Pai inseamna ca sunt crestina daca ma judeci dupa Crez.

Nu, crezul crestin nu-ti da voie sa-l crezi nici pe Buddha, nici pe Mahomed, nici pe Zamolxes, nici pe oricare altul. In timp ce delacratia ta anterioara...

Acest topic a fost editat de Former: 5 Sep 2007, 10:04 AM

Astia sunt ochelarii de cal pe care vor unii teologi sa-i poarte enoriasii.

Erau niste intrebari retorice. Bineinteles, ca orice intrebari retorice, nu aveau un rost intrinsec dar sensul lor era de context, scopul fiind sa iti ridiculizez pozitia ta anterioara. Sunt sigur ca intelegi ideea.

De fapt, la cum evolueaza discutia, devine clar ce se intampla: tu vrei sa etichetezi pe cineva crestin ca sa te poti folosi in retorica proprie de anumite disfunctionalitati logice care consideri in mod stereotipic ca se aplica generalizat crestinilor. E, na ca Merlina ti-a stricat putin distractia!

Acest topic a fost editat de Catalin: 5 Sep 2007, 10:18 AM

Si totusi, Catalin, eu cred ca are si Former dreptatea lui... numai ca nu s-a aplicat si la mine.

Merlina

Merlina, ramane cum am stabilit, eu cu intrebarile, tu cu raspunsurile si biserica (teologii) cu crezurile - nu esti crestina.


Catalin

Cata, nu vreau eu ci asa "vrea" interlocutorul pe baza declaratiilor lui de crez. Nu inteleg de ce fidelitatea mea fata de cuvintele lui e o problema. Daca doresti, caut raspunsurile Merlinei la intrebarile mele si le postez aici. Conform lor, eu discutam cu o crestina si nu ca voiam s-o etichetez astfel.

1. Disfunctiile logice exista in crestinism. Iar valsul destul de aritmic al Merlinei prin care evita cu orice pret o confruntare directa cu probleme "stereotipe", confirma ce zic eu.
2. Cunosti crestini a caror crez nu contine astfel de disfunctii ? Asta pt ca ai sugerat indirect faptul ca nu se poate generaliza la toti crestinii aceste disfunctii. Care-i acea ramura crestina unde aceste disfunctii lipsesc cu desavarsire ? Reda-mi te rog crezul lor succint. Multumesc.

Din nefericire, in ciuda faptului ca am tot protejat-o, Merlina n-a facut altceva decat sa creasca amarnica distractie in privinta contradictiei dintre declaratiile ei de apartenenta initiale, sablonul care-i testeaza ipotetica apartententa si acceptiunile ei religioase declarate ulterior.


Merlina

Merlina, s-a aplicat din plin cu ajutorul tau. Faptul ca acum incerci sa acoperi o minciunica sau o pripeala sau o nestiinta...nu te onoreaza. Las-o asa. Spune mai bine ca ba te-ai grabit, ba nu ai stiut, ba ce vrei tu dar nu ca eu, conform delcaratiilor tale si a sablonului in care te-ai inscris benevol, te-am abordat eronat. Crestinismul e la fel de exclusivist ca si islamul. Ori a zice ca-l crezi si pe Isus (Eu sunt calea, adevarul si viata) si pe Mahomed (Alah nu are alt profet mai mare ca Mahomed), asta ca sa nu mai continui cu budismul...e umilitor. E timpul sa-ti pese de tine.

Pai niciodata astia mai saraci cu duhul nu am fost prea onorati dar suntem mai fericiti..
Asa ca in saracia mea cu duhul eu cred in continuare ca sunt crestina.



Eu nu prea am bagat de seama asta... sau nu am luat-o asa...


Pai Iisus este fiul Lui Dumnezeu, Mahomed este profetul cel mai mare etc.

Acuma tine-te "parinte" cu o mana de nas si citeste...
Din epistola I Corinteni a Sfantului Apostol Pavel citireeeee.

1. De as grai in limbile oamenilor si ale ingerilor, iar dragoste nu am, facutu-m-am arama sunatoare si chimval rasunator.
2. Si de as avea darul proorociei si tainele toate le-as cunoaste si orice stiinta, si de as avea atata credinta incat sa mut si muntii, iar dragoste nu am, nimic nu sunt.
3. Si de as imparti toata avutia mea si de as da trupul meu ca sa fie ars, iar dragoste nu am, nimic nu-mi foloseste.
4. Dragostea indelung rabda; dragostea este binevoitoare, dragostea nu pizmuieste, nu se lauda, nu se trufeste.
5. Dragostea nu se poarta cu necuviinta, nu cauta ale sale, nu se aprinde de manie, nu gandeste raul.
6. Nu se bucura de nedreptate, ci se bucura de adevar.
7. Toate le sufera, toate le crede, toate le nadajduieste, toate le rabda. 8. Dragostea nu cade niciodata. Cat despre proorocii - se vor desfiinta; darul limbilor va inceta; stiinta se va sfarsi;
9. Pentru ca in parte cunoastem si in parte proorocim.
10. Dar cand va veni ceea ce e desavarsit, atunci ceea ce este in parte se va desfiinta.

Deci, nu ai inteles. Eu nu am cautat sa acopar ceva cu acea fraza adresata lui Catalin.
Iti dadeam dreptate la ideea ca exista crestini care se incadreaza in sablonul tau si care sufera mult din pricina asta desi nu ar trebui. Adica ii dadeam un motiv lui Catalin sa nu rada prea tare de tine.

Merlina


Bine , asa sa faci si de acum in colo.

Daa draga, cum sa nu...

Crezi totul ? Si pe Amon Ra ? Bravo !

Ai dreptate, cand nu stii, crezi orice.

Nu e al meu, nu l-am conceput eu.

Bine domnule inchizitor-sef, dar inainte de a ma arde pe rug, uite Crezul, in care te rog sa-mi arati unde scrie ca nu trebuie sa-l cred pe Mahomed?

CREZUL


Cred într-unul Dumnezeu, Tatal Atottiitorul, Facatorul cerului si al pamântului, vazutelor tuturor si nevazutelor.

Si într-unul Domn Iisus Hristor, Fiul lui Dumnezeu, Unul-Nascut, Care din Tatal S-a nascut mai înainte de toti vecii. Lumina din Lumina, Dumnezeu adevarat din Dumnezeu adevarat, Nascut, nu facut; Cel de o fiinta cu Tatal, prin Care toate s-au facut.

Care pentru noi oamenii si pentru a noastra mîntuire S-a pogorît din ceruri si S-a întrupat de la Duhul Sfînt din Maria fecioara si s-a facut om.

Si S-a rastignit pentru noi în zilele lui Pontiu Pilat si a patimit si S-a îngropat.

Si a înviat a treia zi, dupa Scripturi.

Si S-a înaltat la ceruri si sade de-a dreapta Tatalui.

Si iarasi sa vina cu slava, sa judece vii si mortii, a Carui împaratie nu va avea sfîrsit.

Si întru Duhul Sfînt, Domnul de viata Facatorul, Care de la Tatal purcede, cel ce împreuna cu Tatal si cu Fiul este închinat si slavit, Care a grait prin prooroci.

Într-una sfânta, soborniceasca si apostoleasca Biserica.

Marturisesc un Botez, întru iertarea pacatelor.

Astept învierea mortilor.

Si viata veacului ce va sa vie.

Amin!

Deci eu intai in asta cred, dar ii cred pe ici pe colo si pe Mahomed si pe Budha si pe Amon Ra daca e baiat de treaba.

Acest topic a fost editat de Merlina: 5 Sep 2007, 01:47 PM

Crezul... desigur... deci nu ati dat-o deloc in teologie, nu?

Poti sa o privesti ca o dezbatere a unei probleme simple de logica.

Daca citesti Crezul (daca nu ti-e frica s-o faci), ti se pare ca-mi interzice sa-l iau in considerare pe Mahomed daca acesta imi spune ceva cu folos?

... parca spuneai pe undeva , aici pe forum, ca citesti Coranul.
Daca nu ai aflat inca , iti sintetizez eu esenta ... musulmanii nu cred Treime, nu cred ca Iisus, dupa ce a fost crucificat, s-a inaltat la cer ... Pentru ei Iisus e unul dintre profeti, alaturi de Adam, Noe si Moise.

Pe de alta parte, crestinii cred in vorbele pe care le-a spus Iisus ... citez din memorie : "eu sunt Alfa si Omega, eu sunt Inceputul si Sfirsitul.."
Asta implica faptul ca nu va exista nimeni, nici un alt profet, in urma lui.
Din punctul de vedere al crestinilor Mohammad nu are nici o relevanta ... nu are valoare de adevar, iar in unele cazuri este privit ca un impostor.

Mie mi se pare foarte clar ... si mai ales, logic.

Pai asta este numai problema lor... Eu ii cred cand ei spun ca nu pot sa creada.


Fiind Fiul Lui Dumnezeu si eu crezand asta, cred si in aceste vorbe.



Ba nu implica asta. Implica faptul ca nicunul nu va mai veni ca si Fiu al Lui Dumnezeu.


Deci exista, dupa cum te exprimi, si unele cazuri .... Ei daca unele cazuri sunt asa de drastice, altele pot fi mai tolerante, mai ales tinand cont de faptul ca si ei cred in Dumnezeul unic. E clar si logic?

Merlina

Bine vrajitoare mica panreligioasa, universalista etc, crede-l. Ce-i al tau e al tau, esti nostima si ai valente diplomatice.
Dar Cata are dreptate :
1. Crezul.
2. O dam in off-topic.
Si @Exergy are dreptate si inca mare.

Acest topic a fost editat de Former: 5 Sep 2007, 05:55 PM

Asa este, Exergy are dreptate cand spune ca pentru unii sunt niste probleme greu de rezolvat...

Asa e Merlina, tu nu datorezi nimic religiei si de aceea nu te incadrezi la "unii".

Da, scuze, am uitat sa precizez... Ii datorez mult!

Indubitabil.

10.000 de euro!

Acest topic a fost editat de Blakut: 5 Sep 2007, 10:28 PM

mă bucur că aţi căzut la învoială... să revenim ontopic. La început se intreba mothman dacă putem să ne imaginăm cum ar fi (fost) o lume fără religie. La asta eu răspund aşa:

- în toate timpurile, civilizaţiile şi orânduirile, oamenii au avut în cadrul comunităţii sau individual o credinţă şi o religie anume, majoritatea, iar o parte au fost sceptici sau au făcut opinie separată faţă de ceilalţi;
- diferenţa dintre oamenii credincioşi si cei necredincioşi este relativă atât la moştenirea genetică cât şi la educaţie, pentru că fiecare dintre noi posedă o anumită "chemare", fie spre a crede fie spre a nu crede (fără a cerceta), de la naştere, ca un talent, dezvoltată sau nu de educaţia ulterioară;
- implicaţiile religiei în societatea umană sunt profunde şi complexe, în triburile primitive la fel ca în societatea contemporană;
- nu cred că omenirea ar fi putut evolua fără religie, în pofida faptului că au existat ere întunecate în care religia oficială a acelor vremuri era împotriva cunoaşterii ştiinţifice;
- nu cred că religia va dispărea vreodată din civilizaţia umană, chiar dacă ştiinţa şi tehnologia avansează, şi religiile se adaptează încet-încet;

a cuantifica însă cât datorăm religiei mi se pare o întreprindere prea dificilă...

De ce?

Asta cu mostenirea genetica inclin sa nu o cred. As zice ca inclinatia aia inspre o parte sau alta tine doar de educatie, de informatiile cu care intri in contact samd, nicidecum de gene.

Si eu am dubii privind o conditionare genetica, bazandu-ma pe mari teologi, pastori si crestini de rand, care chiar dupa ani lungi in credinta, au renuntat in favoarea ateismului.

Si invers!

Oricum, conditionarea genetica, daca exista, nu e ceva absolut, doar contribuie la tendinta de a fi credincios sau nu.

http://www.gandul.info/gena-dumnezeu.html?3938;318969

Catalin

Ai dreptate. Imi aduc aminte repede aminte de C. S. Lewis si Robert F. Johnson. Din cate stiu eu, ambii se pretind fosti atei. Ca au fost asa...de un sfert de ora e altceva dar deh...fosti atei. Asta se doreste a da greutate noii lor pozitii. Si invers.

Abis

Ma gandeam, oare cum ar explica insa genetica trecerea de la strong teism la strong ateism si invers ? Pt ca una e sa fii un teist slab, superficial si alta e sa fii un teolog cu 20-30 de ani de fundamentalism. Si invers. Un promotor al ratiunii, logicii, gandirii critice si apoi un teist misionar. Asta e motivul pt care eu am un pic de dubiu legat de conditionarea asta. Da, inteleg o propensiune insa cred ca finalmente educatia are ultimul cuvant.

Acest topic a fost editat de Former: 6 Sep 2007, 01:48 PM

Educatia la ce varsta?

Educatia nu are varsta, tine toata viata. Sau ma rog, asa vad eu acest lucru.

Mi se pare ca de la o varsta se cheama autoeducatie... De ce ar avea nevoie aceasta sa se indrepte spre religie?

Sper sa mai vorbim atunci cind vei fi terminat de citit Qoranul.
Am luat de buna afirmatia ta, asa ca te intreb ... care versiune o citesti? ... in ce limba ?

Nu spune asa, pentru ca mie imi place sa vorbesc cu tine. Ca daca programezi discutia numai dupa ce termin eu Coranul, s-ar putea sa nu aiba loc niciodata, nu de alta dar eu citesc cam pe silabe... Iti dai seama ca imi ia cam mult timp sa citesc si un singur verset.

Coranul il citesc in limba materna, de aceea i-am scris numele exact cum l-am citit si cum se aude de fapt... Sper ca vorbim despre aceeasi carte. Tu in ce limba i-ai scris numele?

De ce ar avea nevoie autoeducatia sa se indrepte spre religie ?
Cu alte cuvinte de ce ar avea nevoie omul sa se indrepte spre religie ?
Nu stiu daca te-am inteles corect dar cred ca motivele sunt multiple. Repede insa imi vin in minte doua : frica de moarte si inexplicabilul. Oamenii doresc solutii placute si scurte, rapide.

La 20 de ani nu ai frica de moarte... Daca toti oamenii care nu au avut parte de educatie religioasa in copilarie doresc "solutii placute si scurte, rapide", de ce unii se indreapta spre promiscuitate, altii raman atei si citesc carti da "arta succesului", altii incep sa studieze psihologia, altii o religie... Inexplicabilul... aici nu prea inteleg la ce te referi, cand in religie unii gasesc totusi explicatiile de care aveau nevoie.

Poti citi Coranul in limba romana, o traducere excelenta: Liga Islamica si Culturala din Romania - Editia a II-a Timisoara : Editura Islam, 1999.

Acest topic a fost editat de marduk: 6 Sep 2007, 09:17 PM