Ai uitat sa mentionezi ca cea 'romaneasca' era profund nationalista.

Hai nu mă înnebuni !!

Din moment ce ambele aderaseră la tezele Cominternului din 1920 în care România era declarată ... stat imperialist multinaţional mă îndoiesc profund de vreo urmă de "naţionalism" sau mai ştiu eu ce altceva decât slugărnicie faţă de Moscova şi ( eventual ) oportunism cât încape.

Nu înţeleg. Sincer o spun.

Grupul aşa-zis "naţionalist" îl cuprindea de exemplu şi pe Chişinevski care în general poate fi acuzat de orice, numai de "naţionalism" nu, şeful lor era Gh. Gheorghiu-Dej care într-o vreme - ca bulgar de origine - cochetase cu ideea retrocedării Dobrogei la Bulgaria ş.a.m.d.. Singura acţiune oarecum naţională ( dar în nici un caz naţionalistă ) din epoca Dej poate fi considerată respingerea "Planului transnaţional Valev" ( gândit şi proiectat de fapt de Andropov , dar care a avut implicaţii şi motivaţii care nu au nimic de a face cu "naţionalismul" sau mai ştiu eu ce ).

P.S. : Nu am citit cartea cu pricina dar din diversele articole din reviste şi interviuri tipul mi se pare biased rău de tot şi cu surse de infomaţii destul de unilaterale ( şi nici nu face măcar efortul de a pomeni eventuale surse care-i contrazic afirmaţiile plictisitoare adesea prin sterotipia lor ).
Şi apropo de premisa : e din afară - deci e neutru, neimplicat şi absolut mai valoros ... doar de curiozitate ( că am un lapsus acuma ) nu e tot T. Gallagher cel mare spunea că una din cauzele nedezvoltării României e că ... nu am fost ocupaţi şi făcuţi paşalâc de turci că aşa era mai intens dezvoltaţi că fiind direct parte a Imperiului ?

Eu am citit cartea cu pricina - într-adevăr e excelentă ca analiză a stalinismului - dar ... nu-mi amintesc să fi găsit ceva despre ... "naţionalismul" grupării "interne" !!!

Editare ulterioară : Am avut dreptate - o replică aici pe tema respectivei afirmaţii şi cu asta se poate vedea destul de clar că "păsăricile unui ... observator neutru" pot duce la aberaţii de logică şi raţionament la fel de mari ca şi cele ale unui "român neaoş". Numai că na ... în alte direcţii ...

Singurul nationalist a fost Patrascanu si a platit pentru asta (ma rog, au fost si alte motive si e destul de interesant ca pana si acest "nationalist adevarat" a executat ordinele Moscovei fara sa protesteze prea mult: el e autorul legii pentru pedepsirea criminalilor de razboi din ianuarie 45 - lege alcatuita dupa o vizita la Moscova la recomandarea lui Stalin - si care a fost folosita pentru acapararea puterii de catre comunisti si tot el, tot la indicatiile Moscovei, a scris platforma politica a Blocului Partidelor Democratice).
Dar Gheorghiu-Dej si ai lui pot fi acuzati de orice, in afara de nationalism. Intamplator citesc acum Mostenirea Kremlinului a lui Pacepa (si tot intamplator in doua zile vreau sa ma apuc de cartea lui Ratiu) si Pacepa, care in '58 era agent sub acoperire al serviciului de spionaj roman la reprezentanta economica de la Bon, afirma ca retragerea trupelor sovietice din Romania si politica de "independenta" a lui Gheorghiu-Dej facea parte din planurile lu Hrusciov de a "ajunge si depasi" occidentul in 10 ani. Aceste planuri se bazau in principal pe spionajul industrial si cum blocul comunist se afla sub embargo tehnologic, trebuia creata o "bresa" in bloc. Romania a fost acea bresa si Romania a profitat de simpatia brusca a occidentului pentru a fura tehnologie si a o trimite la Moscova! Asta e ceea ce spune Pacepa si eu tind sa ii dau dreptate tinand cont ca se afla in mijlocul actiunii.
Mai tarziu, pe masura ce Hrusciov s-a indepartat de linia Stalinista si Dej a inceput sa se simta tot mai amenintat, Pacepa spune ca a preferat sa adopte tactica "una calda, una rece": a respins planul Valev, dar l-a invitat pe Hrusciov la Constanta si tot asa. In tot acest timp insa, sustine Pacepa, serviciile de spionaj ale celor doua tari nu au incetat sa colaboreze.
Daca Dej i-a eliminat pe alde Pauker sau Bodnaras, nu a facut-o din nationalism, ci din interes si pentru putere. Faptul ca aia erau oamenii Moscovei, a fost un pretext excelent, dar nu un motiv!

O.K. - dacă o să fac rost de carte o să o citesc probabil deşi admit că nu face parte din priorităţile mele.
Dar dacă face afirmaţii ca cea din articolul citat de mine ( l-ai citit ? ) recunosc că o să-mi fie greu să-l iau în serios.

La un moment dat conducerea partidului ajunsese să însemne doi oameni - care întîmplător erau români şi provenind din ţărani.

Mă îndoiesc că are vreo legătură. Ce dovezi citează autorul în sprijinul afirmaţiei ?

Sorry - dar am impresia că nu ştiu la ce se referă tipul. Când se recunoştea/admitea oficial pe vremea lui nea Nae că ... românii o duc prost ?

Giii ... Walter Neulander-Roman era cumva şi el ... "naţionalist" ??? Serios vorbind - cînd am citit faza asta am început să râd de m-a întrebat prietena ce m-a apucat !
Imre Nagy îşi semnase condamnarea la moarte când a cerut ieşirea Ungariei din Pactul de la Varşovia. Şi oricum a fost o dovadă de cretinism din partea lui să se refugieze în România ( stat comunist foarte fidel, încă plin de trupe ruseşti la ora aia + agenţi KGB gârlă ) după eşecul revoltei maghiare.

Nici nu o comentez. Eram curios să aflu unele informaţii din ea de la tine şi îmi exprim serioase rezerve ( am zis şi de ce ) la adresa autorului. Dacă e aşa pot să spun şi eu că te repezi să iei de bune orice afirmaţie îndoielnică - precum aia de mai sus cu Walter Neulander - doar pentru că autorul e englez ...

Comuniştii ???
În ce perioadă anume se spunea făţiş şi oficial acest lucru ?????

Nefertiti - vreau o referire clară la ( măcar ) 10 articole din "Scânteia" care să exprime teama de pierderea Transilvaniei ( în favoarea altui stat membru al Tratatului de la Varşovia ??? Nefertiti - revino-ţi .... aşa ceva era IMPOSIBIL în epocă ) cu ocazia vreunei acţiuni oarecare a Partidului Comunist/a lui Ceauşescu personal sau dacă nu o să consider că debitezi aiureli fără absolut nici o dovadă.

Chestia cu spionajul industrial ( sau mai exact cu marile reuşite ale lui Pacepa şi a departamentului condus de el într-o anumită perioadă ) e foarte probabil să fie în bună măsură o legendă şi o umflare aiurea în pene. Paradoxal - folosite şi de cei care denigrează Securitatea şi de ... "nostalgici".

Multe din chestiile prezentate ca spionate au fost de fapt patente cumpărate pe bani grei de statul român şi nu obţinute din spionaj.

MIA, nu e prima data cand vorbesti ca un copil de nomenclaturist, la fel cum nu e prima data cand dai dovada de faptul ca nu stii ce vorbesti. Asa ca nu prea o sa iti mai raspund, deja am impresia ca faci trolling.

In rest, citeste ce vrei tu cu prioritate, mai ales pe romanasii formati pe vremea lui Ceasca, pe care il regreti, si nu citi altceva, ca ti-ar putea pica greu la stomac. Cat despre citate din Scanteia, cred ca nu iti dai seama ce rahat ai spus. Cum crezi ca ar fi scris oficiosul partidului asa ceva?

edit: nu mai da ochii peste cap, ca nu te prinde.

Ei, nu mai spune ?!? Baga ceva detalii despre asta !

Pai daca il seconda , cum sa-l elimine dupa cum afirma "revolucion" ?

Păi asta ziceam şi eu ! Tu vrei să-mi dai dreptate, dar nu ştii cum să o faci ?

Eu sunt în continuare curios cum îţi demonstrezi atunci perla următoare :

Dacă nu în oficiosul partidului cam unde anume se expunea atunci argumentul să-l cunoască tot activul de partid şi tot poporul ?

P.S. : Şi totuşi - ai citit articolul ăla din "Ziua" despre Gallagher ?

Ba e o perlă. Nicăieri, în nici un discurs oficial al partidului nu se pomenea nici de "pericolul maghiar" ( singurele articole oarecum pe tema asta au apărut abia ... dar nu spun când şi nici de ce au fost provocate - să văd dacă ai tu idee cînd şi de ce că văd că te crezi tare deşteaptă şi bine informată ) şi de asemenea în nici un mod nu se admitea faptul că românii o duc prost. Conform discursului oficial românii o duceau în 1989 mai bine ca oricând în istorie.

Şi eu sunt curios de fapt să-mi indici o sursă unde se menţionează argumentul enunţat de tine !! Pentru că altfel tot ce spui tu e aşa ... o înşiruire de speculaţii ieftine.

P.S. : Chestia cu fiu de nomenclaturist e o nesimţire ordinară din partea ta ( mai ales că eşti şi moderator ) şi nu arată decât în ce hal eşti îndoctrinată.

Aici delirezi de-a dreptul nu alta. Dacă e aşa, Iliescu şi guvernul Roman poate fi acuzat de faptul că a oferit mult prea multe şi în interval prea scurt ( adesea la presiunea directă a străzii ), risipind prin tot felul de măsuri populiste bani strânşi cu greu şi sacrificii şi nicidecum că a supus populaţia la cine ştie ce măsuri de austeritate ...
Şi chestia asta de fapt o ştie cam orice român care bate spre 30 de ani, nu prea mai e cazul să fie dovedită - în schimb pentru ca să susţii contrariul trebuie să fi binişor fanatic şi paralel cu realitatea.

Serios acuma - nu e în mod normal perceperea corectă a realităţii o calitate de bază a unui ziarist ?

Ei, lasa, lasa. Poate nu esti, da' continutul unora din postarile tale indica in directia aia !

Pai nu , ca sa nu se vada fisurile din lagarul socialist ! Da' national-comunistii sefi dadeau indicatii Academiei RSR, Academiei de Stiinte Politice si altor cacademii, sa scrie niste carti de istorie sau articole bine "documentate" in care sa combata ideile "tovarasilor" maghiari ! Mi-e lene acum sa rascolesc ca sa gasesc toata polemica, oficiala, pe marginea Ardealului cu ocazia aparitiei istoriei alea la Budapesta !

Exact ( măcar tu eşti cât de cât informat pe tema asta ) - singurele momente în care în diverse reviste ( "Magazin Istoric", unele periodice redactate de secţia de Istorie a Academiei ş.a.m.d. ) apar luari de poziţie contra "scrierilor iredentiste" e după ce la Budapesta apare o "Istorie a Transilvaniei" semnată de ministrul maghiar al Culturii ( deci nu un fiecine ) şi care reia toate tezele "clasice" ale propagandei pro-Ungaria Mare şi anti-româneşti, având aşadar un rol defensiv şi datorită unui fapt bine determinat.

Sau - altfel spus - faţă de aburelile şi aberaţiile debitate de nefertiti e cam ca în bancul ăla de pe Radio Erevan : nu i s-a dat ci i s-a luat ... ... asta apropo şi de cine face trolling şi discută fără argumente ( sau mai bine spus cu argumente inventate ).

P.S. : Apariţia cărţii a avut loc în 1987 şi oricum aiureala cu "folosirea pierderii Transilvaniei" ca argument la orice de către comunişti e o aberaţie cap coadă dar na ...

Până acuma tu nu ai enunţat nici un argument ci doar păreri şi speculaţii.

Nope - tu mi-ai indicat o singură carte şi mi-ai citat nişte afirmaţii din ea, iar cînd te-am întrebat pe ce se bazează sau cum le susţine autorul ai început să dai în bibiloză.

P.S. : Nu citesc "România Mare", dar ştiu că e cam greu să crezi că cineva poate fi de altă părere ca a ta şi şi-o mai şi susţine fără să fie fan PRM, fiu de nomenclaturist ş.a.m.d.
E grele dom'le şi cu logica asta.

Termenul de neocomunist e în mare nonsens. Comunismul e o doctrină rigidă pe care ori o aplici "ca la carte" ( eventual cu hei-rup şi exces de zel cum au făcut chinejii sub Mao ) ori nu mai e comunism.
Iar guvernul Petre Roman a dus o politică ce poate fi catalogată cam oricum, numai "neocomunistă" nu. Teoretic de-aia l-a şi înlăturat Iliescu în '91 nu ? Numai na ... uitaseşi probabil că trebuie să-ţi şi înlănţuieşti logic argumentele.

Adica nu neocomunist ci cripto-comunist ! Cel putin la acea vreme

Cripto-habarnist cred că e cel mai corect.
Deja ruşii îi cam lăsaseră fără indicaţii preţioase de la centru pe băieţi ( sau cel puţin pe Brucan - că nu cred că se riscau nici rusnacii să racoleze chiar persoanele cele mai "din frunte" şi mai expuse mediatic şi nu numai ) că începuseră problemele urâte la ei acasă şi gaşca s-a apucat de reforme după ureche ...

Strict părerea mea de data asta.

Cu chestia asta tind sa iti dau dreptate, cam asa stiu si eu, ca toata galagia a plecat de la unguri. Dar eu unul vad un pic altfel lucrurile in ceea ce priveste motivatia "partii romane". Nu a fost atat patriotismul ceea ce a determinat reactia romana, cat mai ales oportunitatea propagandistica ce i se oferea regimului, o ultima incercare de raliere a romanilor in spatele unui regim muribund. Nu de patriot a reactionat Ceausescu asa, ci pentru a le arata romanilor ca, daca nu se strang in spatele "marelui barbat al neamului", "uite ce o sa ne faca ungurii"... Inca o data spun: pentru comunisti nationalismul a fost o unealta politica, nu o stare de spirit.
Si oricum, nu inteleg de ce discutia a alunecat catre problema xenofobiei comunistilor romani impotriva etnicilor maghiari, caci nationalismul in comunism a insemnat altceva: alipirea ciudata la ideologia comunista a simbolurilor nationale romanesti. Atunci cand vorbim de nationalismul comunismului romanesc, mie mi se pare ca comemorearea a doua mii de ani de la nasterea lui Burebista in 1982 (parca) este un eveniment mai reprezentativ decat disputele cu ungurii, pentru ca acestea sunt chestiuni care tin de o anumita conjunctura (desi e adevarat ca prin asta nu se dovedesc mai putin "nationaliste"). Dar evenimentele de genul comemorarii... dovedesc un efort organizat si sustinut pentru acapararea simbolurilor nationale si eu zic ca asta e miezul problemei: comunistii nu au fost nationalisti, ci s-au folosit de sentimentele nationale ale romanilor.
Nefertiti:
In ceea ce ii priveste pe Roman, Iliescu si neocomunismul, ei bine ma alatur baietilor: tocmai lipsa microbului comunist la Petre Roman a facut ca acesta sa fie inlaturat de perestroikistul Iliescu, iar termenul de neocomunism, nu prea exista.

Dadadaa, bineinteles ca Roman n-avea microbul comunist, doar niste gene de la ta-su, 'nevinovatul' ala de Valter Roman. Si educatie de la acelasi tatic comunist si legionar.
Amu, desigur, in decembrie '89 Roman si-a scos de la naftalina pulovarul cu carouri si gata imaginea de proletar. Da' nu e de ajuns, bre.

Şi comunist ( şi nu aşa ... dar voluntar în Spania ) şi şi legionar ??

Interesantă speculaţie.

Cît tupeu jegos ... ... se pare că tupeul de genul ăsta se pasează odată cu funcţia şi/sau poziţia socială.

Asta e iarăşi aşa ... din "puţul citatelor" ?

Normal că nu e deloc surprinzător - dar abia cînd am citit unele chestii mai ... neştiute despre Petru Groya am aflat de ce : tipul era o mediocritate, dar a facilitat - pe baza relaţiilor de prietenie antebelice - "evacuarea" în Occident a mai multor intelectuali şi foşti colegi. Şi cum intelectuali idealişti care să creadă iniţial în comunism noi românii nu prea am avut ... ... nu prea avea cine să fie dezamăgit după instaurarea efectivă a societăţii comuniste la noi şi să încerce să facă o "frondă" ( deşi e cam mult spus ... am citit şi eu cartea aia mai demult ). Eventual putea fi menţionat Pătrăşcanu ... e la fel de "frondist" ca alţii menţionaţi acolo ...

Mah, sa stii ca aici s-ar putea sa ai o leaca mai mult de dreptate.

E de bòn ton. Fiecare politician scorneste cate o poveste sfasietoare cu titlul generic :"Cat de rau o ducea familia mea pe vremea comunistilor". Bietii de ei, hai, sa le lasam salariile astea mari, ca le merita doar, au suferit si inca mai sufera pt. poporul asta.

"Nationalista" pe dracu' - numirea lui lui Ghe. Gheorghiu-Dej la conducerea PCR in 1945 a fost hotarita direct de Stalin.
Am gasit abia acuma - dupa sapaturi - articolul asta, dar e util pentru a mai risipi niste aiureli debitate pe zona.

P.S. : Mie personal Lavinia Betea mi se pare unul din cei mai remarcabili istorici pe tema comunismului anilor '40-'50. Si consider ca a reusit sa inlature unele din miturile existente, desi din pacate in buna masura muca ei - puternic sprijinita pe documente si nu pe pareri si speculatii ieftine - nu e apreciata/popularizata cum ar trebui.