Interesant la ce concluzii speculand aiurea chestii pe care nu le-am spus.

Este ceva neadevarat in ce am spus in textul citat de tine? Daca da, ti-as fi recunoscator sa-mi arati ce anume si care este, de fapt, adevarul... Sau inteleg ca tu acum scrii dintr-o pestera ori dintr-o scorbura de copac?

Nu stiu cine este autorul textului din al doilea quote al tau, din felul in care l-ai postat cineva mai neatent ar putea trage concluzia (eronata, bineinteles) ca-mi apartine. Si a carui relevanta in contextul unei discutii despre eficienta homeopatiei imi scapa.


Deci inteleg (daca gresesc te rog sa-mi atragi atentia) ca, in opinia ta, este o dovada de "limitare" sa nu accepti eficienta unui produs daca aceasta nu a fost dovedita? Inteleg, din nou, ca te numeri printre cei care sustin ca produsele homeopate au efecte curative reale, dincolo de efectul placebo?

Imi pare rau ca nu pot face aprecieri la adresa intamplarii povestite de tine, atat timp cat nu am niciun element care sa-mi permita identificarea protagnistilor, natura operatiei samd

Ai sa fii surprins, dar foile de varza chiar n-au legatura cu homeopatia. Ai putea spune mai degraba ca sunt "alopate".
Si nu sunt eficiente doar in cazul problemelor cu ligamentele, ci au si alte beneficii. Documentate.

Medicii (nu exista medici alopati si altfel de medici) cu adevarat buni vor absolutiza metodele stiintifice de tratament si nu vor recomanda descantece, dat in bobi, deochi si alte asemenea pseudo-tratamente. Sper ca macar cu asta esti de acord.

Cu asta sunt aproape 100% de acord (mai putin cu ideea ca aceasta abordare a fost "lansata" de homeopati).

Cu asta sunt 100% de acord. Este adevarat, este sarlatan si cel care incearca sa te pacaleasca cu memoria apei, este sarlatan si cel care, doar din considerente de marketing, incearca sa te convinga ca doar medicamentul produs de el este bun, iar celelalte medicamente, nu.

@abis

Evident, nu pe statistici!
As putea spune: "pe credinta in suprematia constiintei asupra materiei". Desi nu e in intregime corect. Pentru ca nu e doar credinta. E si experienta.
Constiinta, sau spiritul din om, sa spunem, alege, si aceste alegeri au niste consecinte, pozitive sau negative. E simplu. Intelegi, macar principiul?


Deci, ce zici tu, ca viata joaca zaruri, nu, si pedepseste in mod absolut absurd si fara sens niste bebelusi? In timp ce pe altii ii "noroceste" cu tot felul de talente si beneficii?
Asta crezi tu?


Nu poti sa gandesti si sintetic, ci numai analitic?
Sa spunem ca pentru a umple un pahar e nevoie de 1000 de picaturi de apa. Daca eu pun o mie de picaturi in acel pahar, vei spune oare ca paharul s-a umplut doar pentru ca am pus o picatura (a 1000-a picatura) in el? Atunci, evident, vei gresi, pentru ca doar o picatura nu poate umple acel pahar.

Plus de asta, sunt cauze si alegeri cu efect imediat, direct, altele cu efect indirect sau pe termen lung.
De exemplu, cineva se hotaraste sa se mute in alt oras, pentru ca acolo a gasit de lucru. In orasul asta insa aerul e mai poluat, mancarea e mai proasta ca la el acasa, samd. Chiar daca omul nostru nu e responsabil direct de aceste lucruri, totusi are o anumita responsabilitate prin prisma alegerii facute.
Cu cat un om este mai constient, cu atat poate face alegeri mai bune. Constiinta e ca lumina. Daca e aprinsa poti sa vezi pe unde mergi si sa nu cazi in sant. Daca e stinsa, e normal sa ai tot felul de accidente.

Eu discutam principiul. Tu ai spus ca poti sa faci o boala (cancer in cazul nostru) indiferent de alegerile pe care le faci in viata. Ori asta inseamna ca exista situatii, poftim, cand boala omului o alege zarul. Dupa cum cade. Cu asta nu pot fi de acord.


Pai ai spus, citez: "Sa facem distinctia intre test si tratament. Daca i-ai informa pe cei testati, ai altera rezultatele testului. Asta e si ideea testului dublu-orb: se testeaza eficienta medicamentului in sine, fara a interveni alte variabile (ca placebo, subiectivitatea testerilor sau testatilor samd)"
Daca in procesul testarii (dar nu numai, sa fim sinceri) "subiectivitatea" oamenilor e pusa deoparte, cine are o viziune mecanicista aici?
Omul e tratat pur si simplu ca o masinuta, in care bagi medicamentul, si astepti sa vezi rezultatele. De la o masina nu te astepti sa aiba pareri proprii despre ce medicament ii dai, sau sa aleaga ce fel de medicatie sa ia. Masina nu are "subiectivitate", exact ca si pacientii din testele astea dublu-orb. (Desigur, in teorie...).


Ce interes as avea?

Nici nu ma asteptam.

Inteleg principiul.

Eu am spus doar ca unele imbolnaviri au cauze genetice. N-am pomenit nimic despre "pedeapsa" (pedeapsa implica existenta unei vinovatii...)

Pot construi si eu un scenariu.

Intr-o zi aleg sa nu mai merg la serviciu nici cu masina, nici cu metroul ori autobuzul, ci pe jos. In drum spre serviciu vad o batranica incarcata de sacose care incearca sa treaca strada, dar nu opreste nimeni. Ma aproii de ea, ii iau bagajele si o ajut sa traverseze. In timp ce imi multumeste, fatalitate! Stranuta. A doua zi sunt bolnav de gripa. Care este "vina" pentru ca sunt "pedepsit" cu gripa? Care dintre alegerile mele mi se poate imputa?


Da, asa am spus, si mi-am sustinut parerea cu exemple - cazurile celor care se imbolnavesc inainte de a apuca sa faca macar o singura alegere in viata.
Ca sa iti poti sustine ideea ar trebui sa poti indica in cazul oricarei boli a oricarui bolnav care anume este alegerea (sau care sunt acele alegeri) care au provocat boala, si care, daca ar fi fost evitate, boala nu ar fi avut loc...
Deci, in cazul bebelusilor care se imbolnavesc, ce alegeri le imputi?

Nu ai alta cale pentru a afla daca medicamentul este eficient sau nu. Trebuie sa elimini toti factorii subiectivi, altfel de unde stii daca vindecarea se datoreaza atomului ala de rata care poate ca a mai ramas in pastila de Oscilo, pe care trebuie sa dai zece dolari la farmacie, ori poti obtine acelasi efect cu un simplu pahar cu apa si care sa te coste infinit mai putin?

Cum poti sa stii daca produsul pe care dai niste bani, mai multi ori mai putini, chiar are efectul pe care producatorul pretinde ca il are, daca nu il testezi?

Hm...
Nu sunt chiar atat de usor de pacalit, cum sunt clientii lui Boiron, care face profituri frumusele pe baza lor, vanzandu-le (in cazul cel mai bun) atomi de rata...

Eu ti-am spus de ce nu cred ca homeopatia functioneaza:
1. se bazeaza pe niste principii neverificate si absurde (gen principiul similitudinii, al dozei minime) care nu sunt dovedite in niciun fel
2. produsele homeopate au, de cele mai multe ori, dilutii atat de mari incat practic nu se mai gaseste niciun atom din substanta pretins activa
3. testele efectuate pana acum nu au aratat ca produsele homeopate ar avea vreun efect clinic (in afara de placebo)

Tu de ce crezi ca homeopatia are efect? Altul decat placebo

@abis

Da, spune si raspunsul asta ceva...
Bine, nu pedepseste, ci "da din preaplinul ei", e bine asa?
Puteai sa spui si "pozitia stelelor la ora x, ziua y, anul z". Nu conteaza cum se numeste acea cauza, ci care sunt implicatiile ei. Si in cazul de fata, asta inseamna, ca viata joaca zaruri cu bolile oamenilor....Ca asta ar inseamna, din punctul tau de vedere, aceste "cauze genetice".


Mai, tu te-ai uitat la filmul de duminica seara de pe TVR2!
Pai alegerile tale care au condus la faptul ca nu ai un sistem imunitar suficient de puternic incat sa reziste necuratiilor dintr-un banal stranut. Acestea sunt aspectul principal, dupa parerea mea.


Poate ca spiritul, constiinta omului a trait si inainte de a se naste intr-un corp anume. Daca da, atunci cine stie ce nazbatii o fi facut pe acolo pe unde a fost...Explicatia asta mi se pare mai logica decat sa spui ca viata joaca zaruri cu bolile oamenilor.
Eu am expus un principiu. Daca as fi clarvazator, ti-as spune. Dar cum nu sunt, nu pot sa iti spun...

Dar tot ca principiu, o boala arata in general ce tip de actiune (gresita) a facut o fiinta. Ce ai facut tu candva ti s-a intors inapoi. Cine se naste fara maini, de exemplu, poate ca acel om in alta viata a taiat mainile cuiva.

"Factorii subiectivi" nu pot fi eliminati. Asta e o mare iluzie. Ei fac parte din insasi problema de rezolvat. Aceasta "standardizare" a pacientilor, e una din marile greseli ale medicinei clasice. Asa zisele efecte secundare ale unor medicamente apar tocmai din cauza acestei standardizari.


Faptul ca cel care ia medicamentul nu stie ce fel de medicament ia, sau ce contine el, nu se cheama ca "elimini factorii subiectivi". Cel mult ai putea spune ca reduci influenta lor.
Eu nu am nimic impotriva testarii. Dar nu inteleg de ce trebuie "eliminata subiectivitatea" cu orice pret.

Si un medicament care pretinde ca functioneaza "in ciuda subiectivitatii" omului, eu il consider un medicament suspect.




1. mie nu mi se par absurde principiile homeopate, dimpotriva.

2. poate nu s-au inventat aparatele de masura adecvate...

3. ti-am dat niste linkuri la un moment dat. toate ti s-au parut de aruncat de gunoi?

Homeopatia, atat cat am inteles eu din ea, are o abordare mai comprehensiva. E mai atenta la aspectele particulare, la individualitatea omului, si nu priveste omul si realitatea inconjuratoare doar ca o materie mai mult sau mai putin inerta.

Nu, sunt cativa ani de cand nu ma mai uit la programele TV

Dupa parerea mea, nu-i chiar asa.
In opinia ta, oricine se imbolnaveste este "vinovat" pentru asta. In opinia mea, nu.

Mie, dimpotriva. Nu am niciun motiv sa cred in existenta unori vieti anterioare ori posterioare.

Pai ti-am spus: ca sa stii daca intr-adevar medicamentul are efect sau nu... Mi se pare evident.

Atunci vorbeste-mi te rog despre principiul dozei minime... Cum se face ca o dilutie atat de mare este eficienta? O asemenea dilutie cum este la Oscillo ai avea si daca ai arunca un ficat de rata in apa oceanului...

Dupa ce se vor inventa, daca vor indica ca homeopatia functioneaza, o sa ma tratez si eu asa...

Nu mi-au adus nicio informatie noua...

Abis, nu am nici un fel de incredere in substanta activa, principiul activ sau cum s-o numi al homeopatiei, dar am a naibii de multa incredere in efectul placebo . O incredere din ce in ce mai mare dupa urmatoarea intamplare: cu aproximativ o luna in urma, m-am "imbogatit" cu o complicatie pulmonara. O bronsita exact aceeasi forma cu a colegei mele. Faza era ca aveam programata o deplasare in Basarabia. Ea - care de un numar bun de ani nu mai accepta in nici un fel medicina alopata, nici macar aspirina, paracetamol, daramite antibiotice, hormoni tiroidieni la care apelase in trecut - incearca sa ma convinga de faptul ca, daca urmez un tratament alternativ, in cateva zile voi fi pe picioare, sanatoasa si refacuta pentru calatorie. Sceptica, nu-mi vine a crede ca voi scapa fara antibiotic si fara sa bolesc doua-trei saptamani.
Zis si facut, Elena se face bine in scurt timp dupa tratamentul cu buruienile, eu, cu dificultate si o farmacie in stomacul meu.

De ce nu am incredere in homeopatie sau alte forme de medicina alternativa? Sincer, raspunsul sta in educatie, mentalitate, din care izvoraste credinta ca nu voi scapa de o raceala puternica si 40 de grade fara Zinat, de glicemie ridicata fara medicamente de sinteza, colica, de asemenea, fara tratament medicamentos etc. Si ma intreb cat se poate de serios cat de mult conteaza in vindecare efectul placebo. Si cred ca enorm. N-as impinge chiar pana la cancer si alte boli grave, ma feresc cat pot de exclusivism si gandire unilaterala, dar chiar si in cel din urma caz, nu stim noi in ce masura atitudinea si emotiile conduc la modificarea genetica devastatoare.
Bunaoara "viroza trecuta", cand am zacut cu medicamente o lunga perioada, o cunostinta, suferind de acelasi tip de afectiune, simptome asemanatoare, temperatura mare, nu accepta o aspirina. Vazand cat de rau e, i-am facut cadou un Coldrex. Peste doua zile era bine mersi! Numai eu doborata de raceala. Iau legatura cu vecina ei care, dupa ce imi spune ca Livia pana la urma nu a apelat la pliculetul meu si s-a tratat cu ceai de lamaie, ma tachineaza cum ca recurg la "hapuri". Ceea ce, in limbajul lor, inseamna ca apelez usor la medicamente in caz de boala! De atunci nu am nici o indoiala ca in ambele cazuri a functionat efectul placebo. Atat si nimic mai mult. Pentru ca efectul fizico-chimic al antibioticului este nul in caz de viroza si aproape zero in raceli. La fel ceaiul de lamaie, actioneaza precum cataplasmele in satul bunicii, tratamentul universal. Sau oscilococcinum. Efectul psihologic are resurse nebanuite atat in prevenirea, cat si in tratarea unor afectiuni. Atat de mult cred unii in remediile homeopate sau naturiste incat, bagandu-si in cap ca nu se va atinge molima de ei ori ca vor fi intremati intr-un timp record, chiar nu se vor imbolnavi. In plus regimul -in cancer, regimul vegetarian -, odihna, stilul de viata schimbat, evitarea cauzelor stresului, a gandurilor negative sunt de natura a contribui la vindecarea sau ameliorarea afectiunilor, uneori grave.

Exact!

Un medicament prost administrat face mai mult rau decat bine. De fapt, nu face bine deloc! Multi gresesc luand antibiotice in caz de raceala ori de viroza. Antibioticele nu ataca virusii, asta ar trebui sa o stie oricine. Sunt ineficiente in caz de viroza si tot ceea ce fac este sa slabeasca capacitatea de aparare a organismului. Cine ti-a prescris antibiotice in cazul virozei a fost un medic incompetent. Cu litere mari: INCOMPETENT. Probabil si-a luat diploma pe spaga, altfel nu-mi explic.

In cazul unei infectii virale nu se recomanda niciodata antibiotice. Ele sunt bune doar pentru a combate o infectie de natura bacteriana.

Uite, de exemplu, penicilina. Este un produs chiar natural: nu este altceva decat o secretie produsa de mucegaiul verde si care are propriatea ca ucide bacterii daunatoare. Se estimeaza ca a salvat peste 200 milioane de vieti. Dar a o administra in cazul unei viroze nu este altceva decat o greseala.

PS: Si eu am, partial, incredere in efectul placebo.
Dar vreau sa stiu daca pastila pe care o inghit este placebo sau altceva...

@abis

Da, am inteles asta....si mi-am expus rezervele fata de acest tip de abordare.

"Nimic nu se pierde, totul se transforma"...."Intregul este in parte si partea este in intreg".....

Ajuta-ma te rog sa inteleg. Ai o rezerva fata de faptul ca penicilina poate distruge coloniile bacteriene din corpul persoanei bolnave? Ca streptomicina poate distruge coloniile de bacil Koch (cel care provoaca tuberculoza, boala care, inainte de descoperirea antibioticelor, facea ravagii)? Ca nurofenul calmeaza durerile menstruale? Sau in ce anume consta rezerva?

E posibil ca prietena ta sa aiba o imunitate mult mai buna si sa se vindece prin forte proprii cu mult mai usor, fiindca nu recurge la hapuri una-doua. Tu se poate ca ai devenit "imuna" la efectul medicamentelor.... ceea ce nu-i prea bine.
Tu chiar ai impresia ca daca ele se vindeca cu mult mai usor decat tine se vindeca prin Placebo? Nu cumva te minti?...

Si ca detaliu tehnic, fiindca traim in acelasi prezent si consider ca ar trebui sa stii si sa intelegi anumite lucruri, lipsa practica a substantei active nu exclude pastrarea memoriei ei pe un suport; asta este marea "taina" a homeopatiei. Organismul ia contact cu informatia pastrata intr-un preparat homeopatic si stie ce are de facut...

Asta asa este, antibioticele luate "dupa ureche" duc la cresterea, in timp, a rezistentei bacteriilor respective. De asta orice antibiotic trebuie luat doar dupa sfatul medicului si doar dupa analize serioase.

Poti indica studii (tehnice) care sa confirme existenta memoriei apei sau a altor solventi? Eu, din cate stiu, nu exista o astfel de memorie, dar in cazul in care ai alte informatii decat mine, ti-as fi recunoscator sa mi le impartasesti. Multumesc

Principiul lui Arhimede a asteptat vreo 1800 de ani de la descoperire, pana s-a indurat cineva sa-l si demonstreze... In tot acest rastimp, a functionat ilegal, ca sa vezi!... Asadar, poti si tu sa ai rabdare, numai nitica, pana o sa iti aduc eu acele studii. Nu de alta, dar nu ma intereseaza recunostinta ta ...

Nu cazui, Rehael a obzervat corect urmatoarea Perla apartinandu-ti ...



... care m-a si facut sa ma minunez ... ce rau trebuie sa te fi lovit numita ... homeopatia.


abis ... ma tot intreb, cum poti fi atat de close-minded ... ... dar e treaba ta, pana al urma.

Cauta inainte argumente sa negi niste MICI EVIDENTE, care sunt O PARTE A REALITATII.

Succes, am auzit ca si Biserica, alt subiect favorit de al tau, a reusit ceva similar pentru sute de ani, aparand teoria ca pamantul e plat, de exemplu.

Nasol sa fii credincios habotnic, dar Naspa RAU sa fii ateu convins habotnic ...

Păăăăi ... şi care e perla? luminează-ne. Mie mi se pare că e o mică mare diferenţă între medicina naturistă (plante, ceaiuri, etc. nu?) şi homeopatie.

So?

You need not worry...

Critic, da, dar... ermetic??

Hai, bre, taman tu sa nu sesizezi diferenta sau te faci ca ploua!? Diferenta dintre "mai mult" si "toata" e evidenta si LMC. Deci, te mai intreb o data - ce vrei sa demonstrezi?

Adica nu-i asa?

Mica mare diferenta rezumandu-se la faptul ca una dintre ele este introdusa, de unii ca Cucu Mucu, la sarlatanii pe motiv de profunda cunoastere... La acest aspect prietenul meu calfa lesinand de uimire!

Acest topic a fost editat de Rehael: 23 Feb 2011, 10:33 AM

Daca asta este din partea ta o recunoastere implicita a faptul ca memoria apei nu este o chestiune demonstrata (sau cel putin nu inca), nu am nevoie de mai mult...


A pus little1 un link catre un film despre ce inseamna open si close minded...

Sunt dispus sa accept orice teorie oricat de fantasmagorica ar parea la prima vedere daca este formulata in urma catorva pasi, dupa parerea mea strict necesari:

1. Observarea unui fapt - orice teorie trebuie sa plece la de ceva constatat prin experienta
2. Formularea unei probleme - observatiile care nu se incadreaza in ceea ce stiam dinainte, care nu pot fi explicate prin teoriile de care deja dispunem constituie o "problema" care se cere rezolvata
3. Propunerea unei ipoteze - adica cautam sa gasim o explicatie pentru a lamuri de ce a avut loc acea observatie, o explicatie care sa lamureasca problema
4. Realizarea unui experiment controlat, pentru a testa validitatea ipotezei - aici este partea cea mai importanta: doar prin experiment se poate testa validitatea ipotezei, daca experimentul nu confirma trebuie abandonata, oricat de "frumoasa" ni s-ar parea, si cautata alta explicatie.

Pentru o siguranta sporita in tragerea concluziei, intregul experiment trebuie sa fie controlat. Experimentul controlat este acel experiment realizat prin tehnici care permit inlaturarea variabilelor care pot masca rezultatul (in cazul medicamentelor, asta se realizeaza prin atat de mult hulitul de catre homeopati "test in dublu-orb")

Asta indreptateste calificativul de "habotnicie" pe care mi l-ai atasat? Ok, nu ma deranjeaza sa fiu un habotnic care accepta ca adevarate doar teoriile demonstrate...

Am spus ca include si multe sarlatanii. Nu am afirmat ca este sarlatanie in totalitate. Mai studiati limba romana si nu mai interpretati cum va cade voua bine (stiu ca aveti antrenament forte in interpretare subiectiva via religie, dar incercati sa fiti obiectivi macar o data in viata, sa vedeti ce bine e ).

Tu ai o problema foarte mare; te grabesti sa tragi concluzii din aparente.
Am recunoscut eu ceva? Raspuns corect: NU.
Exemplul cu principiul lui Arhimede l-am dat era doar ca sa vezi ca in istorie n-a fost toata lumea batuta in cap.

Poate sa se supere little1, dar filmul respectiv este o idiotenie.




Noi stim foarte bine ce ai spus si, vezi tu, oricum o dai, tot o cunoastere profunda a cazului in discutie presupune din partea ta o astfel de exprimare. Asadar, te asteptam cu detalii, sa ne explici de-a fir-a-par despre cat e sarlatanie si cat nu.

Mai degraba un truc, sustin eu, cu multe aspecte pozitive. In ce masura trateaza, nu sunt in situatia de a-mi exprima parerea.

Acest topic a fost editat de andra_v: 24 Feb 2011, 11:16 AM

Fetita mea a facut prima viroza respiratorie cand avea vreo trei luni. Ma cam indoiesc ca avea nu stiu ce in minte care i-a provocat boala...
Acum are aproape trei ani si mai face din cand in cand cate o viroza, ca toti copiii cand ajung si pe la gradinita. Nici acum nu pot sa cred ca mintea ei este "responsabila" pentru viroze...

Cum poti schimba in minte boala unui copil de cateva luni ori de cativa ani? M-ai facut curios...

Daca spui "cercetare moderna" automat asta inseamna studii stiintifice care sa confirme asta... Poti indica cateva?

Pot citi si eu articolul asta? Un link, ceva? M-ai facut curios...

Din cate stiu eu, cancerul apare si in antichitate, este descris si de Hipocrate...

As vrea sa vad si eu o banala carie tratata doar prin hipnoza - ori prin alt procedeu, exclusiv la nivelul mintii...

@abis
Revin cu unele completari...pentru ca ieri eram putin pe fuga...

Merita insistat aici.
In primul rand, responsabilitatile sunt impartite. In exemplul pe care l-ai dat tu, nu erai doar tu responsabil, ci si batranica aia pentru ca era bolnava. Sau pentru ca nu a fost in stare sa-si acopere "emisia" de bacterii, virusi, etc. Daca nu poti sa accepti asta, inseamna ca ai o minte liniara, adica nu poti privi in doua (sau mai multe) directii simultan. Aceasta e o "boala" comuna a celor care folosesc mintea doar analitic, doar pe modul "concentrare".
Apoi, te rog sa observi directia in care merge "credinta" ta, si directia in care merge "credinta" mea. In cazul tau, ce se intampla e ca incepi sa cauti remedii externe, cauza fiind in afara ta, e normal ca acolo sa cauti si leacul. Si ce se intampla daca nu gasesc un remediu extern? Frustrare!
A cauta in schimb cauzele in interiorul tau inseamna a fi responsabil si a creste in constiinta.
Sa spui ca "nu ai nici o vina" e doar un mod de a fugi de propriile alegeri. Intotdeauna e mai usor sa dai vina pe ceilalti, in cazul nostru pe batranica, nu?


Nu neaparat.
Am zis deja in ce constau rezervele mele. Vad ca trebuie sa repet...Rezerva e legata de insasi modul de a privi al stiintei si al medicinei clasice. Care este unul analitic, de tipul "ma uit la acest mar, si restul nu ma intereseaza". Nu zic ca nu e folositoare, de multe ori. Dar e incompleta.
Poate ca ce spui tu e adevarat. Dar un efect pozitiv pe termen scurt poate inseamna un efect negativ de 10 ori mai puternic pe termen lung. Daca cel care face cercetare in domeniul medical nu se uita decat la o arie foarte ingusta a realitatii, atunci poate ca el descopera ceva, dar din cauza faptului ca ignora multe alte lucruri, poate face mai mult rau decat bine. Intelegi ce vreau sa spun?

E ca si cum ai avea un om care are nevoie de bani sa isi ia o paine. Tu ii dai azi, ii dai maine, si asa omul incepe sa se complaca in aceasta stare, desi ar putea foarte bine sa isi procure banii muncind el insusi. Modul asta de abordare care e centrat pe leacuri si medicamente externe se aseamana cu ajutorul pe care il dai unui cersetor. De aceea am spus ca un medic adevarat te invata sa deosebesti tu singur binele de rau, bineinteles daca esti dispus sa il asculti, nu doar iti spune "asta e bine" , "asta e rau".

Din punctul meu de vedere, medicina care trateaza exclusiv corpul omului, se aseamana cu ajutorul de care vorbeam mai sus. Chiar si un medic homeopat, daca nu are grija sa trateze si sufletul si constiinta omului, nu face un bine pe termen lung. Daca semintele sunt inca prezente (in suflet si in constinta/minte) boala se va manifesta din nou.

Poti spune si asa, daca vrei. In alte zone ale lumii persoanele aflate intr-o astfel de stare poarta masti pentru a-i proteja pe ceilalti... Dar ideea pe care voiam sa o arat este ca nu orice boala este din vina bolnavului.

Conceptia asta mi se pare chiar periculoasa: ar putea trage cineva concluzia ca este gresit sa tratezi bolnavii, pentru ca in cazul in care nu sunt lasati sa-si "ispaseasca" vina pana la capat vor fi cumva altfel "pedepsiti" in viitor, pana cand intreaga vina va fi rascumparata ori platita...
Asa ca mai bine ii lasi sa se confrunte cu boala fara niciun ajutor, ca sa nu mai aiba dupa aceea ce sa ispaseasa...

Faptul ca te poti imbolnavi fara sa ai nicio "vina" pentru asta mi se pare atat de evident incat nici nu are nevoie sa fie explicat...

Pai tocmai ca nu-i asa. Orice tratament are in vedere starea generala a bolnavului, nu iti da nimeni pentru ficat medicamente care pot sa-ti atace inima, daca prezinti vreun risc cardiologic...

Nu reusesc sa inteleg comparatia... Nu mi se pare deloc asa. Si chiar daca ar fi, sa zicem, nu vad o diferenta aici intre medicina si homeopatie. Acolo tot medicamente externe ti se recomanda, ba chiar principiile homeopate spun ca daca ai febra, sa zicem, trebuie sa primesti o substanta care in mod normal ar provoca febra, insa extrem de diluata, pe principiul "cui pe cui se scoate" - deci actioneaza in mod clar impotriva simptomelor, nu a cauzelor. Asadar, nu vad care este diferenta de abordare in cazul asta...
Diferenta este doar in ceea ce priveste modul in care sunt obtinute si testate medicamentele, respectiv produsele homeopate.

Nu neaparat. De multe ori te imbolnavesti de o boala doar o data in viata, dupa aceea ai anticorpii necesari si nu o mai faci a doua oara (varicela de ex). Sau nu te imbolnavesti deloc de acea boala daca te vaccinezi.

Hai sa-mi exprim si eu punctul de vedere in legatura cu homeopatia. Consider ca este un placebo pur si nimic mai mult. Argumente a tot insirat abis pe aici. Lucrurile sunt simple. Atat timp cat la testarea dublu-orb nu se observa nici o diferenta statistic semnificativa fata placebo, e clar ca aveam de-a face cu un fals medicament. Presupun ca a inteles toata lumea cum se testeaza eficienta medicamentelor. Pur si simplu se examineaza doua loturi de pacienti care se confrunta cu o problema particulara, iar unuia - numit lot de control - i se administreaza un fals medicament (asa-zisul placebo), in vreme ce celuilalt - numit lot experimental - i se administreaza medicamentul a carui testare este avuta in vedere. Dupa ce se obtin niste date cantitative, acestea sunt examinate statistic pentru a se pune in evidenta existenta unei diferente numerice intre rezultatele obtinute de cele doua loturi. Daca diferenta este mica si nu intruneste exigentele de semnificativitate statistica, se concluzioneaza ca medicamentul cu pricina nu are eficienta terapeutica si, drept urmare, n-ar trebui sa fie aprobat. Testarea dublu-orb, cu care vad ca unii au ceva, nu reprezinta decat o garantie, o masura de control. Ea garanteaza pentru faptul ca cercetatorii nu au comis erori, pentru ca in situatia asta nici participantii si nici cercetatorii nu stiu de la inceput cine face parte din grupul experimental si din cel de control.

Ei bine, in toate studiile serioase, cu masuri de control adecvate, produsele homeopate n-au obtinut rezultate mai bune decat un simplu placebo, asa ca a invoca memoria apei si alte principii inca nedescoperite care ar face homeopatia eficienta, e o lipsa de sens. Cand aceste produse vor obtine din studii independente rezultate clare, obiective, de necontestat, atunci putem sa ne stoarcem creierii si sa cautam raspunsuri la intrebarea: "cum se face de e posibil?". Aspectul asta, singur, consider ca e in masura sa lamureasca pe oricine cu privire la aceasta problema. Asadar, nu numai ca la o examinare serioasa homeopatia nu rezista, dar principiile care chipurile ar face-o sa functioneze sunt destul de absurde si in contradictie cu ceea ce stim astazi despre chimie, etc.

La fel cum si CD-urile sunt vrajite....




Ai fost vreodata la un consult la un medic homeopat, sau ai citit ceva literatura in domeniu?

N-am facut aprecieri asupra falsitatii sau asupra exactitatii si rigurozitatii adevarului din fraza ta. Am spus ca este o abordare defecta, care "motiveaza" arogantza omului de invingator in lupta cu natura.
Daca natura ti-era cu adevarat ostila nu cred ca ai fi supravietuit ca specie. Eu cred ca doar ti-a creat tie premisele unei dezvoltari si unei evolutii care altfel probabil nu ar fi avut loc in conditiile unui confort, indestulari suficiente.

Desolidarizarea clamata de tine sugereaza acea binecunoscuta pozitionare pe pozitii ostile care continua sa faca mult rau planetei, atitudine de combat si desigur de arogantza a posesorului de i-pod de a se considera invingator deci stapanul planetei. Cum de-ai inteles tu ca eu locuiesc intr-un copac sau intr-o pestera sau ca mi-as dori asa ceva? Probabil m-ai confundat cu jet li. Sau la tine riguros e echivalent cu rigid si perfect delimitat cand e vorba de rationament?

Uite, ca sa incerc sa fiu mai concis si sa nu mai crezi ca am facut o acuza la adresa ta si ca am speculat vorbe nespuse de tine:
afirmarea "desolidarizarii" si asumarea, cultivarea unei gandiri in termenii astia este daunatoare relatiei om-natura.

M-am mai uitat o data pe postarea mea anterioara. Mda, este posibil ca cineva "neatent", ca sa folosesc cuvantul acesta bland, ar putea pricepe ca ti-ar apartine. Daca e nevoie o sa scriu un disclaimer pentru "neatenti", mai ales ca ar putea intelege ca te-am numit "dobitoc cu nume de cretin". Bai, neatentilor, nu este abis autorul textului respectiv!
Ca ti-a scapat relevantza inseamna ca postarea mea n-a fost suficient de coerenta. Baga repede niste defintii de la dex, sau de la wiki cu etica forumistica. Sau las-o asa irelevanta pentru tine.


Asta chiar e o arogantza gratuita a ta, caci eu insumi am afirmat inainte:
deci nu sunt surprins decat de dizabilitatile tale de argumentare. Parca erai mai bun de atat.
In cazul pomenit de mine cu transplantul de ligamente incrucisate, cataplasemele cu varza au fost recomandate nu ca urmare a unor testari dublu-orb si nici ca urmare a unor studii documentate. Ci dupa cum declara distinsul doctor stia de ele de la maica-sa si a mentionat ca nu-si explica cum si de ce functioneaza chiar si dupa zeci de ani de practica medicala.

Despre anestezia prin acupunctura. Nu-mi dau seama cu ce te ajuta sa stii niste amanunte irelevante dupa parerea mea. Incerci sa sugerezi ca am inventat un interviu cu un presupus chirurg sau ca e posibil ca medicul sa fi descris cu lux de amanunte de fapt niste fantasme, sau ca turna gogorite? Este mai concludent cazul daca era vorba de un transplant de rinichi decat de un transplant de ficat? Dupa parerea mea putea sa fie si o banala extirpare de apendice, desi parca am spus ca era vorba de o operatie cu mult mai complicata decat una de apendicita, care a necesitat mai multe luni de pregatire si din partea chirurgului si a anestezistului. Cred ca l-am "identificat" pe unul dintre protagonisti (sper ca nu gresesc, exista o posibilitate sau doua din o suta sa ma insel, scuze): prof. univ. dr. Vasile Sârbu, preşedinte al Societăţii Române de Chirurgie. Despre medicul celalalt imi amintesc doar ca a fost prezentat de dr. Sârbu ca a studiat acupunctura vreo zece ani in China pe vremea lu' ceasca, acum conduce o societate romaneasca la nivel national de acupunctura, preda la o universitate de medicina din Bucuresti. Imi pare rau ca am memoria prea scurta si prea selectiva si nu tin niciodata minte nume de persoane, dar crede-ma ca nu vorbesc de personaje fictive si nici nu tin neaparat sa fac o pledoarie spre a fi crezut.


De ce vrei tu neaparat sa intelegi una ca asta? Prin tot ce am spus pana acum mi-am declarat scepticismul in ceea ce priveste razboiul absurd dintre "alopati" si "homeopati". Tot ce este evident aici mai mult are legatura cu impartirea pietelor de desfacere a medicamentelor dincolo de orice declaratie de buna intentie. Fara sa ne lansam in teorii ale conspiratiei, dar cand vine vorba de impartit bani de la bugete nationale, interese de corporatii farmaceutice fie ele alopate sau homeopate... eu cred ca interesul pentru fiinta umana e cam diluat.
Pot sa-mi spun parerea din punctul de vedere al "necombatantului"? Pot sa spun ca un anumit mod de gandire mi se pare "denaturat" si ca poate genera derapaje? Ca e limitat sa te rezumi la a numara molecule sau la a lua supradoze pentru ca doar atat te duce capul, desi te-au invatat la mate ca nu se aduna mere cu pere? Pot sa fiu de parerea ca este vorba de un conflict nociv bazat pe alte interese decat sanatatea omului si care voit sau nu discrediteaza si alte domenii "alternative" neintelese suficient de stiinta? Pot sa fiu de parerea ca stiinta medicinei este inca departe de a fi desavarsita si ca multe din atitudini ale "inregimentatilor" mi se par dogmatice? Si ca profitabilitatea cercetarii medicale masurata in bani nu prea ofera incredere?

Sa incerc un rezumat la ce-ai inteles tu:
- ca subsemnatul incearca abaterea atentiei de la compozitia chimica a oscilococcinumului prin citarea unui text irelevant,
- ca subsemnatul este un posibil partizan al homeopatiei si probabil al vindecatorilor cu ghiocul, descantece, taiatul sub limba, etc.
- subsemnatul foloseste termeni cum ar fi "limitat" intr-un sens mult prea larg,
- ca subsemnatul traieste intr-o scorbura sau pestera


Acest topic a fost editat de CharonOfNyx: 23 Feb 2011, 05:03 PM

Probabil. Insa nu am spus ca natura este pornita cu toate fortele impotriva noastra ca sa ne extermine. Ceea ce am vrut sa subliniez (si poate ca n-am facut-o suficient de abil pentru a fi clar, imi asum aceasta posibila confuzie) este ca natural nu este sinonim cu santos ori util; ca exista multe lucruri "artificiale" care sunt mai bune decat echivalentul lor natural - sau nu au niciunul.

Nu este vorba de ostilitate fata de natura (imi pare rau daca asta ai inteles), ci de o apreciere corecta atat a conditiilor naturale, cat si a imbunatatirilor pe care noi le aducem pentru a ne fi noua, ca specie, mai bine.

Nu vreau sa sugerez nimic. Tot ceea ce am de spus este ca nu pot comenta un caz pe care nu il cunosc suficient. Asta nu inseamna nici ca aprob, nici ca dezaprob, nici ca acuz pe cineva. Doar ca nu ma pot pronunta in niciun fel asupra intamplarii relatate.

Necombatant sunt si eu. Asa cum i-am spus deja lui March, nu castig niciun cent de pe urma produselor farmaceutice. Adaug ca nu am nicio ruda apropiata ori prieten medic ori farmacist. Nu am niciun interes in aceasta disputa, in afara de interesul personal de a afla adevarul ca sa stiu, in caz de nevoie, cum e mai bine sa ma tratez ori sa-mi tratez fiica; si de interesul altruist de a impartasi si altora ceea ce stiu deja.

Si pot sa spun ca mi se pare si mie ca un anumit mod de gandire produce derapaje. Asta si fac, dealtfel, pe topicul asta. Sunt din ce in ce mai convins ca adeptii homeopatiei sunt in profunda eroare si prin asta isi pot face rau si pot face rau si altora.

Cu prima parte sunt de acord. Cu a doua, ramane sa-mi spui la care anume atitudini te referi.

Acest topic a fost editat de abis: 23 Feb 2011, 05:16 PM

La mizeriile cu care se spurca unii pe altii pe internete. Dincolo de topicul asta, e pe bune un razboi asa cum am zis si mai sus. Exagerari ca in clipul de pe youtube de la care ai relansat topicul, sau ca la bezmeticii aia care "iau supradoze"... incredere oarba in studii servite de "anti"-ceilorlalti.

Si observatia ca cei mai porniti sunt cei descrisi de mine ca "invingatorii in lupta cu natura", care au declarat razboi impotriva homeopatiei pe aceleasi concepte, mi-o mentin.

Adica?

Eu nu am vazut niciun razboi (dar poate nu m-am uitat unde trebuie). Unii afirma ca ficatul de rata diluat de-l ia naiba ajuta la raceala, altii verifica si spun ca nu, nu ajuta. Asta este razboi?

Homeopatie si tratament natural nu sunt unul si acelasi lucru.
Ce-o fi mai natural in tratamentul cu ficat de rata macerat si diluat decat intr-o injectie cu penicilina?

Ba ai vazut si tu cam acelasi lucru, doar perceptiile difera. Cand "divagam" fara sa vezi tu legatura am incercat sa-mi dau cu parerea asupra acestui aspect. La tine combatant e egal cu unul care neaparat ia solda.

Nu se rezuma totul la comparatiile cantitative si calitative ale compozitiilor oscilococcinumului versus ale penicilinei. Am tot repetat asta, dar consecventza ta e imbatabila. Parca suntem in bancul ala cu avocatul care insista la medicul care efectuase o autopsie ca trebuia sa-i ia pulsul cadavrului in ciuda evidentelor.

@abis

Daca crezi ca "nu e nimic" nici inainte de viata pe acest pamant, nici dupa, e normal ce crezi tu.

La un copil lucrurile sunt in mod evident mai complicate.
Insa, te rog sa iei in calcul faptul ca o vindecare ce este facuta "din interior" are nevoie de colaborarea subiectului respectiv. Tu se pare nu reusesti sa iesi din aceasta abordare duala, de tip subiect-obiect, pacient-medicament, pacient-boala. Ori intr-o asa zisa abordare "alternativa", directia este total opusa. De aceea boala nu e privita neaparat ca un dusman, sau ca pe ceva separat de tine, ci ca un indicator despre si spre tine insuti.
In virtutea celor de mai sus, putem spune ca nu oricine se poate vindeca prin actiune la nivel mental. Genul asta de vindecare nu poate fi comercializat precum o pastila pe care o iei si astepti sa te vindeci. E nevoie de mult mai mult.
Marturisesc ca nu stiu daca si cum se poate face o vindecare spirituala in cazul unui nou nascut. E ceva care ma depaseste.

Imi pare rau, dar habar nam la ce doctor face referire Osho acolo....

Asta e linkul unde am gasit citatul din Osho, in care e citat si un studiu despre evolutia cancerului in timp. Se pare ca in antichitate era mult mai rar.

Marturisesc ca nu am auzit de carii tratate prin hipnoza sau prin alt procedeu subtil. Insa teoretic nu vad de ce nu ar fi posibil.

@abis

Ai citit ce am scris dar vad ca ai inteles anapoda. Nu e gresit sa tratezi bolnavii, insa daca un om revine iar si iar la aceeasi boala, precum cersetorul la usa ta, si tu ii dai mereu bani, desi el e sanatos, poate munci, doar ca e LENES, nu se cheama ca il incurajezi in lenea lui? Pana la urma, daca el nu poate iesi de sub stapanirea lenei sale, atunci sa suporte suferintele ce decurg din ea. Acum intelegi ce vreau sa spun?

Tu ai tendinta sa privesti doar la un fragment, o bucata a unui proces, si apoi sa tragi concluziile. Fara suparare, dar asta e o dovada de miopie mentala.

Nu exista "nici o vina". Desi nu-mi place deloc acest cuvant.
Chiar si daca e vorba de 0.0001% responsabilitate proprie in acel fenomen, tot ai o "vina".
Atitudinea ta e echivalenta cu a te culca pe-o ureche, spiritual vorbind.

abis, incearca te rog sa intelegi. Orice abordare care nu include si SUBIECTUL uman, ca fiinta care traieste, experimenteaza, alege, simte, e sortita sa aibe aceasta abordare.
"Starea generala a bolnavului" poate inseamna cel mult o inspectie mai larga asupra corpului omenesc. Adica, nu ma mai uit la mar, ma uit la livada, de pe deal. E mai bine, dar tot nu e suficient.


Pai cersetorul e corpul. Daca tratezi mereu numai corpul, fara sa te intereseze si lucruri mai subtile, pe termen lung nu faci decat sa perpetuezi o stare de boala.
E adevarat. Insa homeopatia are o viziune putin mai extinsa, comparativ cu medicina clasica.

Daca nu te mai imbolnavesti niciodata inseamna ca "ti-ai invatat lectia", chiar daca nu poti sa exprimi asta in cuvinte articulate.

Evident. In primul rand trebuie comparate efectele.


Cand o sa am motive sa cred ca exista mai mult ori inainte, ori dupa, o sa cred altceva decat cred acum.


Nu aici este diferenta dintre medicina si homeopatie, ci in tipul de tratamente utilizat...
Adica unii folosesc un anumit gen de substante, altii alt gen, insa tot pastile primesti. Pe care le cumperi din farmacie. Si care sunt produse ori de multinationale ca Bayer, ori de multinationale ca Boiron. Pe care unii le testeaza intr-un fel, iar altii in alt fel.

Din fragmentul citat de tine se intelegea ca in antichitate nu exista deloc si ca este un "castig" al timpurilor moderne. Da, intr-adevar, in antichitate era mult mai rar, cel putin asa arata studiile pe mumii ori pe ramasitele celor de atunci. Este si normal sa fie asa: pe de-o parte aerul era mai curat, mancarea cu mai putine E-uri, insa pe de alta parte nu cred ca era mai putin stres, doar ca avea alte cauze (epidemii, razboaie mult mai dese, foamete, precaritatea ingrijirilor medicale) si, nu in ultimul rand, speranta de viata era mult mai mica. Ce inseamna asta: daca speranta medie de viata era de, sa zicem, 40 de ani, iar acum ar fi undeva la 80, inseamna ca pe durata vietii unui om sunt de doua ori mai multe sanse de a face cancer: daca traieste de doua ori mai mult, are de doua ori mai mult timp sa contracteze boli. Pe de alta parte, majoritatea acestor afectiuni apar la varste inaintate, pe care multi oameni nu le apucau pe vremea aia. Asadar, nu as trage din incindenta cancerului acum si atunci o concluzie...