Wluiki
Poate articolul scris de ILIE DAN de la UNIVERSITATEA DIN IASI te va face sa-ti schimbi unele dintre parerile pe care le ai in legatura cu etimologia riului SIRET.
Versiune completa:Comparatie Intre Sanscrita Si Romana
HanuAncutei.com - ARTA de a conversa > Odaia Dezbaterilor: Stiinta si Cultura > Exploratorium > Cronica Timpului
| QUOTE |
| Ilie Dan Universitatea din Iaşi Originea numelui Siret Ca şi în cazul altor toponime din limba română, numele de loc Siret se referă la o apă, o localitate şi o unitate administrativă (pentru epoca mai veche), amintindu-ne de exemple ca Suceava, Bârlad, Bistriţa, Tecuci, Mureş, Prahova, Teleajen. Cei care au studiat numele de locuri (şi nu numai din limba română) şi-au pus în mod îndreptăţit întrebarea: cui a fost atribuit mai întâi un nume -apei, localităţii sau ţinutului?. Uneori, numele unei ape mai mari a fost dat - şi în română şi în multe alte limbi - însăşi provinciei istorice respective, ca în cazurile Moldova şi Oltenia. În principiu, specialiştii au admis, în logica lucrurilor, că apele curgătoare au fost cele dintâi (încă din epoca preindoeuropeană) care au primit un nume, hidronim, prin care erau determinate şi individualizate în raport cu alte elemente din aceeaşi clasă, întrucât un toponim numeşte individul şi nu specia. Sunt rare cazurile când apa a preluat numele unui munte sau al unei localităţi. În timp are loc un proces de golire semantică şi de abstractizare, care are ca rezultat toponimizarea apelativelor, prin trecerea numelor comune în cele proprii. Cel puţin într-o fază iniţială lucrurile s-au petrecut astfel în toate limbile indoeuropene, în sensul că realităţile geografice înconjurătoare au fost numite în funcţie de anumite însuşiri (formă, culoare, dimensiuni, anumite caracteristici importante), pornindu-se, de obicei, de la un nume comun generic, cunoscut de către toţi vorbitorii: «apă curgătoare», «stâncă», «iute», «învolburat», «pietros» etc. Studiile de lingvistică indoeuropeană ca şi cele de etimologie şi de onomastică antică au demonstrat că, în cazul numelor 'atribuite cursurilor de apă, acestea au fost în majoritatea cazurilor însuşi termenul comun corespunzător: râu, pârâu, apă curgătoare, fluviu, torent. Am menţionat aceste lucruri cu caracter general, deoarece ele privesc şi toponimul Siret, cel puţin din două puncte de vedere: pe de o parte, şi acest nume a fost dat, într-o primă fază, râului care străbate Moldova de la intrarea în ţară şi până la văsarea în Dunăre între Galaţi şi Brăila, extinzându-se mai târziu şi pentru cel dintâi oraş important situat în vecinătatea sa în partea de nord a ţării şi, apoi, pentru unitatea administrativă constituită în jurul localităţii respective (ocol, district, plasă); pe de altă parte, la origine, toponimul a avut ca punct de plecare un apelativ care nu s-a păstrat şi a cărui semnificaţie putem, pe baza atestărilor documentare antice şi a metodei comparativ-istorice, s-o presupunem, pornind şi de la similitudinea creării unor hidronime (nume de ape) în limbile vechi din spaţiul est-european. Din cercetările specialiştilor români şi străini (istorici, arheologi, epigrafişti şi lingvişti), se poate trage concluzia că Siret este un toponim străvechi, aparţinând stratului preroman de nume de locuri din limba noastră. El trebuie, prin urmare, alăturat acelor elemente lexicale, derivative şi onomastice (după unii autori, şi fonetice) care constituie o componentă importantă a individualităţii limbii române, privită din punct de vedere al originii şi al evoluţiei sale: substratul (elementul) autohton. Acest nume trebuie, aşadar, încadrat în grupa elementelor preromane (200 de nume comune şi un număr apreciabil de nume de locuri) moştenite din limba celor dintâi strămoşi ai Românilor (Dacii, Geţii şi Moesii - ramuri ale marelui trib al Tracilor, despre care Herodot afirma că «sunt cei mai numeroşi şi mai viteji după Inzi», fiindcă numai din vorbirea acestora le-au putut prelua şi folosi Romanii cuceritori, transmiţându-le limbii române, continuatoare neîntreruptă a latinei populare vorbite în regiunile dunărene (la nordul şi la sudul fluviului) ale Imperiului Roman. Acest fond autohton infirmă, şi pe plan lingvistic, teoria după care Dacii au fost exterminaţi în totalitate (Vitruvius, Vopiscus, Roesler) în urma războaielor cu Romanii. Este cert că Romanii au preluat aceste elemente din limba băştinaşilor romanizaţi, unele toponime păstrându-se în forme apropiate de cele înregistrate la scriitorii antici, în primul rând Herodot. Toponimul Siret face parte, deci, din seria numelor de locuri de origine daco-moesiană,multe dintre ele numind importante cursuri de apă din România: Dunăre, Argeş, Ampoi, Buzău, Cerna, Criş, Lotru, Motru, Mureş, Olt, Prut, Someş, Timiş, Tisa. Cercetări mai noi au demonstrat că şi numele unor localităţi din ţara noastră (Abrud, Albac, Drencova, Garvăn, Hârşova, Mehadia, Oltina, Turda) aparţin aceluiaşi strat preroman din toponimia românească, cu toate că în acceptarea acestei etimologii ne întâmpină o serie de dificultăţi, referitoare fie la evoluţia fonetică a unor sunete în non concordanţă cu fonetica istorică a limbii române, fie prezenţei unor forme asemănătoare în unele dintre limbile vecine. Ceea ce e de reţinut, in conformitate cu adevărul istoric demonstrat, este faptul că în mod cert numele de loc Siret este foarte vechi şi moştenit (din substrat), neputând fi vorba de un împrumut. Care este etimologia lui? O parte din răspuns a fost dată prin afirmaţiile precedente, când s-a făcut precizarea că acest toponimic provine dintr-o formă daco-moesiană, care a suferit succesive transformări în decursul timpului, dar care aminteşte evident de forma originară a etimonului. Din păcate, ca şi în situaţia altor toponime provenite din substrat, şi pentru Siret atestările cele mai vechi aparţin limbii greceşti, ceea ce explică lesne grafia numelui de loc din limba dacă, din care nu ni s-au păstrat monumente de limbă sigure (cu excepţia unor inscripţii fragmentare, a unor liste de nume de plante - ca cea a medicului trac Dioscorides - şi a unor mărturii indirecte. Cea dintâi, cronologic vorbind, atestare a acestui toponim străvechi o întâlnim la Herodot sub forma Tiarantos. Dealtfel, la acelaşi istoric grec întâlnim înregistrate şi numele altor cursuri de ape care s-au păstrat în limba română (Ordesios- Argeş, Maris - Mureş, Piretos - Prut), formele respective fiind notate, timp de mai multe secole, în scrierile unor istorici şi geografi ca Ptolemeu, Plinius, Constantin Porphyrogenetul, Iordanes, Procopius, Strabo, Priscus, sau în inscripţiile din provinciile dunărene ale Imperiului Roman (publicate, din iniţiativa lui Mommsen, în celebra colecţie Corpus inscriptiarum latinarum). Pentru forma veche a toponimului Siret dispunem de încă trei atestări, oarecum diferite, deşi este neîndoios că se referă la numele râului din Moldova: una - Hierasos - provine din scrierile geografului Ptolemeu; alta - Gerasus - destul de apropiată de cea precedentă, apare la Ammianus Marcellinus; ultima atestare, care nu mai datează din perioada antichităţii, o datorăm lui Constantin Porphyrogenetul, ea fiind foarte apropiată de numele de loc din limba Română: Seretos. Deşi diferite, toate formele menţionate redau un etimon autohton neatestat. Încă din 1943, Vl.Bănăţeanu a demonstrat că forma herodoteică e de: origine scitică, provenind din iranicul ciarant (iute); Hierasos şi Gerasus sunt forme greceşti, iar Seretos reprezintă numele autohton al râului, nume care a fost atestat şi în teritoriul de limbă iliră (în fostele provincii romanizate Dalmaţia şi Dardania). Pe aceeaşi linie, dar presupunând un radical dac sar- (corespondent al tracului ser-), Liviu Franga urmărind atent toate formele atestate şi raporturile dintre ele, ajunge la concluzia că denumirile Hierasos şi Gerasus se referă la acelaşi râu menţionat anterior de Herodot, numai că ele nu stau în legătură, la succesorii lui Herodot provenind din limba Sciţilor sau a Sarmaţilor, ceea ce ar explica grafia hidronimului. Ultima atestare pomenită - Seretos -stă, fără nici o îndoială, la baza toponimicului Siret. Specialiştii sunt de părere că pe lângă forma mai veche cu radicalul sar (în sanscrită, sar înseamnă râu) a circulat cu timpul şi cea cu e (aşa cum apare la Constantin Porphyrogenetul) sub influenţa unor forme similare întâlnite în Tracia, Iliria şi Dalmaţia, provenind dintr-un radical indoeuropean ser - (a curge), înrudit probabil cu s(t)ru (a curge), acesta din urmă întâlnit în toponime ca Strume, Streiul, Serta, Istriţa. Precum au arătat A. Philippide, N. Drăganu, Sextil Puşcariu şi Emil Petrovici, alături de Motru, Criş, Dunăre, Timiş, Argeş, Buzău, şi hidronimul Siret prezintă un fonetism specific românesc, el fiind continuatorul direct al formei atestate Seretos. Se deduce de aici că şi în româna comună forma toponimului a fost Seret (ca în etimonul din limba dacă, în care radicalul aparţinea în mod cert unui apelativ cu sensul de «apă curgătoare, râu, cel care curge»). Aşa se explică de ce primele atestări în documentele româneşti ale toponimului Siret cunosc doar forme cu e: Serete (1411), Seret, Serete (1431), Serete (1443), Seret (1434). Cu timpul, apare şi forma cu i: Siret (1408), Siretskogo(1411), care se va impune pe cale oficială. Popular însă a circulat multă vreme forma Seret (nearticulat şi articulat - Seretul sau Seretele). Cea cu i se poate lesne explica printr-un fenomen fonetic de disimilaţie ca şi prin impunerea pe cale administrativă a unei forme din limbile străine în care s-au redactat actele cancelariei domneşti în Moldova. Concluziile care pot fi trase din cele de mai sus sunt următoarele: 1. Numele de loc Siret aparţin stratului preroman din toponimia românească. 2. El continuă o formă din limba dacă, atestată sub diferite grafii, încă la istoricii şi geografii antici. 3. Forma din care provine numele actual Siret este Seretos, care avea iniţial semnificaţia «(apă) curgătoare». 4. În vechea limbă românească, aşa cum o probează documentele istorice, toponimul a circulat cu forma Seret. |
Astept parerile tale.
exergy33
| QUOTE (exergy33 @ 8 Sep 2005, 02:29 PM) |
| Aceasta familie de cuvinte nu se regaseste la popoarele slave in ciuda faptului ca si ei au practicat agricultura intr-un mod asemanator romanilor. Nu ti se pare ciudat acest aspect? |
Nu! Nu mi se pare ciudat. Depinde si ce dictionar folosesti. Unul de dinainte de '89 ar putea fi distorisonat. Stii mama Russia, etc.
Eu nu sunt specialist. Eu discut aici principii. Apropos de principii:
| QUOTE |
| Repet sint sute de cuvinte..!!! |
Total nerelevant cand vorbim despre o limba moderna, adica atunci cand ne raportam la cateva zeci sau chiar sute de mii de cuvinte.
exergy,
Dimpotriva. Articolul face parte din categoria "vorbim mult si nu spunem nimic". Nu are nici-un argument in afara unor cliseee si argumente reciclate. De fapt singurul argument lingvistic este radacina sar-, ser-, dar printr-un rationament cel putin bizar, din marturia Porfirogenetului din secolul X se deduce o forma daca!, ignorandu-se cele trei hidronime antice (care bineinteles ridica mari dificultati intrucat limbile din care pot provine respectivele hidronime sunt indo-europene).
De asemenea, exista multe alte atestari ale hidronimului in afara de Seret/Siret (Saret, Saretu, Saretiu, Sareat, Sariat - a doua litera fiind a~) care bineinteles ca nu sustin aceatsa ipoteza (daca forma ar fi getodaca, atunci de unde aceste variatii la mii de ani dupa "consacrararea" acestui cuvant in spatiul romanesc?)
Dimpotriva. Articolul face parte din categoria "vorbim mult si nu spunem nimic". Nu are nici-un argument in afara unor cliseee si argumente reciclate. De fapt singurul argument lingvistic este radacina sar-, ser-, dar printr-un rationament cel putin bizar, din marturia Porfirogenetului din secolul X se deduce o forma daca!, ignorandu-se cele trei hidronime antice (care bineinteles ridica mari dificultati intrucat limbile din care pot provine respectivele hidronime sunt indo-europene).
De asemenea, exista multe alte atestari ale hidronimului in afara de Seret/Siret (Saret, Saretu, Saretiu, Sareat, Sariat - a doua litera fiind a~) care bineinteles ca nu sustin aceatsa ipoteza (daca forma ar fi getodaca, atunci de unde aceste variatii la mii de ani dupa "consacrararea" acestui cuvant in spatiul romanesc?)
actionmedia
Relevante cred ca sint semnificatiile acestor cuvinte de origine necunoscuta si faptul ca in ciuda invaziilor de tot felul , a vecinatatii cu popoare diferite si a contactului cu diferite culturi ,romanii nu au preluat cuvinte care sa actioneze ca sinonime sau sa se foloseasca in paralel cu marea parte a acestor cuvinte cu etimologie necunoscuta.
Dau citeva exemple care imi vin acum in minte:
afine, capsuni, leustean, gaie, brinza, urda ,baci ,stina/stana , beci, baiat ,stejar, malai, mihni/mahni, bucura, doina, lumina, hau (prapastie), ...
Despre lumina se spune ca probabil deriva din lume..?
, bucurie ar proveni din albanezul bukur, bukuri.
Problema e ca in albaneza cuvintul bukuri inseamna frumos..
Lingvistii albanezi au scris un articol in care demonstrau ca romanescul bucurie nu poate avea originea in albanezul bukuri.
Ar fi multe de spus ..dar ma opresc aici.
exergy33
Relevante cred ca sint semnificatiile acestor cuvinte de origine necunoscuta si faptul ca in ciuda invaziilor de tot felul , a vecinatatii cu popoare diferite si a contactului cu diferite culturi ,romanii nu au preluat cuvinte care sa actioneze ca sinonime sau sa se foloseasca in paralel cu marea parte a acestor cuvinte cu etimologie necunoscuta.
Dau citeva exemple care imi vin acum in minte:
afine, capsuni, leustean, gaie, brinza, urda ,baci ,stina/stana , beci, baiat ,stejar, malai, mihni/mahni, bucura, doina, lumina, hau (prapastie), ...
Despre lumina se spune ca probabil deriva din lume..?
, bucurie ar proveni din albanezul bukur, bukuri.Problema e ca in albaneza cuvintul bukuri inseamna frumos..
Lingvistii albanezi au scris un articol in care demonstrau ca romanescul bucurie nu poate avea originea in albanezul bukuri.
Ar fi multe de spus ..dar ma opresc aici.
exergy33
exergy, gaie are etimologie cunoscuta: gea (pamantul-mama, in greaca veche) > gaie;
iar lumina vine din lumen, -inis
iar lumina vine din lumen, -inis
carrad
Ma refeream la gaie-pasare rapitoare cu ciocul coroiat, gheare puternice si coada bifurcata.
In spaniola la papagal se spune papagaya.
In romana avem si cuvintul erete tot cu etimologia necunoscuta.
Ma refeream la gaie-pasare rapitoare cu ciocul coroiat, gheare puternice si coada bifurcata.
In spaniola la papagal se spune papagaya.
In romana avem si cuvintul erete tot cu etimologia necunoscuta.
| QUOTE |
| iar lumina vine din lumen, -inis |
Din pacate DEX 98 spune altceva.
exergy33
da-l incolo de dex...
e posibil ca si numele pasarii sa aiba aceeasi etimologie
e posibil ca si numele pasarii sa aiba aceeasi etimologie
| QUOTE |
| exergy, gaie are etimologie cunoscuta: gea (pamantul-mama, in greaca veche) > gaie; |
Care e legatura logica ? Unul element/specie/obiect/etc. i se asociaza un nume pe baza unei comparatii sau unui algoritm logic de asociere. Intre "gaie" si pamant ce legatura ar fi ?
Referitor la 'gaya', acum ceva vreme traduceam "muntele sfant Kogaion" prin Kooh-e Gaya, "muntele pamantului (munte prin excelenta" sau "muntele vietii". Pana la urma, in persana veche, gaya inseamna si "viata". In legende chiar Dacia e numita "Baba Gaia", care ne duce cu gandul direct la "pamantul-mama".
Pe de alta parte pasarea de prada are in multe culturi o semnificatie speciala, de multe ori ca mesager sau reprezentant al divinitatii. In mitologia romaneasca Gaia (dar si Corbul, sau "Corboaia") sunt asimilate uneori "zeitei mortii". Avem si o vorba legata de asta - "a te lua Gaia". Mai avem si "bat-o gaia".... care cred ca are o semnificatie asemenatoare.
Pe linia semnificatiei mitologice se pot face foarte multe analogii - dintre pasarile de prada "celebre" avem Rukh (Roc), Phoenix-ul, Garuda, Simorgh, Homa.....
pai ai explicat tu legatura.
| QUOTE (exergy33 @ 9 Sep 2005, 10:23 AM) |
| Dau citeva exemple care imi vin acum in minte: afine, capsuni, leustean, gaie, brinza, urda ,baci ,stina/stana , beci, baiat ,stejar, malai, mihni/mahni, bucura, doina, lumina, hau (prapastie), ... |
Majoritatea cuvintelor enumerate de tine sunt foarte uzuale si asa au fost probabil si acum cateva mii de ani. Oricine cunostea aceste cuvinte. Avea nevoie sa le cunoasca pentru ca putea trai si comunica. Cum poti sa iti cumperi branza daca nu stii sa spui "branza" sau "stana" sau "baci".
Nu avem absolut nici o garantie ca aceste cuvinte ar avea o varsta mai mare de 2000 de ani sau mai mica de 500 de ani.
Normal ca exista unele cuvinte pe care le intalnim si in sanscrita si in romana,cum exista cuvinte pe care le intalnim in sanscrita si latina,sanscrita si slava,sanscrita si persana,sanscrita si greaca,sanscrita si orice alta limba ariana/indo-europeana.Cele mai notorii asemanari sunt in privinta numeralelor,a divinitatilor,a partilor corpului si a gradelor de rudenie(mama,tata,fiu etc.).Acum e cam greu de stabilit daca nu cumva unele forme pe care le-am mostenit din latina au existat in forme asemanatoare si in limba dacilor(e posibil sa fi fost unele cazuri) dar de aici pana la a spune ca latina si limba dacilor erau limbi inrudite e mai mult decat o aberatie pentru ca dintr-un grup de popoare indo-europene fac parte vechii romani si din alt grup tracii,chiar daca proveneau dintr-o tulpina primordiala.
| QUOTE (tihomir @ 11 Sep 2005, 08:30 PM) |
| Acum e cam greu de stabilit daca nu cumva unele forme pe care le-am mostenit din latina au existat in forme asemanatoare si in limba dacilor(e posibil sa fi fost unele cazuri) dar de aici pana la a spune ca latina si limba dacilor erau limbi inrudite e mai mult decat o aberatie pentru ca dintr-un grup de popoare indo-europene fac parte vechii romani si din alt grup tracii,chiar daca proveneau dintr-o tulpina primordiala. |
De ce ar fi "mai mult decat o aberatie tihomir"? Te cam contrazici. E ca si cum as spune ca intre mine si varul meu de gradul 3 nu exista nici un grad de rudenie desi strabunicii nostrii au fost frati. Chiar si la a 10-a generatie este putem vorbi de un grad de rudenie.
Faptul ca niste cercetatori au clasificat intr-un anumit fel limbile indoeuropene si au incercat sa le bage pe toate mai usor sau mai cu forta intr-o categorie sau alta, nu inseamna ca nu e posibil ca acele limbi sa fi fost inrudite.
Raspunsul ti l-ai dat singur.Poti avea veri de gradul 3 dar nu iti sunt frati.Ei vor fi mai diferiti decat tine decat daca ti-ar fi de gradul 1 sau,cum am zis,frati.Toti oamenii coboara din adam si eva deci toti sunt rude dar exista rude mai de aproape si mai de departe.Ti se pare ca slava si latina sunt inrudite?Amandoua sunt indo-europene,la fel sta treaba cu limba latina si cea traca.Cu alte cuvinte sunt indo-europeni si indo-europeni....
Am si eu niste intrebari pentru cei ce sustin ca majoritatea popoarelor europene provin din India:
1. Cum de incapea atita populatie intr-o arie totusi restrinsa ?
2. In Europa pina sa vina cei din India chiar nu existau oameni ?
3. In India este cald. Oamenii de acolo sunt bruneti ca o adaptare la aceasta clima. Popoarele anglo-saxone sunt considerate tot indo-europene. Cum pot veni dintr-o clima calda popoare de oameni blonzi si ochi albastri, caracteristici ale celor ce traiesc in mediu cu clima rece?
1. Cum de incapea atita populatie intr-o arie totusi restrinsa ?
2. In Europa pina sa vina cei din India chiar nu existau oameni ?
3. In India este cald. Oamenii de acolo sunt bruneti ca o adaptare la aceasta clima. Popoarele anglo-saxone sunt considerate tot indo-europene. Cum pot veni dintr-o clima calda popoare de oameni blonzi si ochi albastri, caracteristici ale celor ce traiesc in mediu cu clima rece?
Cine te-a mintit ca vin din India?E inves,din Europa s-au dus in India,de aia le zice indo-europeni,inainte le ziceau arieni da de cand cu rasismul lui hitler s-a evitat termneul asta si s-a optat mai mult pentru termenul de "indo-europeni" da e vorba despre acelasi lucru.Arienii/indo-europenii s-au stabilit atat in India cat si in Iran ( arian-airan-iran),afara de cea mai mare parte a Europei.Se pare ca erau originari din Estul Europei.
Adevar va zic.......Dacia este mama tuturor popoarelor...de aici au plecat totzi...si aici vor veni ....lol mishto suna..
))
))
| QUOTE (tihomir @ 14 Sep 2005, 07:11 PM) |
| Cine te-a mintit ca vin din India?E inves,din Europa s-au dus in India,de aia le zice indo-europeni,inainte le ziceau arieni da de cand cu rasismul lui hitler s-a evitat termneul asta si s-a optat mai mult pentru termenul de "indo-europeni" da e vorba despre acelasi lucru. |
Tu cred ca glumesti! Pai daca din Europa au plecat in India atunci cum de sint acum tot in Europa?? Cea care m-a "mintit" este o profesoara de germana. Dar nu numai la ea am auzit aceasta ipoteza pe care eu n-o cred.
Bre scaraoschi pune mana pe o carte si pe urma intra in polemici.Din Europa au plecat unii in india,unii in iran,unii in anatolia iar altii au ramas in europa.Uite la tatari: au ajuns pana in Crimeea si Dobrogea si ce de aia nu mai sunt mongoli in mongolia?Vezi ca la facultatile de limbi straine nu se invata istorie 
Hydra,avem o istorie autentica f. frumoasa,nu e nevoie de aberatii "dacianiste" ca sa fim mandri cu etnicitatea noastra.Parerea mea.
Hydra,avem o istorie autentica f. frumoasa,nu e nevoie de aberatii "dacianiste" ca sa fim mandri cu etnicitatea noastra.Parerea mea.
tihomir, de curiozitate, ce carti recomanzi pentru teoria pe care o expui?
wluiki eu nu expun teorii.Dar de dragul conversatiei,ce anume ti se pare "teorie"?Fii mai clar pentru a-ti putea raspunde?Nu crezi ca arienii au colonizat india si iranul de azi, sau ce anume ti-e neclar?
io auzisem ca popoarele in general au migrat dinspre asia spre europa, dinspre est spre vest...
Nu e o regula.Uita-te la germani(goti,vikingi,franci etc.) care au migrat de la N-S,V-E si E-V.Pozitia geografica nu determina migratia,alti factori sunt "vinovati".
E cineva informat daca nu cumva putem cu metodele astea moderne de analiza ADN sa stabilim gradele de inrudire a doua popoare ?
more or less...
adica, pe baza adn-ului se pot stabili inrudiri intre x si y....faptul ca eu, x din romania, am un adn asemanator cu y din serbia, sa zicem, nu spune decat ca noi, x si y, suntem inruditi...atat! nu inseamna ca poporul romana si sarb ar fi inrudite...
asta ar fi o extrapolare prea curajoasa
pe de alta parte, o astfel de munca este titanica si nu cred ca s-ar apuca cineva s-o faca...sunt prea multe variabile in joc si multe alte informatii colaterale care trebuie luate in calcul.
mai e posibilitatea cu mitocondriile.
adica, pe baza adn-ului se pot stabili inrudiri intre x si y....faptul ca eu, x din romania, am un adn asemanator cu y din serbia, sa zicem, nu spune decat ca noi, x si y, suntem inruditi...atat! nu inseamna ca poporul romana si sarb ar fi inrudite...
asta ar fi o extrapolare prea curajoasa
pe de alta parte, o astfel de munca este titanica si nu cred ca s-ar apuca cineva s-o faca...sunt prea multe variabile in joc si multe alte informatii colaterale care trebuie luate in calcul.
mai e posibilitatea cu mitocondriile.
Da se poate stabili,mai mult sau mai putin cum a zis si carrad.De exemplu in unele zone ale angliei stiu ca s-a facut chestia asta pentru a stabili procentul populatiei cu sange viking.S-a comparat ADN-ul englezilor din acele zone cu cel al norvegienilor si cei ce au corespuns s-a stabilit ca aveau antecedenta vikinga.Deci da se poate face.
tihomir, tu spui ca indo-europenii au pornit din Europa catre Asia. Ce anume sustine acest lucru? Unde ai citit asa ceva?
Pai asta e adevarul istoric.O sa gasesti asa in toate cursurile de istorie antica,ma mir ca sunt atat de multi care nu au auzit de asta.....E mai complicat cu patria comuna a indo-europenilor (dupa unii zona caspica-sudul Rusiei,dupa altii Europa Centrala-asta ultima pare tot mai probabila) dar e cert ca au colonizat india si au distrus civilizatia indusului(harappa si moendjodaro).
Tihomir, haide sa lasam referintele astea vagi si falsificate. Ceea ce spui tu nu este adevarul istoric. Problema este controversata. Si nu am sa gasesc asa in toate cursurile de istorie. Nu stiu daca ai citit macar unul, daramite pe toate.
Este deformant sa ii dai o asa greutate Europei centrale eliminand ipoteze precum India, Anatolia sau podisurile centrasiatice.
Este deformant sa ii dai o asa greutate Europei centrale eliminand ipoteze precum India, Anatolia sau podisurile centrasiatice.
Hai ca deja ma enervezi spui niste aberatii de sta mintea in loc.....India si Anatolia sunt excluse ca posibile patrii ale indoeuropenilor.Teoria cu asia-centrala a fost combatuta in ultima vreme (si vezi ca asia-centrala se cam confunda cu sudul rusiei deci aproape oarecum de estul europei).Cea mai plauzibila ramane Europa de Est-Nordul Caucazului(adica sudul rusiei).Nu stiu ce carti de pseudoistorie citesti .....Pana acum cateva decenii zona muntilor urali era considerata drept cea mai probabila patrie a indo-europenilor dar acum se vorbeste tot mai mult de estul europei(probabil ca se intindea pana spre urali si asia centrala) si asta datoritya dovezilor recente(se pare ca pelasgii,bastinasii din sudul balcanilor inainte de venirea grecilor) aveau tot o limba indo-europeana si alte observatii de genul asta.In fine cred ca anumite probleme te depasesc.....
da' repede te mai enervezi: da-ne si noua niste titluri de lucrari, niste link-uri, ceva....sa ne lamurim cu ochisorii nostri!
in plus, ca de obicei, si asupra acestui subiect "grammatici certant"....
asadar, te asteptam cu dovezi!
in plus, ca de obicei, si asupra acestui subiect "grammatici certant"....
asadar, te asteptam cu dovezi!
Duceti-va la o biblioteca si cereti lucrari despre istoria antica a indiei.Nu o sa gasiti nicaieri(cel putin nu intr-o carte serioasa de istorie) ca arienii vin din india ci dimpotriva,ca au colonizat india,la fel cum au facut cu anatolia(hititii,lydienii,etc.) sau cu iranul.Daca aveti posibilitatea gasiti cartea lui Imanuel Geiss-istoria lumii pana in anul 2000.Dara daca va descurcati mai greu cu cartile aruncati o privire aici unde gasiti cate ceva despre locul de origine al arienilor.
mda...
IE origin
daca nu te descurci cu limba engleza, vezi ca sunt suficienti traducatori!
si vorbim despre indo-europeni...ar fi bine sa mergem la presupusa istorie a acestora.
IE origin
daca nu te descurci cu limba engleza, vezi ca sunt suficienti traducatori!
si vorbim despre indo-europeni...ar fi bine sa mergem la presupusa istorie a acestora.
| QUOTE |
| Hai ca deja ma enervezi spui niste aberatii de sta mintea in loc..... |
Daca te enervez ia o pastila. Ca sa iti dai seama ca eu spun aberatii ar trebui sa stapanesti subiectul, si cum nu este cazul, nu poti sa te pronunti. Niciodata sa nu argumentezi cu o lucrare enciclopedica (Geiss) despre o problema punctuala. E ca si cum te-ai duce la doctorul de familie sa iti faca o operatie delicata. Daca tot folosesti gugle incearca un indoeuropean homeland in loc de patria indoeuropenilor si ai sa vezi ca ti se va deschide orizontul considerabil. Esti transparent in discutia de fata. Lasa agresivitatea ca nu ai argumente pentru ea.
| QUOTE |
| India si Anatolia sunt excluse ca posibile patrii ale indoeuropenilor |
De ce?
| QUOTE |
| Teoria cu asia-centrala a fost combatuta in ultima vreme |
De cine si cum?
| QUOTE |
| si vezi ca asia-centrala se cam confunda cu sudul rusiei deci aproape oarecum de estul europei |
Haide bre ca vorbesti tampenii. Adica tu vezi Afghanistanu' (in Asia Centrala si in sudul Rusiei) oarecum in estul Europei. De fapt toata Asia e in estul Europei asa ca ce mai tura vura, orice ipoteza a originii indoeuropenilor clar se refera la Europa. 
| QUOTE |
| Cea mai plauzibila ramane Europa de Est-Nordul Caucazului(adica sudul rusiei). |
De ce e cea mai plauzibila? Nu am vazut decat insulte si non-argumente pana acum. Daca domeniul acesta este strain de cunostintele si pasiunile tale de ce te mai bagi?
| QUOTE |
| Nu stiu ce carti de pseudoistorie citesti ..... |
Daca nu stii ce carti citesc, nu ai cum sa stii daca sunt "pseudo". In istorie, ca in orice alta stiinta, logica este esentiala. Or daca tu vituperand iti pierzi logica propriului discurs, iti cam dezamagesti cititorii care spera ca vreodata le vei aduce un argument in chestiunea indoeuropenilor.
| QUOTE |
| dar acum se vorbeste tot mai mult |
Cine sunt dom'le astia care vorbesc? Ce e cu trimiterile astea vagi? Zi-le numele, arata-ne ca sunt opinia majoritara si o sa-ti dea lumea dreptate. Dar daca baza ta argumentativa este formata dintr-o lucrare de istoria lumii de cateva sute de pagini si o mana de site-uri romanesti pe care le-ai gugalit, atunci dramuieste-ti cuvintele pe masura sustinerii pe care o ai. Spune "din putinul pe care l-am citit mie mi se pare ca ...".
| QUOTE |
| aveau tot o limba indo-europeana si alte observatii de genul asta |
I-auzi dom'le. Zi-mi si mie un cuvant din limba asta pelasgica, o radacina presupusa (si contextul care o indica). Ce alte observatii de genu' asta?
| QUOTE |
| In fine cred ca anumite probleme te depasesc..... |
Pe mine in mod clar ma depasesc anumite probleme si ca atare nu discut despre ele. Daca toata lumea ar proceda asa poate ar creste si calitatea discutiilor.
carrad am spus de la inceput ca exista mai multe teorii privind patria indoeuropenilor dar cea mai plauzibila a ramas cea europeana sa zic asa(Estul Europei-Caucaz-Sudul Rusie).Linkul pe care l-ai afisat nu face decat sa confirme spusele mele.
Recent au aparut dovezi cum ca cei considerati pana acum cateva decenii preindoeuropeni in spatiul est europen ar fi tot indo-europeni si de asta s-a abandonat teoria migratiei ariene de undeva din fundul asiei.Evident unii au ramas la vechile manuale sau teorii dar cea mai pertinenta(pe care o impartasesc,personal) este cea "europeana".
De dragul celor ce citesc posturile astea o sa-ti raspund si tie wulki , dar la incapatanarea si aroganta de neam prost pe care le afisezi s-ar putea sa fie pt ultima data.
Anatolia si India sunt excluse pentru ca:in cazul anatoliei este vorba de o zona geografica prea redusa pentru a fi locatia initiala a indoeuropenilor,in puls se stie ca hititii,lidienii,frigienii,si restul arienilor anatolieni au colonizat acea regiune deci nu erau bastinasi.
In cazul Indiei de asemeni se cunosc culturile pre-ariene (numite dravidiene) , in plus daca ar fi fost originari din india legea geneticii ne spune ca indoeuropenii ar fi trebuit sa fie preponderent negri(maslinii in orice caz) ori este exact pe dos,erau blonzi cu ochi albastri si bine facuti (ma refer la cei puri).Sunt doar 2 motive pentru fiecare regiune care le exclude ca loc de origine al indoeuropenilor.
Pentru tine asia centrala se reduce la afganistan?Asia centrala e un diatmai teritoriu de la urali pana la tibet(asa grosso modo) eu ma refeream la zona acestei regiuni limitrofe sudului rusiei.
Vrei un cuvant din pelasgica : thalassa=mare.Multumit?
Ar fi bine daca ai aplica pentru tine principiul cu domeniile care te depasesc .Acum , daca nu iti cer prea mult zi-mi si mie care e dupa tine patria origianra a arienilor ca pana acum nu ai facut decat sa fii gica-contra fara sa ne spui parerea ta , ca sa nu mai vorbim de faptul ca nu ai dat nici o bibliografie care sa o sustina.
Recent au aparut dovezi cum ca cei considerati pana acum cateva decenii preindoeuropeni in spatiul est europen ar fi tot indo-europeni si de asta s-a abandonat teoria migratiei ariene de undeva din fundul asiei.Evident unii au ramas la vechile manuale sau teorii dar cea mai pertinenta(pe care o impartasesc,personal) este cea "europeana".
De dragul celor ce citesc posturile astea o sa-ti raspund si tie wulki , dar la incapatanarea si aroganta de neam prost pe care le afisezi s-ar putea sa fie pt ultima data.
Anatolia si India sunt excluse pentru ca:in cazul anatoliei este vorba de o zona geografica prea redusa pentru a fi locatia initiala a indoeuropenilor,in puls se stie ca hititii,lidienii,frigienii,si restul arienilor anatolieni au colonizat acea regiune deci nu erau bastinasi.
In cazul Indiei de asemeni se cunosc culturile pre-ariene (numite dravidiene) , in plus daca ar fi fost originari din india legea geneticii ne spune ca indoeuropenii ar fi trebuit sa fie preponderent negri(maslinii in orice caz) ori este exact pe dos,erau blonzi cu ochi albastri si bine facuti (ma refer la cei puri).Sunt doar 2 motive pentru fiecare regiune care le exclude ca loc de origine al indoeuropenilor.
Pentru tine asia centrala se reduce la afganistan?Asia centrala e un diatmai teritoriu de la urali pana la tibet(asa grosso modo) eu ma refeream la zona acestei regiuni limitrofe sudului rusiei.
Vrei un cuvant din pelasgica : thalassa=mare.Multumit?
Ar fi bine daca ai aplica pentru tine principiul cu domeniile care te depasesc .Acum , daca nu iti cer prea mult zi-mi si mie care e dupa tine patria origianra a arienilor ca pana acum nu ai facut decat sa fii gica-contra fara sa ne spui parerea ta , ca sa nu mai vorbim de faptul ca nu ai dat nici o bibliografie care sa o sustina.
| QUOTE |
| De dragul celor ce citesc posturile astea o sa-ti raspund si tie wulki , dar la incapatanarea si aroganta de neam prost pe care le afisezi s-ar putea sa fie pt ultima data. |
Putin ma intereseaza daca imi raspunzi si din ce motiv o faci.
| QUOTE |
| Anatolia si India sunt excluse pentru ca:in cazul anatoliei este vorba de o zona geografica prea redusa pentru a fi locatia initiala a indoeuropenilor |
Si cam cati kilometri patrati trebuie sa aiba aceasta zona?
| QUOTE |
| in puls se stie ca hititii,lidienii,frigienii,si restul arienilor anatolieni au colonizat acea regiune deci nu erau bastinasi. |
Nu se cunoaste cu exactitate istoria arhaica. Multe din migratii sunt recente (frigienii de pilda au venit din Tracia in ultima parte a mileniului II i.Hr). Nu este tocmai un contraargument.
| QUOTE |
| In cazul Indiei de asemeni se cunosc culturile pre-ariene (numite dravidiene) , |
Nu se cunoaste limba lor, singura trasatura care-i poate defini indo-europeni sau nu. Pacat ca nu mai este exergy pe aici , dar daca tot ai luat-o pe calea gugle cauta informatii despre migratia ariana in India si in mod sigur vei gasi articole care o contesta, si nu chiar fara argumente.
, dar daca tot ai luat-o pe calea gugle cauta informatii despre migratia ariana in India si in mod sigur vei gasi articole care o contesta, si nu chiar fara argumente.| QUOTE |
in plus daca ar fi fost originari din india legea geneticii ne spune ca indoeuropenii ar fi trebuit sa fie preponderent negri(maslinii in orice caz) ori este exact pe dos,erau blonzi cu ochi albastri si bine facuti (ma refer la cei puri).Sunt doar 2 motive pentru fiecare regiune care le exclude ca loc de origine al indoeuropenilor. |
Eh, cand ai sa iti sa-ti dai si tu seama ca indoeuropenii nu sunt o rasa sau o etnie probabil o sa treci de nivelul superficial al discutiei. Altfel ramai la clisee de tip arian = nazi, blond sau alte gogomanii.
| QUOTE |
| Pentru tine asia centrala se reduce la afganistan?Asia centrala e un diatmai teritoriu de la urali pana la tibet(asa grosso modo) eu ma refeream la zona acestei regiuni limitrofe sudului rusiei. |
Oh, incepi sa gandesti? Nu draguta, nu se reduce la Afganistan, Afganistanu' face parte din acel ditamai teritoriu' care nu se afla chiar in sud-estul Europei. Or cand eu zic de podisuri centrasiatice si tu te gandesti la stepele caspicopontice tu declari deschis razboi geografiei. Cat despre Rusia, poate ai sa ajungi si tu cu istoria in secolul XXI si ai sa afli ca la sudul Rusiei se afla si Marea Caspica, dar si Afganistanul, Mongolia sau Coreea, asa ca precizarea nu iti salveaza deloc argumentul.
| QUOTE |
| Vrei un cuvant din pelasgica : thalassa=mare.Multumit? |
Mai gugleaza. Este doar un cuvant grecesc cu origine necunoscuta, presupus autohtona. Ca se leaga de singura populatie nehelenica arhaica cunoscuta sub numele de pelasgi din izvoarele grecesti e o chestie de ipoteza. Ca aceasta limba pelasgica este indo-europeana sau nu, nu prea stie nimeni, dar multi care dau o nuanta politica istoriei fac pe atotcunoscatorii. Tendinta este contrara, ca toate cuvintele grecesti care nu prea par indo-europene si pretind o aparitie arhaica in limba sa fie pusa pe seama limbii pelasgice, asadar contrar a celor afirmate de tine, acele dovezi recente ar trebui sa arate o limba neindoeuropeana. In caz contrar, ma indoiesc ca poate cineva arata ca acele cuvinte vin tocmai din limba pelasgica si nu dintr-una din suficient de multele limbi indo-europene.
| QUOTE |
| Acum , daca nu iti cer prea mult zi-mi si mie care e dupa tine patria origianra a arienilor |
Pai nu mi-ai aratat ca esti vrednic de vreo discutie serioasa, asa ca da, imi ceri prea mult. Oricum ai amenintat ca poate e ultima oara cand imi raspunzi asa ca ce sens are sa iti explic tie ceva?
| QUOTE |
ca pana acum nu ai facut decat sa fii gica-contra fara sa ne spui parerea ta , ca sa nu mai vorbim de faptul ca nu ai dat nici o bibliografie care sa o sustina. |
Adica nu ti-am spus parerea mea, dar nu ti-am dat nici bibliografie sa o sustina. Sa sustina ce? Parerea mea nespusa? Care este ea? Ehe, somnu' ratiunii ... 
| QUOTE (tihomir @ 18 Sep 2005, 11:01 PM) |
| carrad am spus de la inceput ca exista mai multe teorii privind patria indoeuropenilor dar cea mai plauzibila a ramas cea europeana sa zic asa(Estul Europei-Caucaz-Sudul Rusie).Linkul pe care l-ai afisat nu face decat sa confirme spusele mele. |
mda...citeste cu atentie concluzia abstractului respectiv:
"Thus, neither of the two theories appears able to explain the origin of the Indo-Europeans as gauged by the genetics-language correlation."
nici una dintre cele doua teorii nu explica originea IE d.p.d.v al corelatiei limba-genetica....cam asta e ideea.
cat despre IE cei blonzi cu ochi albastri....ce sa mai zic?! italicii sunt cu totii blonzi, la fel si grecii...cred ca nu faci decat sa confunzi o ramura a IE cu intregul....asta in cazul in care nu aderi la teoriile puriste...
| QUOTE (Lucifer @ 14 Sep 2005, 06:45 PM) |
| Am si eu niste intrebari pentru cei ce sustin ca majoritatea popoarelor europene provin din India: 1. Cum de incapea atita populatie intr-o arie totusi restrinsa ? 2. In Europa pina sa vina cei din India chiar nu existau oameni ? 3. In India este cald. Oamenii de acolo sunt bruneti ca o adaptare la aceasta clima. Popoarele anglo-saxone sunt considerate tot indo-europene. Cum pot veni dintr-o clima calda popoare de oameni blonzi si ochi albastri, caracteristici ale celor ce traiesc in mediu cu clima rece? |
Desi nu sunt un sustinator al nici unei teorii, am sa incerc sa iti raspund eu:
1. A - de unde stii cata populatie era pe vremea aceea?
B - Tocmai de-aia au plecat, pentru ca nu mai aveau loc.
2. Ba e foarte posibil sa fi existat oameni, si urmasii unora dintre ei sa existe si azi. Discutam de civilizaztii si limibi vorbite, nu de gene. Unele populatii asimileaza alte populatii.
3. Revenim la gene. Pai daca consideram ca am raspuns la intrebarea nr. 2 si suntem de acord ca populatia bastinasa europeana avea genele - Blonzi, inalti, cu ochi albastri. In cateva secole de convietuire au supravirtuit si s-au dezvoltat cu preponderenta genele cele mai favorizate de clima si celelalte conditii oferite de Europa. Asa cum in India, Iran sau Anatolia, au supravietuit alte gene.
O concluzie a celor spuse: Argumentul spatiului este nerelevant, iar cat priveste caracteristicile genetice, acestea nu determina gradul de civilizatie.
lucifer, populatia lumii a crescut in timp...erau mult mai putini in vremurile alea....in plus, se stie faptul ca, in perioada antica, speranta de viata a oamenilor era cam la 50 de ani....gandeste-te cat e acum si trage concluziile.
Salut Wluiki
Lipseste omu' vreo doua saptamini de la Han , si cind se intoarce vede ca subiectul a alunecat pe o panta istorica.
Sint de acord si eu cu raspunsul dat lui tihomir
Lipseste omu' vreo doua saptamini de la Han , si cind se intoarce vede ca subiectul a alunecat pe o panta istorica.
Sint de acord si eu cu raspunsul dat lui tihomir
| QUOTE |
Eh, cand ai sa iti sa-ti dai si tu seama ca indoeuropenii nu sunt o rasa sau o etnie probabil o sa treci de nivelul superficial al discutiei. Altfel ramai la clisee de tip arian = nazi, blond sau alte gogomanii |
Foarte multi cred ca termenul arya (arian) reprezinta un grup genetic, un popor sau un grup de triburi inrudite genetic.
Din ceea ce stiu eu cuvintul arian se traduce astfel:
1.attached to, true, devoted - atasat , sincer, devotat
2.dear, excellent - drag ,excelent
3.master, lord -stapin
Am folosit dictionarul Monier-Williams.
In scrierile sanscrite termenul arya se folosea pentru a desemna pe cei care au atins un nivel de cunoastere si de comportament superior majoritatii populatiei.De fapt arienii erau posesorii unei "nobilitati spirituale si cognitive".
Nicaieri in cartile sanscrite nu se specifica ca arienii ar fi fost un popor.
Eu am cautat multa vreme vreo referinta (original scrisa in sanscrita) in care sa se citeasca negru pe alb ca arienii ar fi un popor cu parul blond si ochi albastrii.
Daca cineva stie despre existenta unui astfel de text rog sa dea lamuririle necesare.
exergy33
uelcam bec, exergy 
tu citesti sanscrita? ca io am incercat in facultate, dar am renuntat cand am ajuns la ligaturi
tu citesti sanscrita? ca io am incercat in facultate, dar am renuntat cand am ajuns la ligaturi
Arya=nobil,de aici vine termenul de arieni.Tipul arian este intr-adevar blond robust cu ochii albastri asa erau germanii,slavii,tracii,celtii,vechii greci,etc. dar asta nu are nimic de a face cu rasismul nazist,nazisti doar au preluat acest element integradu-l in propaganda lor asa cum au facut cu zvastica(un simbol universal de altfel).Apropo,daca vreti sa vedeti cum aratau dacii mergeti in suceava la "granita" cu ardealul,romanii de acolo au pastrat foarte mult din infatisarea dacilor.
Si sa revenim la arieni,daca au limbi asemanatoare,credinte si obiceiuri similare(in linii mari ma refer) cum sa nu fie similari si din punct de vedere genetic?Sunt o sub-rasa la fel ca semitii,hamitii sau turco-mongolii.
actionmedia,genetica te contrazice.Daca combini un alb cu un negru vor iesi copii mulatri (inchisi la culoare) iar daca combini 2 mulatri ai sanse de 1:3 sa iasa un copil alb.Genele negre sunt dominante,deci explicatia ta cade.Daca azi multe din popoarele ariene si-au pierdut caracteristicile "rasiale" este tocmai datorita amestecarii cu alte populatii dar si datorita conditiilor geografice(terotoriul isi lasa amprenta asupra geneticii) asa s-a intamplat cu albii din india,cu iranienii sau kurzii etc. sau hai sa ne uitam la unguri:initial popor asiatic cu trasaturi mongoloide iar azi sunt cat se poate de albi,asta datorita "corcirii" cu cei pe care i-au gasit in panonia,cam asa s-a intamplat cu arienii din india.Am si eu o curiozitate e cineva dintre voi istoric?
Si sa revenim la arieni,daca au limbi asemanatoare,credinte si obiceiuri similare(in linii mari ma refer) cum sa nu fie similari si din punct de vedere genetic?Sunt o sub-rasa la fel ca semitii,hamitii sau turco-mongolii.
actionmedia,genetica te contrazice.Daca combini un alb cu un negru vor iesi copii mulatri (inchisi la culoare) iar daca combini 2 mulatri ai sanse de 1:3 sa iasa un copil alb.Genele negre sunt dominante,deci explicatia ta cade.Daca azi multe din popoarele ariene si-au pierdut caracteristicile "rasiale" este tocmai datorita amestecarii cu alte populatii dar si datorita conditiilor geografice(terotoriul isi lasa amprenta asupra geneticii) asa s-a intamplat cu albii din india,cu iranienii sau kurzii etc. sau hai sa ne uitam la unguri:initial popor asiatic cu trasaturi mongoloide iar azi sunt cat se poate de albi,asta datorita "corcirii" cu cei pe care i-au gasit in panonia,cam asa s-a intamplat cu arienii din india.Am si eu o curiozitate e cineva dintre voi istoric?
tihomir
scuze, am incercat sa citesc de la cap la coada toate posturile tale, dar nu prea am inteles ce idee aperi tu.
scuze, am incercat sa citesc de la cap la coada toate posturile tale, dar nu prea am inteles ce idee aperi tu.
| QUOTE |
| Anatolia si India sunt excluse pentru ca:in cazul anatoliei este vorba de o zona geografica prea redusa pentru a fi locatia initiala a indoeuropenilor |
Da-mi voie sa-ti spun ca eu am strabatut aceasta "redusa Anatolie" cu masina, si nu as mai repeta aceasta calatorie nici in ruptul capului.
Tot atunci am incercat sa-mi inchipui migratia populatiilor de tot felul prin aceasta zona, luind in calcul mijloacele de transport, cunostintele medicale si posibilitatile de nutritie ale timpului respectiv.
Daca vrei sa spui ca Anatolia nu poate fi leaganul indo-europenilor din cauza conditiilor geografice care nu permiteau nici culturi agricole pe suprafete extinse in apropierea apelor (de suprafata sau de adincime) si nici cresterea animalelor in conditii usoare care sa poata sa suporte o crestere masiva a populatiei de unde mai apoi necesitatea migratiei si raspindirii acestor populatii cu scopul de a gasi noi teritorii de locuit, atunci sint de acord cu tine.
Poate nu ar fi rau sa ne gindim ca multe dintre vechilor civilizatii s-au format in apropierea unor mari fluvii sau riuri.(Nil, Gange, Indus, Tigru si Eufrat).
exergy33
Despre leaganul popoarelor "indo-europene" se pot lua in discutie mai multe teorii. Cea mai mare parte a acestor teorii nu au un fundament serios si credibil.
Daca aveti timp puteti citi citeva informatii interesante (inclusiv teoria lui Mair ) la :
http://voiceofdharma.com/books/rig/ch7.htm
O alta sursa de informatii o gasiti la:
http://indoeuro.bizland.com?archive/article14.html
Victor Mair a prezentat la o conferinta tinuta in 1996 la Universitatea din Pennsylvania propria lui teorie in care incearca sa acrediteze ideea ca tarimul matca al indo-europenilor ar fi sudul Germaniei, nordul Austriei si partea de vest a Cehiei.
In expunerea sa el a folosit o serie de harti care prezentau asezarea si migratia triburilor indo-europene pe perioade de timp.
Aceste harti au fost contestate de cei mai multi specialisti in domeniu, cu atit mai mult cu cit intr-o harta se arata ca pe la 1500 BC in nordul si vestul Marii Caspice traiau triburi indo-europene nediferentiate.
Pe de alta parte cea mai mare parte a universitarilor indieni apara ideea ca leaganul indo-europenilor ar fi post in peninsula indiana , in timp ce multi istorici din vest cred ca acest leagan ar fi fost in sudul Rusiei (traseul Caucaz >> nordul Marii Caspice >>Tadjikistan >>Afganistan)
Shan Winn a avansat ipoteza ca indo-europenii s-ar fi raspindit intr-un mod aproape isocron din sudul Rusiei, atit spre est (India) cit si spre vest (Europa).
David Frawley, specialist in cultura vedica a scris un articol cu titlul
"The Myth of the Aryan Invazion of India".
Acest articol se poate gasi cu Google.
exergy33
Daca aveti timp puteti citi citeva informatii interesante (inclusiv teoria lui Mair ) la :
http://voiceofdharma.com/books/rig/ch7.htm
O alta sursa de informatii o gasiti la:
http://indoeuro.bizland.com?archive/article14.html
Victor Mair a prezentat la o conferinta tinuta in 1996 la Universitatea din Pennsylvania propria lui teorie in care incearca sa acrediteze ideea ca tarimul matca al indo-europenilor ar fi sudul Germaniei, nordul Austriei si partea de vest a Cehiei.
In expunerea sa el a folosit o serie de harti care prezentau asezarea si migratia triburilor indo-europene pe perioade de timp.
Aceste harti au fost contestate de cei mai multi specialisti in domeniu, cu atit mai mult cu cit intr-o harta se arata ca pe la 1500 BC in nordul si vestul Marii Caspice traiau triburi indo-europene nediferentiate.
Pe de alta parte cea mai mare parte a universitarilor indieni apara ideea ca leaganul indo-europenilor ar fi post in peninsula indiana , in timp ce multi istorici din vest cred ca acest leagan ar fi fost in sudul Rusiei (traseul Caucaz >> nordul Marii Caspice >>Tadjikistan >>Afganistan)
Shan Winn a avansat ipoteza ca indo-europenii s-ar fi raspindit intr-un mod aproape isocron din sudul Rusiei, atit spre est (India) cit si spre vest (Europa).
David Frawley, specialist in cultura vedica a scris un articol cu titlul
"The Myth of the Aryan Invazion of India".
Acest articol se poate gasi cu Google.
exergy33
Pai asa am spus si eu exergy ca exita mai multe teorii si ca personal o consider cea mai pertinenta pe cea "europena"(adica Estul Europei si sudul Rusiei-Caucaz).Daca te uiti pe harta nu cauta niste repere fixe ci vizualizeaza zona in cauza, sunt unii pe aici care afara de geografia fizica nu stiu alta geografie.....
Nu spun ca in anatolia nu s-au putut forma culturi importante pentru ca au existat culturi importante doar ca e un teritoriu prea redus pentru a fi locul de plecare al unei migratii asa mari ca cea a indo-europenilor.
Teorii poate emite oricine.Sunt unii care sustin ca venim din balcani,nu inseamna ca asa si e,la fel stau lucrurile cu teoria indiana despre care ai pomenit,nici un istoric serios nu o va lua in seama.
Nu spun ca in anatolia nu s-au putut forma culturi importante pentru ca au existat culturi importante doar ca e un teritoriu prea redus pentru a fi locul de plecare al unei migratii asa mari ca cea a indo-europenilor.
Teorii poate emite oricine.Sunt unii care sustin ca venim din balcani,nu inseamna ca asa si e,la fel stau lucrurile cu teoria indiana despre care ai pomenit,nici un istoric serios nu o va lua in seama.
carrad
Problema cu limba sanscrita sta in felul urmator: dupa ce inveti vocalele, consoanele , grupurile speciale...incepi sa citesti dar nu ai certitudinea ca ceea ce pronunti reprezinta intr-adevar ceea ce este scris pe hirtie.
In lipsa unui indrumator cunoscator de sanscrita , invatarea corecta a acestei limbi este un chin.
In multe din limbile vechi cum ar fi ebraica , avestana ..si in unele mai noi ca de exemplu Farsi sau araba multe dintre vocale nu se scriu si de aceea un grup de trei consoane poate fi citit in doua moduri diferite.(Arabii folosesc semnele ajutatoare scrise deasupra si dedesubtul consoanelor insa persanii au renuntat la ele - cu exceptia manualelor din primii ani de scoala)
Limba persana (Farsi) este o limba vie, deci ascultind radio , TV-ul ,traind printre vorbitorii nativi....poti suplini aceste lipsuri ale limbii.
De ex urmatoarele consoane
-kaf (k),re, si mim (m) se pot citi fie crom (metal) fie crem (cu semnificatia dubla de crema si de culoare crem) -in Farsi كرم
-ghaf(g) si lam (l) se pot citi ghel (noroi) sau gol (cu sensul de floare sau gol la fotbal )
...si lista poate continua
Cum am spus si mai inainte persana moderna preserva multe dintre cuvintele limbii avestane.
Intre Avesta si sanscrita sint multe cuvinte absolut identice sau cu pronuntie foarte apropiata.
Pentru cuvintele surori sanscrito-avestane nu am mari probleme de interpretare , insa pentru restul trebuie sa consult citeva dictionare sa ma conving pentru pronuntie.
Dau un exemplu din sanscrita:
दिव् se pronunta div si inseamna divinitate
दिव se pronunta diva si se traduce prin cer, ziua
दिवा se pronunta divā si inseamna zilnic
दीव् se pronunta dīv si inseamna ase amuza, a lua in deridere, a face misto
Dupa cum vezi intre div si diva (intre divinitate si zi) este o minima diferenta de scriere (virgula de jos)
Intre zi si zilnic avem o diferenta in pronuntia lui a si ā in al doilea caz (zilnic) trebuie sa stopam limba intre consoana v si ā.
Toate aceste reguli stricte de pronuntie nu se pot invata corect decit de la un vorbitor de limba sanscrita (sau materiale aferente ca CD-uri, casete audio )
Pina si transliterarea cuvintelor din sanscrita cu ajutorul alfabetului latin este dificila, si nu poate reda in totalitate specificul vocal al acestei limbi.
exergy33
Problema cu limba sanscrita sta in felul urmator: dupa ce inveti vocalele, consoanele , grupurile speciale...incepi sa citesti dar nu ai certitudinea ca ceea ce pronunti reprezinta intr-adevar ceea ce este scris pe hirtie.
In lipsa unui indrumator cunoscator de sanscrita , invatarea corecta a acestei limbi este un chin.
In multe din limbile vechi cum ar fi ebraica , avestana ..si in unele mai noi ca de exemplu Farsi sau araba multe dintre vocale nu se scriu si de aceea un grup de trei consoane poate fi citit in doua moduri diferite.(Arabii folosesc semnele ajutatoare scrise deasupra si dedesubtul consoanelor insa persanii au renuntat la ele - cu exceptia manualelor din primii ani de scoala)
Limba persana (Farsi) este o limba vie, deci ascultind radio , TV-ul ,traind printre vorbitorii nativi....poti suplini aceste lipsuri ale limbii.
De ex urmatoarele consoane
-kaf (k),re, si mim (m) se pot citi fie crom (metal) fie crem (cu semnificatia dubla de crema si de culoare crem) -in Farsi كرم
-ghaf(g) si lam (l) se pot citi ghel (noroi) sau gol (cu sensul de floare sau gol la fotbal )
...si lista poate continua
Cum am spus si mai inainte persana moderna preserva multe dintre cuvintele limbii avestane.
Intre Avesta si sanscrita sint multe cuvinte absolut identice sau cu pronuntie foarte apropiata.
Pentru cuvintele surori sanscrito-avestane nu am mari probleme de interpretare , insa pentru restul trebuie sa consult citeva dictionare sa ma conving pentru pronuntie.
Dau un exemplu din sanscrita:
दिव् se pronunta div si inseamna divinitate
दिव se pronunta diva si se traduce prin cer, ziua
दिवा se pronunta divā si inseamna zilnic
दीव् se pronunta dīv si inseamna ase amuza, a lua in deridere, a face misto
Dupa cum vezi intre div si diva (intre divinitate si zi) este o minima diferenta de scriere (virgula de jos)
Intre zi si zilnic avem o diferenta in pronuntia lui a si ā in al doilea caz (zilnic) trebuie sa stopam limba intre consoana v si ā.
Toate aceste reguli stricte de pronuntie nu se pot invata corect decit de la un vorbitor de limba sanscrita (sau materiale aferente ca CD-uri, casete audio )
Pina si transliterarea cuvintelor din sanscrita cu ajutorul alfabetului latin este dificila, si nu poate reda in totalitate specificul vocal al acestei limbi.
exergy33
| QUOTE (tihomir @ 19 Sep 2005, 02:30 PM) |
| actionmedia,genetica te contrazice. |
Mai studiaza genetica si ai sa vezi ca nu ma contrazice.
| QUOTE |
| cu iranienii sau kurzii etc. sau hai sa ne uitam la unguri:initial popor asiatic cu trasaturi mongoloide iar azi sunt cat se poate de albi |
Foarte interesanta observatia, oare de ce si-au schimbat ungurii trasaturile?
| QUOTE |
| Genele negre sunt dominante |
Ba, pardon, nu exista gene dominante decat in anumite conditii. Spre exemplu gena neagra este dominanta in tarile calde, pe cand cea blonda in tarile cu climat rece. De ce? Pentru ca are mai multe sanse de supravietuire o fiinta cu insusiri adaptate la mediu.
Genetica nu insamna combinare de roz cu maro care da maro deschis. Inseamna ca in timp, prin tot felul de combinari se va autoselectiona acea gena care ofera cele mai mari sanse de supravietuire speciei, in mediul dat.
| QUOTE |
| Daca combini un alb cu un negru vor iesi copii mulatri (inchisi la culoare) iar daca combini 2 mulatri ai sanse de 1:3 sa iasa un copil alb. |
Asa este, problema se pune cati din acei 3 de alte culori decat alb reusesc sa-si transmita mai departe genele?
Imi cer scuze ca am deviat atat de mult de la subiect dar cred ca era nevoie sa aduc argumente in plus in sprijinul ideii ca nu ne putem baza pe genetica foarte mult atunci cand studiem civilizatii si limbi stravechi.
Si ca sa legam genetica de civilizatie si migratia popoarelor propun urmatorul scenariu:
Sa presupunem ca avem:
1. tribul A de rasa rosiatica, bruneti, cu ochii negrii, civilizat, care cunoaste scrisul si are un vocabular dezvoltat.
2. tribul B de rasa blonda, inalti cu ochi albastrii, salbatic, nu cunoaste scrisul, nu are un vocabular dezvoltat.
Tribul A migreaza si dupa un timp intalneste tribul B. Fiind superior militar, tribul A infrange tribul B, barbatii care au supravituit din tribul B sunt facuti sclavi, iar femeile sunt integrate in tribul A devenind "sotii" ale barbatilor din tribul A. Noile conditii climatice insa favorizeaza genele tribului B, cultura insa ramane cea a tribului A. Peste mii de ani, desi majoritatea descendentilor tribului A au gene ale tribului B, cultura s-a dezvoltat pe scheletul mult mai avansat al tribului A.
Scenariul acesta este foarte probabil. Binenteles ca eu l-am simplificat foarte mult, in realitate este mult mai complex. Sper ca acum sa se inteleaga de ce sustin ca nu este corect sa se foloseasca argumentul rasei sau genelor de un anumit tip cand e vorba de o civilizatie.
| QUOTE (actionmedia @ 19 Sep 2005, 11:53 PM) | ||
Ba, pardon, nu exista gene dominante decat in anumite conditii. Spre exemplu gena neagra este dominanta in tarile calde, pe cand cea blonda in tarile cu climat rece. De ce? Pentru ca are mai multe sanse de supravietuire o fiinta cu insusiri adaptate la mediu. |
Chiar n-ai trecut prin clasa a XII-a unde se face genetica ? N-ai auzit deloc de termenii gena dominanta si gena recesiva ? Termenul de "gena dominanta" nu se refera la faptul ca o gena este majoritara in cadrul unei populatii, asa cum crezi tu, ci la faptul ca o gena este mai "tare" decit alta gena. Atunci cind un om are o gena dominanta de la un parinte si una recesiva de la celalalt se va manifesta gena dominanta, ca si cum cealalta nu ar exista. Ea insa poate sa fie transmisa urmasilor. Genele de ochi caprui si negri sint dominante, iar cele de ochi albastri si verzi sint recesive.
tihomir, scuze ca iti iau piinea de la gura! Sint convins ca si tu stiai sa-i raspunzi lui actionmedia in sensul asta!
| QUOTE (actionmedia) |
QUOTE (tihomir @ 19 Sep 2005, 02:30 PM) actionmedia,genetica te contrazice. Mai studiaza genetica si ai sa vezi ca nu ma contrazice |
Am vazut ce genetica stii tu!
| QUOTE (actionmedia @ 19 Sep 2005, 11:53 PM) | ||
Foarte interesanta observatia, oare de ce si-au schimbat ungurii trasaturile? |
"Ungurii" nu si-au schimbat trasaturile, pentru simplul motiv ca teoria cu originea lor mongoloida este complet falsa !
Ea a fost creeata in scopul de a-i denigra, ca avind o origine inferioara. Ca si cum japonezii care sint mongoloizi ar fi inferiori ! (locul 1 in lume la ingeniozitate si daruire in munca)
Poate ne explica aceasta teorie si de ce sint blonzi si cu ochi albastri finlandezii si estonienii care sint inruditi cu maghiarii. Cred ca pina la urma vor scoate ca si mongolii erau blonzi cu ochi albastri, ca sa salveze teoria !
Fiindca veni vorba de maghiari si de ochi albastri iata si versurile de care au auzit si romanii, dar probabil fara sa stie traducerea. Pentru cine nu stie ca "a" neaccentuat se citeste un fel de "o" (vezi Markó Béla) am sa-i zic cintecelului "Ozo sep" :
Az a szép, az a szép,
Akinek a szeme kék
Traducerea ar veni: E frumos, e frumos, numai cine are ochii albastri
Iata la ce pret pun maghiarii ochii albastri ! Or eu nu cred ca un popor poate sa considere despre sine ca este urit ! Sa imi arate mie cineva mongoli cu ochi albastri !
| QUOTE (tihomir @ 17 Sep 2005, 10:59 AM) |
| Da se poate stabili,mai mult sau mai putin cum a zis si carrad.De exemplu in unele zone ale angliei stiu ca s-a facut chestia asta pentru a stabili procentul populatiei cu sange viking.S-a comparat ADN-ul englezilor din acele zone cu cel al norvegienilor si cei ce au corespuns s-a stabilit ca aveau antecedenta vikinga.Deci da se poate face. |
Ce bine ca progresele stiintei ne vor ajuta in viitor sa stim mai bine care sint originile noastre ! Atunci se vor transa si disputele privind originile unui popor, inrudirea a doua popoare, etc
QUOTE (actionmedia @10 Sep 2005, 08:20 PM )
| QUOTE |
| Majoritatea cuvintelor enumerate de tine sunt foarte uzuale si asa au fost probabil si acum cateva mii de ani. Oricine cunostea aceste cuvinte. Avea nevoie sa le cunoasca pentru ca putea trai si comunica. |
actionmedia , vreau sa spun ca aceste cuvinte nu exista nici in limbile popoarelor vecine si nici in limbile popoarelor cu care am venit in contact.
Marea parte a acestor cuvinte se refera la viata pastorala (stina, baci, urda, zer/zar ,brinza), la plante si fructe de padure (afine, zmeura, capsuni, maces/macies,
stejar,spinz/spanz-planta medicinala otravitoare , izma-planta medicinala din familia mentei ),la forme de relief in special montane (hau, grohotis, vagauna, viroaga) , la arme (ghioaga, custura-cutit fara prasele) , la viata spirituala si de familie (mihni/mahni , bucura, doina, baiat,) si altele precum tzipar (peste),hotz/hoatza ,...
Aceste cuvinte se refera in cea mai mare parte la viata intr-un spatiu montan.
Ma gindesc ca zer/zar ar putea avea originea in latinescul serum
Pentru stina/stana am gasit o legatura in sanscrita si avestana, radacina stha care inseamna loc de stat (permanent sau provizoriu)
stha - place, ground, staying in, existing in
Probabil de aici au derivat si cuvintele stapin, stat (tzara), staul de oi, stabil,stavilar..(pentru stapin si stavilar DEX98 da o etimologie slava, pentru stat da o etimologie latina-statum.
Dupa cum se vede radacina sanscrita stha se regaseste atit in lexicul limbilor slave cit si in al celor romanice.
exergy33
Aceasta este o versiune "Text-Only" a continutului acestui forum. Pentru a vizualiza versiunea completa, cu mai multe informatii, formatari si imagini,click aici.