In plus, ceeace zice IoanV este absurd. Conform definitiei de ateu. Pentru ca teu din ateu se refera la divinitate si zei in general; nu se limiteaza doar la dumnezeul crestin sau islamic.


Edit: asta a fost ca raspuns la Nu exista o "convingere atee", in sensul unei convingeri impartasita de catre toti ateii.. Nu si la ce urmeaza (care am citit dupa ce am postat) Care spune aproximativ acelasi lucru cu ceeace am spus eu

Acest topic a fost editat de axel: 15 Oct 2007, 08:48 AM

In Cercetari da exemplu intelegerea limbajului de catre copii, care inteleg ce spunem, fara se definim. Mai greu le-ar fi sa inteleaga definitiile, poate. Din cite am inteles el se intoarce chiar impotriva pretentiilor de definire si ultra rigurozitate impuse sau solicitate in filozofie. Iar daca concluzia ca o determinare exacta, absoluta a sensului, nu e posibila, inseamna ca nu ne putem intelege? Ideea ca ne putem intelege si fara sa fie indeplinita cerinta, mi se pare concluzia ce se desprinde relativ usor. El chiar da exemple ca ne putem intelege, fara sa stim definitiile...
Cercetarile sunt din vremea Tractusului, care abordeaza si el aceasta tema ...

Cred ca problema e impinsa prea departe. Afirmatia mea era in contextul ca putem discuta si ne putem intelege si din aproximari sau apropiindu-ne de ea prin intrebari suplimentare. Nu am pretentia sa fundamentez aici concepte care musai trebuie bine definite si clar intelese. Citeste Cercetarile si spune-mi tu ce concluzie tragi, ca a prezenta zeci de pagini de argumente in favoarea a ceva, aici, e cam mult .... Nu vreau sa pacalesc pe nimeni. Dealtfel, realitatea e evidenta, ne intelegem destul de bine fara sa ne definim fiecare termen.
Intareste ca nu e posibila definirea lipsita de echivoc. Anuleaza intelegerea? Din textul cercetarilor nu rezulta asta, dimpotriva.

Eu ce concluzie sa trag abis? Pai cum sa nu existe convingere comuna, e cea enuntata de axel. Asta am spus si eu, pentru cine a avut rabdarea sa citeasca: Convingerea comuna a ateilor este ca nu exista zei.

Sigur, asta e concluzia pe care o tragi tu pe barba ta. Noi restul nu trebuie sa fim de acord cu tine si cu concluziile TALE. Problema e ca atribui concluziile TALE direct lui Wittgenstein.

Mie, de exemplu, nu mi se pare ca asta e concluzia care se desprinde ci alta, anume ca in realitate nu ne putem intelege. Tocmai de-aia e asa de greu sa convingi un copil sa faca ceva! tocmai de-aia se spune ca acei copii nu au discernamant! a nu avea discernamant e cumva echivalent cu a nu intelege!



Si ai dreptul la aceasta viziune. Numai nu cauta sa i-o atribui vreunui mare filosof! Zi ca e viziunea ta si, eventual, se bazeaza pe intelegerea ta asupra a ceea ce Wittgenstein a afirmat, bazat pe un studiu facut de altcineva si pe care tu l-ai citit.



Realitatea e ca definim, mai mult sau mai putin formal, marea majoritate a termenilor pe care ii folosim. De asemenea, realitatea e ca ne intelegem destul de prost.



O afecteaza, sigur.

Ce a enuntat Axel si contrazice ceea ce am scris eu? Mi-a scapat mie ceva? Oricum, chiar si daca Axel nu ar fi de acord cu mine am avea un argument suplimentar pentru ideea ca nu exista o convingere comuna a tuturor ateilor. Nu face si tu confuzie intre a crede ca nu si a nu crede ca da.

Fals (vezi ce a zis abis). Dar si chiar daca ar fi adevarat (adica ateii au convingerea comuna ca nu exista zei), se contrazice cu ceeace ai zis mai devreme: Am uitat, doar Dumnezeu este refuzat, curios e ca alti zei ar putea gasi loc in convingerea atee.

Aia era o ironie la adresa mea.

Curios cum revine laimotivul asta cu "convingerile atee"... La altii m-as fi asteptat sa le explici de zece ori si sa nu inteleaga niciodata, insa IoanV parea din alt aluat...

Aici cred ca e altceva, noi dorim ceva, ei altceva. Exemplul nu e insa asemanator cu ceea ce e aici pe forum, discutie intre oameni care cel putin se pretind majori (nu avem certitudinea ca virsta declarata e cea reala), care nu sunt in etape diferite ale dezvoltarii psihosomatice.
Dar nu elimina intelegerea, in plus, in citeva posturi se cam clarifica lucrurile....Cred ca am inteles, ateiii nu cred ca exista zei, dar nu sunt convinsi de acest lucru. Altfel credinta ”nu cred” (indoielnic) ar putea deveni ”cred ca nu”(sunt sigur). Totusi, pot sa trag concluzia ca unii atei sunt siguri, iar altii nu sunt siguri ca zeii nu exista.

Am gasit un citat interesant la Wittgenstein: ”Ca sa fiu cu adevarat mintuit, am nevoie de certitudine - nu de intelepciune, visuri, speculatii - si aceasta certitudine este credinta. Iar credinta este credinta in ceea ce are nevoie inima mea, sufletul meu, nu intelectul meu care speculeaza. Caci sufletul meu, cu pasiunile sale, oarecum prin carnea si singele sau, trebuie sa fie mintuit, nu spiritul meu abstract. Se poate eventual spune: numai iubirea poate crede in Inviere. Sau: iubirea este cea care crede in Inviere.” - Insemnari postume.

Intrebari care se pot pune: Iubirea e lipsita de ratiune sa creada asa ceva sau ratiunea e lipsita de iubire si nu mai poate crede in Inviere? Exista o solutie de compromis, sau oamenii nu pot sa dea dreptate decit uneia, in defavoarea celeilalte. Ruptura e imposibil de evitat sau exista o cale a armoniei?
In viziunea lui Heidegger nu apare asa ceva (distinctie si excluziune),chiar se cere unitatea. Apare in schimb caderea, termen destul de ciudat pt. filozofie, nu?

@ abis
Multumesc pt. incredere... Pentru mine e foarte greu sa tin echilibrul, sa inteleg (sau macar sa incerc) ambele parti in acelasi timp. Ma bazez insa pe ajutorul vostru, pt. a intelege mai bine de ce credem diferit.

Cam asa ceva... Ateii nu cred ca exista zei. Asta e singurul lucru pe are in au comun. Unii atei sunt convinsi ca nu exista zei (si daca vor sa convinga pe altii de acest lucru trebuie sa-l argumenteze).

Dar nu intotdeauna "nu cred" este ceva indoielnic. Daca spun "nu cred" poate sa insemne ca nu-mi pun problema, nu ca stau in dubiu daca este adevarat sau nu. Deocamdata nu imi pun problema existentei vreunui zeu pentru ca nu am de ce. Mi-au spus unii ca ar exista, dar ce mi-au spus ei nu m-a convins - este si asta o pozitie des intalnita...

Nu, eu zic că n-ai înțeles. Sau cel puțin exprimarea de mai sus e defectuoasă. La care "acest lucru" te referi?

Încă o dată. Discutăm despre următorul "acest lucru": propoziția P = "Există zei/supranatural/etc." Ăsta e "acest lucrul" aflat în discuție. E necesar să-l precizăm clar, ca să nu ne scape mai încolo printre degete.

Ei bine, vizavi de P, oamenii se împart în două categorii: cei ce au P pe lista lor de credințe, respectiv cei ce nu au P pe lista lor de credințe. Tradiția a impus o denumire pentru prima categorie -- ei se numesc "credincioși" (cuvântul este o prescurtare pentru "credincioși în adevărul lui P", căci împărțirea o facem în raport cu propoziția despre zei, nu în raport cu o propoziție oarecare). A doua categorie sunt "ateii" -- cei de pe ale căror liste de credințe P lipsește. Ca orice pereche de noțiuni opuse, cele două sunt disjuncte și complementare: orice om fie are, fie n-are P pe lista de credințe (terțiul exclus); și despre niciun om nu se poate spune că simultan are și n-are P pe lista de credințe (noncontradicția).

Acum, tu vii și întrebi "Ce credință comună se găsește pe listele celor din a doua categorie? Ce cred ateii?" Și Abis și alții spun: nu există vreo credință comună tuturor celor ce nu cred P. Categoria lor e definită prin lipsă -- ei sunt aceia care nu au P pe lista de credințe. De-aici nu poate rezulta nimic despre ce au ei pe listele lor individuale de credințe: unii s-ar putea să aibă X, alții Y, alții Z... Dar n-avem nicio garanție, din statutul de ateu nu decurge nimic vizavi de componența listei de credințe (mă rog, nimic altceva în afara lipsei lui P).

Prresupunând că până aici a fost limpede, să tratăm acum și problema propoziției Q = "Nu există zei/supranatural/etc.", care te roade pe tine. Mai întâi trebuie remarcat că aceasta e o altă propoziție, distinctă de P -- tocmai de aceea am notat-o cu Q. Vizavi de ea, vom vedea că unii oameni o au pe lista de credințe, iar alții nu. Hai să-i numim "Q-credincioși" pe primii și "Q-necredincioși" pe ceilalți. Toate considerațiile de mai sus privind terțiul exclus și noncontradicția rămân valabile: un om este fie Q-credincios, fie Q-necredincios; și niciun om nu este ambele deodată.

Dar care este relația dintre dihotomia credincios-ateu și dihotomia Qcredincios-Qnecredincios? Cum se intersectează ele?

Păi să le luăm pe rând: un ateu (căruia P îi lipsește de pe lista de credințe) poate fi Q-credincios? Adică este posibil ca el să aibă Q pe lista de credințe? Evident, da. Dar un ateu poate fi Q-necredincios? Adică e posibil ca un om care n-are P pe listă să n-aibă nici Q? Și asta se poate (dovadă sunt atâția oameni care nu cred nici P și nici Q, ci au o atitudine rezervată față de ambele).

Acum trecem la credincioși. E posibil ca un credincios (care are P pe listă) să fie Q-necredincios (adică să-i lipsească Q de pe listă)? Evident, e posibil. E posibil ca unul cu P pe listă să aibă și Q pe listă? Am fi tentați să spunem că așa ceva nu se poate, pentru că acel om ar crede ceva contradictoriu. Dacă ne gândim mai bine, vedem că nu există o lege care să împiedice oamenii să creadă lucruri contradictorii. Credința nu se supune neapărat rigorilor logicii. Da, se va naște probabil o tensiune în psihicul aceluia ce are pe lista de credințe atât o propoziție, cât și negația ei... dar asta nu-l va face neapărat să-i crape capul. Nu mai argumentez, pentru că e de fapt irelevant -- dacă vrei, putem admite că indivizi dintr-ăștia cu P și Q simultan pe lista de credințe nu există.

Deci care-i bilanțul? Cu ce ne-a ajutat aducerea în discuție a lui Q? Putem noi spune acum ceva despre atei (cei fără P pe listă)? Am văzut că ei pot să aibă sau să n-aibă Q pe lista de credințe. Deci nici măcar analiza lui Q nu ne ajută să răspundem la întrebarea "Ce credință comună se găsește pe listele fără P? Ce cred ateii?"


Da: Unii sunt Q-credincioși, alții nu.


E necesară o remarcă: în discuția anterioară, am echivalat "a crede (o propoziție X)" cu "a avea (propoziția X) pe lista de credințe". Sensul verbului "a crede" l-am considerat "cred cu tărie, sunt convins, sunt sigur". Dar nu este obligatoriu. Dacă vrei, putem relaxa sensul, mergând chiar până la "opinez, înclin să cred, mi se pare că..." N-are importanță. Important e să parcurgi analiza cu un același sens în minte, de la cap la coadă. Să nu sari de la un sens la altul pe parcurs.

a

Eu inteleg de aici ca P este nonQ sau invers, Q=nonP. Ideea am priceput-o astfel, sunt 2 posibilitati ”nu cred ca” si ”cred ca nu” exista zei. In prima este indoielnica existenta, in a 2-a e sigura absenta. In planul convingerilor am putea include 2 categorii de atei corespunzatoare optiunilor pt. prima sau a 2-a varianta. Eu am socotit ca ateii sunt cei din a 2-a categorie, care cred deja ca nu exista zei. Pe ceilalti i-as fi numit indecisi.
Russell, ateu declarat, asta sustine, (crede) ca nu exista zei. De aici neintelegerea. Asta credeam ca au in comun, dar daca doriti relaxam definitia si extindem categoria ....


Oricum, analizind filozofia lui Heidegger, vedem ca nici nu asta conteaza atit cit mai ales dorinta de a trai autentic, si afara de sub vraja impersonalului ”se”. In acest context, decit credincios vrajit de ”se” si inconstient de aceasta, departe de un Dasein autentic, mai bine un ateu care vrea cu tot dinadinsul sa iasa de sub vraja ...

Mie nu mi se pare deloc firească formarea unei categorii în care-i aduni la un loc pe unii care nu cred şi unii care cred. Firesc mi se pare să stabilim mai întâi propoziţia la care ne raportăm şi apoi să-i împărţim pe oameni în două: cei ce cred acea propoziţie, respectiv cei ce nu fac asta. Un demers logic sănătos avansează în categorisire prin dihotomii repetate.

Dar mă rog, nu atât ordinea operaţiilor logice e importantă, cât rezultatul. Iar rezultatul este că cei caracterizaţi de lipsa credinţei în Dumnezeu/zei/supranatural nu mai au vreo altă caracteristică în comun. Nu există răspuns univoc la întrebarea "În ce cred cei ce nu cred în zei?", la fel cum nu există răspuns la întrebarea "Ce credinţă comună au cei ce nu cred în Moş Crăciun?". Pentru simplul fapt că ei formează o categorie eterogenă dpdv credinţe prezente. Singurul lucru care-i adună sub acelaşi nume este absenţa unei anume credinţe.

(E ca şi cum ai întreba "Ce au cei ce n-au şapcă?" -- pot avea diverse lucruri, lipsa a ceva nu garantează prezenţa a nimic.)


Păi... dacă am pornit de la credinţa religioasă, de ce n-ar fi potrivită denumirea simplă de "necredincioşi"? Că doar asta au în comun: lipsa credinţei religioase.

Acest topic a fost editat de Amenhotep: 16 Oct 2007, 05:01 PM

In prima dintre categoriile mentionate de tine intra si cei care nu-si pun problema existentei zeilor. Nu sunt indecisi, dar nici nu sunt in categoria "cred ca nu".

Ioane, da-mi voie te rog sa-mi precizez si eu pozitia. Poate-ti va folosi.
Eu sunt un ateist pozitiv (strong atheism).
Nu unul care "crede/nu crede..." si alte semantici de gen. Sunt unul care e ferm convins si foarte foarte sigur de inexistenta lui D-zeu, zeilor, semizeilor etc din cel putin doua motive :

1. Pe de o parte, nu exista evidente, probe, dovezi (permite-mi succesiunea pleonastica) obiective fata de oricare forma de D-zeu propusa de teisti. BTW, nu ti se pare ridicol ca D-zeul propus de tine (superiubitor, milos, interesat de creatia lui etc) sa nu se adreseze in mod direct, nemijlocit si in afara oricarei interpretari, creaturilor lui ? De ce pana la ora actuala, ipotetica sa existenta, inca depinde in exclusivitate de eforturile apologetice teiste ?

2. Iar pe de alta, argumentele teistilor sunt de o circularitate, un absurd si o speculatie ceva de speriat. Discursul lor argumentativ, penduleaza intre dorinta de viata, speranta dupa moarte si un izbitor utopism infantil, rezultat din ignorarea realitatii cosmice. BTW, nu ti se pare ridicol ca moralitatea D-zeului propus de tine sa fie atat de laxa, incat sa pemita in creatia lui suferinte in masa de neimaginat, fara sa intervina iar asta in contextul omniscientei sale ?

Acest topic a fost editat de Former: 16 Oct 2007, 07:24 PM

Poti argumenta si impotriva existentei unui zeu care nu indeplineste cumulativ toate aceste caracteristici (atotputernic, atotstiutor, superiubitor, milos, interesat de creatia lui etc)? Alti zei poate ca nu au toate aceste atribute, stiu eu ce argumente sustin existenta lui Quetzalcoatl, Huitzilopochtli, Coyolxauhqui, Vohu Manah, Perun, Kalim, Haurvatat, Cernunnos, Bhaal...

Pentru Former lucrurile stau foarte simplu: the absense of evidence is evidence of absense

Aceasta e forma cea mai generala a definitiei. Ok.Asa este, insa putini sunt cei care nu transeaza intr-un fel sau altul aceasta problema... chiar daca o fac sub rezerva indoielilor asupra solutiei...
@ Former
Catalin te-a prins cu argumente indoielnice din punct de vedere logic. Sigur ca fiecare avem dreptul sa ne indoim, sa credem sau nu, chiar dincolo de logica. Si daca s-a adresat si tu nu crezi? Apropo, iti imaginezi ca la fiecare indoiala a noastra ar trebui sa vina si sa bata la usa si sa spuna: aici sunt, de ce te indoiesti de mine?
Argumentele aduse in discutie de tine au fost discutate si rasdiscutate. Eu nu mai vreau sa intru in acest joc al dorintei de a obiectiva cu orice pret. Cum ar zice Heidegger, e o intrebare, cerere gresit pusa...

Abis

1. Probabil s-a facut o confuzie. Eu lansasem o intrebare retorica ce viza strict D-zeului crestin (pt ca discutam cu-n crestin) in contextul realitatii lumii in care traim (parte a creatie ipoteticului D-zeu crestin). Nu lansasem un argument. Ma intrebam doar cum se impaca descrierea lui cu realitatea din teren.
2. E OK. Daca dispunem de ele incercam aplicatiile.


IoanV

Nu Ioane, n-a prins nimic. Pe baza "prinsorii" lui, ar fi eronat din punct de vedere logic, sa NU crezi in cai verzi pe pereti sau mai elegant - in ceasca celesta, vorba lui Russell.
Stii ce nu-mi este clar ? De ce-o fi dat el link-ul cu "Argument from ignorance" atat timp cat eu discutam despre lipsa evidentelor obiective, neinterpretabile ? Sau el considera ca doar eu, in ignoranta mea, nu observ acele evidente ? Mda, o fi teist. Sa inteleg ca el le observa si astfel se sustrage cercului ignorantei ? Imm interesant, intreaba-l care-s acele evidente daca tot veni vorba si-ai sa vezi cam ce mai ramane de prinsoarea lui, atunci cand tine cont de context.
El l-a citat pe Sagan intr-un fel dar ma indoiesc ca celebrul astronom ar fi admis efectul butadei sale, conform aplicatiei facute de Catalin pozitiei mele fata de subiectul dat.
Si daca totusi inca mai consideri ca absenta dovezii este dovada prezentei, tin'te bine, ai de crezut cam multe lucruri. De ce ? Ca asa, ca ignoranta devine masura a certitudinii.

Acest topic a fost editat de Former: 17 Oct 2007, 09:43 PM

1. Vezi ca iar confunzi "crezi ca NU" cu "NU crezi ca".

2. Nu e acelasi lucru, oricum. Pentru "cai verzi pe pereti" avem un test simplu. Ne uitam pe pereti. Daca nu suntem daltonisti, ar trebui sa-i vedem. Daca nu-i vedem, nu-s acolo. Dar in ceea ce-l priveste pe Dumnezeu unde te uiti? care e peretele? si ce culoare are? e o foarte mare diferenta. Caii verzi pe pereti sunt falsifiabili. Dumnezeu nu e. Odata ce caii verzi pe pereti au fost falsifiati e ok sa crezi ca NU exista. La Dumnezeu, din moment ce asa ceva nu se poate intampla, nu e ok.



Pentru ca acolo scrie ca a gandi in felul tau este un tip de "argument from ignorance":

Former face greseala de a considera ca tot ce nu poate fi falsifiat trebuie sa fie neaparat fals. IoanV face greseala de a considera ca tot ce nu poate fi falsifiat trebuie sa fie neaparat adevarat.

Niste oameni radicali, amandoi.

Poate mai bine ar suna hotariti... Ca daca nu zic si eu ca si voi sinteti niste operatii matematice.... de ex. suma sau derivati, ca integrati suntem toti acuma... . .. Asta nu am inteles prea bine, de ce crezi asta?

Acest topic a fost editat de IoanV: 18 Oct 2007, 01:44 PM

Catalin

Nu e nici o confuzie atat timp cat nu intentionez o exprimare nuantata. In general, ambele forme denota o pozitie negativa (neincredere, nestiinta etc) fata de un lucru. Exercitiul de topica nu are sanse prea mari sa schimbe ceva in privinta subiectului abordat de noi. Si daca totusi exprimarea mea e considerata ambigua, inlocuieste "caii verzi pe pereti" cu "D-zeu". E ilogic sa nu crezi in existenta lui D-zeu (nu stiu exact ce versiune), deoarece nu exista dovezi neinterpretabile in favoarea existentei acestuia ?


1. S-avem pardon Catalin dar certitudinile nu se formeaza doar privind. Omul nu STIE doar ceea ce vede, la propriu. Prezenta sau absenta unor dovezi, nu e o chestiune tributara in exclusivitate reflexiei luminii. Exemplul cu caii a fost dat in fuga dar te asigur ca-n cazul altora, formula cu "te uiti, nu-i vezi deci nu exista" nu mai tine deloc. Nu intentionez sa ma lungesc cu subtema asta pt ca ma intereseaza cu totul altceva in discutie.
2. Acolo unde spun credinciosii ca exista. Si presupun ca amandoi cunoastem pretentia lor de omniprezenta a divinitatii. Deci daca exista vreo diferenta, ea e neta in defavoarea lui D-zeu. Pt ca n-ar trebui sa ne uitam doar undeva anume atat timp cat el e omniprezent.
3. Supune te rog falsifiabilitatii caii verzi de pe pereti. Iar dupa, pt a ne intelege reciproc, trebuie ca mai intai sa ne definim limbajul si sa ne enuntam criteriile. Asadar, ce intelegi tu prin D-zeu (teism, deism) si de ce ? Apoi, conform carui criteriu, rezultatul definitiei tale, devine nefalsifiabil ? Speram sa gasesc o intelegere ceva mai profunda a argumentatiei popperiene.


Nici vorba. Nu poti fi ignorant pt motivul ca-ti dai seama de imposibilitatea existentei unui nonsens, a unui lucru cu caracteristici contradictorii. Cum ar fi in acest caz, prezumabila coexistenta a omniscientei si omnipotentei, in dreptul unei entitati numite divine. E adevarat ca in general, o premisa nu e necesarmente falsa, doar pt faptul ca nu exista dovezi in favoarea ei. Insa aici nu avem o discutie de cadru larg, ci analiza unui punct de vedere descris - D-zeu. Chiar si asa, situatiile in care ceea ce nu prezinta evidente primeste calificativul de falsitate, sunt mai numeroase.
Argumentul ignorantei suna mai degraba altfel : nu stiu, deci exista. Iar in virtutea acestei situatii, orice afirmatie, orice trasnaie, se bucura de calificativul "certitudine". Nu mai e nevoie sa fii coplesit de evidente neinterpretabile, ci e suficient doar sa-ti imaginezi si gata - esti convins de orice. Asta se numeste ignoranta.


Abis

Nu, imi pare rau dar aveam in discutie o tema anume. Deci nu despre un "tot".
As aprecia daca as fi citat cu tot cu lucrul la care ma refer si nu as fi disipat usor-usor, prin generalitati.
Raspunzand insa raspunsului tau, voi reformula intr-un fel ce i-am spus si lui Catalin. Si anume ca absurdurile, contradictiile si nonsensurile (vezi caracteristicile divinitatii) nici macar nu intra in discutie atunci cand vine vorba de falsifiabil/nefalsifiabil. Pt ca e pur si simplu o nerozie. Ca atare, nu e deloc o greseala in a fi foarte sigur ca YHWH de pilda, nu are nici cea mai vaga sansa de existenta.

Nu, doar sa crezi ca nu exista e ilogic, sa nu crezi ca exista nu e.



Sigur, ai dreptate. Dar nu are legatura... eu altceva voiam sa subliniez, accentul nu era asupra lui "vezi".



Pai daca e peste tot nu ai cum sa testezi daca e pentru ca n-ai cu ce sa compari. Deci e nefalsifiabil din punctul asta de vedere. Nu ai unde sa testezi existenta sau inexistenta sa. Tu cum ai procedat cand ai testat?



Cai verzi pe pereti... nu vad ce e asa de complicat. Ma uit pe pereti si vad daca am niste cai verzi sau nu. Vad ca n-am (din nou, nu e vorba de vazut neaparat). Deci s-a falsifiat.

Dumnezeu = o fiinta omnipotenta.

Nu zic ca e neaparat nefalsifiabil, doar ca eu n-am reusit sa gasesc vreun test pt existenta sa. Sunt singur ca o sa ma lamuresti tu.



Serios? ti-ai dat tu seama de imposibilitatea asta? ia arata-ne si noua!

De aici ne dam seama ca se poate ascunde foarte bine de cei care nu vor sa il intilneasca si poate fi mult mai aproape de cei care vor acest lucru ....

Un subcapitol din Fiinta si Timp
§ 35. Flecăreala

Cuvîntul „flecăreală“ nu va fi folosit aici într-un sens depreciativ. Terminologic, el semnifică un fenomen pozitiv, care constituie felul de a fi al înţelegerii şi al explicitării Dasein-ului cotidian. Discursul (Rede), cel mai adesea, se exprimă (spricht sich aus) şi s-a exprimat deja. El este limbă (Sprache). Însă în ceea ce a fost exprimat (das Ausgesprochene) rezidă deja înţelegerea şi explicaţia. Limba ca exprimare prin vorbire (Ausgesprochenheit) adăposteşte în ea un nivel de explicitare (Ausgelegtheit) propriu înţelegerii Dasein-ului. Acest nivel de explicitare este tot atît de puţin ceva doar simplu-prezent pe cît de puţin este şi limba; dimpotrivă, fiinţa lui este ea însăşi de ordinul Dasein-ului. In primă instanţă şi în anumite limite, tocmai acestui nivel de explicitare îi este constant remis Dasein-ul, căci el este cel care reglează şi distribuie [168] posibilităţile înţelegerii la nivel mediu şi ale situării afective care corespunde acesteia. Exprimarea prin vorbire conservă, prin ansamblul raporturilor sale de semnificaţie articulate, o înţelegere a lumii care a fost deschisă şi, la fel de originar cu aceasta, o înţelegere a Dasein-ului-laolaltă al celorlalţi şi a faptului-de-a-sălăşlui-în care îi este de fiecare dată propriu. Înţelegerea astfel depozitată din capul locului în exprimarea prin vorbire priveşte atît starea de des-coperire a fiinţării, acea des-coperire atinsă într-un moment sau altul şi apoi transmisă, cît şi înţelegerea de fiecare dată a fiinţei şi posibilităţile şi orizonturile de care poate dispune o explicitare pe baze noi şi o reînnoită articulare cu ajutorul conceptelor. Însă dincolo de o simplă trimitere la acest fapt, şi anume la nivelul de explicitare care e propriu Dasein-ului, trebuie acum să ne punem întrebarea privitoare la felul de a fi existenţial al discursului exprimat prin vorbire şi al discursului care se exprimă. Dacă el nu poate fi conceput ca fiinţare-simplu-prezentă, care este atunci fiinţa lui şi ce anume spune ea în mod fundamental în privinţa felului de a fi cotidian al Dasein-ului?
Discursul care se exprimă este comunicare. Prin tendinţa fiinţei ei, comunicarea are drept scop de a-l face părtaş pe cel care ascultă — cu fiinţa deschisă — la lucrul despre care se vorbeşte în discurs.
Potrivit inteligibilităţii la nivel mediu, care rezidă deja în limba vorbită atunci cînd ne exprimăm, discursul comunicat poate fi în largă măsură înţeles, fără ca cel care ascultă să se transpună, cu fiinţa sa, într-o înţelegere originară a lucrului despre care se vorbeşte în discurs. Este înţeleasă nu atît fiinţarea despre care se vorbeşte (das beredete Seiende), cît mai degrabă este ascultat doar ceea ce este spus ca atare. De înţeles este înţeles acesta, în vreme ce lucrul despre care se vorbeşte este înţeles doar aproximativ şi în treacăt; dacă se are în vedere acelaşi lucru, faptul se petrece deoarece ceea ce este spus se înţelege în comun, la acelaşi nivel mediu.
Ascultarea şi înţelegerea se agaţă din capul locului de ceea ce este spus ca atare. Comunicarea nu „împărtăşeşte“ raportul primordial cu fiinţa fiinţării despre care se vorbeşte, ci faptul-de-a-fi-unul-laolaltă-cu-altul se rezumă la schimbul reciproc de cuvinte şi la preocuparea pentru ceea ce este spus. Tot ce contează pentru acest a-fi-unul-laolaltă-cu-altul este că se vorbeşte. Faptul că s-a spus ceva, dictum-ul, rostirea stau acum chezăşie pentru autenticitatea şi adecvarea la lucruri a discursului şi a înţelegerii lui. Şi deoarece actul discursiv a pierdut, în speţă n-a apucat defel să cîştige, relaţia primordială de fiinţă cu fiinţarea despre care se vorbeşte, el nu se comunică în maniera aproprierii originare a acestei fiinţări, ci pe calea vorbirii transmise mai departe şi a reiterării ei. Ceea ce este spus ca atare cîştigă în amploare şi dobîndeşte caracter de autoritate. Lucrurile stau aşa, pentru că aşa se spune că stau. Flecăreala se constituie tocmai printr-o atare reiterare şi transmitere mai departe a vorbirii, acolo unde lipsa iniţială a unui temei ferm capătă proporţiile unei depline lipse de temei. Flecăreala nu rămîne limitată la vorbirea reiterată cu voce tare, ci se extinde la sfera scrisului ca „maculatură“. [169] Vorbirea reiterată nu se întemeiază în primul rînd pe colportaj. Ea se hrăneşte din ceea ce a cules citind. Înţelegerea medie a cititorului nu va putea niciodată să decidă ce anume este extras de la sursă şi dobîndit cu trudă şi ce anume este doar vorbire reiterată. Mai mult, înţelegerea medie nici nu va voi să facă o asemenea deosebire şi nici nu va avea nevoie de ea, deoarece ea înţelege oricum totul.
Lipsa de temei a flecărelii nu îi închide intrarea în spaţiul public, ci dimpotrivă, i-l înlesneşte. Flecăreala este posibilitatea de a înţelege totul fără o prealabilă apropriere a lucrului. Ba ea chiar ne fereşte de primejdia de a eşua într-o asemenea apropriere. Flecăreala, care îi stă oricui la îndemînă, ne eliberează nu numai de sarcina înţelegerii autentice, ci dimpotrivă dă naştere unei inteligibilităţi nediferenţiate căreia nimic nu-i mai rămîne inaccesibil.
Discursul (Rede), care aparţine în chip esenţial constituţiei de fiinţă a Dasein-ului şi care, la rîndul lui, constituie starea de deschidere a acestuia, are posibilitatea să devină flecăreală (Gerede) şi, ca atare, să nu mai ţină deschis, într-o înţelegere articulată, faptul-de-a-fi-în-lume, ci dimpotrivă, să-l închidă şi să acopere fiinţarea intramundană. Pentru aceasta nu e nevoie de intenţia de a înşela. A face cu bună ştiinţă ca ceva să trecă drept altceva nu e felul de a fi al flecărelii. E de ajuns ca un lucru să fie transmis mai departe pentru ca deschiderea să se preschimbe într-o închidere. Căci întotdeauna ceea ce e spus este înţeles în primă instanţă ca „spunînd cu adevărat ceva“, ca des-coperind ceva. Cînd de fapt, de vreme ce ea omite, prin chiar natura ei, să revină, ca la un temei, la lucrul despre care se vorbeşte, flecăreala este din capul locului o închidere.
Această închidere este cu atît mai mult sporită cu cît flecăreala, prin care, chipurile, este obţinută înţelegerea lucrului despre care se vorbeşte, tocmai pe baza acestei prezumţii reţine şi reprimă şi întîrzie într-un chip care îi este propriu orice nouă interogare şi orice înfruntare de idei.
În Dasein acest nivel de explicitare propriu flecărelii este prezent din capul locului. Există o grămadă de lucruri pe care în primă instanţă le cunoaştem în acest fel, şi nu puţine sînt cele care nu depăşesc niciodată o atare înţelegere medie. Dasein-ul nu se poate niciodată sustrage acestui nivel cotidian de explicitare, în care în primă instanţă el este integrat. În el şi pornind de la el şi împotriva lui se împlineşte în chip autentic orice înţelegere, orice explicitare şi comunicare, orice redes-coperire şi orice nouă apropriere. Lucrurile nu se petrec ca şi cum de fiecare dată un Dasein ar fi aşezat în sine, neatins şi nesedus de acest nivel de explicitare, ca şi cum ar fi aşezat în faţa teritoriului liber al unei „lumi“ pentru a privi pur şi simplu ceea ce îi iese în cale. Dominaţia nivelului public de explicitare a decis din capul locului în privinţa tonalităţilor afective posibile, adică în privinţa modului fundamental [170] în care lumea are impact asupra Dasein-ului. Impersonalul „se“ desemnează din capul locului situarea afectivă, el determină ce anume şi cum anume „vedem“.
Flecăreala, care închide în modul pe care l-am arătat, este felul de a fi al înţelegerii ca înţelegere dezrădăcinată a Dasein-ului. Totuşi ea nu survine ca o stare simplu-prezentă într-o fiinţare-simplu-prezentă, ci este ea însăşi existenţial dezrădăcinată, iar dezrădăcinarea ei este permanentă. Ceea ce din punct de vedere ontologic vrea să spună: Dasein-ul care se menţine în spaţiul flecărelii este, ca fapt-de-a-fi-în-lume, separat de raporturile sale de fiinţă primordiale şi autentic-originare cu lumea, cu Dasein-ul-laolaltă, cu însuşi faptul-de-a-sălăşlui-în. El este desprins de orice şi totuşi, fiind astfel, el este mereu în-preajma „lumii“, laolaltă cu ceilalţi şi raportat la el însuşi. Numai fiinţarea a cărei stare de deschidere se constituie prin intermediul discursului situat afectiv şi înţelegător, numai fiinţarea care, cu alte cuvinte, avînd această constituţie ontologică este propriul său loc-de-deschidere, este „în-lume“, numai acea fiinţare are posibilitatea de fiinţă a unei asemenea dezrădăcinări, care constituie nu atît o nefiinţă a Dasein-ului, cît mai degrabă „realitatea“ sa cotidiană prin excelenţă şi cea mai stăruitoare.
De la sine înţelesul şi siguranţa de sine pe care le presupune nivelul mediu de explicitare explică totuşi de ce, sub ocrotirea lui, această stranie desprindere de orice prin care Dasein-ul e împins tot mai mult către o lipsă de temei îi rămîne de fiecare dată ascunsă Dasein-ului însuşi.

Catalin

Daca topica cea de dupa virgula te satisface, n-am nici o obiectie.
In ce ma priveste, in oricare din formulari, am o pozitie negativa. In opinia mea, e doar un joc de cuvinte a zice ca "nu crezi ca exista" in loc de "crezi ca nu exista". In primul caz se doreste o dezicere de credinta, datorita faptului ca teistii au replicat adesea ca ateismul ar fi tot un sistem de credinte. A concepe defensiva in fata acestei "acuzatii" apeland la topica, in loc de a admite onest ca si ateistii la randul lor au ferma credinta (convingere) ca D-zeu nu exista, mie unul imi displace. Imi pare o lasitate intelectuala. Nu e important faptul ca avem credinte diametral opuse, ci faptul ca acele credinte au in spate criterii de alcatuire diferite. Eu mizez pe asa ceva si nu pe ordinea cuvintelor.


Pai tocmai aici e problema, ca nu e peste tot. Nu exista nici un motiv pt a accepta premisa teista a omniprezentei divine. Iar daca ar fi pana la urma peste tot, orice aluzie la vreun test ar fi desueta. A fi omniprezent nu implica sustragerea lui D-zeu din spectrul perceptiei umane ci exact invers. Ori in acest caz nu "vedem" nimic.


Ei hai Cata, imi place sa cred ca nu ai avut prea mult timp la dispozitie pt acest raspuns. De cand lipsa "vederii" unui lucru, e echivalenta cu falsifierea lui ? Simplul fapt ca nu i-ai vazut, te-a dus la concluzia ca nu exista. Atat. Ceea ce e corect.


1. Intrebarea mea fireasca este, de unde stii ca e asa ? Observi, totul pleaca de la a accepta premisa teista. Intreb, pe ce baza ? Dar chiar si de dragul discutiei, de cand o fiinta omnipotenta, necesarmente se sustrage falsifiabilitatii ?
2. Evident, nu avem nimic altceva decat teoria teista in sprijinul asa-zise nefalsifiabilitati. Eu unul nu dau doi bani pe ea. Testul existentei sale ar putea fi dedus din chiar pretentia de omniprezenta. Practic ar trebui sa fie o evidenta de asemenea proportii incat, cum ziceam si mai inainte, a ne pune problema testului, e amuzament curat.


O entitate omniscienta nu poate opta decat pt actiuni care nu afecteaza cursul antecunoscut al evenimentelor. Exercitarea unei potente, care prin influenta ei schimba traseul antecunoscut de D-zeu la un moment dat, mai ales in contextul in care ea se adreseaza sau vizeaza agenti morali prezumati liberi, intra in contradictie cu pretentia de omniscienta.

Prezumtivul cumul de omniscienta si omnipotenta, tareaza de asemenea pretentia de liber arbitru a lui D-zeu. O fiinta omniscienta si omnipotenta pur si simplu nu poate fi in situatii de a opta, de a alege. Pt ca asta presupune mai intai posibilitatea de alegere si apoi exercitarea alegerii, in contextul nestiintei, necunoscutului. Numai cei care nu stiu totul, aleg. Ori o fiinta omniscienta, ar fi constransa intotdeauna la alegerea variantei optime. Ca atare, optiunea in ce o priveste practic nu exista.

Teistii ar mai putea avea doar o singura sansa, aparent. Sa spuna ca omniscienta divina e contextuala, zonala, temporala si tot felul de alte inventii de gen, care oricum in cele din urma conduc inexorabil, la concluzia ca omniscienta divina, e o absurditate in raport de celelalte caracteristici si desigur n-ar mai fi omniscienta.

O alt directie de discutie s-ar desfasura catre imposibilitatea lui D-zeu de a cunoaste o serie de trairi si experiente specifice in exclusivitate fiintelor limitate, materiale. Pe ea o gasesti un pic dezvoltata aici : http://www.infidels.org/library/modern/mic...in/martin1.html. Paragraful "The Argument from Incoherence (AFI)".


IoanV

Nu mi-ai lamurit un lucru. Cum ai ajuns la concluzia ca eu nu vreau ? Tu inainte de a-l "intalni", l-ai dorit ? Si daca da, de ce l-ai dorit in varianta crestina si nu islamica, azteca sau egipteana ? Si...de ce si unde s-ar ascunde un D-zeu omniprezent ? Tu ai face-o ? De ce ?

Treaba ta. Ceea ce pentru tine e lasitate intelectuala pentru altii e rigurozitate intelectuala. Oricum, nu credinciosii au subliniat aceasta separare, ci ateii!



Ba tocmai, ca il vezi mereu. Si esti atat de obisnuit incat nici nu iti dai seama! Nu poti sa gandesti si asa? Eu zic ca se poate... nu e alegerea mea dar nici nu as vrea sa ma cert cu cineva care ar fi adept al acestei viziuni.



Pai... da. Asta am zis si eu.



Am zis ca nu se sustrage neaparat. Doar ca eu nu am reusit sa gasesc un astfel de test. Dar sunt gata sa te ascult daca ai vreo idee!



Argument de doi lei... pai daca Dumnezeu e omniscient sigur ca stie TOATE cursurile posibile. Nu exista doar un singur curs antecunoscut, ci o infinitate dintre care Dumnezeu poate alege, in masura in care doreste, la fiecare moment in virtutea omnipotentei sale.



Daca primul argument era de doi lei, asta e de doi bani. Cum vine asta "alegerea e alegere doar in contextul nestiintei"?! asta e cea mai mare tampenie pe care am auzit-o de mult timp pe forum. Eu ies pe strada. Am de ales sa merg cu masina sau pe jos. Stiu EXACT ce urmeaza sa se intample in ambele situatii. Daca merg pe jos o sa transpir, o sa dureze mai mult dar o sa fac exercitiu fizic. Daca merg cu masina devin mai sedentar dar e mai comod si mai rapid. Nu exista nicio necunoscuta aici (sigur ca poti introduce daca insisti). Dar sa spui ca eu nu fac o alegere cand ma sui in masina sau cand nu ma sui mi se pare pur si simplu o prostie.

A: "Fat Frumos exista."
R1: "Nu cred ca exista."
R2: "Cred ca nu exista."

Care-i diferenta?



Same here.

Ateii care nu au credinta ferma ca Dumnezeu nu exista, n-au niciun temei sa creada ca mutatiile 'intamplatoare' nu sunt dirijate, macar din cand in cand.

Daca nu-i nicio necunoscuta, atunci poti sa evaluezi exact si nu vad unde-i alegerea. In cazul prezentat de tine, necunoscuta-i viitorul; e ca la sah, vezi doar cateva mutari in fata si-atunci, din necunoastere, esti nevoit sa alegi.

Dar nu e nicio necunoscuta. Stiu exact ce se va intampla in oricare dintre cazuri si cand merg cu masina, si cand merg pe jos.

Cunoscind consecintele ti le insusesti pe unele si le respingi pe altele, asta e alegerea. Accept sedentarismul, comoditatea si resping efortul fizic, daca aleg sa merg cu masina. Intre cele 2 variante am operat o alegere, asumindu-mi consecintele. La nivel de consecinte e alegerea. De ce s-ar ascunde? Pt. ca nu vrea sa se impuna cu forta. Te lasa sa il alegi. Daca intr-un mod oarecare ni s-ar impune de o maniera inevitabila prezenta sa, nu am avea liberatea de a ne gindi la imposibilitatea existentei sale, nu l-am mai putea ignora. Daca nu poate fi ignorat ca Dumnezeu, si legile date de el ar fi obligatorii. Omul ar deveni astfel un executant. Demnitatea omului e respectata tocmai prin actul alegerii Lui fara nici un fel de obligatie in acest sens.
Am ales Dumnezeul care imi place cel mai mult, acolo unde l-am gasit mai bun si mai perfect... Inainte de a-l intilni pe Dumnezeu mi-am dorit, cu pretul vietii, adevarul. Asa am ajuns la El, care se mai numeste si Adevar (pe linga Cale si Viata).
Nu cred ca tu cauti ceva ce crezi ca nu exista... De fapt ideea ta de Dumnezeu exterior, perfect obiectivabil, desi teoretic El sustine creatia si existenta ei, este inconsecventa. Obiectivabil inseamna inafara dar El este inauntru (cel putin prin legile care fac posibila chiar constiinta noastra), si nu poate fi eliminat, scos.

Acest topic a fost editat de IoanV: 20 Oct 2007, 01:11 PM

da' cu un moment inainte de alegere, in virtutea omniscientei lui, Dumnezeu stia ce o sa aleaga?


are you sure?




ai devenit dintr-o data adeptul ratiunii pure?

Acest topic a fost editat de bonobo: 20 Oct 2007, 01:31 PM

Evident ca stia. Asa cum si eu stiu ca o sa aleg sa merg cu masina, nu pe jos.

Atunci, in virtutea omnipotentei sale, Dumnezeu putea sa nu aleaga ceea ce, in virtutea omnistientei sale, stia ca o sa aleaga? Si, daca Dumnezeu stie si ce o sa alegem noi, unde mai e alegerea si infinitatea de cai?


Acum, serios vorbind, alegerea asta a ta nu este un produs al materiei din care esti alcatuit? Nu este ea produsul legilor naturii? Sau mai exista o forta fundamentala a naturii, Forta Alegerii?

Acest topic a fost editat de bonobo: 20 Oct 2007, 02:27 PM

Adica? Vrei sa insinuezi ca a fi credincios conduce la a exclude rationalul? Eu sustin ca exista alegere, ba mai mult, exista hotariri care sunt un fel de ”diriguitori” ai alegerilor. La Heidegger hotaririle au un rol important pt. a ajunge la traire autentica.