nu e nici un paradox, pentru că raţionamentul de mai sus este eronat.

Acest topic a fost editat de Erwin: 19 Sep 2007, 12:05 AM

OK, sa inteleg ca tu stii cu certitudine ca acum religia-i inutila?

Marduk

As vrea sa pot spune asta dar nu pot. De ce nu ? Vezi mai jos.

Cu privire la prima parte a propozitiei, ma intreb atunci retoric - si daca nu e rodul mintii umane, al cui sau a ce este ? Mai ales ca il regasim in mintea umana in varii "forme".
Cu privire insa la partea a doua a propozitiei, vin in sprijinul picturilor si descrierilor care-si trag legitimitatea dintr-o colectie de scrieri numita indeobste Biblia. Colectie ce promoveaza idea ca omul ar fi dupa chipul si asemanarea lui D-zeu. Dat fiind acest lucru, de ce te-as crede pe tine si nu pe ea ?

Imi cer scuze daca am lasat impresia asta. Doar intreb sau raspund in functie de ce vad scris. Nu, nu sunt ziarist.

Nu inteleg exact ce intelegi tu prin utilitate.
Daca prin util intelegi utilul util , nu, nu e utila nici acum si nici cand.
Daca prin util intelegi o concesie facuta firilor mai slabe, o baza de motivare pt a surmonta anumite situatii etc, da, atunci e utila acum si a fost intotdeauna.

Dumnezeu nu este creatia nimanui, El este Creatorul acestui univers. Nu exista o descriere in Biblie a lui Dumnezeu pentru ca nimeni nu L-a vazut, de altfel nici nu putea fi privit. Exista in Biblie un indemn al lui Dumnezeu catre oameni "sa nu-ti faci chip cioplit". Tocmai pentru a arata oamenilor ca orice reprezentare ar alege pentru a-L ilustra va fi eronata. Parerea mea este ca Biblia este o culegere de intamplari, sfaturi, pilde, invataturi create de oameni. Regulile primordiale trebuie sa fi fost mult mai simple, dar umanii cu spiritul lor inventiv, imaginativ, le-au imbogatit iar Biblia arata azi asa cum arata, plina de confuzii, suspiciuni, indemnuri la razboaie si crime monstruoase. Cam acelasi lucruri gasesti si in alte carti sfinte, toate concepute de umani. Nu trebuie sa ma crezi pe mine, sunt biblioteci in care poti gasi rafturi pline de fel de fel de ipoteze, interpretari, descrieri, adevarul este ca nimeni nu stie nimic, concret. Si totusi nu trebuie minimalizat rolul religiilor, macar unul cat se poate de important, dezvoltarea scrisului, rolul informational si educational. In antichitate si evul mediu cei care stiau sa scrie si sa citeasca erau foarte respectati, masele erau analfabete, o turma care nu-si putea explica mare lucru din ceea ce se intampla in jurul ei. Cam asa stau lucrurile si azi cu "zeul" media, care a ajuns pe post de "creator" de realitate prin manipularea irealitatii.

Acest topic a fost editat de marduk: 19 Sep 2007, 08:31 AM

Nu e niciun paradox, pentru ca propozitiile subliniate nu sunt adevarate.

http://www.gandul.info/stiinta/simtul-mora...tml?4588;924899

Marduk

De unde stii ? Cine e acest D-zeu, descrie-l un pic.

Pardon ? Ai zis-o in fata cui nu trebuia. Arunca o privire prin Daniel, Apocalips, alte profetii, Exod si ai sa ai o alta opinie. Stiu ce spune Isus dar e o contradictie.

Parca Moise ii vazuse spatele.

Adica in contradictie frontala cu facerea omului dupa chipul si asemanarea lui. Cuvantul ebraic tradus in romaneste prin chip, inseama IMAGINE, la propriu. Deci cum sa nu-l poti reprezenta din moment ce el se descrie indirect ?

Corect, insa folosesti Biblia pt a sustine ca D-zeu nu a fost vazut de nimeni, neputand fi privit. Atunci eu te intreb de ce te bazezi pe opinia redactorilor biblici iar daca nu, pe ce te bazezi pana la urma ? Stii ce sunt eu curios ? Cum de a asistat impasibil Creratorul Universului la minciunele si asasinutele comise in numele sau ? Ce parere ai ? Esti deist ? Asa mi se pare.

Cat de novice par. Oricum, multumesc.

Evident ca rolul nu a fost minimal insa a fost... n-am repede un cuvant. Oricum ma interesa doar daca a fost bun sau rau. Tipul de educatie care a dominat Europa in perioada exercitarii acestui rol, s-a vazut - bezna evului mediu, cu tot ce a decurs de aici. Casta "preasfintilor" a tajit mereu la monopolul scrisului si al educatiei in general, in detrimentul maselor. Altfel cum i-ar mai fi manipulat si oprimat ? Liderii religiosi nu au dorit niciodata oameni instruiti care sa le puna intrebari incomode. Priveste azi la majoritatea enoriasilor pe branci si pupatori de maini preotesti. Nu am dreptate ? Cata carte stiu oamenii aceia, care e media lor de varsta etc ?

Pai da dar ai omis ce era mai important. Ca erau clerici. Era just ? Se rasfrangea acest respect oare si asupra maselor ?

Sa fie oare si Creatorul Universului tot o "realitate" creata prin manipularea irealitatii ?

Apai religia este o caracteristica culturala care a aparut probabil de cateva ori, independent, si a rezistat cateva mii (sau zeci de mii) bune de ani, la fel ca si ochiul in regnul animal. Mi se pare putin probabil sa n-aiba nicio utilitate (utila ) pentru omenire, chiar daca noi nu-i gasim rational niciuna.

Bonobo, chiar n-are nici o utilitate utila.
Faptul ca a supravietuit pana acum, nu mira de loc. Inca va mai supravietui foarte mult timp. De ce ? Pai daca-i supravietuiesc exponentii cu tot cu nevoile lor. Si daca piata cere...oferta nu intarzie, nu ?

Acest topic a fost editat de Former: 19 Sep 2007, 12:44 PM

In ADN-ul uman exista zone care, aparent, n-au nicio utilitate (selfish ADN), dar nimeni nu poate baga mana-n foc ca o deletie pe un astfel de site nu are un efect nociv pentru noul organism.

Acest topic a fost editat de bonobo: 19 Sep 2007, 01:00 PM

Dar baga cineva mana in foc ca ar avea efecte nocive?

Daca eu nu ii gasesc nici o utilitate religiei (sau secventei ADN sau cui doresti tu) nu inseamna ca in mod cert nu are una... Poate are si nu o stiu eu. Sau poate intr-adevar nu are niciuna. Dar daca cineva este gata sa bage mana in foc ca ar avea efecte nocive renuntarea la religie (sau la o bucata de ADN...) ar trebui sa le si poata detalia. Nu poti spune "stiu sigur ca religia este utila, dar nu pot sa explic la ce".

La intrebarea "Cat datoram religiei?", cred ca sunt mai multe variante, in functie de persoana interogata
Pentru un credincios, care traieste efectiv dupa o religie, aceasta este totul, si ii datoreaza chiar modul de a trai...
Un necredincios insa, poate sa nu datoreze nimic religiei, sau poate sa-i datoreze cate ceva in functie de interesele pe care le are: financiare, politice, de imagine etc etc...

Draga Former
O mica precizare, daca-mi ingadui:

Picturile si reprezentarile ce ar decurge din Biblie, nu au nimic in comun cu faptul ca omul ar fi facut dupa chipul si asemanarea lui Dumnezeu.
Chipul si asemenarea cu Dumnezeu nu au nimic a face cu forma trupului fizic...

Eu nu, dar tu ai fi in stare, daca ai avea posibilitatea, sa-o stergi din umanitate, fara a avea serioase dubii ca e bine ceea ce faci?



Totusi eu am adus un argument: acela al aparitiei multiple.
E posibil ca religia se fie, in mare, un side-effect al unei caracteristici utile, cum ar fi instinctul de supravietuire (tre sa-l corelezi si cu ipoteza marker-ilor somatici).

Acest topic a fost editat de bonobo: 19 Sep 2007, 02:43 PM

Cred că trebuie să fim atenţi când judecăm utilitatea a ceva. Trebuie să răspundem mai întâi la întrebarea "Util cui?". Analogiile din lumea viului scot la iveală această problemă: de exemplu cui îi este util instinctul matern? (individului care-l posedă/exercită în niciun caz, că el personal n-are nimic de câştigat din asta...).

Apoi, dacă ajungem la un punct când vedem că utilitatea nu prea e vizavi de niciun individ, ci vizavi de o clasă/grupare/specie/colectivitate, trebuie să fim conştienţi că exportul noţiunii de "util" de la individ către grupare e problematic -- ştim relativ bine ce înseamnă "util" pentru o entitate dotată cu individualitate, dar pentru una lipsită de aşa ceva... nu mai ştim.

a

Nu stiu, ar fi interesant un experiment. Daca ma uit la diverse tari din lume, nu mi se pare ca situatia celor care sunt mai putin religioase este mai rea decat a celor in care religia are inca o importanta majora.

Draga Clopotel, nu stiu daca ne este permis aici o dezbatere pe acesta tema insa iti recomand si tie ceea ce i-am recomandat lui Marduk. Biblia merge fara echivoc pe o zeitate antropomorfa. Stiu ca nu-ti place, stiu ca suna stupid dar zeii au fost imaginati si astfel iar Biblia e un promotor de marca al ideii.
Pe scurt, de ce crezi tu ca nu e asa atat timp cat scrie negru pe alb : chip si asemanare ?
Cuvantul chip, e traducerea ebraicul tselem, care poate fi tradus si cu imagine, ilustrare, reprezentare grafica iar cuvantul asemanare, e traducerea ebraicului demuth, care poate fi tradus si cu similitudine.
La cea mai naturala citire a termenilor, sensul propriu prevaleaza fara nici un fel de dubiu desigur daca nu avem o agenda anteasumata. Daca ai citi aceeasi sintagma in dreptul altui lucru, de pilda despre un om si fiul sau, ai aplica fara doar si poate cel mai comun sens al acestor cuvinte. Pe ce criteriu nu o faci si-n dreptul D-zeu - om ? Unde tragi demarcatia similitudinii si conform a ce ? Similar pana unde ? De ce daca nu si la chip, n-a inspirat D-zeu o alta sintagma ? Putea de pilda sa nu faca uz de aceste cuvinte sau sa le explice mult mai clar. Eu vreau sa vad unde da D-zeu regula si nu arbitrariul tau ca cititor interesat. Pe de alta parte ma mir cum de negi acest lucru atat timp cat BOR abunda in picturile ei cu imagini divine antropomorfe.

Acest topic a fost editat de Former: 19 Sep 2007, 07:29 PM

"Former 19 Sep 2007, 12:08 PM"

"De unde stii ? Cine e acest D-zeu, descrie-l un pic."

Cum am spus, nimeni nu-L poate descrie.

"Pardon ? Ai zis-o in fata cui nu trebuia. Arunca o privire prin Daniel, Apocalips, alte profetii, Exod si ai sa ai o alta opinie. Stiu ce spune Isus dar e o contradictie."

Te rog arata-mi tu unde in biblie exista o descriere completa a Lui Dumnezeu, nu referiri la tronul Sau, forta Sa, explicit ca si cum ai descrie chipul cuiva.

"Parca Moise ii vazuse spatele."

Asta inseamna ca L-a vazut?

"Adica in contradictie frontala cu facerea omului dupa chipul si asemanarea lui. Cuvantul ebraic tradus in romaneste prin chip, inseama IMAGINE, la propriu. Deci cum sa nu-l poti reprezenta din moment ce el se descrie indirect ?"

Posteaza te rog cum se descrie Dumnezeu pe Sine in Biblie sau in alte scrieri, ma refer din nou, la chipul sau.

"Corect, insa folosesti Biblia pt a sustine ca D-zeu nu a fost vazut de nimeni, neputand fi privit. Atunci eu te intreb de ce te bazezi pe opinia redactorilor biblici iar daca nu, pe ce te bazezi pana la urma ? Stii ce sunt eu curios ? Cum de a asistat impasibil Creratorul Universului la minciunele si asasinutele comise in numele sau ? Ce parere ai ? Esti deist ? Asa mi se pare. "

Folosesc Biblia ca pe o carte de studiu, comparand cele scrise in aceasta si alte scrieri apocrife sau alte carti religioase, Coranul, etc. Redactorii biblici si nu numai au fost membri ai unor secte religioase precrestine sau de alta religie, acesti membri trebuiesc considerati detinatorii de informatii primare, aceste informatii trebuiesc coroborate cu descoperirile arheologice, scrierile antice, scrierile precrestine si crestine, musulmane, etc. Trebuie sa iei in calcul totul pentru a avea o vedere de ansamblu, nasterea crestinismului asa cum il cunoastem. De unde sti ca a asistat impasibil? Lucrarile Sale sunt atat de vaste incat nici nu realizam ceea ce se intampla cu noi, daca vrea sa ne ascunda ceva ni-l pune in fata ochilor si noi nu vedem acel lucru. Cei care au comis acele asasinate, crime, vor avea plata lor, la judecata de apoi, totul este simplu mai simplu decat atat nu se poate, numai ca umanii se complica. Nu, sunt gnostic.

"Cat de novice par. Oricum, multumesc."

Nu, nu-mi pari a fi novice, doar ca esti prea patimas in a sustine ca trebuie sa existe o unitate de masura in ceea ce priveste aportul religiei si rolul ei in transformarea civilizatiei umane.. Trebuie sa recunosti ca religia a avut un rol esential in viata umanilor, altfel nu am fi conversat pe acest forum.

"Evident ca rolul nu a fost minimal insa a fost... n-am repede un cuvant. Oricum ma interesa doar daca a fost bun sau rau. Tipul de educatie care a dominat Europa in perioada exercitarii acestui rol, s-a vazut - bezna evului mediu, cu tot ce a decurs de aici."

Aici vreau sa-ti reamintesc ca in plina renastere au existat oameni apropiati biserici, clerici, care au sustinut si sprijinit financiar activitatile unor renascentisti. Ca in orice comunitate umana existau curente de opinie, pro sau contra. De vreme ce civilizatia umana a atins acest punct se pare ca aportul religiei a fost unul bun. Daca religia ar fi dorit asta ne-am fi aflat si acum in bezna evului mediu.

"Casta "preasfintilor" a tajit mereu la monopolul scrisului si al educatiei in general, in detrimentul maselor. Altfel cum i-ar mai fi manipulat si oprimat ? Liderii religiosi nu au dorit niciodata oameni instruiti care sa le puna intrebari incomode. Priveste azi la majoritatea enoriasilor pe branci si pupatori de maini preotesti. Nu am dreptate ? Cata carte stiu oamenii aceia, care e media lor de varsta etc?"

Cred ca faci o confuzie intre nivelul intelectual si credinta. Poti fi un intelectual si sa fi credincios si poti fi un analfabet si sa nu crezi in nimic, si invers poate fi la fel. Omul se naste, creste, traieste si moare. De-a lungul acestei perioade ouml trece prin diverse transformari, are succese sau esecuri, aduna in el ura sau iubire. Toate aceste trairi interioare, care se petrec in adancul creierului nostru ne fac ceea ce suntem de fapt. Media de varsta nu conteaza, dorinta de cunoastere si nivelul de cunoastere la care ai ajuns, sunt cele ce definesc ceea ce esti. O simpla fiinta aflata pe un drum intre nastere si moarte, viata.

"Pai da dar ai omis ce era mai important. Ca erau clerici. Era just ? Se rasfrangea acest respect oare si asupra maselor ?"

Clericii in marea lor majoritate erau si sunt si azi niste oportunisti, dar printre ei ca si printre noi sunt si umani care chiar cred ceea ce fac. Totul asadar are la baza puterea individului a credintei sale.

"Sa fie oare si Creatorul Universului tot o "realitate" creata prin manipularea irealitatii ? "

Noi nu stim daca aceasta "realitate" a fost creata prin manipularea "irealitatii", ceea ce stim este ca exista aceasta credinta, o forta care ii face pe unii sa-si dea viata pentru o cauza despre care nu si-au pus problema ca este reala sau nu. Ce trebuie sa ne puna pe ganduri este tocmai aceasta putere, forta, care ne domina viata, trairile, sentimentele. Necunoscutul genereaza la umani teama, frica morbida, unii supravietuiesc altii se obisnuiesc, cei mai multi se lasa insa manipulati.

Acest topic a fost editat de marduk: 19 Sep 2007, 05:43 PM

Marduk

Nu ai raspuns la intrebarea "de unde stii ?" Nu ma refeream la o descriere fizica. Dar daca nu poti face nici una, de nici un fel, atunci ma intreb legitim din nou, de unde stii ca D-zeul tau (viziunea ta despre el) exista cu adevarat ?

Nu am vorbit de o descriere completa ci de unele partiale din care se pot trage concluzii suficiente. Mai mult, el insusi afirma ca seamana cu noi inca din Geneza. E mai mult decat suficient. E practic punctul pe I.

Inseamna ca n-a vazut nimic ? Atat timp cat vezi un spate vezi un lucru material. Asta este inca un lucru ce incurajeaza acceptiunea antropomorfica.

Cand cineva iti spune ca esti dupa chipul (imaginea) si asemanarea (adica aproape la fel) lui tu ce intelegi ?

Ce sa compari si sa ajungi la concluzii cu referinte universale, din moment ce ai admis ca lucrarile sunt produsul mintii lor ?

Care-i sursa informatiilor lor ? Simplu fapt ca au fost membrii unor secte primare ii face credibili ? E uimitoare tendinta ta sincretica. Desi oamenii erau exponenti ai unor gandiri adesea antagonice, brust devin relevanti doar prin transcrierea opiniilor lor, in raport de chestiuni cu caracter universal ?

Vai da, iar sunt novice, multumesc pt "sfat". Din discutia noastra ai inteles ca sunt strain de acest lucru sau ca asta ar fi subiectul pe ordinea de zi ? Ti se pare ca ma preocupa in special nasterea crestinismului ? Pur si simplu nu inteleg (vorba vine) nevoia acuta de digresiune la teisti.

Da, e simplu ? Atunci de ce oare sunt pe cale sa plang intrebandu-te inca o data DE UNDE STII tot ceea ce afirmi ? Te intreb care D-zeu, nu raspunzi, acum "stii" ca de fapt el ar umbla cu subtilitati (ma intreb sau te intreb de ce si de unde stii ?) si ca ar urma o judecata finala. Daca si-n aceste cazuri iti solicit sursa informatiilor tale, sunt sigur ca va veni ori tacere, ori mai nou - sunt gnostic. Atunci repun intrebarea cu referire la altceva - de ce esti gnostic ? Chiar nu ti-e clar ca audienta iti solicita un lucru simplu si necesar ?

Patimas eu ? Nu, iti joaca feste propria emotie.
Ceea ce-mi ceri sa recunosc e ca 1 + 1 = 2. Cum adica "trebuie sa recunosc" atat timp cat eu insumi, prin ceea ce scriu, arat rolul si importanta religiei in modelarea civilizatiei ? Trecem de redundante ?

Marduk, nu-mi spui absolut nici un lucru necunoscut. As aprecia foarte mult daca ai tine la esenta subiectului. Sporadica sau prealimitata participare a unor luminati dizidenti din sanul bisericii la propasirea gandirii, nu schimba dezechilibrul, dominanta erorii oficializate si suprimarea sangeroasa a gandirii. Asta ca tot vorbeai de imagini de ansamblu.

Marduk

Si n-ar fi fost de preferat o ajungere pana aici mai rapida, prin eliminarea aportului religios nefast ? Cat priveste ultima fraza, afla ca religia nu a facut nici o concesie. N-o mai inalta atat de sus. Nu datorita ei suntem in afara beznei generata de ea. Stii ce sunt curios, cum impaci tu notiunea de Creator de Univers impasibil la eroarea si raul facut in numele lui la modul institutionalizat ?

Nu, te asigur ca nu fac nici o confuzie. Nu te poti numi un intelectual autentic si sa iei ad literam suita de dogme bisericesti. Aa, ca exista intelectuali asa mai c-o cruce doua facute din cand in cand ? Hai sa fim seriosi, aia nu se cheama credinta. Sunt trei explicatii, ori lipsa intelectului, ori ipocrizie, ori bonomie publica pe fondul unei gandiri deiste.

Ba conteaza enorm. Si as aprecia foarte mult daca ai face referinte strict la subiectul nostru si nu generaliste. Media de varsta si de studii conteaza enorm in manifestarea interesului religioas.

Nu pot sa nu-mi exprim din nou uimirea vazand cum un lucru devene acceptabil ca adevar in viziunea ta, doar pt faptul ca este expresia unor "umani credinciosi".

Exista o varietate uriasa de credinte adesea conflictuale. Concluzia ?

Tocmai ai raspuns in privinta a ceea ce este in spatele acelei forte dilematice care duce adesea la un martiriu absurd - necunoasterea, frica etc.
Crezi ca ne-ar mai pune ceva pe ganduri in acest caz ? Ofera aceste porniri deloc misteriose CERTITUDINI UNIVERSALE ?
De un lucru as vrea sa fii sigur. Ca exista o multime de oameni a caror viata nu e dominata de acea putere, forta etc. Puterea acelei "puteri" rezida tocmai in ceea ce ai scris in a doua fraza. Si cum nu toti impartasim necunoasterea si frica in aceeasi masura...

Acest topic a fost editat de Former: 19 Sep 2007, 06:47 PM

necunoaşterea este o cauză primară a religiei (indiferent care religie), tocmai din cauză că omul, ca să supravieţuiască cu mintea întreagă în faţa necunoscutului, trebuie să îşi confecţioneze un model interior necontradictoriu, plauzibil şi pe care să se poată baza în a lua o decizie privitoare la viitorul său în lumea reală (în care abundenţa de lucruri şi procese necunoscute dă impresia de haos)... dincolo de legile naturale cunoscute, omul substituie legile necunoscute cu credinţe, unii se mulţumesc să dea vina pe un zeu şi se opresc aici cu orice raţionament care pătrunde în necunoscut, alţii caută mai departe... Acei oameni care caută mai departe, încercând să ajungă prin cunoaştere mai aproape de divinitate au făcut progresul posibil în virtutea religiei lor, în timp ce ceilalţi care doreau să impună necunoaşterea s-au concentrat pe respectarea principiului "crede şi nu cerceta", dintr-un vizibil interes dominator, plusând pe aşa zisele legi divine...

cunoaşterea în civilizaţiile antice era limitată de posibilităţile de atunci, cunoaşterea în neolitic sau în epocile primitive era mult mai săracă, cunoaşterea în ziua de azi este extrem de avansată. Diferenţele apar vizibile şi în religiile dezvoltate de acei oameni, există o corelaţie clară între (ne)cunoaştere şi cât de speculativă, mistică sau abstractă este viziunea lor religioasă...

să presupunem că religia n-ar exista şi ar apărea acum, ea ar fi în acord cu nivelul actual al cunoaşterii, împinsă tocmai în transcedental, în domeniul necunoscutului şi dincolo de certitudinea ştiinţifică...

partea proastă este că nu toţi oamenii beneficiază de acelaşi nivel de cunoaştere (deşi, teoretic, ar putea avea acces la el) aşa că diversele credinţe ale diverşilor indivizi sunt şi ele diferite...

precizez că mă refer strict la ceea ce crede individul în sinea lui, nu la ceea ce admite condus/manipulat/învăţat de curentul general religios al societăţii din care face parte

Acest topic a fost editat de Erwin: 19 Sep 2007, 08:12 PM

Draga Former

What?! De unde enormitatea asta? Adica tu chiar crezi ca vreun crestin ortodox isi inchipuie un Dumnezeu antropomorf?! Cu toate cele?! Cu gura, ochi, urechi, timpan, scarita etc etc?!

Pai nu e vorba ca-mi place sau nu mie, ci e vorba de ce se intelege cu adevarat de acolo...

Pentru ca eu sunt ortodox si nu ateu Si lucrurile astea se inteleg duhovniceste, nu literar... Ai prins acum spilu'?!

Pai exact ce-ti spuneam:nu poti judeca si intelege cuvintele identic in cazul lui Dumnezeu cu al oricarui altui lucru,pentru ca limbajul are cu totul alt sens...
Uite, pe scurt, un inteles ortodox al "chipului si asemanarea cu Dumnezeu":
- "chipul" se refera la insusirile omului ca spirit, libertate, ratiune, constiinta morala, tinderea spre absolut etc.
-"asemanarea" se refera la starea de sfintenie, la dobandirea Harului lui Dumnezeu, asemanarea dupa Har cu Dumnezeu.
Am spus mai multe in acest post, dar putem continua discutia pe un topic dedicat...

Recunosc ca ma surprinzi neplacut cu aceste afirmatii eronate, caci imi pareai mai bine documentat in ale religiei
Picturile la care te referi (icoanele) sunt chipuri de oameni care au existat real. Oamenii i-au vazut si de aceea i-au pictat, altfel nu aveau cum. Daca exista aparat foto atunci probabil ca ii si fotografiau.
In aceste picturi nu este pictat Dumnezeu, pentru ca pe Dumnezeu nimeni nu L-a vazut, singurul care ni L-a facut cunoscut a fost Iisus Hristos, Dumnezeu Cuvantul care S-a intrupat. Dar si despre aceasta, te rog sa mergem pe un topic dedicat si sa discutam, daca te intereseaza subiectul, evident...

Asta de unde ai scos-o? Scrie in Biblie ca asa trebuie interpretate pasajele? Daca nu, de unde stii ca e asa? Pentru ca m-am saturat ca ori de cate ori este adus ca argument un pasaj din Biblie incomod, sa raspunzi ca nu trebuie luat ca atare, dar restul trebuie. De unde stii care trebuie si care nu trebuie interpretat ad-literam?

ca să ilustrez ce susţineam mai înainte, despre progresul adus de/în virtutea religie/i, să luăm de exemplu doi mari oameni ai Renaşterii: Michelangelo şi Leonardo. Amândoi şi-au dedicat la un moment dat toată energia spre a cunoaşte corpul omenesc, în pofida faptului că disecţiile erau interzise de biserică şi au făcut numeroase disecţii în secret (cunoaştere ştiinţifică), dar Michelangelo fiind credincios îşi punea operele în virtutea chemării sale spre Dumnezeu în timp ce Leonardo căuta să înţeleagă lumea în întregime, concepţia lui fiind holistă, cu totul diferită de religia oficială, iar lucrările sale de inginerie au fost puse în slujba laicului.

Clopotel

Oricat te-ai amuza, acest lucru nu schimba cu nimic ceea ce e scris. Nu ma intereseaza ce crede vreun crestin de orice confesiune ci doar ceea ce e scris. Faptul ca ratiunea te determina pe tine sa nu accepti cele scrise decat intr-o interpretare personala, e inca un argument ca tu gandesti in timp ce redactorul Genezei, nu. Eu nu stiu exact ce gandea scriitorul Genezei educat in perioada captivitatii babilonieine de unde a si imprumutat mitul sau mai bine zis colectia de mituri privind Geneza lumii si Universului dar mi-ar placea sa cred ca nu se referea la un D-zeu cu scarita si timpan ci doar la unul care era asemanator ca aspect dar diferit ca si consistenta.

Of draga Clopoel, de ce oare si pe tine trebuie sa te tot intreb la tot pasul ce urma sa zici ? Sunt interogatorul de serviciu din cate observ, asa ca-mi reintru in rol : DAR CE SE INTELEGE ACOLO DACA NU CEEA CE SCRIE ?

Nu, nu l-am prins pt ca nu cred ca un ortodox intelege prin cuvintele chip (imagine) si asemanare (similitudine), altceva decat inteleg eu. De cand duhovnicia schimba definitiile ?

Multumesc dar imi oferi doar parerea ta si nu a lui D-zeu. Conform carui criteriu cuvintele isi schimba sensurile si de ce tocmai aceste cuvinte ? Si de ce daca D-zeu dorea sa fie inteles corect (cum era si normal) nu a ales inspiratia unei exprimari mai precise ?

Intelesul ortodox pe care mi-l furnizezi tu, nu are nici cea mai mica relevanta atat timp cat eu vad inca de cand eram copil, pe bolta bisericii din parohia mea, pe Tatal si pe Fiul aratand exact ca niste oameni. Intelesul ortodox e clar dar si chiar daca eu n-as vedea bine atatea picturi ortodoxe, intelesurile antagonice celor impuse de definitiile cuvintelor, sunt irelevante.
Chipul nu se refera la ce speculezi tu. Chipul, adica imaginea, e o reprezentare grafica si punct. Atat timp cat asta spune definitia iar D-zeu tace, orice altceva spui tu dupa, e doar opinia ta.
Iar daca asemanarea ar insemna ce spui tu, atunci si D-zeu are nevoie intr-o oarecare masura de dobadirea harului. Si cum har inseamna dar, gratie divina, inseamna ca el seamana ca si omul, cu harul sau. Tu auzi cum suna ? Asta daca nu te-am inteles gresit.

Clopotel, ori inca n-ai intrat in biserici pictate astfel, ori nu te uiti in sus cand intri in ele. Nu stiu daca mi-ar permite preotul local dar as face o poza boltei si as posta-o aici. Eu nu fac confuzie intre cine e reprezentat pe icoana si cine e pictat pe bolta.

Bine ar fi sa fie asa dar nu e. Este chiar el alturi de Isus, tronand pe niste nori cu legea in mana. Dar oricum, nu cred ca asta e important ci faptul ca Biblia vadeste clar acceptiunea antropomorfica in privinta lui D-zeu. Ca schimbi tu definitii, asta e altceva.

Acest topic a fost editat de Former: 19 Sep 2007, 09:36 PM

Draga Blakut

Stai putin si nu te supara... Iti propun si tie, ca si lui Former, sa lamurim aceste probleme pe topicul de religie...
Interventia mea aici a fost doar a face o corectura la o eroare de intelegere facuta de Former care isi inchipuie ca religia/credinta este filosofie. Evident ca nu este asa...

Draga Former

E... cineva trebuie sa fie de permanenta la interogatorii
Iti propun sa ne mutam pe topicul de religie ca sa lamurim cele ce ma interoghezi tu, deoarece este nevoie de mai mult decat o discutie filosofica, plus ca trebuie sa dau si citate Biblice...
Pana atunci, gandeste-te putin la aceste vorbe ale lui Iisus Hristos:
13 De aceea le vorbesc în pilde, că, văzând, nu văd şi, auzind, nu aud, nici nu înţeleg.
14 Şi se împlineşte cu ei proorocia lui Isaia, care zice: "Cu urechile veţi auzi, dar nu veţi înţelege, şi cu ochii vă veţi uita, dar nu veţi vedea".
15 Căci inima acestui popor s-a învârtoşat şi cu urechile aude greu şi ochii lui s-au închis, ca nu cumva să vadă cu ochii şi să audă cu urechile şi cu inima să înţeleagă şi să se întoarcă, şi Eu să-i tămăduiesc pe ei.
16 Dar fericiţi sunt ochii voştri că văd şi urechile voastre că aud.
Cum intelegi tu literar, de pilda, acest citat? Dar mai bine hai acolo...

Clopotel

Corect, da-mi link-ul.

dacă întrebi un om simplu ce este duhul sfânt, să explice, o să sufle în aer şi o să-ţi arate vag cu mâna: "aşa e duhul sfânt" indicând ceva nevăzut şi imposibil de prins...

dacă întrebi un om educat despre minunile descrise în Biblie sau cele întâmplate în zilele noastre o să-ţi răspundă că sunt doar superstiţii, că minunile nu există în realitate, e vorba de întâmplare, interpretări greşite ale unor fenomene naturale etc.

dacă întrebi un student la fizică, adormit, ce e forţa dumnezeiască, o să-ţi răspundă fără ezitare că "forţa dumnezeiască egal
masa dumnezeiască ori acceleraţia dumnezeiască la pătrat"

dacă întrebi un savant ce este Dumnezeu îţi va răspunde că e suma/qintesenţa legilor universului

dacă îl întrebi pe Erwin care este cea mai importantă lege din Univers o să-ţi răspundă "Z pătrat plus C egal zero, unde C e un număr complex" şi că Mandelbrot e părintele "religiei" în care crede



eu cred că utilitatea religiei ţine de psihologie, atât a individului cât şi a grupului din care face parte

Acest topic a fost editat de Erwin: 20 Sep 2007, 12:26 AM

@ Erwin:

Eu cred in pâine semi

Si o sa cred de-abia atunci in Biblie, când se va stie ce e Sfântul Duh.

Probabil ceva din Ţuică...

Acest topic a fost editat de Cla: 20 Sep 2007, 12:33 AM

Cand sistemul e prea complex, decidem prin experiment, dar uneori experimentul nu e tocmai la indemana.



Apai, daca religia este un side-efect al instinctului de supravietuire, atunci i-ar fi utila individului si, implicit, genelor lui. Paradoxal, dar in acest caz, credinta ar trebui sa fie proportionala cu frica de moarte.


Hmm... nu stiu ce sa zic, ma mai gandesc. Totusi inclin sa cred ca, pana la urma, tot genelor ar trebui sa le fie utila, chiar si in cazul in care religia ar fi un fenomen pur cultural.

Acest topic a fost editat de bonobo: 20 Sep 2007, 01:35 AM

Da, tare postul.

Mda, tare adormit studentul ala

Draga Former

Pai ma gandeam ca alegi tu un topic dedicat acolo, sau, daca vei considera ca exista mai multe discutii pe aceasta tema, poti deschide un topic nou...


Probabil omul ala e atat de simplu incat ii este lene sa se intereseze macar despre ce este vorba in Ortodoxie... Atunci isi merita soarta...
Dar isi merita soarta si cel ce intreaba un astfel de om simplu, crezand ca ar lua "pulsul" credinciosilor...

Corect. Dar in intrebarea ta ai precizat "daca ai avea posibilitatea". Evident ca nu pot avea aceasta posibilitate, de a elimina religia din lume pentru a vedea cum se descurca fara ea, asa ca la o intrebare teoretica si speculativa ti-am raspuns la fel.

De altfel, toata discutia asta e speculativa.