentate de mostenirea genetica, dar nu determinate in mod absolut. Modul in care eu reactionez depinde de modul in care am ales eu sa fiu, un om al pacii, al razboiului, al compromisului, etc. etc. Masura in care suntem constienti de alegerile noastre este diferita.
Problema cu liberul arbitru, despre care spui ca e o iluzie, am mai discutat-o prin odaile hanului. Eu sustin ca fara liber arbitru nu am avea responsabilitate. Iar tocmai existenta unui sistem juridic care ne poate acuza de deciziile noastre sunt o dovada a existentei responsabilitatiii si a libertatii de a alege.
Problema cu liberul arbitru, despre care spui ca e o iluzie, am mai discutat-o prin odaile hanului. Eu sustin ca fara liber arbitru nu am avea responsabilitate. Iar tocmai existenta unui sistem juridic care ne poate acuza de deciziile noastre sunt o dovada a existentei responsabilitatiii si a libertatii de a alege.
Aburelius
| QUOTE |
| intamplator aleatoriu nu înseamnă liber arbitru |
Dar ce inseamna Aburelius. Daca tu actionezi intamplator asta cum o numesti?
Partea proasta cu teoriile care vorbesc despre determinismul absolut e ca ele nu pot demonstra aproape nicaieri cauzalitatea necesara si suficienta. Evident ca exista cauze, dar psihicul uman are o complexitate care depaseste cauzalitatea stricta, are imaginatie, creativitate etc. O alegere de exemplu poate fi facuta intr-un complex extrem de mare de factori in care intervin ganduri, trairi, sentimente etc in care nici o alternativa nu e din capul locului respinsa sau admisa. Gandirea este un proces foarte complex si nici un formalism, schema logica, dialectica sau mai stiu eu ce n-o pot explica pana la capat.
Se confunda cauzalitatea simpla cu cauzalitatea necesara si suficienta care produce ca regula un efect prestabilit.
Liberul arbitru exista si existenta lui e dovedita pana si de actele cele mai simple. Eu ma pot duce acum pana afara. Pot sa ma duc sau pot sa nu ma duc pot face o infinitate de alte lucruri diferite de asta. De ce il aleg? De ce nu am ales altceva. Nici un determinism n-o sa poata explica acest lucru...nu putem spune decat ca asa am vrut. Sigur ca exista motive pentru care m-as putea duce cum ar fi acela de a-mi cumpara paine. Dar s-ar putea sa-mi fie lene si atunci nu ma mai duc. Niciunul dintre motive nu e suficient, nu reprezinta o cauza necesara si suficienta care sa ma impinga la actul corespunzator si totusi pana la urma voi face ceva. Actul prin care iau decizia, uneori analiza facuta etc nu pot fi descrise liniar strict determinist. Evident ca dupa ce am facut un lucru eu pot analiza si pot gasi mai multe motive care au condus la el. Dar niciodata nu voi putea spune ca nu as fi putut face altfel ca nu as fi putut lua alta decizie in baza altor motive.
Un portar e pe punctul de a degaja. El o poate face lung sau scurt fara sa existe de cele mai multe ori o prealabila motivatie suficienta pentru vreuna dintre variante. Uneori alege una alteori alta niciodata nu vei putea prevede ce va face cu exactitate. Altfel ai putea spune ca un meci de fotbal poate fi descris complet inainte de a incepe cunoscand toate cauzele care opereaza anterior si descriind din aproape in aproape tot ce se intampla....Problema e ca desi pot juca doua meciuri aceeasi jucatori niciodata unul nu va identic cu celalalt...
Ne cam indepartam de la subiect vorbind despre determinis si liberul arbitru.
Asa, si acum o stire de ultima ora :
7 nov. 2005
NEW YORK: Scientists in the US have built a robot that is operating on biological principles and without any pre-specified instructions, they said. Researchers at the Neurosciences Institute (NSI) in La Jolla, California have developed ‘Darwin VII’, a trashcan-shaped robot that has 20,000 brain cells. The infant crawls across a floor strewn with blocks, grabbing and tasting as it goes, its malleable mind, impressionable and hungry to learn, reports ‘New Scientist’. Darwin VII consists of a mobile base equipped with a CCD camera for vision, microphones for hearing, conductivity sensors for taste, and effectors for movement of its base, of its head, and of a gripping manipulator, university researchers Jeffrey Krichmar Gerald and M Edelman said in the report.
Sursa The Economic Times
Usor usor dam nastere la o noua specie
Asa, si acum o stire de ultima ora :
7 nov. 2005
NEW YORK: Scientists in the US have built a robot that is operating on biological principles and without any pre-specified instructions, they said. Researchers at the Neurosciences Institute (NSI) in La Jolla, California have developed ‘Darwin VII’, a trashcan-shaped robot that has 20,000 brain cells. The infant crawls across a floor strewn with blocks, grabbing and tasting as it goes, its malleable mind, impressionable and hungry to learn, reports ‘New Scientist’. Darwin VII consists of a mobile base equipped with a CCD camera for vision, microphones for hearing, conductivity sensors for taste, and effectors for movement of its base, of its head, and of a gripping manipulator, university researchers Jeffrey Krichmar Gerald and M Edelman said in the report.
Sursa The Economic Times
Usor usor dam nastere la o noua specie
Ai dreptate mothman, discutiile privind liberul arbitru si determinismul s-au indepartat de la subiect: modelul hard-soft. Exista subiecte dedicate acelor probleme. Daca insa exista sanse ca liberul arbitru si determinismul sa contribuie la conturarea mai clara a plauzibilitatii modelului, cred ca ele pot fi discutate in continuare. Altfel, discutiile respective risca sa devina total off topic.
Stirea adusa de tine e interesanta. Ne arata ca folosind acel model oamenii pot crea ... ceva. O noua specie daca vrei. Dar demonstreaza asta valabilitatea modelului si pentru om ?
Stirea adusa de tine e interesanta. Ne arata ca folosind acel model oamenii pot crea ... ceva. O noua specie daca vrei. Dar demonstreaza asta valabilitatea modelului si pentru om ?
Am mai vazut eu stiri d-astea senzationale si acum un an nu stiu cine anunta construirea unui robot independent de pre-instructiuni. Sunt convins ca e vorba tot de programare... .
Stati linistiti ca ma indepartez de subiectul asta eu inainte sa ajung off-topic prin decizia `inteleapta` a lui Calfa. Va las sa vorbiti despre psihologia transpersonala, neant oriental si stiri de popularizare
Sunt convins ca e vorba tot de programare... .Stati linistiti ca ma indepartez de subiectul asta eu inainte sa ajung off-topic prin decizia `inteleapta` a lui Calfa. Va las sa vorbiti despre psihologia transpersonala, neant oriental si stiri de popularizare
| QUOTE |
| NEW YORK: Scientists in the US have built a robot that is operating on biological principles and without any pre-specified instructions, they said. Researchers at the Neurosciences Institute (NSI) in La Jolla, California have developed ‘Darwin VII’, a trashcan-shaped robot that has 20,000 brain cells. The infant crawls across a floor strewn with blocks, grabbing and tasting as it goes, its malleable mind, impressionable and hungry to learn, reports ‘New Scientist’. Darwin VII consists of a mobile base equipped with a CCD camera for vision, microphones for hearing, conductivity sensors for taste, and effectors for movement of its base, of its head, and of a gripping manipulator, university researchers Jeffrey Krichmar Gerald and M Edelman said in the report. Sursa The Economic Times Usor usor dam nastere la o noua specie |
Stirea suna interesant, dar vad ca are cateva scapari, care pot sa-i determine din valoarea de adevar.
In stire nu apare nimic in legatura cu 'constructia' creierului sau altor componente 'umane', decat acele 20 000 de celule. Nu vad cum robotul, in sine, poate simti gustul, daca nu exista receptori, in cazul de fatza, gustativi, si pe langa acestea, glandele anexe responsabile(nu aprofundez, pentru ca dau in lectii de biologie).
Ii dam o prajitura si-l intrebam ce simte...
alfa, ai luat o decizie inteleapta continuand discutia cu noi aici. 
mothman tocmai ne-a atras atentia ca discutiile privind liberul arbitru si determinismul tind sa se departeze de subiect.
Am sugerat o reapropiere a lor de problema modelului in discutie tocmai pentru ca acele discutii pot avea o contributie interesanta.
Nici gand la mine sa fiu impotriva unor astfel de discutii.
Care ar fi insa problema cu "psihologia transpersonala", "neantul oriental" si "stirile de popularizare" ? De ce ai refuza sa participi la discutii in care ar aparea ele ?
mothman tocmai ne-a atras atentia ca discutiile privind liberul arbitru si determinismul tind sa se departeze de subiect.
Am sugerat o reapropiere a lor de problema modelului in discutie tocmai pentru ca acele discutii pot avea o contributie interesanta.
Nici gand la mine sa fiu impotriva unor astfel de discutii.
Care ar fi insa problema cu "psihologia transpersonala", "neantul oriental" si "stirile de popularizare" ? De ce ai refuza sa participi la discutii in care ar aparea ele ?
Hopa! Bandit Calfa...o da pe diplomatie. Ca intotdeauna. Cum se face ca atunci cand aburelius vorbeste despre faptul ca nu exista liber arbitru nu e offtopic si cand vorbesc eu sunt offtopic? In plus e absurd sa nu vorbesti despre liber arbitru cand discuti despre psihicul uman si e absurd sa nu vezi ca asta e o diferenta esentiala intre computer si om, ca ea are o legatura majora cu subiectul pentru ca arata limitele analogiei. Dar daca voua vi se pare offtopic...asta e! Discutam atunci despre computere `cu gust`
Voi participa la toate discutiile daca nu voi fi considerat `offtopic`
Cum se face ca atunci cand aburelius vorbeste despre faptul ca nu exista liber arbitru nu e offtopic si cand vorbesc eu sunt offtopic? In plus e absurd sa nu vorbesti despre liber arbitru cand discuti despre psihicul uman si e absurd sa nu vezi ca asta e o diferenta esentiala intre computer si om, ca ea are o legatura majora cu subiectul pentru ca arata limitele analogiei. Dar daca voua vi se pare offtopic...asta e! Discutam atunci despre computere `cu gust` Voi participa la toate discutiile daca nu voi fi considerat `offtopic`
| QUOTE (calfa) |
| Stirea adusa de tine e interesanta. Ne arata ca folosind acel model oamenii pot crea ... ceva. O noua specie daca vrei. Dar demonstreaza asta valabilitatea modelului si pentru om ? |
Nu prea inteleg intrebarea. In ce sens sa demonstreze valabilitatea modelului ?
| QUOTE (alfa) |
| Sunt convins ca e vorba tot de programare... |
Corect, e vorba de programare. Ceea ce inseamna ca "psihicul" robotului respectiv este si el un program. Daca si noi avem un psihic, pe care l-am obtinut fie de la un programator (Creator), fie prin evolutie, de ce n-ar fi vorba tot de un soft, doar ca de data asta cu mult mai complex ?
| QUOTE (alfa) |
| Va las sa vorbiti despre psihologia transpersonala. |
Discutiile despre psihologia transpersonala se fac in alta parte.
| QUOTE (Spirit) |
| Nu vad cum robotul, in sine, poate simti gustul, daca nu exista receptori. |
| QUOTE |
| Darwin VII consists [...] conductivity sensors for taste. |
Exista insa o diferenta intre a percepe niste chimicale si a le asocia unor gusturi, si a constientiza placerea indusa de chimicalele in cauza. Pana nu facem masini constiente de sine, nu ne putam lauda ca chiar "simt" unele lucruri. Deocamdata se supun unor legi gen : Stimul - Reactie.
| QUOTE (alfa @ 13 Nov 2005, 01:09 AM) |
| Hopa! Bandit Calfa...o da pe diplomatie. Ca intotdeauna. Cum se face ca atunci cand aburelius vorbeste despre faptul ca nu exista liber arbitru nu e offtopic si cand vorbesc eu sunt offtopic? In plus e absurd sa nu vorbesti despre liber arbitru cand discuti despre psihicul uman si e absurd sa nu vezi ca asta e o diferenta esentiala intre computer si om, ca ea are o legatura majora cu subiectul pentru ca arata limitele analogiei. Dar daca voua vi se pare offtopic...asta e! Discutam atunci despre computere `cu gust` Voi participa la toate discutiile daca nu voi fi considerat `offtopic` |
alfa, am spus eu ca tu esti off topic ? Sau ca aburelius nu e ?
Am vorbit foarte general, discutiile tindeau spre off topic. Nu ma interesa cine era implicat in ele.
Ca sa fie mai clar, discutiile respective nu mai pomeneau deloc modelul in discutie. Ce e asa greu de inteles ?
Sa reiau:
| QUOTE |
| Am sugerat o reapropiere a lor de problema modelului in discutie tocmai pentru ca acele discutii pot avea o contributie interesanta. |
Am sugerat sa faceti o legatura mai clara cu subiectul (modelul hard-soft) tocmai pentru a evita sa ma puneti in situatia sa va tai mesajele.
Stii vorba aia, facerea de bine ...
Acum revenind la subiect, liberul arbitru e diferenta esentiala intre modelul discutat si realitate zici tu. Bun.
Cum apare liberul arbitru in psihism ? De ce nu ar putea apara in modelul discutat ? De ce una din multele ipoteze lansate de transpersonali nu ar putea fi raspunsul ?
| QUOTE |
| Exista insa o diferenta intre a percepe niste chimicale si a le asocia unor gusturi, si a constientiza placerea indusa de chimicalele in cauza. Pana nu facem masini constiente de sine, nu ne putam lauda ca chiar "simt" unele lucruri. Deocamdata se supun unor legi gen : Stimul - Reactie. |
Pentru a putea asocia gustul cu substantele chimice, mai intai acestea ar trebui descompuse cumva, nu-i asa?
| QUOTE (calfa) |
| Acum revenind la subiect, liberul arbitru e diferenta esentiala intre modelul discutat si realitate. |
Putem lega subiectul de fata si de notiunea de liber arbitru sau de determinism. Ideea este urmatoarea. O masina fara constiinta, care se supune unor legi de genul : stimul - reactie/cauza - efect, cum este, probabil, cea din articolul mai sus emntionat, nu se poate spune ca dispune de nici un fel de liber arbitru, asta e cat se poate de clar. Nu ca la om el ar functiona la modul absolut. Ca acesta sa existe, o masina trebuie sa aibe o plaja larga de posibilitati de alegere; trebuie sa aibe un camp de constiinta destul de larg, prin asta insemnand ca poate - pe baza informatiilor acumulate/stocate in memorie - sa faca si predictii, astfel incat sa poata alege in mai mult sau mai putina cunostinta de cauza.
| QUOTE (Spirit) |
| Pentru a putea asocia gustul cu substantele chimice, mai intai acestea ar trebui descompuse cumva, nu-i asa? |
Nu stiu, sincer sa fiu. Foarte posibil. Oricum, asociarea respectiva, indiferent cum s-ar face si cat de complex ar fi procesul, n-ar depinde de constiinta sau lipsa de constiinta a masinii respective. Asa ca e destul de irelevant cum s-ar face asta.
Calfa
| QUOTE |
| Acum revenind la subiect, liberul arbitru e diferenta esentiala intre modelul discutat si realitate zici tu. Bun. |
N-am spus ca e DIFERENTA esentiala ci ca e una dintre multe alte diferente, dar intr-adevar esentiala?
| QUOTE |
| Cum apare liberul arbitru in psihism ? De ce nu ar putea apara in modelul discutat ? De ce una din multele ipoteze lansate de transpersonali nu ar putea fi raspunsul ? |
Nu stiu cum apare liberul arbitru stiu ca exista pentru ca efectele lui sunt clare.
Ai vazut computer cu liber arbitru? Sigur mothman o sa spuna ca va apare, eu discut pe ceea ce este nu pe ipoteze futuriste.
E posibil sa gasesti raspunsul si in filosofia transpersonala , e posibil orice. Dar nu mi se pare normal ca psihologia transpersonala sa fie ontopic si discutarea problemei liberului arbitru nu.
mulţumesc pentru opinii, iată-mă încercuit
alfa, IoanV si Spirit par a fi toţi de părere că liberul arbitru există
mai lungesc f. puţin aici discuţia despre liber arbitru, pentru că are relevanţă absolută asupra modelului în discuţie.
când discuţia se va muta pe un nou thread, se va slăbi legătura cu modelul uman pe care-l discutăm aici.
deci, dacă liberul arbitru există, modelul mecanic pică. corolar - surogatele tehnologice nu vor avea suflet, nu vor avea liber arbitru, ci doar un comportament mecanic, determinist.
dacă însă liberul arbitru nu există, dacă noi suntem într-adevăr maşini, atunci un automat pe deplin uman este perfect posibil, cel puţin dpdv conceptual.
şi acum câteva argumente:
1. chiar aseară mă gândeam la o altă poroblemă veche, relevantă. animalele au suflet? de fapt, au liber arbitru?
(pentru că cele două sunt corelate). dacă au (eu sunt convins că au), atunci, începând de la ce complexitate în jos formele vii nu mai au suflet? peşti? plante? euglena(lol)? virusul? ipoteticele (şi absolete-ele) coacervate? materia anorganică? (notă: oamenii de ştiinţă au căzut de acord să definească viaţa fără să facă uz de noţiunea de liber-arbitru, nu se pot risca la asemenea discuţii, lol)
a, desigur, numai omul are suflet. eventual numai cei albi, lol
sau poate că cei care au suflet sunt numai unii, rămâne un mister care dintre ei. cum a vrut Dumnezeu. sesizaţi pericolul dintr-o asemenea idee. acesta e jihadul despre care pomeneam pe undeva.
2. complexitatea şi faptul că nu putem urmări toate corelaţiile nu este un argument pentru existenţa liberului arbitru. din contră, este contraargument. cu cât ne este mai greu să înţelegem ceva, cu atât avem mai mult tendinţa de a-i atribui surse oculte. liberu arbitru ar trebui să fie ceva simplu, iar reacţiile umane sunt orice, numai simple nu. există o interrelaţionare uriaşă (în volum) cu mediul, etc.
3. din nou, ce este liberul arbitru? spune alfa, portarul putea degaja scurt sau lung. să-l întrebăm de ce a ales cum a ales. sunt două variante de răspuns: prima este cea deterministă. "am ales pentru că...", iar a doua, nu am ales pentru nici un motiv anume. aşa mi-a venit. (de unde ţi-a venit???) aşa am vrut eu? (logică circulară vrut=ales). mai rămâne varianta nondeterministă. am ales aleator. dar aleator nu este liber-arbitru!
er mai fi, dar mi-a cam expirat timpul.
oricum, e destul, până acum nu am auzit pe aici nici un argument valabil pentru existenţa liberului arbitru
ce spun eu pe aici poatră un nume, e o chestie veche, nu-i de ieri de azi. desigur, poartă şi marca aburelius (lol), aşa că nu garantez pentru forma în care ajunge la voi
mothman, delicious news
drept e că nici eu nu prea am tendinţa să mă îmbăt cu apă rece, mai aşteptăm şi vedem ce se-aude
şi la o adică, aşa cum am mai spus într-o poznă de-a mea, aş vota contra la o adică. nu suntem pregătiţi pentru aşa ceva
alfa, IoanV si Spirit par a fi toţi de părere că liberul arbitru există
mai lungesc f. puţin aici discuţia despre liber arbitru, pentru că are relevanţă absolută asupra modelului în discuţie.
când discuţia se va muta pe un nou thread, se va slăbi legătura cu modelul uman pe care-l discutăm aici.
deci, dacă liberul arbitru există, modelul mecanic pică. corolar - surogatele tehnologice nu vor avea suflet, nu vor avea liber arbitru, ci doar un comportament mecanic, determinist.
dacă însă liberul arbitru nu există, dacă noi suntem într-adevăr maşini, atunci un automat pe deplin uman este perfect posibil, cel puţin dpdv conceptual.
şi acum câteva argumente:
1. chiar aseară mă gândeam la o altă poroblemă veche, relevantă. animalele au suflet? de fapt, au liber arbitru?
(pentru că cele două sunt corelate). dacă au (eu sunt convins că au), atunci, începând de la ce complexitate în jos formele vii nu mai au suflet? peşti? plante? euglena(lol)? virusul? ipoteticele (şi absolete-ele) coacervate? materia anorganică? (notă: oamenii de ştiinţă au căzut de acord să definească viaţa fără să facă uz de noţiunea de liber-arbitru, nu se pot risca la asemenea discuţii, lol)
a, desigur, numai omul are suflet. eventual numai cei albi, lol
sau poate că cei care au suflet sunt numai unii, rămâne un mister care dintre ei. cum a vrut Dumnezeu. sesizaţi pericolul dintr-o asemenea idee. acesta e jihadul despre care pomeneam pe undeva.
2. complexitatea şi faptul că nu putem urmări toate corelaţiile nu este un argument pentru existenţa liberului arbitru. din contră, este contraargument. cu cât ne este mai greu să înţelegem ceva, cu atât avem mai mult tendinţa de a-i atribui surse oculte. liberu arbitru ar trebui să fie ceva simplu, iar reacţiile umane sunt orice, numai simple nu. există o interrelaţionare uriaşă (în volum) cu mediul, etc.
3. din nou, ce este liberul arbitru? spune alfa, portarul putea degaja scurt sau lung. să-l întrebăm de ce a ales cum a ales. sunt două variante de răspuns: prima este cea deterministă. "am ales pentru că...", iar a doua, nu am ales pentru nici un motiv anume. aşa mi-a venit
. (de unde ţi-a venit???) aşa am vrut eu? (logică circulară vrut=ales). mai rămâne varianta nondeterministă. am ales aleator. dar aleator nu este liber-arbitru!er mai fi, dar mi-a cam expirat timpul.
oricum, e destul, până acum nu am auzit pe aici nici un argument valabil pentru existenţa liberului arbitru
ce spun eu pe aici poatră un nume, e o chestie veche, nu-i de ieri de azi. desigur, poartă şi marca aburelius (lol), aşa că nu garantez pentru forma în care ajunge la voi
mothman, delicious news
drept e că nici eu nu prea am tendinţa să mă îmbăt cu apă rece, mai aşteptăm şi vedem ce se-aude
şi la o adică, aşa cum am mai spus într-o poznă de-a mea, aş vota contra la o adică
. nu suntem pregătiţi pentru aşa ceva
| QUOTE (alfa) |
| Ai vazut computer cu liber arbitru? Sigur mothman o sa spuna ca va apare, eu discut pe ceea ce este nu pe ipoteze futuriste. |
N-a vazut nimeni, pentru ca nu exista. Si da, este si asta o posibilitate de viitor. Daca va indeplini niste conditii ca cele mentionate de mine in postul anterior, why not ?
Edit :
Sunt de acord cu aburelius. Se cam complica problema cand vine vorba de liber arbitru si determinism. Liberul abitru pare mai mult o iluzie. Daca stam totusi sa ne gandim, acesta ar trebui sa functioneze in sfera morelei, a ceea ce este moral si ce nu, in raport cu un set de reguli. In privinta asta, daca ne raportam la dogma, omul poate avea liber arbitru. Liberul arbitru, in sensul larg - asa cum este el inteles - tine foarte mult de proiectiile mentale pe care noi la facem, de predictii - de imaginat consecintele noastre/acces in plan mental la un viitor mai mult sau mai putin indepartat. Raman la ideea ca daca aceste conditii sunt indeplinite si de o masina, atunci putem vorbi de acelasi tip de liber arbitru ca si la fiinta umana, indiferent daca acesta exista sau nu.
abureala
| QUOTE |
| 1. chiar aseară mă gândeam la o altă poroblemă veche, relevantă. animalele au suflet? de fapt, au liber arbitru? (pentru că cele două sunt corelate). dacă au (eu sunt convins că au), atunci, începând de la ce complexitate în jos formele vii nu mai au suflet? peşti? plante? euglena(lol)? virusul? ipoteticele (şi absolete-ele) coacervate? materia anorganică? (notă: oamenii de ştiinţă au căzut de acord să definească viaţa fără să facă uz de noţiunea de liber-arbitru, nu se pot risca la asemenea discuţii, lol) a, desigur, numai omul are suflet. eventual numai cei albi, lol sau poate că cei care au suflet sunt numai unii, rămâne un mister care dintre ei. cum a vrut Dumnezeu. sesizaţi pericolul dintr-o asemenea idee. acesta e jihadul despre care pomeneam pe undeva. |
abureala
Sa inteleg ca tu te simti asemanator amibei sau euglenei? Vad ca nu vezi mare diferenta intre om si ele. Cam asta pare sensul mesajului. Daca omul are suflet trebuie sa aiba si stafilococul.
| QUOTE |
| complexitatea şi faptul că nu putem urmări toate corelaţiile nu este un argument pentru existenţa liberului arbitru. din contră, este contraargument. cu cât ne este mai greu să înţelegem ceva, cu atât avem mai mult tendinţa de a-i atribui surse oculte. liberu arbitru ar trebui să fie ceva simplu, iar reacţiile umane sunt orice, numai simple nu. există o interrelaţionare uriaşă (în volum) cu mediul, etc. |
Faptul ca nu poti urmari toate corelatiile nici macar acolo unde e vorba de acte simple e o dovada evidenta ca nu exista determinism. Abureala tu intelegi ce spui? Concentreaza-te! Pai tocmai asta e liberul arbitru inexistenta unei cauze necesare si suficiente, neputinta de a gasi toate corelatiile despre care vorbesti. Cum adica nu e o dovada cand tocmai asta e liberul arbitru?
Liberul arbitru e o cauza prima, el in sine e ceva simplu si se regaseste la nivelul vointei, numai ca aceasta nu e izolata ci interactioneaza cu gandirea, afectivitatea etc. Ceea ce rezulta e un complex de determinat si nedeterminat in care intotdeauna vor exista motive pentru a face ceva sau altceva dar decizia si concretizarea ei nu vor fi niciodata determinate strict, nu vei putea spune niciodata ca n-ai fi putut face altceva. Am mai explicat asta la filosofia la ` de ce vrem` -parca asa se numeste.
Determinismul absolut e doar o speculatie el nu poate fi demonstrat.
| QUOTE |
| din nou, ce este liberul arbitru? spune alfa, portarul putea degaja scurt sau lung. să-l întrebăm de ce a ales cum a ales. sunt două variante de răspuns: prima este cea deterministă. "am ales pentru că...", iar a doua, nu am ales pentru nici un motiv anume. aşa mi-a venit wink.gif. (de unde ţi-a venit???) aşa am vrut eu? (logică circulară vrut=ales). mai rămâne varianta nondeterministă. am ales aleator. dar aleator nu este liber-arbitru! |
Abureala nu-i nici o logica circulara acolo...
Exact aia e explicatia a ales pentru ca asa a vrut, nu poate identifica alte motivatii in acel caz ( sau cel putin in anumite situatii... ).Si ea arata libertatea vointei. | QUOTE |
| mai rămâne varianta nondeterministă. am ales aleator. dar aleator nu este liber-arbitru! |
Dar ce e ?
| QUOTE |
| er mai fi, dar mi-a cam expirat timpul. oricum, e destul, până acum nu am auzit pe aici nici un argument valabil pentru existenţa liberului arbitru |
Pacat ca ti-a expirat timpul ca nu am auzit nici un argument valabil pentru nonexistenta liberului arbitru...
| QUOTE |
| ce spun eu pe aici poatră un nume, e o chestie veche, nu-i de ieri de azi. desigur, poartă şi marca aburelius (lol), aşa că nu garantez pentru forma în care ajunge la voi |
A ajuns exact in forma in care trebuia sa ajunga stai linistit. E aburita.
| QUOTE (alfa) |
| Abureala nu-i nici o logica circulara acolo... Exact aia e explicatia a ales pentru ca asa a vrut, nu poate identifica alte motivatii in acel caz ( sau cel putin in anumite situatii...).Si ea arata libertatea vointei. |
Ce te faci cand vointa este si ea determinata de anumiti factori ? Daca nu reusesti sa-i identifici, nu inseamna ca ei nu exista. Iar daca vointa inseamna si irational, o dorinta inexplicabila ce satisface niste functii afective, cu atat mai mult. Nu cumva exista un mobil/un resort, in spatele fiecarei dorinte/act voit, asa-zis, liber ales ?
P.S. Alfa, cu riscul de a-ti starni nemultumirea, te anunt ca iar devenim offtopic. Suntem ontopic doar in masura in care ceea ce discutam face referire si la subiectul in cauza. Nu ca as fi moderator aici, dar zic eu ca ar fi bine sa ne mentimen pe subiect.
mothman
| QUOTE |
| Ce te faci cand vointa este si ea determinata de anumiti factori ? Daca nu reusesti sa-i identifici, nu inseamna ca ei nu exista. Iar daca vointa inseamna si irational, o dorinta inexplicabila ce satisface niste functii afective, cu atat mai mult. Nu cumva exista un mobil/un resort, in spatele fiecarei dorinte/act voit, asa-zis, liber ales ? |
Nu am spus ca vointa nu interactioneaza cu afectivitatea, gandirea etc...reciteste ce am scris, am spus doar ca ea nu e strict determinata de ele.
Daca nu reusesti sa identifici nu inseamna ca nu exista dar cu atat mai putin inseamna ca ar exista. Daca nu ai vazut pana acum porci zburand nu inseamna ca n-ar putea exista pe undeva prin univers...Evident ca ipotetic orice e posibil...Chiar nu se intelege ce scriu? Tu poti crede ca exista un mobil necesar si suficient ( asa `mobile` exista peste tot doar ca ele nu sunt necesare si suficiente...m-am saturat sa tot repet ) `in spatele` vointei doar ca nu poti demonstra. Asa cum si eu cred ca exista porci care zboara pe a treia planeta care se invarte in jurul lui Sirius. Poti spune ca nu e asa? Nu ca nici tu n-ai fost acolo sa stii...
Deci eu spun ca n-ai cum sa identifici cauza necesara si suficienta tocmai pentru ca o astfel de identificare ar nega existenta liberului arbitru iar voi replicati ca asta nu e dovada...
. In schimb desi n-o poti identifica tu esti sigur ca exista. Foarte bine. Esti un om credincios.| QUOTE |
| P.S. Alfa, cu riscul de a-ti starni nemultumirea, te anunt ca iar devenim offtopic. Suntem ontopic doar in masura in care ceea ce discutam face referire si la subiectul in cauza. Nu ca as fi moderator aici, dar zic eu ca ar fi bine sa ne mentimen pe subiect. |
Lasa ca vine Calfa si face curatenie...
| QUOTE (alfa) |
| Tu poti crede ca exista un mobil necesar si suficient `in spatele` vointei doar ca nu poti demonstra. Asa cum si eu cred ca exista porci care zboara pe a treia planeta care se invarte in jurul lui Sirius. Poti spune ca nu e asa? Nu ca nici tu n-ai fost acolo sa stii... |
Cam deplasata comparatia. E firesc sa ne intrebam daca nu cumva exista acesti factori despre care vorbeam. Realitatea pare sa ne identifice ca exista astfel de lanturi. Problema ramane deschisa, insa nu cred ca trebuie aprofundata aici. Asa cum spunema si in postul anterior, am ajuns cu discutia intr-un punct in care nu mai avem nici o leatura cu tipicul in cauza. N-ar trebui sa-i dam nici noi prea mult de munca lui calfa, nu ?
Eu intentionez sa-i dau sunt sigur ca nu se va supara...
| QUOTE (alfa @ 13 Nov 2005, 01:33 AM) |
| abureala Sa inteleg ca tu te simti asemanator amibei sau euglenei? Vad ca nu vezi mare diferenta intre om si ele. Cam asta pare sensul mesajului. Daca omul are suflet trebuie sa aiba si stafilococul. |
bonobo
| QUOTE |
| desi este scris intr-o nota oarecum comica, postul lui aburelius este destul de serios si argumentat dar, in graba, nu l-ai inteles. |
Faci o singura greseala: nu intelegi.
Alfa
dai un miel
să stăm strâmb şi să judecăm drept. unul dintre noi are dreptate, sau niciunul, sau amândoi. (asta da abureală )
din nou nu dai nici un argument. dar nu mă mai lungesc mult. în răspuns, vreau numai să subliniez un amănunt:
spui: "Determinismul absolut e doar o speculatie el nu poate fi demonstrat."
determinismul este exact unul şi acelaşi lucru cu raţiunea. punctul în care determinismul lasă loc pentru altceva este exact punctul în care intervine ocultul (în sensul de bază din dex). eu nu fac greşeala de a afirma că determinismul este absolut. pentru că ar fi o eroare de acelaşi tip circular. atâta vreme cât folosesc logica (=raţiune), implicit accept determinismul. altfel, ce înseamnă "argument"?
dar, ca să te ajut, am să dau eu un argument puternic pentru existenţa liber-arbitrului. ca să vezi că nu m-am lansat pripit în aceste speculaţii. (notă: în arta de a conversa, mai de preţ şi mai importanţi decât ideile sunt partenerii de discuţie)
presupun prin reducere la absurd că determinismul absolut e real. deduc de aici că ipotetic, există posibilitatea construirii unui computer suficient de puternic (eventual mai complex decât universul însuşi) care, plecând de la starea de moment a universului, poate calcula exact oricare moment ulterior.
am o bilă în mână. pot alege să-i dau drumul sau să nu-i dau drumul să cadă. apoi consult megacomputerul să văd ce voi face la momentul t+1. pp. că el zice că voi ţine bila.
la momentul t+1, ce mă poate determina să nu las bila să cadă?
de paradoxul lui Newcomb ai auzit?
poate că e timpul să-ţi pui mai serios problema. nu de alta, dar măcar să cunoşti argumentele celor din tabăra ta.
dai un miel
să stăm strâmb şi să judecăm drept. unul dintre noi are dreptate, sau niciunul, sau amândoi. (asta da abureală
)din nou nu dai nici un argument. dar nu mă mai lungesc mult. în răspuns, vreau numai să subliniez un amănunt:
spui: "Determinismul absolut e doar o speculatie el nu poate fi demonstrat."
determinismul este exact unul şi acelaşi lucru cu raţiunea. punctul în care determinismul lasă loc pentru altceva este exact punctul în care intervine ocultul (în sensul de bază din dex). eu nu fac greşeala de a afirma că determinismul este absolut. pentru că ar fi o eroare de acelaşi tip circular. atâta vreme cât folosesc logica (=raţiune), implicit accept determinismul. altfel, ce înseamnă "argument"?
dar, ca să te ajut, am să dau eu un argument puternic pentru existenţa liber-arbitrului. ca să vezi că nu m-am lansat pripit în aceste speculaţii
. (notă: în arta de a conversa, mai de preţ şi mai importanţi decât ideile sunt partenerii de discuţie)presupun prin reducere la absurd că determinismul absolut e real. deduc de aici că ipotetic, există posibilitatea construirii unui computer suficient de puternic (eventual mai complex decât universul însuşi) care, plecând de la starea de moment a universului, poate calcula exact oricare moment ulterior.
am o bilă în mână. pot alege să-i dau drumul sau să nu-i dau drumul să cadă. apoi consult megacomputerul să văd ce voi face la momentul t+1. pp. că el zice că voi ţine bila.
la momentul t+1, ce mă poate determina să nu las bila să cadă?
de paradoxul lui Newcomb ai auzit?
poate că e timpul să-ţi pui mai serios problema. nu de alta, dar măcar să cunoşti argumentele celor din tabăra ta.
alfa
Citez din raspunsul pe care l-ai dat lui aburelius :
Citez din raspunsul pe care l-ai dat lui aburelius :
| QUOTE |
| Sa inteleg ca tu te simti asemanator amibei sau euglenei? Vad ca nu vezi mare diferenta intre om si ele. Cam asta pare sensul mesajului. Daca omul are suflet trebuie sa aiba si stafilococul. |
Te rog mai intii defineste sufletul....daca poti.
E greu de vorbit despre ceea ce deaparte entitatile umane de celelalte entitati biologice.
Cred ca ai auzit de balenele sinucigase , sau de bacteriile sinucigase...care se sinucid pentru a nu pune in pericol colonia din care fac parte.
Cum explici tu aceste lucruri ?
De ce ne incapatinam oare sa credem ca inteligenta este un atribut numai al speciei umane.
Daca am putea invata limbajul unui plante sau al unei alge, probabil am descoperi universuri pe care la aceasta ora nici macar nu putem sa ni le inchipuim .
exergy33
| QUOTE (aburelius) |
| la momentul t+1, ce mă poate determina să nu las bila să cadă? |
Interesant scenariul imaginat de tine. Supercomputerul despre care vorbesti, asa cum l-ai descris, ar trebui sa fie omniscient. Ma gandesc, insa, daca spui : apoi consult megacomputerul să văd ce voi face la momentul t+1. pp. că el zice că voi ţine bila, nu cumva schimbi cursul evenimentelor, astfel incat, acel supercomputer sa ia de data asta in calul si eventuala ta actiune de a actiona invers predictiei facute ? In fond, ce te-ar putea determina sa dai sau nu drumul acelei bile ? Daca o faci cu un scop, inseamna ca ai fost determinat de ceva, iar daca o faci irational sau aleator, nu mai putem vorbi de liber arbitru, dupa cum atrageai si tu atentia undeva mai sus.
| QUOTE (exergy33) |
| E greu de vorbit despre ceea ce deaparte entitatile umane de celelalte entitati biologice. |
Complexitatea in organizarea materiei. Materia moarta si materia vie contin aceleasi elemente chimice din univers. Nu pare sa existe ceva specific pentru viu. Acelasi lucru putem spune si despre ceea ce diferentiaza o fiinta uman de un animal. Intre un caine, de exemplu, si o fiinta umana, este o diferenta de complexitate a tesutului nervos. Homo sapiens este specia la care scoarta cerebrala - neocortexul, ca ultima achizitie in filogeneza - atinge maximum de dezvoltare, prin ceea ce s-a numit corticalizare/telencefalizare. In functie de calitatile vietuitoarelor, fiecare are o amumita portiune din creier mai mult sau mai putin dezvoltata. Orice mamifer dispune de scoarta cerebrala/cortex cerebral, dar numai la om el este asa de complex. Pana la urma, acelasi lucru putem spune si despre ceea ce ne deosebeste pe noi la ora actuala de niste masini, sau de un prajitor de paine : COMPLEXITATEA IN ORGANIZAREA MATERIEI. Nu exista vreun element chimic specific uman, care sa ne faca unici in univers.
Edit :
Ceva in genul asta arata probabil si Darvin VII, roborul cu 20.000 de celule nervoase, cu care se lauda cei de la The Neuroscience Institute. Pe site-ul lor insa, nu am gasit nimic despre acest Darvin VII.
Vreau sa va spun poveste lui Jesse Sullivan , primul om bionic.
El a lucrat ca electrician in statul Tennesse pina intr-o zi cu ghinion cind a avut un accident....si a pierdut ambele brate.
La ora actuala el are 54 de ani si este primul om bionic , care poseda doua brate artificiale....care sint comandate de creier...prin puterea gindului.
Chirurgii au atasat nervii activi ai bratelor la nervii din regiunea pieptului.
Este suficient ca Sullivan sa vrea sa stringa pumnul ...si pumnul lui se stringe asemenea pumnului unui om sanatos.
Ba mai mult..la virfurile acestor degete artificiale au fost implantati mai mult senzori cu ajutorul carora Sullivan poate simti temperatura , asprimea sau moliciunea obiectelor pe care le atinge...pentru ca toate aceste senzatii sint transmise la creier.
Pentru perfectarea acesteor brate artificiale performante comandate in mod direct de creier se vor cheltui 6 milioane de dolari. (estimativ)
Cititi mai multe la :
http://news.bbc.co.uk/2/hi/health/4648139.stm
exergy33
El a lucrat ca electrician in statul Tennesse pina intr-o zi cu ghinion cind a avut un accident....si a pierdut ambele brate.
La ora actuala el are 54 de ani si este primul om bionic , care poseda doua brate artificiale....care sint comandate de creier...prin puterea gindului.
Chirurgii au atasat nervii activi ai bratelor la nervii din regiunea pieptului.
Este suficient ca Sullivan sa vrea sa stringa pumnul ...si pumnul lui se stringe asemenea pumnului unui om sanatos.
Ba mai mult..la virfurile acestor degete artificiale au fost implantati mai mult senzori cu ajutorul carora Sullivan poate simti temperatura , asprimea sau moliciunea obiectelor pe care le atinge...pentru ca toate aceste senzatii sint transmise la creier.
Pentru perfectarea acesteor brate artificiale performante comandate in mod direct de creier se vor cheltui 6 milioane de dolari. (estimativ)
Cititi mai multe la :
http://news.bbc.co.uk/2/hi/health/4648139.stm
exergy33
aburelius ( nu abureala )
)| QUOTE |
| determinismul este exact unul şi acelaşi lucru cu raţiunea. punctul în care determinismul lasă loc pentru altceva este exact punctul în care intervine ocultul (în sensul de bază din dex). eu nu fac greşeala de a afirma că determinismul este absolut. pentru că ar fi o eroare de acelaşi tip circular. atâta vreme cât folosesc logica (=raţiune), implicit accept determinismul. altfel, ce înseamnă "argument"? |
De ce ar fi determinismul acelasi cu ratiunea? In plus nu e nici o eroare logica, pentru ca exista o diferenta intre cauzalitate si cauza necesara si suficienta, intre cauza suficienta dar nu necesara, cauza necesara dar nu suficienta, cauza nici necesara, nici suficienta etc.
De ce ar fi determinismul acelasi cu ratiunea? In ce sens? Ca orice lucru trebuie sa aiba o cauza? Citeste Hume sa vezi cate probleme rationale are cauzalitatea. Ce ne-ar spune determinismul strict. Ca orice efect e determinat complet de o cauza. Si? Ar insemna ca si acea cauza e efect al alteia etc Unde ajungi? La infinit . Ti se pare rational? Sau faci vreun artificiu asa-zis rational prin care presupui o cauza prima cu problemele de constructie bine cunoscute. De ce nu ar fi vointa o astfel de cauza prima asa cum am spus eu? De ce nu ar fi constiintele inzestrate cu o astfel de cauza prima? Ce ti se pare irational aici? Ti se pare mai rational sa incerci sa gasesti explicatia completa ( repet vointa e cauza prima dar ea interactioneaza cu celelalte componenta iar in decizia finala exista si influentele acestora dar nu ca suficiente ) a motivului pentru care eu acum scriu aici si nu ma duc sa ma plimb ? ( de destrabalare n-am bani
) Motive exista pentru ambele actiuni dar decizia finala nu e pana la capat conditionata de ele, in sensul ca nu as putea alege cealalta varianta, ca una s-ar impune strict. | QUOTE |
| poate că e timpul să-ţi pui mai serios problema. nu de alta, dar măcar să cunoşti argumentele celor din tabăra ta. |
N-am auzit de paradoxul ala n-am citit asa mult ca tine...mai am de invatat...
Daca e timpul ca eu sa imi pun serios problema, cred ca e timpul ca tu sa incepi sa discuti....lasa-ma cu abureala...
Argument: ratiunea=determinism
exergy
| QUOTE |
| E greu de vorbit despre ceea ce deaparte entitatile umane de celelalte entitati biologice. |
Te cred ...Uneori nu stiu daca e vreo diferenta intre un om si o molusca? Iar o maimuta urlatoare mi se pare si mai apropiata de natura umana.
| QUOTE |
| Cred ca ai auzit de balenele sinucigase , sau de bacteriile sinucigase...care se sinucid pentru a nu pune in pericol colonia din care fac parte. |
Exista bacterii sinucigase. Si oamenii se sinucid. Concluzie : omul si bacteria nu sunt prea diferiti.
Stii bancul cu puricele? Cica un cercetator in preumblare cautatoare ia un purice si-l supune atent unui amanuntit studiu. Il asaza pe masa si-i spune raspicat: Purice sari! Dupa o vreme puricele sare. Partea intai a experimentului se incheie cu succes. Ia puricele si-i taie picioarele. Il reaseaza pe masa experimentala si-i spune iar la fel de clar si raspicat: Purice sari! Dupa o indelungata si rabdatoare asteptare constata ca puricele nu mai sare. Concluzia cercetatorului: cand puricelui i se taie picioarele nu mai aude!
| QUOTE |
| De ce ne incapatinam oare sa credem ca inteligenta este un atribut numai al speciei umane. |
Pentru ca incapatanarea e proprie naturii umane...si nu numai...
| QUOTE |
| Cum explici tu aceste lucruri ? |
Cu greu.
| QUOTE |
| Daca am putea invata limbajul unui plante sau al unei alge, probabil am descoperi universuri pe care la aceasta ora nici macar nu putem sa ni le inchipuim |
Eu stiu pe cineva care spunea ca sta de vorba cu trandafirii rosii. Nu l-am crezut...
Suntem niste neputinciosi nici macar nu intelegem ce spune coropisnita
Povestea aia bionica nu dovedeste decat ca pot fi simulate impulsurile care circula prin nervi. Nimeni nu a contestat ca acolo e vorba strict de ceva de natura materiala, de curenti electrici etc.
Problema e relatia dintre ganduri care nu au natura materiala si `proiectia acestora in ceva `material`.
| QUOTE (alfa) |
| Povestea aia bionica nu dovedeste decat ca pot fi simulate impulsurile care circula prin nervi. |
Ca pot fi simulate, sau ca acestea isi gasesc din nou rostul, fiind extinse unui membru artificial ?
| QUOTE (alfa) |
| Problema e relatia dintre ganduri care nu au natura materiala si `proiectia acestora in ceva `material`. |
Crezi ca poti detalia putin aici ? Care sunt ganduril de natura materiala, si care nu ? Sa inteleg ca acele ganduri de natura materiala sunt cele care comanda neuronilor motori/efectori (conectati la muschi), iar cele de natura nemateriala ar fi cele care nu se soldeaza cu nici o actiune motorie, fiind doar in planul mintii ? Daca da, cum faci aceasta distinctie ? Mie mi se pare ca nu prea are logica. Parerea mea este ca modelul acestui om bionic ne spune multe. Faptul ca putem "lega de psihic" un brat robotic, ne arata natura informational-energetica a acestuia si faptul ca nu prea se pune problema de suflet, de ceva ce transcede materia. Sau putem lega dupa bunul plac niste bucati de fier, plastic si cabluri, de suflet ?
mothman
| QUOTE |
| Parerea mea este ca modelul acestui om bionic ne spune multe. Faptul ca putem "lega de psihic" un brat robotic, ne arata natura informational-energetica a acestuia |
Cred ca aceata fraza poate constitui un raspuns pentru cei care nu pot defini informatia ,pentru cei caare nu au putut sa defineasca sufletul...in schimb jongleaza cu idei filozofice , uitind ca in spatele fiecarei astfel de definitii stau realitati stiintifice concrete.
exergy33
mothman
| QUOTE |
| Ca pot fi simulate, sau ca acestea isi gasesc din nou rostul, fiind extinse unui membru artificial ? |
Isi gasesc rostul prin simulare...intrebarea ta e ciudata
| QUOTE |
| Crezi ca poti detalia putin aici ? Care sunt ganduril de natura materiala, si care nu ? Sa inteleg ca acele ganduri de natura materiala sunt cele care comanda neuronilor motorii/efectori (conectati la muschi), iar cele de natura nemateriala ar fi cele care nu se soldeaza cu nici o actiune motorie, fiind doar in planul mintii ? Daca da, cum faci aceasta distinctie ? Mie mi se pare ca nu prea are logica. Parerea mea este ca modelul acestui om bionic ne spune multe. Faptul ca putem "lega de psihic" un brat robotic, ne arata natura informational-energetica a acestuia si faptul ca nu prea se pune problema de suflet, de ceva ce transcede materia. Sau putem lega dupa bunul plac niste bucati de fier, plastic si cabluri, de suflet ? |
Trebuie sa-ti detaliez pentru ca nu ai inteles. Am spus ca gandurile nu au natura materiala...Relatia intre ganduri, care nu au natura materiala, si proiectia acestora sub forma de `informatie` sa-i zic in ceva de natura materiala cum ar fi impulsurile electrice care circula prin neuroni. Nu exista ganduri de natura materiala ai auzit tu de asa ceva?
Nu ne arata deloc ca gandurile ar fi de natura materiala acel om bionic si nici ca n-ar exista suflet. Gandurile oricum interactioneaza cu materialul problema acestei interactiuni e neelucidata. Ele deja au trecut intr-o forma energetic-informationala daca vrei cand se trimite impulsul prin nervi la muschi. Aceasta forma care deja e materiala poate fi simulata nu gandul insusi care poate tine de ceva care sa transceada materia.
"Gandurile oricum interactioneaza cu materialul problema acestei interactiuni e neelucidata. Ele deja au trecut intr-o forma energetic-informationala daca vrei cand se trimite impulsul prin nervi la muschi. Aceasta forma care deja e materiala poate fi simulata nu gandul insusi care poate tine de ceva care sa transceada materia."
Oups ! Ai intrat poate pe teritoriul transpersonalilor.
Oups ! Ai intrat poate pe teritoriul transpersonalilor.
| QUOTE (exergy33) |
| Cred ca aceata fraza poate constitui un raspuns pentru cei care nu pot defini informatia ,pentru cei caare nu au putut sa defineasca sufletul...in schimb jongleaza cu idei filozofice. |
Foarte posibil. Numai ca nu toti oamenii sunt dispusi sa accepte viziunea asta mecanicista, stricat materialista, a fiintei umane. Avem psihicul plin de superstitie, de mosteniri venite din negura timpului, de care cu greu ne putem debarasa. Pe mine nu ma deranjeaza cu nimic sa acept realitatea, indiferent cat de dura ar fi aceasta. Cunoasterea realitatii imi da un sentiment de impacare, care nu mi-ar fi dat daca m-as imbata cu apa rece. Nu ma simt lezat cu nimic de faptul ca am ca stramos o maimuta, sau ca sunt si eu o masina, una foarte foarte sofisticata. Poate chiar un unicat in univers.
| QUOTE | ||
Isi gasesc rostul prin simulare...intrebarea ta e ciudata. |
Hmm, mie mi se pare ca am fost destul de clar. Daca ceva este "simulat", acela este bratul, fiind unul mecanic/robotic/artificial, ce-l inlocuieste pe cel natural. Impulsurile, cred eu ca sunt aceleasi, si provin din sistemul nervos. Asadar, nu vad de ce ele ar fi cele simulate.
| QUOTE (alfa) |
| Am spus ca gandurile nu au natura materiala. |
Corect
| QUOTE (alfa) |
| Relatia intre ganduri, care nu au natura materiala, si proiectia acestora sub forma de `informatie` sa-i zic in ceva de natura materiala cum ar fi impulsurile electrice care circula prin neuroni. |
Nu au natura materiala, sunt informatii. Iar latura lor energetica/modul prin care sunt propagate pe un canal de informatii, ar fi, defapt, impulsul respectiv.
| QUOTE (alfa) |
| Nu exista ganduri de natura materiala ai auzit tu de asa ceva? |
Nu, pentru ca un gand reprezinta o adunatura de informatii, stocate si prelucrate de substratul material, sistemul nervos. Cel putin asta este parerea mea.
| QUOTE (alfa) |
| Nu ne arata deloc ca gandurile ar fi de natura materiala acel om bionic si nici ca n-ar exista suflet. |
Nu a zis nimeni ca gandul ar fi de natura materiala. Am spus doar ca acest gand, este informatie + energie, iar suportul lui este unul material - sistemul nervos.
| QUOTE (alfa) |
| Ele deja au trecut intr-o forma energetic-informationala daca vrei cand se trimite impulsul prin nervi la muschi. |
De ce zici au trecut si nu le iei ca atare ? Poate ca astea sunt, si nu e vorba de nici o trecere/transformare. Informatia - cea care pune in relatie, energia - vehicolul informatiei de-a lungul canalului (neuronl/nervul - partea cu adevarat materiala).
| QUOTE (alfa) |
| Aceasta forma care deja e materiala poate fi simulata nu gandul insusi care poate tine de ceva care sa transceada materia. |
Ceea ce numesti tu ca fiind partea materiala, este defapt latura energetica, si anume impulsul electric, ori eu numesc partea materiala, canalul prin care se transmite informatia. Cred ca delimitarea termenilor e un aspect esential, daca dorim sa nu se iste neintelegeri.
Edit :
Puteti downloada de aici un filmulet de ~ 1 min (3.55 MB), in care Jesse Sullivan (priumul om bionic), arata cum isi misca bratul robotic, folosind doar gandul.
mothman
| QUOTE |
| Nu, pentru ca un gand reprezinta o adunatura de informatii, stocate si prelucrate de substratul material, sistemul nervos. Cel putin asta este parerea mea. |
Parerea mea este ca nu pentru ca ar trebui sa dovedesti de pilda cum prelucreaza acel substrat o demonstratie matematica sau elaborarea unei poezii. Ar trebui sa stabilesti o corespondenta intre idei si substratul material care nu poate fi stabilita.
| QUOTE |
| Am spus doar ca acest gand, este informatie + energie, iar suportul lui este unul material - sistemul nervos. |
Eu cred ca gandirea este mai mult decat informatie ( cod, limbaj etc cu un anumit sens ) + energie. Eu cred ca el este si capacitatea de a descifra acel cod, de a-l modifica ( impreuna cu imaginatia, creativitatea etc ), de a-l intelege ca atare.
| QUOTE |
| De ce zici au trecut si nu le iei ca atare ? Poate ca astea sunt, si nu e vorba de nici o trecere/transformare. Informatia - cea care pune in relatie, energia - vehicolul informatiei de-a lungul canalului (neuronl/nervul - partea cu adevarat materiala). |
Gandirea e mult mai mult decat ce inseamna informatia pentru un computer. Acesta nu intelege ci doar produce date de iesire din cele de intrare in functie de anumite programe, de fapt operand strict fizic, pentru el acele date nu au semnificatie.
[QUOTE]
| QUOTE (mothman) |
| scenariul imaginat de tine |
scenariul nu este imaginat de mine, e relativ cunoscut.
dar în primul rând, mă bucur (chiar mult!) că ai forţa mentală de a înţelege că exemplul nu justifică existenţa liberului arbitru.
dar în primul rând, mă bucur (chiar mult!) că ai forţa mentală de a înţelege că exemplul nu justifică existenţa liberului arbitru.
| QUOTE (alfa) |
| Ca orice efect e determinat complet de o cauza. Si? Ar insemna ca si acea cauza e efect al alteia etc Unde ajungi? La infinit . Ti se pare rational? |
axa numerelor întregi: înainte de 0 este -1. înainte e -2. asta o face imposibilă? nu găsesc. raţiunea nu impune existanţa unei cauze prime. axa timpului este fie infinită, fie circulară.
pe Hume nu l-am citit, însă te citesc pe tine şi nu-ţi găsesc argumentele. ori nici Hume nu are, ori tu nu i le-ai înţeles. nu faci decât să postulezi şi să arăţi dispreţ faţă de ideile care lezează "simţul comun". nu contest că există o utilitate în asta, şi, aşa cum ţi-am spus, apreciez umorul tău. dar iartă-mă, nu găsesc în posturile tale vreo idee care să mă pună pe gânduri.
ideea că raţiune=determinism nu e nouă, nu e a mea. dar atâta timp cât tu accepţi existenţa ocultă a unui ceva care nu se supune determinismului (în traducere, nu este ceva raţional, ci fundamental liber), nu ai cum să ajungi la înţelegerea acestei echivalenţe.
iaca, despre Hume, cred că a fost un MARE om: We tend to think that we are the same person we were five years ago. Though we've changed in many respects, the same person appears present as was present then. We might start thinking about which features can be changed without changing the underlying self. Hume, however, denies that there is a distinction between the various features of a person and the mysterious self that supposedly bears those features. After all, Hume pointed out, when you start introspecting, you notice a bunch of thoughts and feelings and perceptions and such, but you never perceive any substance you could call "the self". So as far as we can tell, Hume concludes, there is nothing to the self over and above a big, fleeting bundle of perceptions. Note in particular that, on Hume's view, these perceptions do not belong to anything. Rather, Hume compares the soul to a commonwealth, which retains its identity not by virtue of some enduring core substance, but by being composed of many different, related, and yet constantly changing elements. The question of personal identity then becomes a matter of characterizing the loose cohesion of one's personal experience. (Note that in the Appendix to the Treatise, Hume said mysteriously that he was dissatisfied with his account of the self, and yet he never returned to the issue!) wikipedia
îţi propun să testezi această optică prin experienţă directă. presupune că ar fi adevărat. presupune că orice are o cauză. încearcă să descoperi cu mintea ta, cu raţiunea ta, sursa fiecărei alegeri pe care o faci. mergi pe firul gândului înapoi, cu curaj, ca să descoperi de unde vine. intră în zona unde gândurile sunt seminţe încă negerminate (zona abstractă) şi apoi treci de ea. răspunde-ţi la întrebarea "sunt eu cel care a ales acest gând?" "de unde a venit el?" şi "cine sunt eu, cui i-a venit acest gând?". aruncă orice idee despre existenţa unei entităţi imateriale care conduce creierul fizic şi caută realitatea. poate că vei găsi acea entitate, sau poate că n-o vei găsi şi vei continua să presupui că există, ca să nu-ţi dea bătaie de cap.
(notă: metoda pe care am descris-o nu-mi aparţine, şi de fapt, nu i se adresează lui alfa. dar cui?)
pe Hume nu l-am citit, însă te citesc pe tine şi nu-ţi găsesc argumentele. ori nici Hume nu are, ori tu nu i le-ai înţeles. nu faci decât să postulezi şi să arăţi dispreţ faţă de ideile care lezează "simţul comun". nu contest că există o utilitate în asta, şi, aşa cum ţi-am spus, apreciez umorul tău. dar iartă-mă, nu găsesc în posturile tale vreo idee care să mă pună pe gânduri.
ideea că raţiune=determinism nu e nouă, nu e a mea. dar atâta timp cât tu accepţi existenţa ocultă a unui ceva care nu se supune determinismului (în traducere, nu este ceva raţional, ci fundamental liber), nu ai cum să ajungi la înţelegerea acestei echivalenţe.
iaca, despre Hume, cred că a fost un MARE om: We tend to think that we are the same person we were five years ago. Though we've changed in many respects, the same person appears present as was present then. We might start thinking about which features can be changed without changing the underlying self. Hume, however, denies that there is a distinction between the various features of a person and the mysterious self that supposedly bears those features. After all, Hume pointed out, when you start introspecting, you notice a bunch of thoughts and feelings and perceptions and such, but you never perceive any substance you could call "the self". So as far as we can tell, Hume concludes, there is nothing to the self over and above a big, fleeting bundle of perceptions. Note in particular that, on Hume's view, these perceptions do not belong to anything. Rather, Hume compares the soul to a commonwealth, which retains its identity not by virtue of some enduring core substance, but by being composed of many different, related, and yet constantly changing elements. The question of personal identity then becomes a matter of characterizing the loose cohesion of one's personal experience. (Note that in the Appendix to the Treatise, Hume said mysteriously that he was dissatisfied with his account of the self, and yet he never returned to the issue!) wikipedia
îţi propun să testezi această optică prin experienţă directă. presupune că ar fi adevărat. presupune că orice are o cauză. încearcă să descoperi cu mintea ta, cu raţiunea ta, sursa fiecărei alegeri pe care o faci. mergi pe firul gândului înapoi, cu curaj, ca să descoperi de unde vine. intră în zona unde gândurile sunt seminţe încă negerminate (zona abstractă) şi apoi treci de ea. răspunde-ţi la întrebarea "sunt eu cel care a ales acest gând?" "de unde a venit el?" şi "cine sunt eu, cui i-a venit acest gând?". aruncă orice idee despre existenţa unei entităţi imateriale care conduce creierul fizic şi caută realitatea. poate că vei găsi acea entitate, sau poate că n-o vei găsi şi vei continua să presupui că există, ca să nu-ţi dea bătaie de cap.
(notă: metoda pe care am descris-o nu-mi aparţine, şi de fapt, nu i se adresează lui alfa. dar cui?)
| QUOTE (alfa @ 14 Nov 2005, 03:59 AM) |
| Eu cred ca gandirea este mai mult decat informatie ( cod, limbaj etc cu un anumit sens ) + energie. Eu cred ca el este si capacitatea de a descifra acel cod, de a-l modifica ( impreuna cu imaginatia, creativitatea etc ), de a-l intelege ca atare. Gandirea e mult mai mult decat ce inseamna informatia pentru un computer. Acesta nu intelege ci doar produce date de iesire din cele de intrare in functie de anumite programe, de fapt operand strict fizic, pentru el acele date nu au semnificatie. |
Depinde ce intelegi tu prin 'intelegere' si 'seminficatie'.
Programele banale din ziua de azi se deosebesc de mecanismul gandirii umane prin (cel putin) doua caracteristici:
1. context informational redus.
2. flexibilitate redusa. Abordarea este oarecum creationista; programul este creat pentru prelucrarea, clasificarea si luarea unor decizii pe baza unor informatii ce respecta anumite criterii predeterminate.
Exista f multe vietati (mamifere, insecte etc) care functioneaza dupa programe inflexibile (neadaptive) si reductioniste si care, totusi, dau impresia (superficiala) de liber arbitru.
Asta nu inseamna ca filozofia programarii nu poate fi schimbata; retelele neuronale sunt un exemplu de program/stuctura care, fara a contine meta-informatii, pot invata sa clasifice destul de bine date de intrare pe baza unui simplu feedback.
In fond, totul se poate reduce la o abordare evolutionista a prelucratii informatiei: programul isi genereaza singur (mai mult sau mai putin aleatoriu) mutatii, selectionate fiind (memorate pe termen lung) acele mutatii care au feedback pozitiv. In acest caz, complexitatea programului poate virtual creste oricat.
Bineinteles ca astfel de programe sunt mari consumatoare de resurse si deci, ineficiente in contextul nevoii de viteza si eficienta din societatea umana. In locul lor sunt preferate programele "ortodoxe" specializate. Dar in conditiile in care datele prelucrate sunt variate, configuratia lor este complexa si nu tocmai predictibila, iar operatorul uman nu poate interveni eficient si in timp util (ex. robot pentru explorarea unei planete), astfel de programe adaptive pot deveni esentiale.
Ori, atunci cand vezi un robot care se adapteaza in fata unor situatii inedite si ia decizii bune (reuseste sa iasa din incurcatura), mai poti spune ca el "nu intelege ci doar produce date de iesire din cele de intrare in functie de anumite programe, de fapt operand strict fizic, pentru el acele date nu au semnificatie"?
| QUOTE (alfa) |
| Ar trebui sa stabilesti o corespondenta intre idei si substratul material care nu poate fi stabilita. |
Eu inteleg unde bati tu. Tu spui ca noi ne putem "juca" cu ceea ce iese in urma prelucratilor, si anume impulsul nervos, care contine deja informatia convrtita in "limbaj electric", numai ca noi nu stim cum se produce tot procesul. Aici, intr-adevar, e mai complicata treaba, si nu stiu daca s-au lamurit lucrurile. Insa, daca pana acum ne-am descurcat de minune in a descifra ce si cum, ce crezi ca ne va opri sa nu descifram/explicam totul ? Timpul le rezolva pe toate. Fireste, ne putem imagina ca exista acel ceva ce a scapat, scapa, si va scapa intotdeauna savantilor. Dar, sa fie asta realitatea ? Suntem inca tineri, cand vom fi noi bunici, poate lucrurile vor sta altfel si ne vom gandi la ce discutii se purtau pe han.
| QUOTE (alfa) |
| Eu cred ca gandirea este mai mult decat informatie ( cod, limbaj etc cu un anumit sens ) + energie. Eu cred ca el este si capacitatea de a descifra acel cod, de a-l modifica ( impreuna cu imaginatia, creativitatea etc ), de a-l intelege ca atare. |
Fireste ca este mai mult. Ce-ar insemna informatia + energia, in lipsa unui mecanism care sa traduca, sa prelucreze, converteasca limbaje ? Sa nu uitam de harware, care e cu adevarat partea sofisticata. Si, bineinteles, ce inseamna toate astea daca sistemul n-ar avea un "operator", si anume "Eu"- l ce are acces la "desktopul" nostru virtual - Constiinta.
| QUOTE (alfa) |
| Gandirea e mult mai mult decat ce inseamna informatia pentru un computer. |
Gandirea, si la om, are si a un caracter operatoriu, si implica : analiza/sinteza/comparatie/generalizare/abstractizare/concretizare, rationamente inductive/deductive, etc. P'asta le face creierul tau, nu tu. Tu mai mult iti focalizezi gandirea/dai comanda, dar nu cunosti toate procesele/toti algoritmii pe care-i face creierul cand face operatiile astea.
| QUOTE (aburelius) |
| dar în primul rând, mă bucur (chiar mult!) că ai forţa mentală de a înţelege că exemplul nu justifică existenţa liberului arbitru. |
Thanx
| QUOTE (aburelius) |
| raţiune=determinism |
Hmm, nici eu nu sunt sigur ca am inteles de ce este asa. E vorba cumva de faptul ca prin ratiune suntem constienti de ceea dorim (satisfacerea dorintei fiind mobilul - independent de vointa noastra), si astfel reusim sa facem proiectii mentale privind felul in care ne putem indeplini scopul ? Proiectii care, daca n-ar fi rationale, n-ar mai fi in cunostinta de cauza. Ratiune = constientizarea legii : cauza - efect, - cunoasterea si anticiparea carei cauze ii va corespunde carui scop. Sau am inteles eu aiurea ?
Edit :
Asa, si acum sa revenim cu nise stiri proaspete :
1. Supercomputerul Blue Gene/L, cel mai puternic computer creat vreodata, s-ar parea ca si-a batut propriul record.
The computer, named Blue Gene/L, which operates at Lawrence Livermore National Laboratory in California, has doubled its performance to 280.6 trillion calculations a second (teraflops), up from 136.8 teraflops from the list released in June. The system, which is used to study the United States nuclear stockpile and perform other research, was officially completed this summer after it was doubled in size. Researchers expect it will hold the top spot for the foreseeable future. Puteti citi intregul articol aici.
2. S-ar parea ca se fac progrese in privinta descifrarii codurilor care duc la recunoasterea obiectelor.
Now, neuroscientists in the McGovern Institute at MIT have been able to decipher a part of the code involved in recognizing visual objects. Practically speaking, computer algorithms used in artificial vision systems might benefit from mimicking these newly uncovered codes. Intreg articolul, aici.
3. Se fac progrese in privinta muscilor artificiali, care se spera sa ajunga la viteze ce depasesc viteza celor naturali.
Now MIT researchers, led by Professor Sidney Yip, have proposed a new theory that might eliminate one obstacle to those goals - the limited speed and control of the "artificial muscles" that perform such tasks. Currently, robotic muscles move 100 times slower than ours. But engineers using the Yip lab's new theory could boost those speeds - making robotic muscles 1,000 times faster than human muscles - with virtually no extra energy demands and the added bonus of a simpler design. This study appears in the Nov. 4 issue of the journal Physical Review Letters. Intre articolul, aici.
mothman
| QUOTE |
| Avem psihicul plin de superstitie, de mosteniri venite din negura timpului, de care cu greu ne putem debarasa. Pe mine nu ma deranjeaza cu nimic sa acept realitatea, indiferent cat de dura ar fi aceasta. |
Nici pe mine nu ma deranjeaza sa accept realitatea...chiar daca cineva ar putea sa demonstreze ca omul ar fi o masina biologica performanta.
Daca un om prin puterea gindului poate comanda unei bucati de materie , atasata ulterior corpului lui , sa se miste...asta ne reveleaza ce legaturi subtile se pot stabili intre creier , nervi ....senzori, si banalele molecule inorganice.
Daca cauti pe net , vei vedea ca a fost construit si un prototip de ochi bionic , care va da posibiliata orbilor sa vada .
Aceata stire a fost popularizata de BBC prin iulie (daca nu ma insel ).
exergy33
| QUOTE (exergy33) |
| Daca cauti pe net , vei vedea ca a fost construit si un prototip de ochi bionic , care va da posibiliata orbilor sa vada. |
Da, este adevarat. Am citit si eu stirea la vremea respectiva. Cateva cuvinte despre acel ochi :
US scientists have designed a bionic eye to allow blind people to see again. It comprises a computer chip that sits in the back of the individual's eye, linked up to a mini video camera built into glasses that they wear. Images captured by the camera are beamed to the chip, which translates them into impulses that the brain can interpret.
Sursa : BBC News
Aburelius
| QUOTE |
| pe Hume nu l-am citit, însă te citesc pe tine şi nu-ţi găsesc argumentele. ori nici Hume nu are, ori tu nu i le-ai înţeles |
Le are dar nu ma intereseaza o discutie despre Hume si cauzalitate in general mai ales ca nu sunt de acord cu el si mi se pare ca face o eroare. Ceva trebuie sa fie necesar macar teoria pe care o expune, altfel s-ar prabusi ea insasi...dar multe din observatiile lui raman valabile. Necesitatea nu e data de nici o ratiune ci doar de o repetitie observationala. Dupa fenomenul A nimic nu-ti spune ca trebuie sa urmeze B decat repetitia unei observatii din care cu un aparat teoretic poti ulterior construi o lege. Insa nu acea lege e conditia dupa care noi socotim ca trebui sa urmeze B dupa A ci observatia pe care se bazeaza ea. Daca datele observationale se modifica se modifica si legea iar dupa A nu va mai urma B. E imposibil sa stabilesti o corelatie intre efect si cauza strict rational.
Argumente am adus destule, iar tu niciunul. Nu ma astept sa le intelegi.
Nu sunt de acord cu ce spune Hume de aceea nu fac apel la el decat in mod limitat. Inexistenta eului, despre care face vorbire in citat, ar putea fi contrazisa tocmai de vointa in cazul in care ar fi cauza prima.
| QUOTE |
| Note in particular that, on Hume's view, these perceptions do not belong to anything. Rather, Hume compares the soul to a commonwealth, which retains its identity not by virtue of some enduring core substance, but by being composed of many different, related, and yet constantly changing elements |
Nu impartasesc punctul lui de vedere. Cum anume am stabili identitatea unei persoane daca ar fi vorba doar de o `adunatura` de elemente diferite, schimbatoare si relationate? Ce face adunatura asta, multimea asta de elemente sa aiba o `granita` sa se separe de alte asemenea multimi? Cum mai diferentiezi intre mine si tine. Cred ca un `centru` substantial exista iar vointa pura nedeterminata ar putea fi unul dintre atributele lui.
| QUOTE |
| "sunt eu cel care a ales acest gând?" |
Asta ma intreb si eu etsi tu cel care a ales aceste ganduri? Daca nu, se pare ca nu stau de vorba cu aburelius.
bonobo
| QUOTE |
| In fond, totul se poate reduce la o abordare evolutionista a prelucratii informatiei: programul isi genereaza singur (mai mult sau mai putin aleatoriu) mutatii, selectionate fiind (memorate pe termen lung) acele mutatii care au feedback pozitiv. In acest caz, complexitatea programului poate virtual creste oricat. |
Isi genereaza pentru ca e programat s-o faca. In cazul omului nu e vorba de programare. Tie ce firma ti-a produs `softul` cu care gandesti?
| QUOTE |
| Ori, atunci cand vezi un robot care se adapteaza in fata unor situatii inedite si ia decizii bune (reuseste sa iasa din incurcatura), mai poti spune ca el "nu intelege ci doar produce date de iesire din cele de intrare in functie de anumite programe, de fapt operand strict fizic, pentru el acele date nu au semnificatie"? |
Evident ca el nu intelege nimic, el actioneaza asa cum a fost programat s-o faca. Programarea poate lua in calcul o mare diversitate de situatii, poate crea programe care sa raspunda selectiv in functie de datele de intrare pe care situatiile aparute `le introduc`.
Ma indoiesc ca poate lua decizii un robot. El nu ia nici o decizie totul este controlat de programul sau o simpla reactie de raspuns. Nu are cum sa se descurce in situatii inedite decat pur intamplator in sensul ca raspunsul programat poate corespunde unei situatii neprevazute.
mothman
| QUOTE |
| analiza/sinteza/comparatie/generalizare/abstractizare/concretizare, rationamente inductive/deductive, etc. P'asta le face creierul tau, nu tu. Tu mai mult iti focalizezi gandirea/dai comanda, dar nu cunosti toate procesele/toti algoritmii pe care-i face creierul cand face operatiile astea. |
Mothman tu ai facut aici o distinctie foarte interesanta. Care e diferenta intre mine si creierul meu? Ai putea sa explici mai clar ce ai vrut sa spui? Nu sunt de acord cu intreaga idee, dar raman la acea distinctie.
Calfa
| QUOTE |
gandul insusi care poate tine de ceva care sa transceada materia." Oups ! Ai intrat poate pe teritoriul transpersonalilor |
Nu neaparat. Ca admit o idee nu inseamna ca admit punctul lor de vedere. De exemplu nu cred in existenta unui `sever` la care constiintele individuale ar fi legate ( fie el o constiinta universala, D-zeu, inconstient colectiv etc )
alfa
| QUOTE |
| E imposibil sa stabilesti o corelatie intre efect si cauza strict rational. |
ti-am scris cindva ca fara baza observationala nu poti avea rationament, nu ai elemente, nici macar programul de analiza nu poate fi generat fara asocieri cauzale. si atunci ce sa-nteleg prin "rational"??? ti-amintesti: scenarii ancorate de realitate, adevarul nostru relativ, aplicat pe domenii restrinse, idee acceptata de mainstream-ul la care facem apel? nu poti avea absolutul, trebuie sa ne multumim cu ce putem avea, tot e mai mult decit nimic.
nu stiu dac-am inteles ideea ta cu vointa=cauza prima, m-am gindit si eu mai demult la cum face vointa sa aleaga gindul si sa orienteze actiunea, legatura dintre vointa si actiune. vointa devine o cauza prima aici, la prima impresie. de-asta probabil ideea de liber arbitru. am un scenariu sugerat de viata zilnica- iarasi observatia!- si cred ca e valabil, il rezum la a tine mintea in miscare, a-i aminti cum sa functioneze la parametri mai buni, pe care-i uita ocazional. caz in care nu e cauza prima, ci doar instrument, mijloc in ce priveste individul, avind in spate o motivatie, care zic eu ca e constiinta, indiferent de pct de vedere, teist ori ateist. intrebarea e mai departe de aici, dar nu am subtilitatea sa surprind esenta intuita. suna cam asa: de ce materia- originea individului- "vrea" autodeterminare? de ce a aparut si s-a perpetuat aceasta motivatie? un teist ar da raspuns imediat. dar parca e de dorit dovada, nu?
sa-ti dau un ex de program keep on moving si deci de posibilitate de interpretare a vointei in ce priveste individul: incerc sa rezolv o prob de geom arida. nu am de ce sa ma agat si realizez iminenta colapsului gindirii, blocajul. iau masura urmatoare, vorbind cu mine astfel: ce trebuie sa fac? sa gasesc o linie, sau un unghi potrivit, asta presupunind sa caut etc. incerc deci sa gasesc o leg cu ceea ce urmaresc. observi cum existind motivatie/scop, eu, ca entitate numita vointa, defilez elemente de intrare prin fata unui analizor care alege directia pe baza unui criteriu de asemanare? imagineaza-ti ca evo a perpetuat acei indivizi cu mobilitate crescuta, cu defectul asta de neliniste nervoasa. de-asta spun ca intrebarea cu liberul arbitru si vointa este mai spre baza lucrurilor, la mama materie. de ce a perpetuat asemenea indivizi? care-i impulsul autodeterminarii materiei la origine?
constiinta si arbitrul- daca exista, este o componenta a constiintei- fac diferenta intre om si calculator la nivel conceptual la momentul actual. asta in primul rind, dificultatile tehnice de realizare a suportului avind cel putin solutii teoretice.
nu stiu dac-am inteles ideea ta cu vointa=cauza prima, m-am gindit si eu mai demult la cum face vointa sa aleaga gindul si sa orienteze actiunea, legatura dintre vointa si actiune. vointa devine o cauza prima aici, la prima impresie. de-asta probabil ideea de liber arbitru. am un scenariu sugerat de viata zilnica- iarasi observatia!- si cred ca e valabil, il rezum la a tine mintea in miscare, a-i aminti cum sa functioneze la parametri mai buni, pe care-i uita ocazional. caz in care nu e cauza prima, ci doar instrument, mijloc in ce priveste individul, avind in spate o motivatie, care zic eu ca e constiinta, indiferent de pct de vedere, teist ori ateist. intrebarea e mai departe de aici, dar nu am subtilitatea sa surprind esenta intuita. suna cam asa: de ce materia- originea individului- "vrea" autodeterminare? de ce a aparut si s-a perpetuat aceasta motivatie? un teist ar da raspuns imediat. dar parca e de dorit dovada, nu?
sa-ti dau un ex de program keep on moving si deci de posibilitate de interpretare a vointei in ce priveste individul: incerc sa rezolv o prob de geom arida. nu am de ce sa ma agat si realizez iminenta colapsului gindirii, blocajul. iau masura urmatoare, vorbind cu mine astfel: ce trebuie sa fac? sa gasesc o linie, sau un unghi potrivit, asta presupunind sa caut etc. incerc deci sa gasesc o leg cu ceea ce urmaresc. observi cum existind motivatie/scop, eu, ca entitate numita vointa, defilez elemente de intrare prin fata unui analizor care alege directia pe baza unui criteriu de asemanare? imagineaza-ti ca evo a perpetuat acei indivizi cu mobilitate crescuta, cu defectul asta de neliniste nervoasa. de-asta spun ca intrebarea cu liberul arbitru si vointa este mai spre baza lucrurilor, la mama materie. de ce a perpetuat asemenea indivizi? care-i impulsul autodeterminarii materiei la origine?
constiinta si arbitrul- daca exista, este o componenta a constiintei- fac diferenta intre om si calculator la nivel conceptual la momentul actual. asta in primul rind, dificultatile tehnice de realizare a suportului avind cel putin solutii teoretice.
| QUOTE |
| robotul...nu are cum sa se descurce in situatii inedite decat pur intamplator in sensul ca raspunsul programat poate corespunde unei situatii neprevazute. |
e programul slab daca robotul face confuzii. programele, exceptind cele de care ti-am spus c-am vazut instalate pe robotei cu autonomie mare- logica fuzzy?- raspund strict la situatii prevazute. solutii intimplatoare doar omul gaseste in situatii neprevazute. si tot ce-i viu, dupa teoria evo. viata a evoluat prin incercari in situatii neprevazute, in acceptia cea mai generala- si ma gindesc aici cum se naste inteligenta, fara sa vreau. daca esti teist vei spune ca ai avut inspiratie, ai fost ghidat.
| QUOTE |
| Care e diferenta intre mine si creierul meu? |
ca sa vezi dif trebuie sa stii ce-i fiecare si nu prea stii. entitatea care "guverneaza" procesele mentale e mai isteata ca tine. ca si mothman cred, cam asta vor sa spuna si religiile fane ale constientizarii.
| QUOTE |
| Ca orice efect e determinat complet de o cauza. Si? Ar insemna ca si acea cauza e efect al alteia etc Unde ajungi? La infinit . Ti se pare rational? |
mai aproape decit haina e camasa. hai sa vedem ce-i cu ea, podul infinitului il trecem cind ajungem la el. observ aceeasi atitudine: nu inteleg ceva deci e irational si nu pot accepta varianta. infinitul e o presupunere, poti accepta ciclicitatea, spre ex. tot o linie neintrerupta e si cercul. absolutul, absolutul...
| QUOTE |
| Ar trebui sa stabilesti o corespondenta intre idei si substratul material care nu poate fi stabilita. |
iar nu poate fi stabilita, ne-am blocat intr-un mijloc s-am ratat sansa de-a investiga conceptul. pacatos mijlocul asta tehnic... si un robot care prezinta ceva- de ex vremea- realizeaza corespondenta si noi nu ne batem capul cu el. ginduri. ce sint gindurile? asociatii in functionarea keep on moving, incercari. tehnic, vorba lui mothman: electricitatea e de vina.
spre deosebire de mothman care nu se lasa dominat de ideea de imposibil, alfa pare rigid, anulindu-si sansa de a intelege anumite. e o vorba in popor: crezi s-ai sa vezi. ceva in leg cu ideea ca trebuie sa accepti intii posibilitatea, apoi, surprinzator, chiar vezi ca se-ntimpla.
revenind, cred c-ar trebui s-alegem modele, sa le-analizam si sa stabilim veridicitatea lor. imi face impresia ca sintem dezordonati, sarim de la una la alta fara se realizam ca uneori am trecut pe linga portite mai promitator deschise.
d.
spre deosebire de mothman care nu se lasa dominat de ideea de imposibil, alfa pare rigid, anulindu-si sansa de a intelege anumite. e o vorba in popor: crezi s-ai sa vezi. ceva in leg cu ideea ca trebuie sa accepti intii posibilitatea, apoi, surprinzator, chiar vezi ca se-ntimpla.
revenind, cred c-ar trebui s-alegem modele, sa le-analizam si sa stabilim veridicitatea lor. imi face impresia ca sintem dezordonati, sarim de la una la alta fara se realizam ca uneori am trecut pe linga portite mai promitator deschise.
d.
| QUOTE (afla) |
| Ma indoiesc ca poate lua decizii un robot. El nu ia nici o decizie totul este controlat de programul sau o simpla reactie de raspuns. Nu are cum sa se descurce in situatii inedite decat pur intamplator in sensul ca raspunsul programat poate corespunde unei situatii neprevazute. |
Nu ia pentru ca el inca nu are un creier la fel de complex ca al nostru. Asta ar fi tot. Iti repet, si creierul uman este si el tot un sistem cibernetic, asa cum sunt si cele artificiale, care il au ca model pe cel uman.
Citez :
"Omul este un animal cognitiv, deoarece dispune de un sistem nervos suficient de dezvoltat. Acest sistem functioneaza ca un dispozitiv care capteaza informatii din exterior (receptorii = traducatori de intrare), le transmite, prelucreaza si memoreaza (in retelele neuronale ) si apooi emite informatii catre exterior prin efectori (traducatori de iesire). In interiorul acestui sistem (intre traducatorii de intrare si cei de iesire), circula, se prelucreaza si engrameaza (memoreaza) semnale neurale (impulsuri electronice modulate in frecventa si debite variabile de neurotransmitatori si neuromodulatori). In principiu, fiecare neuron este un microprocesor care primeste informatiile prin sinapsele sale de intrare (de la una, la cateva zeci de mii), le prelucreaza in membrana corpului neuronal (exponentieri, logaritmari, insumari, scaderi, derivari, etc), si apoi, rezultatul il transmite in lungul axonului sau, spre sinapsele de iesire. Conceptul de retea neuronala este fundamental pentru intelegerea modului de functionare a creierelor biologice. El a fost extrapolat si in domeniu tehnic, unde se foloseste termenul de retea neuronala pentru structurile asociative in care sunt incluse elemente artificiale, si care sunt analoage cu retelele neuronale biologice"
CUNOASTERE SI STIINTA - Constantin Balaceanu-Stolnici
Citez din cartile lui Balaceanu, pentru ca este cu siguranta unul dintre marii specialiti de la noi din tara, in privinta stiintelor creierului.
Schema sistemului psihic:
Semnal Intrare --> [Receptori] ----- {RETELE NEURONALE} ----- [Efectori] --> Semnal Iesire
-----------------------------------------------------MEMORIE-------------------------------------------------
Asadar, analogia dintre creierele naturale si cele artificiale, e cat se poate de corecta, cel biologic fiind si el tot o masina cu intrari si iesiri, doar ca este cu mult mai complex decat tot ce-a propus tehnologia la ora actuala. Nu putem stii unde se poate ajunge, asa ca n-ar trebui sa ne mire daca intr-un viitor mai mult sau mai putin indepoart, inteligentele artificiale vor avea un potential mult peste cel uman. Fireste, acest lcuru se va intampla numai daca omul isi asuma riscurile de a crea ceva ce-i va putea periclita existenta. Sau, cine stie, poate ca asta este un pas in evolutia omului, pas inceput inca de la primul hominid ce-a pus mana pe o piatra pentru a-si imbunatati/prelungi capacitatile fizice limitate. Poate ca specia umana a ajuns inr-un moment de cotitura, tinzand spre o "transumanitate", prin aceasta fuziune om-masina, din care, cu timpul, sa ramana doar masina. Am avut tehnologia langa noi, e posibil s-o avem in scurt timp in noi. Cine stie, poate nu peste mult timp, cei ce dispun de banii necesari, vor putea printr-o simpla operatie chirurgicala, sa vada si in infrarosu sau ultraviolet. Ramane de vazut ce ne rezva viitorul.
| QUOTE | ||
Mothman tu ai facut aici o distinctie foarte interesanta. Care e diferenta intre mine si creierul meu? Ai putea sa explici mai clar ce ai vrut sa spui? Nu sunt de acord cu intreaga idee, dar raman la acea distinctie. |
Pai, cred ca am fost limpede. Ideea este ca nu tu (eu/constiinta, sau cum vrei sa-i zici), face toate operatiile matematice implicate in percepti, de exemplu, sau in in cognitie. Creierul tau este cel ce proceseaza cea mai mare cantitate de informatii, prin mecanismele sale, iar tu, constient, ai acces mai mult la niste date prelucrate, cu care te mai joci si tu nitel. Cel putin, asta este parerea mea. Diferenta intre tine si creierul tau ar fi urmatoarea : Creierul este cel care este bombardat cu informatii, informatii care inca de intrarea lor in sistemul periferic, sunt codate/procesate/etc., ca tu sa pricepi ceva. Orice ne trece noua prin cap, este, mai mult sau mai putin, rezultatul unor prelucrari pe care creierul nostru le face independent de noi. Noi, prin constiinta, avem acces/"vedem"/"simtim" parte din fluxul acesta de informatii, si le supunem si noi la o prelucrare secundare/ulterioara. De exemplu, rezolvarea unei probleme de matematica.
| QUOTE (calfa @ 14 Nov 2005, 01:15 AM) |
| "Gandurile oricum interactioneaza cu materialul problema acestei interactiuni e neelucidata. Ele deja au trecut intr-o forma energetic-informationala daca vrei cand se trimite impulsul prin nervi la muschi. |
si daca gandurile pleaca din material ?
eu as inclina a spune ca noi simtim (fie si pe hard) efectul de pornire a "softului" care se deplaseaza spre exterior ... doar atat
de fapt noi nu suntem acumulatori, desi poate ca asa arata aparenta ..
cred ca ar fi un dezastru pentru om sa acumuleze toate afectele si informatiile
de aceea cred ca nu exista o interactiune de "ciocnire" a gandurilor cu materialul ci e una de pierdere a contactului ...
asa vad eu, dar cin' sa stie ?
QUOTE (yuanescu @1 Jan 2006, 02:56 AM)
| QUOTE |
| cred ca ar fi un dezastru pentru om sa acumuleze toate afectele si informatiile |
Corect spus.
Daca acceptam analogia dintre creier si computer , ne dam repede seama ca actiuni multiple de "Delete" sint efectuate zilnic pentru a da posibilitate softului (adica mintii) sa lucreze mai usor si cu o mai mare viteza .
| QUOTE (yuanescu) |
| cred ca ar fi un dezastru pentru om sa acumuleze toate afectele si informatiile. |
Cam asa ceva. Uitarea este un fenomen cat se poate de benefic unei vieti psihice normale. Interesant este ca in unele situatii patologice ale memoriei, cum este hipermnezia, sunt amintite informatii banale, crezute sterse pentru totdeauna. Ca si cum aceste informatii n-ar fi pierdute intru totul si ar fi "aruncate" intr-un "recycle bin" al psihicului. Pe acest "cos" merge, cred, psihanaliza, conferindu-i rolul dominant in viata psihica. Si tot apropo de memorie, mai este foarte interesant si sindromul korsakov, in care sunt completate golurile din memorie cu fel si fel de informatii imaginare.
Tigrilor, de ce impartiti Totalitatea Magica in una si in alta?
Ovidiu Bufnila
consilier de imagine
Ovidiu Bufnila
consilier de imagine
Ovidiu Bufnila, eşti tu cel care o tine întreagă?
dacă da, DE CE?
dacă da, DE CE?
Ovidiu ... de la "divide et impera" cetire. Asta e "explicatia" in general, diferentierea si divizarea pe care o aplica oamenii pentru a ... "controla".
Pe un subiect precum cel de fata, "impartirea Totalitatii Magice" este ... "ipoteza de lucru".
Poate ca discutam impartirea asta pentru a ajunge la concluzia ca nu exista ! Cine stie ?
Asta e "explicatia" in general, diferentierea si divizarea pe care o aplica oamenii pentru a ... "controla". Pe un subiect precum cel de fata, "impartirea Totalitatii Magice" este ... "ipoteza de lucru".
Poate ca discutam impartirea asta pentru a ajunge la concluzia ca nu exista ! Cine stie ?
Aceasta este o versiune "Text-Only" a continutului acestui forum. Pentru a vizualiza versiunea completa, cu mai multe informatii, formatari si imagini,click aici.