Ajutor - Cauta - Forumisti - Calendar
Versiune completa:Comunismul, Intre Teorie Si Practica
HanuAncutei.com - ARTA de a conversa > Odaia Noutatilor > Politica interna si externa. Stiri din Romania.
Pagini: 1, 2, 3, 4, 5
Ovidius
QUOTE (dead-cat)
pentru ca, via Marx, a fost vazuta ca o solutie quick-and-dirty la imbogatirea "meselor", prin redistribuirea a ce este si nu printr-o crestere de productivitate. pentru ca majoritatii le place ideea de a "primi ceva", mai ales daca acel ceva exista deja si trebuie doar luat si redistribuit.

QUOTE (calfa)
Asadar, "stiintific" vorbind, "Comunismul, Intre Teorie Si Practica" este pana la proba contrarie o Ipoteza Neconfirmata

Cred ca asta este esenta! thumb_yello.gif
dead-cat
QUOTE

Cand ai de toate nu te mai concentrezi la nimic, deci regresul e garantat.

la nivelul actual de dezvoltare cultural si intelectual al majoritatii, da.

dar daca, o data cu imbunatatirea situatiei economice pentru toti in asa masura incit existenta sa nu mai fie amenintata, are loc si un shift de mentalitate, majoritatea oameniilor vor desfasura activitati din placere.
garantat nimeni nu va matura pe jos din placere, dar pentru asta ai automate smile.gif

si daca stiinta e libera de constingeri bugetare, s-ar putea realiza progrese care acum nu-s posibile.
contraste
Comunismul inca este la ordinea zilei. Iata o poveste comunisto-remanent-tampetica :

A fost odata ca niciodata, intr-o tara aflata exact sub picioarele noastre, si nu peste noua mari si noua tari, o televiziune. Avand pretentii de lider,respectiva televiziune a avut mareata idee ca de ziua nationala, facandu-se cumul de evenimente cu ziua personala, sa cheme niste menestreli si sa se amuze cu veselie, dans, antren.
Zis si facut. A venit trupa Spin, au iesit curtenii cei mai importanti pe treptele palatului si au pus-o impreuna cu muzicantii de o cantare in toata legea, menita a scula in ce a mai ramas din sufletu telespectatorului un tremur de patriotism si fidelitate mediatica. Si ce putea fi mai potrivit pentru asemenea ocazie decat imnul national ?
Si cum imnul are prea multe strofe pentru a putea fi tinut minte cu lejeritate de catre tot poporu, a fost ales si un "dirijor" in persoana informatorului principal al curtii, respectiv Andreea Esca, care, cu o hartie in mana, dicta corului ce sa cante. Ajunsi la strofa a doua, duduia cu salariu incert a intonat
urmatoarele:
Acum ori niciodata sa aratam in lume Ca-n aste maini mai curge un
sange de roman Si ca-n a noastre piepturi pastram cu fala-un nume
Si ca-n aste maini mai curge un sange de roman.

Toata lumea a continuat in acelasi fel, cu exceptia unuia dintre menestreli care, invatand lectia de acasa, a intrebat timid: Dom'ne, nu va suparati, da' nu cumva ultimu vers din strofa a doua
era: "Triumfator in lupte, un nume de Traian." ?
Raspunsul a venit neasteptat de stupid, din partea aceleiasi Andreea Esca: "Ba da, dar fiind in campanie electorala se interzice orice referire la unul dintre candidati."

Partea nasoala este ca istoria de mai sus nu e fictziune. e cruda realitate, iar asta s-a vazut pe 1 decembrie la protv!...
MIA
QUOTE (contraste @ 22 Dec 2004, 11:58 AM)
Comunismul inca este la ordinea zilei. Iata o poveste comunisto-remanent-tampetica :

A fost odata ca niciodata, intr-o tara aflata exact sub picioarele noastre, si nu peste noua mari si noua tari, o televiziune. {...}

SI in aceeasi tara erau o groaza de indivizi si individe patetice care cam de fiecare data cind auzeau cite o birfa ( care nici nu era in mod necesar reala tongue.gif ) trinteau in loc de explicatie sau de incercare de a percepe realitatea unele sintagme stereotipe de genul : "comunism" ... "45 de ani de prostie obligatorie{/i]" ... "[i]ceausismul e de vina !!" ... "Jos Iliescu !!" ... bla, bla ...

Si asta indiferent daca erau pe linga subiect sau nu ... rolleyes.gif
contraste
Da, bine sa aud si parerea voastra.
Am "prins" chestia de pe internet si nu am stiut cum sa o interpretez.
Am dat copy si past, si, ca sa aflu, am servit-o.
Acolo erau numai comentarii in defavoare.
Aici la han am aflat ca nu a fost chiar asa.
Eram tare curioasa, eu personal nu am urmarit emisiunea. De obicei cand pun in discutie ceva urmarit de mine fac aceasta precizare.

Oricum , totul este posibil...., cu precizarea ca
QUOTE
Iata o poveste comunisto-remanent-tampetica :
doar aceste cuvinte atasate povestii sunt contributia mea...
nefertiti-old
QUOTE (MIA @ 22 Dec 2004, 05:58 PM)
Si asta indiferent daca erau pe linga subiect sau nu ...  rolleyes.gif

Sa inteleg ca vreti sa puneti de o revolutie? rolleyes.gif

P.S. MIA, demult vroiam sa intreb, tu esti unul dintre numitii 'nostalgici ai regimului'? unsure.gif
MIA
QUOTE (nefertiti @ 23 Dec 2004, 11:14 AM)
P.S. MIA, demult vroiam sa intreb, tu esti unul dintre numitii 'nostalgici ai regimului'? unsure.gif

Nu - de ce as fi ? smile.gif
Si de fapt ma mir de unde ai tras concluzia asta !! blink.gif

Ce ma irita la maxim e asa ... folosirea lozincilor si a teoriilor cit mai alambicate despre influenta psiho-socio-oculto-metafizica a "comunismului" pe post de scuza si explicatie universala la o groaza de chestii ... ph34r.gif
Spiritul meu de Gica-Contra nu rezista sa nu faca bascalie de faze de-astea. sorry.gif



P.S. : Revenim la subiect au ba ? rolleyes.gif
nefertiti-old
Nu era concluzie, ci o intrebare. wink.gif

Care bascalie??? unsure.gif tongue.gif

Si nu sunt scuze, sunt realitati.

MIA
QUOTE (nefertiti @ 23 Dec 2004, 12:29 PM)
Si nu sunt scuze, sunt realitati.

Eu zic ca multe din ele sunt si scuze, ba mai rau - la care se adauga si deformari "ideologice" ale realitatii, unele de-a dreptul hidoase ... ph34r.gif
nefertiti-old
De exemplu? unsure.gif
nefertiti-old
Cum iti explici faptul ca in China (pseudo)comunismul inca rezista?
jet li
Comunismul a fost o idee buna cand a aparut, muncitorii o duceau greu atunci, dar ideile lui de impartire a castigului in mod egal si alte din astea nu o sa mearga niciodata, pentru ca nu asta vrem noi devil.gif
MIA
QUOTE (nefertiti @ 23 Dec 2004, 03:14 PM)
De exemplu? unsure.gif

Pai de exemplu ... chestia cum ca "datorita comunismului romanii - sau est-europenii eventual - au fost obisnuiti sa nu munceasca si sa primeasca pe de-a gata si din cauza asta au o tendinta latenta de a fi comunisti si de a se comporta in modul x" ( unde in loc de x se pun chestii din cele mai diferite rolleyes.gif )

Cind aud asa ceva marturisesc ca am momente cind nu realizez daca interlocutorul vorbeste serios ... blink.gif
De parca romanii au iesit sa faca Revolutie de prea multe chestii ce le erau oferite pe de-a gata !!! ph34r.gif
MIA
QUOTE (nefertiti @ 23 Dec 2004, 03:34 PM)
Cum iti explici faptul ca in China (pseudo)comunismul inca rezista?

Depinde - ma vad nevoit sa repet - ce intelegi prin "comunism". rolleyes.gif

Daca e sa o luam dintr-un anumit punct de vedere - si inca unul important !! atit pentru teorie cit si pentru practica - si anume in ceea ce priveste proprietatea asupra mijloacelor de productie care nu era sub controlul direct al statului si organismelor de partid, China e statul comunist care a facut inca de la mijlocul anilor '80 cele mai mari reforme !!! wink.gif
Asa incit la oreji comunismul a fost - din acest punct de vedere - primul care a ... "cedat". smile.gif

Daca te referi la conducerea politica de catre un partid inchistat, dominat de septuagenari si care-si zice ( inca ) "partid comunist" ... asta e alta mincare de peste. devil.gif
contraste
Postul meu era o intrebare care circula sub forma capturata de pe internet.

Adica, acum pe intelesul tuturor :
Mai sunt manipulari ?
Da, sau nu?
Ele erau la ordinea zilei in comunism. Da, sau nu ?


Asta ca sa nu mai umblu cu glume pe post de subtilitati. Glume care chiar mi-au ridicat si mie un semn de intrebare : Daca circula astfel de texte pe NET, oare, cineva a vazut, a auzit ? Care o fi adevarul? Eu, sincer, aveam tendinta sa cred. Ma astept la orisice.


In privinta dusului bine, ma indoiesc. @Jack
Inaintea comunismului bunicii mei erau o familie situata intre primii 10 cetateni ai urbei.
Acum, eu, nu am decat aceste cuvinte ca amintire.
Si propriile amintiri traite din plin de mine.
Cu toate aceste amaraciuni am demnitatea sa nu dau vina pe nimeni si pe nimic, ci, doar sa mai intreb cate ceva,ZORRO., si ceilalti.
Asa, ca vad ca nu li se mai inmoaie stirpea !
Ovidius
QUOTE (nefertiti)
cum iti explici faptul ca in China (pseudo)comunismul inca rezista?

Bine ai zis pseudo. Acolo comunismul este doar la nivel de partid, la nivel economic fiind liberate. Stie totusi careva, in special MIA ca el ne-a spus faza cu reformele, care a fost motivul acelor reforme?

@Contraste, eu nu neg ceea ce ai spus tu, dar consider ca nu se potriveste la subiectul asta. Cel mai bine cred ca ar fi sa deschizi un subiect nou. Si daca te-am suparat cu ceva, scuzele mele smile.gif
contraste
Nu, num-ai suparat, si chiar ma bucura sensibilitatea si modul tau de a purta o discutie, ZORRO.
Nu mai deschid nici un thread, deja si ACTIONMEDIA si altii au spus ce a fost cu respectiva faza.
A fost o eroare, ma rog, eu am primit raspunsul, multumesc.
Daca am deranjat, scuze.
Dar voi interveni si pe viitor cand voi avea o nelamurire, pentru ca imi plac lucrurile clare.
MIA
QUOTE (Zorro @ 23 Dec 2004, 05:23 PM)
QUOTE (nefertiti)
cum iti explici faptul ca in China (pseudo)comunismul inca rezista?

Bine ai zis pseudo. Acolo comunismul este doar la nivel de partid, la nivel economic fiind liberate. Stie totusi careva, in special MIA ca el ne-a spus faza cu reformele, care a fost motivul acelor reforme?

"Nu conteaza daca o pisica e alba sau neagra, conteaza daca prinde soareci". wink.gif - Deng Xiaoping

Cred ca principala motivatie a fost puternicul nationalism, chiar imperialism latent chinezesc, deoarece deja experimentele lui Mao reusisera doar sa mentina cea mai populata tara de pe Glob in continuare la un nivel de lumea a III-a ... unsure.gif - asa ca trebuia ceva facut pentru a da un impuls diferit Chinei ... rolleyes.gif
Apoi a fost frica extrem de puternica a multor lideri chinezi ca rusii vor incerca o manevra sa aduca tara sub controlul Kremlinului ( ceva ce cu cehii au putut sa faca, dar cu orejii ... devil.gif ) folosindu-se de unii membrii ai partidului si armatei chineze ( cazul mortii suspecte a lui Lin Biao de ex. ). Asta a dus la o orientare ( comerciala si economica mai ales ) spre SUA si chiar Japonia ( desi fata de tara aia in China exista inca - din cite stiu - uriase resentimente ). smile.gif

Si plus de asta nu au "inovat" propriu-zis foarte mult - doar au preluat ( la o scara uriasa e drept ) o parte din "modelul yugoslav" din anii '60 ... sa speram insa ca nu se fa termina la fel situatia ca atunci chiar e groasa ... ph34r.gif

Si apropo ... o urare foarte "reactionara" laugh.gif laugh.gif - "Craciun Fericit" !! santa1.gif
jet li
QUOTE (contraste @ 23 Dec 2004, 06:05 PM)
In privinta dusului bine, ma indoiesc. @Jack

Am zis ca o duceau rau muncitorii prin anii 1920, nu alte clase sociale, de la muncitori a pornit comunismul.
dead-cat
QUOTE

de la muncitori a pornit comunismul

Étienne Cabet a fost un muncitor? Marx a fost un muncitor? betiv da, dar muncitor? hmm.gif
Engels a fost muncitor? din cite stiu eu avea o fabrica.
actionmedia
QUOTE (dead-cat @ 24 Dec 2004, 09:12 PM)
QUOTE

de la muncitori a pornit comunismul

Étienne Cabet a fost un muncitor? Marx a fost un muncitor? betiv da, dar muncitor? hmm.gif
Engels a fost muncitor? din cite stiu eu avea o fabrica.

Cred ca "muncitorii" si "taranii" au fost doar uneletele (ca de obicei) folosite la punerea in practica a unei idei. Comunismul asa cum il stim se pare ca a fost un experiment. Aceasta idee a experimentului insa nu imi apartine, ea a fost vehiculata de mai multa lume. Ceea ce cred eu insa este ca nu va trece mult timp pana cand comunismul va fi din nou pus in practica sau incercat.

O mare problema pe care o vad eu in ceea ce priveste punerea in practica a comunismului este aplicarea lui pe scara mare.
Asa se explica si:

QUOTE
Bine ai zis pseudo. Acolo comunismul este doar la nivel de partid, la nivel economic fiind liberate


Pai cum ar putea fi oare controlata o populatie de 2 miliarde de oameni? Este foarte dificil sa controlezi 23 milioane sau 16 milioane, dar 2 miliarde.

Probabil ca la nivel micro, la comunitati de 2-3 mii de oameni majoritatea particularitatilor comunismului ar putea fi aplicate.
MIA
QUOTE (actionmedia @ 29 Dec 2004, 10:33 AM)
Ceea ce cred eu insa este ca nu va trece mult timp pana cand comunismul va fi din nou pus in practica sau incercat.

Comunismul nu prea cred, dar īntr-o formă sau alta ideile socialiste e cam imposibil să nu revină īn forţă ... rolleyes.gif

Totuşi paradigma fundamentală a "stīngii iluministe" ( nu am găsit alt termen sorry.gif ) are, implicit, o forţă de atracţie printre un număr mare de oameni şi chiar dacă nu īn forma sa radicală - comunistă - īntr-o formă mai atenuată/modernizată cred că e forte normal să recīştige teren. wink.gif
Inorog
QUOTE
Probabil ca la nivel micro, la comunitati de 2-3 mii de oameni majoritatea particularitatilor comunismului ar putea fi aplicate.


Extraordinar clapping.gif Am intrat aici numai pentru ca am regasit o idee pe care o impartasesc si eu. Nu stiu cum e cu comunismul, probabil ca nu se poate aplica nicicum (prea e contra naturii umane). Insa socialismul se poate aplica cu succes in comunitati mici.

Socialismul are dezavantajul ca nu este "autoreglabil" in societate. De aceea pentru a supravietui o comunitate socialista trebuie sa se bazeze pe increderea totala a membrilor ei. Intr-o societate extinsa, de dimensiunile unei natiuni, nu vei gasi asa ceva. Indivizii unei societati sunt distribuiti dupa legea lui Gauss (clopotul lui Gauss). Asadar vor fi tot timpul "oite negre" pe-acolo. Pentru supravietuirea unei comunitati socialiste, aceasta trebuie sa fie formata din voluntari (oameni care chiar doresc sa traiasca asa) si trebuie sa fie deschisa (adica cei care isi schimba opiniile sa fie liberi sa plece). Cred ca fiecare tara ar trebui sa aiba astfel de mici comunitati socialiste in interior, pentru a se atenua anumite tensiunile sociale. Desigur ca practic, asa ceva se va face poate peste 100 de ani, deocamdata socialismul prea este patat de "victoriile" repurtate in estul Europei.
MIA
Īncercīnd să revin un pic "mai la subiect" - cu cred că nu se pot face abstracţie de circumstanţele şi specificul din diverse societăţi/ţări īn aplicarea unor principii "comuniste". De exemplu - īn cazul strict al Romaniei - nu cred că mulţi şi-ar aminti cu prea mare plăcere perioada anilor 1965-1978 dacă īn vremea aia exportul de petrol/produse petroliere al Romaniei nu ar fi adus suficienţi bani īn ţară ... wink.gif

Că o mare parte din bani au fost folosiţi aiurea/risipiţi pur şi simplu e altceva - dar din restul s-au putut aplica unele programe de modernizare care nu erau neapărat ... comuniste ... şi asta cred că e ceva ce ( īncă ) atīrnă greu īn mentalul colectiv al romanilor ( sau a multora din ei ). rolleyes.gif
nefertiti-old
QUOTE (Inorog @ 29 Dec 2004, 02:36 PM)
De aceea pentru a supravietui o comunitate socialista trebuie sa se bazeze pe increderea totala a membrilor ei.

Incredere in cine? Unii in altii sau in sistem unsure.gif? Prima nu e viabila, iar a doua e foarte relativa.



MIA, la ce programe de modernizare te referi? Nu cumva la metroul bucurestean, faimosul Canal, constructii marete precum Casa Poporului samd? Unele chiar sunt utile, dar le-ar fi facut oricine s-ar fi aflat la conducere la un moment dat, indiferent de sistem. Ma refer la metrou, de exemplu, pentru ca se stie ca asta e una dintre chestiile pe care multi le pun pe seama 'generozitatii' sistemului lui Ceasca. Sa fim seriosi, am fi avut metroul si fara el. In schimb, de altele, absolut inutile si pe care chiar s-au papat bani grei degeaba, am fi fost lipsiti daca nu era vorba de comunisti.


Eclectic
QUOTE
Am zis ca o duceau rau muncitorii prin anii 1920, nu alte clase sociale, de la muncitori a pornit comunismul


Mi se pare interesant ca Marx a prevazut ca din tarile puternic industrializate va porni revolutia comunista. Aici s-a inselat. Nu din Anglia (tara despre care el credea ca va fi motorul comunismului) a plecat aceasta, ci dintr-o tara slab industrializata, ca Rusia. Iar comunismul nu a aparut in anii '20.
cactus
QUOTE (actionmedia @ 29 Dec 2004, 10:33 AM)

Cred ca "muncitorii" si "taranii" au fost doar uneletele (ca de obicei) folosite la punerea in practica a unei idei. Comunismul asa cum il stim se pare ca a fost un experiment. Aceasta idee a experimentului insa nu imi apartine, ea a fost vehiculata de mai multa lume. Ceea ce cred eu insa este ca nu va trece mult timp pana cand comunismul va fi din nou pus in practica sau incercat.

O mare problema pe care o vad eu in ceea ce priveste punerea in practica a comunismului este aplicarea lui pe scara mare.


Kiesinger (ala din SUA) a afirmat relativ recent ca experimentul comunist inca nu este incheiat...Stie el ce stie.
Eclectic
Pai ce e asa un mare secret ? Cuba si China iti spun ceva ?
cactus
QUOTE (Barrie @ 3 Jan 2005, 08:21 AM)
Pai ce e asa un mare secret ? Cuba si China iti spun ceva ?

Si Coreea de Nord...

Tocmai ca nu e un secret. Dar, DACA il consideram experiment, cine l-a initiat ?
Achernar
QUOTE (MIA @ 29 Dec 2004, 02:21 PM)
Īncercīnd să revin un pic "mai la subiect" - cu cred că nu se pot face abstracţie de circumstanţele şi specificul din diverse societăţi/ţări īn aplicarea unor principii "comuniste". De exemplu - īn cazul strict al Romaniei - nu cred că mulţi şi-ar aminti cu prea mare plăcere perioada anilor 1965-1978 dacă īn vremea aia exportul de petrol/produse petroliere al Romaniei nu ar fi adus suficienţi bani īn ţară ... wink.gif

Că o mare parte din bani au fost folosiţi aiurea/risipiţi pur şi simplu e altceva - dar din restul s-au putut aplica unele programe de modernizare care nu erau neapărat ... comuniste ... şi asta cred că e ceva ce ( īncă ) atīrnă greu īn mentalul colectiv al romanilor ( sau a multora din ei ). rolleyes.gif

Nu-i chiar asa. Pana in '73 petrolul era relativ ieftin pe piata internationala, si nici in cazul produselor petroliere situatia nu era mult diferita. Din pacate cresterea pretului petreolului a fost insotita aproape imediat de o reducere progresiva a productiei romanesti. In '73, de exemplu, productia de petrol din Romania nu era suficienta pentru a folosi la capacitate maxima rafinariile existente, deci inca de pe atunci Romania se gasea in situatia de a importa petrol. Din pacate ulterior volumul importurilor a crescut constant in timp ce volumul exporturilor a scazut.
Apropo de celebrele 'planuri cincinale' : in perioada '65-'75 Romania si-a dezvoltat intensiv capacitatile de rafinare a petrolului (au fost modernizate rafinariile vechi, s-au construit altele noi) deoarece, conform previziunilor 'specialistilor in planuri', productia de petrol urma sa creasca, iar produsele prelucrate pot fi vandute mai scump decat petrolul brut. In paralel a inceput dezvoltarea masiva a industriei petro-chimice, tot din acelasi motiv. Din pacate in cincinalul 75-80 productia de petrol a scazut, iar statul s-a trezit in brate cu niste mijloace fixe cu care n-avea ce face. Mai bine zis, avea ce face doar in situatia in care importa petrol. Petrol al carui pret crescuse de 4 ori dupa razboiul din '73. A fost o miiica eroare de calcul ce ulterior a costat al naibii de mult.
Inorog
QUOTE
Incredere in cine? Unii in altii sau in sistem ? unsure.gif Prima nu e viabila, iar a doua e foarte relativa.


Ambele. Incredere uni in altii si incredere in sistem. E greu de obtinut asa ceva intr-un grup, nu-i asa ? De aceea e posibil practic numai in grupuri mici formate din voluntari.
cactus
QUOTE (Inorog @ 3 Jan 2005, 01:03 PM)
De aceea e posibil practic numai in grupuri mici formate din voluntari.

Kibutzul - in Israel - poate fi considerat ca o forma de comunism ?
Inorog
QUOTE
Kibutzul - in Israel - poate fi considerat ca o forma de comunism ?


Eu zic ca este o forma de socialism, dar e adevarat ca nu am destule date.

Nu stiu daca am spus sau nu, important este ca intr-o asemenea societate (ca sa functioneze) trebuie ca "cetatenia" sa nu fie ereditara. La 18 ani, adolescentul trebuie sa aleaga daca ramane in continuare sau pleaca din comunitate.
talusa
Kibutzul in Israel nu este o forma de comunism sau socialism, ci o forma de cooperare care...a cam trecut din aceasta lume!

Si, o data cu privatizarea capitalista, a inregistrat o cadere SPECTACULOASA, iar daca nu intervenea STATUL (cu imprumuturi si MAI ALES, cu o reimpartire a datoriilor sad.gif ) nu ar mai fi existat astazi nici AMINTIREA acestor "cooperative", bune la timpul lor, dar complect depasite in ziua de astazi blink.gif
Inorog
talusa:
QUOTE
Kibutzul in Israel nu este o forma de comunism sau socialism, ci o forma de cooperare care...


Totusi, poti sa ne dai mai multe detalii ? Populatia care participa la Kibutz era izolata geografic? (adica locuiau intr-o singura localitate ?). Economia Kibutzului avea tangente cu economia capitalista sau se desfasura complet separat de aceasta ?
Eclectic
QUOTE
oare comunismul, ca sistem, chiar este posibil? Sau e doar o utopie? In fond, nu stiu daca in vreuna dintre tarile numite comuniste chiar s-a aplicat 'ca la carte' acest sistem.


Comunismul s-a aplicat ca la carte doar in Rusia anului 1917, imediat dupa revolutie. E, din cate stiu eu, singurul loc din lume in care s-au scos din circulatie banii (trasatura de baza a comunismului). Dupa cateva luni, vazand ca aceasta politica duce la o izolare pe care tara nu si-o putea permite, conducatorii comunisti au dat inapoi, reintroducand banii.
actionmedia
QUOTE (Barrie @ 3 Jan 2005, 03:23 PM)
E, din cate stiu eu, singurul loc din lume in care s-au scos din circulatie banii (trasatura de baza a comunismului).

Trasatura de baza... Frumos spus. De fapt vroiam de mult sa va propun sa identificam trasaturile de baza si sa le ierarhizam si apoi sa vedem daca este dezirabil sau nu. Aplicabil probabil ca nu este dar dezirabil este posibil.
dead-cat
de aici.
QUOTE

The kibbutz movement has also relied on financial bailouts by the government in order to survive.


kibbuzul nu-i self-sustaining. deci nu se poate compara cu un stat (communist).

cea mai mare dezamagire a lui Lennin a fost ca revolutia communista n-a izbucnit in Germania. intregul concept pleca de la ideea ca proletariatul tarilor avansate pe acea vreme se va revolta. in schimb, a prins doar in Rusia, care era la vremea aceea un stat inapoiat din cam toate punctele de vedere. s-a discutat chestia la unul din primele congrese ale PCUS. s-a ajuns la 2 concluzii:

1. comunismul poate supravietui numai intr-un stat industrializat
2. lumea capitalista se va alia impotriva URSS

aceste 2 punce au determinat in mod hotaritor intreaga politica interna si externa a URSS in anii '20-'30. industrializarea s-a facut pe spinarea taraniilor. iar in politica externa URSS incerca sa nu riste nici un conflict cu vreo putere capitalista, dar sprijinea conflicte intre puteriile capitaliste.

de la conceptele utopice, eliminarea baniilor etc. in perioada timpurie s-a revenit urgent cind s-a realizat ca nu este destul din toate pentru toti, problema cu care ne confruntam si in ziua de astazi. smile.gif
Eclectic
QUOTE
Trasatura de baza... Frumos spus.


Se poate sa fi fost inteles gresit, din cauza lipsei diacriticelor. sorry.gif "O trasatura de baza" era ideea, nu am spus ca ar fi cea mai importanta, ci una dintre ele.
HerrGott
Man spune ca Experienta comunismului reiese chiar din Titlul acestui Post. Adica in Tarile Occidentului s-a teoretizat Comunismul, iar in Rusia s-a practicat teoria. Daca a reusit este evident ca poporul Rus la inceput a vrut sa respecte teoria, dar nu a reusit. Aici e das Problem, - Comunismul intre Teorie si Practica - Teoria Comunismului nu a fost nicaieri in lume corect aplicata. In Rusia existau Tendinte evidente de Imperium, si ei urmareau defapt prin mitul panslavismului sa se intinda si sa inghita si Europa total. Iar aici Teoria comunismului a cazut - pentru un alt tip de politica si anume pentru o politica agresiva de tip imperialist. Man spus ca teoria a fost departe de practica reala, Lenin venit Doct din Occident cu trenul de Fier si Otel intrat in Rusia la Revolutie. El pregatea Experienta Comunismului de la Teorie la Practica, dar faptele au aratat Esec... Revolutia din toamna lui 1917 a deschis primul pas de Practica, care a inceput prin Crime. Si aplicarea teorie in practica presupunea deci Crime si Forta. Teoria comunismului nu a prevazut niciodata aceasta fata Intoarsa a Realitatii care s-a produs, si Distanta dintre Teorie si Practica nu mai putea fi niciodata recuperata. Man spus ca in Tarile de la Apus se producea in acea Perioda caderea Occidenului - Der Untergang des Abendlandes - ceea ce e stiut este ca Haos domina si Rusia si Europa. Pe aceste fonduri de Neliniste profunda in Inima Europei se nastea celalalt tragic experiment..
Daca Teoria sustinea principii, Practica le dezmintea, iar Comunismul aplicat a fost cel mai clar exemplu de Discordanta dintre Torie si Practica.
Cifra Unul indica intotdeauna Teoria care cauta prin Scopul ei Perfectiunea, iar Practica spune minus doi, la acest raport de Reflexie si de Antinomisches Punkt au fost cele doua lucruri.
Ma cu iertare pentru exprimare.

talusa
QUOTE
kibbuzul nu-i self-sustaining. deci nu se poate compara cu un stat (communist).


Ai sesizat foarte bine,dead-cat, era o forma de cooperatizare care putea sa se mentina "la suprafata" numai in cazul cand "ai nostrii" erau la putere(desii, cei care i-au salvat, economic, DEOCAMDATA, sunt....ceilalti!!)

Asa ca... a se cauta formele de comunism....in afara Kibutzului!!
Inorog
QUOTE
De fapt vroiam de mult sa va propun sa identificam trasaturile de baza si sa le ierarhizam si apoi sa vedem daca este dezirabil sau nu. Aplicabil probabil ca nu este dar dezirabil este posibil.


Corect. Altfel e pericolul sa vorbim fara sa stim despre ce.

As incepe eu cu trasaturile de baza ale comunismului:

1) Lipsa totala a proprietatii individuale.

Cu banii nu stiu daca se voia scoaterea lor totala in comunism. Cred ca la fel ca si cu proprietatea, unde nu dispare obiectul proprietatii (imobilul) ci se schimba relatia acestuia cu omul si in cazul banilor ar fi avut loc oarecum acelasi fenomen.

Insa chiar si asa (cu bani cu tot) comunismul tot utopie ramane tongue.gif
actionmedia
QUOTE (Inorog @ 4 Jan 2005, 09:07 AM)
1) Lipsa totala a proprietatii individuale.

As aduce aici o completare. La nivel teoretic este vorba despre asa-zisa "proprietate colectiva". Daca ar fi sa ducem rationamentul la extrem, inclusiv hainele pe care le poarta oamenii in fiecare zi, inclusiv hrana sunt in proprietate colectiva. Ba merg si mai departe "proprietate colectiva asupra tuturor resurselor", adica ideile, inventiile si inovatiile apartin tot colectivitatii, si poate cel mai exagerat ar fi ca munca (forta de munca) sa fie tot proprietatea comunitatii. Prin urmare o colectivitate cu 2000 de oameni ai muncii se poate mandri, sa spunem, cu 100.000 de ore-om pe saptamana.

QUOTE
Cu banii nu stiu daca se voia scoaterea lor totala in comunism.


Nici eu nu stiu daca este definitorie pentru comunism. Poate este definitorie pentru o alta forma de organizare. Daca presupunem insa ca fiecare nevoie a fiecarui om este planificata si rationalizata, atunci chiar nu mai este nevoie de bani. Atunci mergi si iti iei ce iti trebuie asa cum s-a planificat. Tot ceea ce produce comunitatea este si proprietatea ta. Prin urmare ai dreptul sa consumi orice produce comunitatea. Totusi trebuie sa ai grija sa nu consumi peste necesarul propriu pentru ca asta ar insemna ca incalci drepturile celorlalti membrii ai comunitatii. Cred ca intr-o societate comunista ideala, banii nu sunt necesari.

Vin cu o intrebare care a sarnit multe controverse in timp, iar pe mine ma priveste personal tinand cont ca sunt ateu.
Este sau nu este ateismul o trasatura definitorie a comunismului? Si aici nu ma gandesc la experientele practice pentru ca raspunsul este mai mult decat evident. Ma refer mai mult la teorie. Pot coexista comunismul si religia sau se exclud reciproc?
MIA
QUOTE (contraste @ 23 Dec 2004, 05:05 PM)
In privinta dusului bine, ma indoiesc. @Jack
Inaintea comunismului bunicii mei erau o familie situata intre primii 10 cetateni ai urbei.

Mda - desi asta nu exclude posibilitatea sa fi fost niste "baroni locali interbelici ... unsure.gif

QUOTE

1) Lipsa totala a proprietatii individuale


Sau cel putin - as revizui eu aceasta afirmatie - lipsa cvasi-totala a proprietatii individuale asupra mijloacelor de productie. Asta mi se pare intr-adevar una din trasaturile de baza. smile.gif

Aici ar fi interesant de discutat daca o forma colectiva, dar necentralizata, de proprietate asupra mijloacelor de productie se inscrie sau nu in comunismul "autentic". Si aici exemple sunt multe - unele anterioare aparitiei a ceea ce numim "comunism" : pornind de la unele comunitati de crestini "primitivi", kibutzurile sus-mentionate, pina la experimente de genul falansterelor. rolleyes.gif
Dar, daca vorbim de un model aplicat la scara intregii societati mi se pare relevant faptul ca atunci cind yugoslavii au aplicat acest model in economia lor, prin 1960, papa de la Kremlin tongue.gif i-a excomunicat, aparind imediat sintagma de "deviatie ( sau erezie ... laugh.gif laugh.gif ) titoista". devil.gif
Inorog
QUOTE
Vin cu o intrebare care a sarnit multe controverse in timp, iar pe mine ma priveste personal tinand cont ca sunt ateu.
Este sau nu este ateismul o trasatura definitorie a comunismului? Si aici nu ma gandesc la experientele practice pentru ca raspunsul este mai mult decat evident. Ma refer mai mult la teorie.


Nu inseamna ca daca esti ateu esti si comunist. Dar ca sa fii comunist trebuie sa fii mai intai ateu. Trebuie sa renunti la a privi omul ca fiinta-individ creata si la a privi lucrurile din prisma fiintei colective evoluata fizic si mai eficienta in cadrul careia importanta individului se dilueaza pana aproape de disparitie.

Comunismul nu este o reactie obligatorie a ateismului. Alte pericole sunt tehnologizarea excesiva a omului, transformarea in Cyborg sau in clona. Mai exista si alte pericole, fascismul de pilda.

In general pericolele ateismului in plan social provin din faptul ca ateul considera ca evolutia fizica a omului nu s-a terminat inca. Se cauta diverse cai de evolutie a speciei umane.

Marile religii ale lumii considera sau ca evolutia omului s-a terminat sau nici nu dau importanta acestui aspect. Focalizarea atentiei celor religiosi se face pentru evoluarea spirituala a individului.
actionmedia
QUOTE (Inorog @ 4 Jan 2005, 12:18 PM)
Nu inseamna ca daca esti ateu esti si comunist. Dar ca sa fii comunist trebuie sa fii mai intai ateu.

De aici putem incepe sa dezvoltam si sa gasim si slabiciunile comunismului. Prin urmare, daca consideram adevarata ipoteza de mai sus si anume ca: "inainte de a putea fi comunist trebuie sa fi ateu". Atunci o slabiciune a comunismului ar fi aceea ca nu se poate implementa pe societati religioase.

Parerea mea este insa diferita de cea a lui Inorog. Doar faptul ca omul care a pus bazele teoriei comuniste a fost ateu nu justifica lipsa credintei dintr-un sistem comunist. Va proun sa lasam prejudecatile la o parte si sa pornim de la zero.

Care sunt valorile Crestinismului? Iubirea semenilor, respectarea unor legi sfinte, fara desfrau, fara excese. Putem continua si cu niste caracteristici: Crestinii autentici sunt oameni obedienti, cu bun simt, oameni capabili sa ofere ajutor neconditionat, fara aspiratii catre putere si avere.

Acestea fiind spuse, dragilor, oare unde ar putea fi implementat mai usor un sistem comunist, bazat pe egalitate, lipsa proprietatii private si existenta proprietatii colective? Cred ca cea mai permisiva comunitate pentru un sistem comunist este una profund religioasa. Dar o religie de tip Crestin. Crestinismul are insa o problema. Se pune foarte mult accent pe iertarea pacatelor ceea ce determina omul sa fie mai putin exigent cu propriile actiuni, gandindu-se ca daca greseste, oricum se spovedeste si se i se iarta pacatele (do si undo). Caracteristica pozitiva este respectarea legii.

Principala slabiciune a comunismului nu este sistemul in sine ci componeta lui principala, omul cu naravurile si aspiratiile sale.

Eu cred ca Marx a gresit. Iar ateismul nu este o trasatura definitorie a comunismului.
Inorog
QUOTE
Principala slabiciune a comunismului nu este sistemul in sine ci componeta lui principala, omul cu naravurile si aspiratiile sale.


Asta am spus si eu. Inca pentru socialism este nevoie de o mare incredere a oamenilor.

Imi place ca ai amintit nu numai despre naravuri, dar si de aspiratii. Poate ca poti sa tai naravurile omului dar aspiratiile e imposibil.
Achernar
'Evoluarea spirituala a individului' era si unul din obiectivele comunismului. Diferenta este ca, in loc sa aprofundeze Biblia, unui bun comunist i se cerea sa fie la curent cu lucrarile 'marilor conducatori'.
Inorog
"Omul nou din societatea socialista multilateral dezvoltata" rofl.gif
MIA
Eu unul consider ca la fundamentele sale comunismul are ca si sustinator ateismul. Sau o buna parte din ideile unui anume ateism ... rolleyes.gif

Dar inainte de a detalia de ce cred asta recunosc ca am ramas surprins la o replica de aici ... blink.gif

QUOTE (Inorog @ 4 Jan 2005, 12:18 PM)
In general pericolele ateismului in plan social provin din faptul ca ateul considera ca evolutia fizica a omului nu s-a terminat inca. Se cauta diverse cai de evolutie a speciei umane.

ohmy.gif ohmy.gif ohmy.gif

Pot sa stiu exact ce ai vrut sa spui prin asta ???
Totusi ... transplanturi de a treia mina sau de inca o pereche de ochi nu am auzit sa se fi facut si nici sa se fi trasat ca directive la vreun congres al PCR sau PCUS ... si nici prin "Capitalul" lui Marx sau prin brosurile lui Lenin nu se pomeneste de asa ceva !! ph34r.gifl l
Aceasta este o versiune "Text-Only" a continutului acestui forum. Pentru a vizualiza versiunea completa, cu mai multe informatii, formatari si imagini,click aici.
Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.