Principiul Suprem este nedeterminat. El poate fi numit Infinit, etern, imuabil, indivizibil etc. (acelasi concept il regasim in Ortodoxie, prin termenul apofatism). Folosind termenul de Non-Fiinta, cea care nu are dualitate si in afara careia nimic nu este, nici manifestat, nici nemanifestat, orice posibilitate este continuta de Non-Fiinta. In schimb Fiinta (reprezentarea lui Dumnezeu in religiile monoteiste) deriva din Non-Fiinta, ea fiind doar principiul manifestarii, primind astfel atribute pozitive (catafatice). Manifestarea se caracterizeaza printr-o indefinitate de grade de existenta, care reprezinta tot atatea lumi. Luand de exemplu lumea corporala, ea este determinata de forma, timp, spatiu, cantitate si viata. Timpul fiind specific doar lumii noastre. Corpurile sunt determinate de aceste 5 conditii si sunt constituite din cele 5 elemente: ether, apa, foc, aer, pamant.
Manifestarea poate fi structurata astfel: lumea corporala (existenta terestra), lumea intermediara (psihica) si lumea cereasca (spirituala).

Acest topic a fost editat de shapeshifter: 25 Oct 2007, 10:42 PM

Nu cred ca ai citit nici macar subcapitolul despre Flecareala. Altfel nu te-ai fi grabit sa confirmi ceea ce am spus. Pt. oricine dispus la o minima analiza diferena intre el si ceea ce ai postat, Treptele intelepciunii, este evidenta. Subcapitolul Flecareala este ceva foarte concret, la obiect, cu folos imediat. Mai de folos daca se analizeaza de ex. si restul capitolului si al cartii.
De la tine nu am primit decit texte si teorii luate de la altii, in care crezi ca este adunata toata intelepciunea lumii, in realitate simple afirmatii destul de vagi pt. ca nici macar nu isi definesc termenii. La Heidegger e altfel, termenii sunt definiti, bine explicitati prin exemple, si chiar stii despre ce citesti.
Impresia ca intelegi ce spun apare din faptul ca sunt interpretabile foarte variat, fiecare putem gasi un registru in care par foarte logice. In realitate nu ii ajuta omului cu nimic.... Ba chiar te baga in ceata, cum e constitutia corpurilor de ex. A trecut demult antichitatea in care se credea astfel....
Am gustat deja dintr-o ”mincare” mult mai buna, scrierile sfintilor, Heidegger, etc., asa incit atunci cind citesc texte precum cele date de tine parca maninc creta....

@ bonobo
Subiectul cu pedestinarea a fost amanuntit discutat pe la Universul credintei. Am adus aminte de el pt. ca o aumita interpretare a Bibliei conduce la aceasta concluzie. In aceasta situatie am fi ca teleghidati, de aceea nu stiu pentru cine e satisfacatoare conditia aceasta.

Acest topic a fost editat de IoanV: 26 Oct 2007, 06:29 AM

Cui ar trebui sa i se roage Catalin? Nu imi aduc aminte sa fi sustinut vreodata ca e crestin.

Pai tu esti cel care spune ca e credincios, nu Catalin... Si cum de cand ma stiu eu pe lume nu am cunostinta ca cineva sa fi adus Bucegii macar cativa kilometri mai aproape de capitala, banuisc ca nimeni nu are in tara asta credinta nici macat cat un bob de mustar...

Nu conteaza cat de satisfacatoare este o anume interpretare a unui text, ci daca este justificata de chiar textul respectiv. Ne place, nu ne place, asta scrie acolo...

Nici eu nu imi aduc aminte sa se fi declarat ateu. Eu sunt insa mai nou in zona si s-ar putea sa ma insel. Asta nu se stie, poate e mai credincios ca mine, dar nu se afiseaza.... Nu mutarea muntelui am cerut. Si nici cei credinciosi nu isi incerca credinta cu astfel de lucruri... Intr-o carte am gasit vreo 7 interpretari la o singura propozitie, iti imaginezi cite interpretari posibile sunt pt. Biblie... Daca ar fi o singura interpretare, ar fi simplu, nu ar fi puzderie de confesiuni....

Acest topic a fost editat de IoanV: 26 Oct 2007, 08:30 AM

Si de ce atunci cand cineva nu se declara nici ateu, nici credincios trebuie sa facem automat presupunerea ca are o anume credinta religioasa? Cat timp nu s-a declarat nici una, nici alta prudent ar fi sa nu facem nici o presupunere...

Pacat, ar avea sansa sa aduca la "calea cea dreapta" milioane de necredinciosi. Mai degraba cred totusi ca nimeni nu-i pe aici cu adevarat credincios, din moment ce nu vedem nici alte semne ale credintei (17. Iata semnele care vor insoti pe cei ce vor crede: in Numele Meu vor scoate draci, vor vorbi in limbi noi, 18. vor lua in mana serpi; daca vor bea ceva de moarte, nu-i va vatama; isi vor pune mainile peste bolnavi, si bolnavii se vor insanatosa). Numai atei in tara asta...

Pai d-aia nu sunt nici minuni. Si Iisus a plecat si nu a facut minuni intr-o cetate din pricina necredintei oamenilor... Nu ca El nu ar fi putut...

Acest topic a fost editat de IoanV: 26 Oct 2007, 09:13 AM

Iar eu nu stiu in ce masura acest criteriu este relevant. La fel ai putea spune "omul e Asezat pe scaun pentru ca e constient de asezarea lui spre deosebire de un pachet pe care il pui pe scaun dar nu e Asezat". Asa, si? De ce e asta ceva important?



Pai a gasit-o! Este autentic in aceeasi masura cum esti si tu. Iar cei care, de exemplu, sunt gata sa se sinucida pentru credinta lor sunt probabil si mai autentici decat esti tu insuti!



Nu ma consider in niciun fel crestin daca asta intrebai. Ceea ce nu inseamna ca nu pot sa ma pun in pielea unuia.

De aceea era asa usor sa vorbesti despre credinta, dinafara totul pare simplu, la toate ne pricepem, ca la politica si fotbal.. Ar fi interesant sa citesti ce spune Heidegger despre autenticitate... Eu pornind de la observatiile lui am discutat ... Sincer nu cred ca accepta sa se sinucida, accepta asta ca pe un risc.Vorbeam de asezarea constienta, care sta in putinta omului de a fi intr-un fel sau altul. A sta din punct de vedere ontic e altceva decit a sta din punct de vedere fizic.

Acest topic a fost editat de IoanV: 26 Oct 2007, 09:24 AM

Ioane, vad ca ai uitat de argumentul meu. Iti argumentasem de ce un genist e moral superior unui sfant. Vad ca dialogul a ajuns prin alte parti, gen cat de usor mi-e mie sa vorbesc, nefiind implicat. Nu ma intereseaza aceasta panta de discutie. Daca vrei sa tratezi concret argumentul bine, daca nu, iarasi bine, numai zi-mi ca sa nu-mi pierd timpul degeaba.

Am raspuns, era vorba de autenticitatea trairii si am dat si referire in directia aceasta. Cartea Fiinta si timp e si pe net, asa ca putem aprofunda...
Am ajuns si in alte parti plecind de la afirmatia ta ca e usor sa crezi, sa fii o unealta, un ustensil, al lui Dumnezeu. Nici eu nu vreau sa inaintez in aceasta directie, a privitului dinafara. Era o simpla observatie..

Acest topic a fost editat de IoanV: 26 Oct 2007, 09:52 AM

@IoanV dacă crezi că te ţine te aştept pe un topic separat.. oricum ai un stil care mă determină nici măcar să încep o discuţie serioasă cu tine. Sunt sigur că te-aş pierde repede într-o discuţie din cauza cramponării tale în concepte şi sisteme filozofice. Te aştept să mai creşti. Baftă!

Mai jos sunt 2 poze:
1.Schema stărilor multiple ale Fiinţei sau gradele de realitate (punct de vedere macrocosmic)
2.Schema stărilor Spiritului (punct de vedere microcosmic)

Schema stărilor multiple ale Fiinţei
Schema stărilor Spiritului


Noţiunea cea mai primordială dintre toate este cea a Infinitului metafizic, considerată în raporturile sale cu Posibilitatea universală.Infinitul este, după semnificaţia etimologică a termenului, CEEA CE NU ARE LIMITE, deci nu poate fi folosit decât la desemnarea a ceea ce nu are ABSOLUT NICI O LIMITĂ, cu excluderea a tot ceea ce se sustrage doar anumitor limitări particulare, rămânând totuşi supus altor limitări în virtutea naturii sale, limitări ce-i sunt esenţial inerente, cum sunt, din punct de vedere logic elementele ce intervin chiar în definiţia problemei în discuţie. Numărul, spaţiul şi timpul, chiar în concepţiile mai generale şi mai largi posibileîn ce le priveşte, aparţin domeniului INDEFINITULUI. Acest indefinit chiar dacă este de ordin cantitativ ca în exemplele de mai sus, a fost greşit numit ,,infinit matematic”ca şi cum adăugarea unui epitet sau a unei calificări determinante cuvântului ,,infinit” n-ar implica prin ea însăşi o contradicţie pur şi simplu. Expresia ,,infinit matematic” e o contrafacere, ordinul metafizic este realmente NELIMITAT, cind spui ,,matematic” restrângi chiar prin aceasta concepţia la un domeniu special şi limitat, acela al cantităţii.
În realitate acest INDEFINIT, provenind din FINIT şi nefiind decât o extensie sau o desfăşurare a acestuia (fiind prin urmare întotdeauna reductibil la finit), NU ARE NICI O MĂSURĂ COMUNĂ CU ADEVĂRATUL INFINIT, la fel cum nici individualitatea, umană sau alta, chiar cu integralitatea prelungirilor indefinite de care este susceptibilă, n-ar putea să o aibă cu fiinţa totală. Această formare a indefinitului pornind de la finit, care îşi are ca exemplu foarte clar în producerea seriei numerelor, nu este posibilă decât cu condiţia ca finitul să conţină deja ÎN POTENŢĂ acest indefinit şi, chiar atunci când limitele i-ar fi îndepărtate până a le pierde din vedere într-un fel, adică până la a scăpa mijloacelor noastre obişnuite de măsură, ele nu sunt nicidecum suprimate prin aceasta, DATORITĂ NATURII ÎNSĂŞI A RELAŢIEI CAUZALE, ,,MAI MULTUL” NU POATE IEŞI DIN ,,MAI PUŢIN”, NICI INFINITUL DIN FINIT.
Infinitul pentru a fi într-adevăr infinit, nu poate admite nici o restricţie, ceea ce presupune că el este ABSOLUT NECONDIŢIONAT ŞI INDETERMINAT, deoarece orice determinaţie este obligatoriu o limitare, prin chiar faptul că lasă ceva în afara ei, anume toate celelalte determinaţii, posibile în egală măsură. Limitarea reprezintă de altfel caracterul unei veritabile negaţii, A PUNE O LIMITĂ ÎNSEAMNĂ A NEGA, pentru ceea ce este închis în ea, tot ce exclude această limită; prin urmare, NEGAREA UNEI LIMITE ESTE PROPRIU-ZIS NEGAREA UNEI NEGAŢII, adică, în mod logic şi chiar matematic, O AFIRMAŢIE, astfel încât NEGAREA ORICĂREI LIMITE ECHIVALEAZĂ ÎN REALITATE CU AFIRMAŢIA TOTALĂ ŞI ABSOLUTĂ.
La ceea ce nu are limite, nu i se poate nega nimic, deci este ceea ce conţine totul, în afara căruia nu este nimic; şi această idee de Infinit (care este de altfel cea mai afirmativă dintre toate deoarece cuprinde sau include toate afirmaţiile particulare) se exprimă printr-un termen de formă negativă tocmai INDETERMINĂRII sale ABSOLUTE.
În limbaj, orice afirmaţie directă este obligatoriu o afirmaţie particulară şi determinată, afirmarea a ceva, pe când afirmaţia totală şi absolută nu este nici o afirmaţie particulară cu excluderea celorlalte, deoarece le implică pe toate deopotrivă. Această afirmaţie totală şi absolută are un raport foarte strâns cu POSIBILITATEA UNIVERSALĂ, care cuprinde în acelaşi mod toate posibilităţile particulare.
Ideea de Infinit, dpdv pur metafizic, nu este în nici un fel discutabilă sau contestabilă deoarece nu poate conţine în sine nici o contradicţie, prin chiar faptul că nu există în ea nimic negativ; mai mult, ea este necesară, în sensul logic al acestui cuvânt, căci negaţia ar fi cea contradictorie.
Dacă se ia în considerare ,,Totul”, în sens universal şi absolut, este evident că el nu poate fi limitat în nici un mod, căci n-ar putea fi limitat decât prin ceva care să-i fie exterior, iar dacă ar exista aşa ceva, acesta nu ar mai fi ,,Totul”.
,,Totul”, în acest sens, NU TREBUIE asimilat unui TOT PARTICULAR ŞI DETERMINAT, adică unui ansamblu compus din părţi care ar fi cu el într-un raport definit; el este propriu-zis ,,fără părţi”, deoarece aceste părţi, înainte de a fi în mod necesar relative şi finite, n-ar putea avea cu el nici o măsură comună, în consecinţă nici un raport, ceea ce revine la a spune că ele nu există pentru el; acest lucru e nsuficient pentru a arăta că NU TREBUIE să ne formăm NICI O CONCEPŢIE particulară despre el.
Aceste consideraţii despre Totul universal, în determinaţia sa absolută, se aplică şi când se consideră punctul de vedere al Posibilităţii, aceasta nu este o determinaţie, ori cel puţin e minimum de determinare cerut pentru a ni-l face actualmente conceptibil şi mai ales exprimabil într-un grad oarecare.
Finitul chiar dacă este susceptibil de extensie indefinită, ESTE TOTDEAUNA NUL în raport cu Infinitul, deci prin urmare nici un lucru şi nici o fiinţă nu pot fi considerate ca o ,,parte a Infinitului” (una dintre concepţiile eronate proprii ,,panteismului”), deoarece folosirea cuvântului ,,parte” presupune existenţa unui raport definit cu totul.
Totul universal nu trebuie conceput ca o sumă aritmetică, obţinută prin adunarea părţilor sale una câte una şi în mod succesiv. De afpt, chiar şi în cazul unui tot particular, trebuie deosebite două cazuri: 1. un tot veritabil e în mod logic anterior părţilor sale şi independent de ele; 2. un tot conceput ca posterior în mod logic părţilor sale, cărora nu le este decât sumă, nu constituie în realitate decât ceea ce filozofii scolastici numeau ens rationis, a cărui existenţă, ca ,,tot”, e subordonată condiţiei de a fi efectiv gândit ca atare; primul are în el însuşi un principiu de unitate reală, superioară multiplicităţii părţilor sale, pe când al doilea nu are altă unitate decât cea pe care i-o atribuim prin gândire.
O LIMITARE A POSIBILITĂŢII TOTALE ESTE ÎNSENSUL PROPRIU AL CUVÂNTULUI O IMPOSIBILITATE, deoarece, trebuin a cuprinde Posibilitatea pentru a o limita, ea n-ar putea fi cuprinsă, şi ceea ce este în afara posibilului n-ar putea fi altceva decât imposibilul; dar o imposibilitate, nefiind nimic decât pur şi simplu o negaţie, un veritabil neant, nu poate evident limita ceva, de unde rezultă imediat că Posibilitatea universală este în mod necesar NELIMITATĂ. Acest lucru nu este aplicabil DECÂT Posibilităţii universale şi totale, care nu este astfel decât ceea ce se poate numi un aspect al Infinitului, faţă de care nu este distinctă în nic un fel şi în nici o măsură; nu poate fi nimic care să fie în afara Infinitului, căci aceasta ar fi o limitare, iar atunci el n-ar mai fi Infinitul.
Concepţia unei ,,pluralităţi de infinituri” este o absurditate, deoarece ele s-ar limita reciproc, astfel încât, în realitate, nici unul n-ar fi infinit; deci când spunem Posibilitatea universală este infinită sau nelimitată, trebuie să înţelegem prin asta că ea nu este altceva decât Infinitul însuşi, considerat sub un anumit aspect, în măsura în care e permis să se spună că există aspecte ale Infinitului.
De vreme ce Infinitul este într-adevăr ,,fără părţi”, nu poate fi vorba, respectând rigoarea, de o multiplicitate de aspecte care să existe realmente şi ,,în mod distinct” în el; noi suntem cei care, la drept vorbind, concepem Infinitul sub un aspect sau altul, căci nu putem face altfel şi, chiar dacă concepţia noastră n-ar fi esenţial limitată (cum este atâta timp cât suntem într-o stare individuală), ea ar trebuie obligatoriu să se limiteze pentru a deveniexprimabilă, deoarece trebuie pentru asta să îmbrace o formă determinată.
Important este să înţelegem de unde vine limitarea şi de ce anume ţine ea (pentru a nu o atribui decât propriei noastre imperfecţiuni, ori mai degrabă celei a instrumentelor interioare şi exterioare de care dispunem actualmente ca fiinţe individuale, neavând în mod efectiv, ca atare, decât o existenţă definită şi condiţionată) şi nu de a transfera această imperfecţiune – pur contingentă şi tranzitorie ca şi condiţiile la care se referă şi din care rezultă – în domeniul nelimitat al Posibilităţii universale.
Dacă vorbim aici în mod corelativ de Infinit şi Posibilitate, nu este pentru a stabili între aceşti doi termeni o distincţie care n-ar putea exista în realitate; în acest caz, Infinitul este considerat în special sub aspectul său activ; pe când Posibilitatea este aspectul său pasiv (aici activ şi pasiv fac referire la Brahma şi la Şakti a sa din doctrina hindusă); însă fie că îl privim ca activ sau pasiv, este întotdeauna Infinitul, care nu poate fi afectat de aceste puncte de vedere contingente, iar determinaţiile, oricare ar fi principiul prin care se efectuează, nu există aici decât în raport cu concepţia noastră. Este acelaşi lucru cu ceea ce spune şi doctrina extrem-orientală printr-o altă terminologie: ,,perfecţiunea activă” - QIAN şi ,,perfecţiunea pasivă” - KUN (vezi Yi Jing), Perfecţiunea, în sens absolut, fiind identică cu Infinitul înţeles în toată indeterminarea sa. Aici este de fapt analogia, dar într-un grad şi dintr-un punct de vedere mai universal, a ceea ce sunt, în fiinţă, ,,esenţa” şi ,,substanţa”.
Deci Fiinţa nu include Posibilitatea totală, neputând fi în consecinţă identificată cu Infinitul; punctul de vedere în care ne situăm aici este mult mai universal decât cel în care nu avem de luat în considerare decât Fiinţa.
În NeFiinţă nu poate fi vorba de o multiplicitate de stări, deoarece acesta este esenţialmente domeniul INDIFERENŢIERII şi chiar al NECONDIŢIONATULUI: necondiţionatul nu poate fi supus determinărilor unului şi multiplului, iar indiferenţierea nu poate exista în mod distinctiv.
În NeFiinţă NU EXISTĂ MULTIPLICITATE ŞI NICI UNITATE, deoarece NeFiinţa este Zero-ul metafizic, căruia suntem obligaţi să-i dăm un nume pentru a putea vorbi despre el, şi care, în mod logic, E ANTERIOR UNITĂŢII, DE ACEEA, DOCTRINA HINDUSĂ VORBEŞTE DOAR ÎN ACEASTĂ PRIVINŢĂ DESPRE ,,NON-DUALITATE” (ADVAITA).
Unitatea primordială nu este altceva decât Zero-ul afirmat, sau, altfel spus, Fiinţa Universală, care este această unitate, nu este decât NeFiinţa afirmată, în măsura în care este posibilă o asemenea afirmare, care e deja o primă determinare, deoarece ea nu este decât cea mai universală dintre toate afirmaţiile definite, deci condiţionate, iar această primă determinare, prealabilă oricărei manifestări şi oricărei particularizări (inclusiv a polarizării în ,,esenţă” – Purusha şi ,,substanţă” – Prakriti care este prima dualitate şi, ca atare, punctul de plecare al multiplicităţii), conţine în principiu toate celelalte determinaţii sau afirmaţii destinctive (corepsunzând tuturor posibilităţilor de manifestare), ceea ce revine la a spune că UNITATEA, DIN MOMENTUL ÎN CARE ESTE AFIRMATĂ, CONŢINE ÎN PRINCPIU MULTIPLICITATEA, sau că ea este chiar principiul imediat al acestei multiplicităţi.

Mulţi îşi pun întrebarea inutilă: ÎN CE FEL AR FI PUTUT IEŞI MULTIPLICITATEA DIN UNITATE?
Dar cei care îşi pun o asemenea întrebare nu înţeleg că problema astfel pusă nu comportă NICIO SOLUŢIE, deoarece e rău pusă, şi sub această formă, nu corespunde nici unei realităţi deoarece MULTIPLICITATEA NU IESE DIN UNITATE, CUM NICI UNITATEA NU IESE DIN ZERO-UL METAFIZIC, sau orice altceva din TOTUL UNIVERSAL, la fel cum nicio posibilitate nu poate exista în afara Infinitului sau a Posibilităţii Totale.
Multiplicitatea este cuprinsă în UNITATEA PRIMORDIALĂ, neîncetând să fie cuprinsă în ea prin faptul desfăşurării ei în mod manifestat; ea nu poate fi concepută altfel decât ca atare, deoarece manifestarea e cea care implică existenţa distinctivă; şi pe de altă parte, deoarece este vorba de posibilităţi, e necesar ca ele să existe în modul implicat de natura lor.
Astfel, principiul manifestării universale, deşi este unul, fiind chiar unitatea în sine, conţine în mod necesar multiplicitatea, iar aceasta, în toate desfăşurările sale indefinite şi realizându-se indefinit conform unei indefinităţi de direcţii (aici ,,direcţii" e luat cu sens simbolic), provine în întregime din unitatea primordială, în care rămâne cuprinsă întotdeauna şi care nu poate fi în nici un fel afectată sau modificată de existenţa în ea a acestei multiplicităţi, deoarece n-ar putea evident înceta să fie ea însăţi printr-un efect al propriei sale naturi, şi tocmai ca unitate ea implică în mod esenţial posibilităţile multiple de care e vorba.
Deci, MULTIPLICITATEA EXISTĂ ÎN UNITATEA ÎNSĂŞI, şi neavând decît O EXISTENŢĂ CU TOTUL CONTINGENTĂ ÎN RAPORT CU ACEASTA, NU POATE AFECTA UNITATEA. Această existenţă, dacă nu o raportăm la unitate, este pur iluzorie; DOAR UNITATEA, FIINDU-I PRINCIPIU, îi dă întreaga realitate de care e susceptibilă; şi unitatea însăşi, la rândul său NU ESTE UN PRINCIPIU ABSOLUT ŞI SIEŞI SUFICIENT, CI ÎŞI TRAGE PROPRIA-I REALITATE DIN ZERO-UL METAFIZIC.
FIINŢA, nefiind decât prima afirmaţie, determinaţia cea mai primordială, NU ESTE PRINCIPIUL SUPREM AL TUTUROR LUCRURILOR, EA NU ESTE DECÂT PRINCIPIUL MANIFESTĂRII.
Fiinţa este una în sine, şi, prin urmare, Existenţa Universală, care este manifestarea integrală a posibilităţilor sale, este UNICĂ ÎN ESENŢA şi în natura sa intimă, ÎNSĂ NICI UNITATEA Fiinţei nici ,,unicitatea” Existenţei nu exclud MULTIPLICITATEA MODURILOR DE MANIFESTARE, de unde indefinitatea treptelor Existenţei, în ordinul general şi cosmic, şi cea a stărilor fiinţei, în ordinul existenţelor particulare.

Posibilităţile de manifestare şi posibilităţile de nemanifestare sunt ambele cuprinse în egală măsură şi sub acelaşi titlu în Posibilitatea Totală.
Dacă se defineşte Fiinţa în sens universal ca principiul manifestării (incluzând în acelaşi timp, prin ea însăşi, ansamblul tuturor posibilităţilor de manifestare), atunci trebuie spus că FIINŢA NU E INFINITĂ, deoarece nu coincide cu Posibilitatea Totală, cu atât mai mult cu cât Fiinţa, ca principiu al manifestării, cuprinde într-adevăr toate posibilităţile de manifestare, dar numai în măsura în care ele se manifestă.
În afara Fiinţei rămâne aşadar tot restul, adică toate posibilităţile de nemanifestare, inclusiv posibilităţile de manifestare cât sunt în starea nemanifestată; şi Fiinţa însăşi se află inclusă în această ultimă stare, deoarece neputând aparţine manifestării, de vreme ce îi este principiu, E NEMANIFESTATĂ.
Pentru a desemna ceea ce este astfel în afară şi dincolo de Fiinţă, în lipsa unui alt termen, suntem obligaţi să-l folosim pe cel de NeFiinţă, această expresie negativă (care nu este sinonimă neantului) se justifică suficient prin necesitatea folosirii unei denumiri oarecare pentru a spune ceva în acest sens, IDEILE CELE MAI UNIVERSALE, FIIND CELE MAI INDETERMINATE, se pot exprima, în măsura în care sunt exprimabile, NUMAI PRIN TERMENI DE FORMĂ NEGATIVĂ, la fel ca în cazul Infinitului.
Se poate spune că NeFiinţa e mult mai mult decât FIINŢA sau altfel spus ea e superioară Fiinţei, dacă se-nţelege prin asta că ea cuprnide ceea ce este dincolo de extensiunea Fiinţei, conţinând-o, chiar, în principiu.
Dar, din moment ce se opune NeFiinţa Fiinţei, ori pur şi simplu e distinsă de ea, înseamnă că nici una nu e infinită, deoarece, din acest punct de vedere, ele se limitează reciproc într-un fel; INFINITATEA NU APARŢINE DECÂT ANSAMBLULUI FIINŢEI ŞI NEFIINŢEI, căci acest ansamblu ESTE IDENTIC POSIBILITĂŢII UNIVERSALE.
Altfel spus: Posibilitatea universală conţine în mod necesar totalitatea posibilităţilor, putându-se spune că Fiinţa şi NeFiinţa sunt cele două aspecte ale sale, Fiinţa în măsura în care manifestă posibilităţile (mai exact o parte dintre ele), iar NeFiinţa, în măsura în care nu le manifestă; NeFiinţa conţine tot nemanifestatul, inclusiv Fiinţa însăşi; însă Posibilitatea universală cuprinde deopotrivă Fiinţa şi NeFiinţa.
Nemanifestatul cuprinde ceea ce putem numi nemanifestabilul, adică posibilităţile de nemanifestare, şi manifestabilul, adică posibilităţile de manifestare în măsura în care ele nu se manifestă, manifestatul necuprinzând, evident, decât ansamblul acestor posibilităţi în măsura în care ele se manifestă.
Eterna problemă: Principiul suprem, total şi universal, pe care doctrinele religioase ale Occidentului îl numesc ,,Dumnezeu”, trebuie conceput ca impersonal sau ca personal?

Discuţia pe marginea acestei probleme este interminabilă, şi de altfel FĂRĂ OBIECT, pentru că nu provine decât din concepţii parţiale şi incomplete.
Din punct de vedere metafizic, Principiul ESTE DEOPOTRIVĂ IMPERSONAL ŞI PERSONAL după aspectul sub care e luat în considerare: IMPERSONAL sau dacă se vrea ,,supra-personal” ÎN SINE; PERSONAL în raport cu manifestarea universală, FĂRĂ ca această ,,personalitate divină” să prezinte vreun CARACTER ANTROPOMORFIC, deoarece nu trebuie confundată ,,personalitatea” cu ,,individualitatea”.
Distincţia fundamentală astfel formulată, prin care contradicţiile aparente ale punctelor de vedere secundare şi multiple se rezolvă în UNITATEA UNEI SINTEZE SUPERIOARE, este exprimată de METAFIZICA EXTREM-ORIENTALĂ (China, Indo-China) ca distincţia între ,,Non-Fiinţă” şi ,,Fiinţă”.
Principiul impersonal, absolut universal, este desemnat ca Brahma, ,,personalitatea divină”, care este o determinaţie sau o specificare a primului, implicând un mai mic grad de universalitate, este numită cel mai general Ishvara. Brahma în infinitatea sa, nu poate fi caracterizat prin nici un ATRIBUT POZITIV, spunându-se despre el că este NIRGUNA - ,,dincolo de orice calificare” şi nirvisesha sau ,,diincolo de orice distincţie”, dimpotrivă Ishvara este numit SAGUNA sau ,,calificat”, şi savisesha sau ,,cunoscut în mod direct” pentru că el poate primi asemenea atribute, care se obţin printr-o TRANSPOZIŢIE ANALOGICĂ, în universal, a diverselor calităţi sau proprietăţi ale fiinţelor al căror principiu este.
Evident este faptul că se pot concepe astfel o indefinitate de ,,atribute divine” şi că s-ar putea transpune, considerând-o în principiul său, orice calitate ce are o existenţă pozitivă. Fiecare dintre aceste atribute nu trebuie considerat decât ca o bază sau un suport pentru meditaţia unui anumit aspect al Fiinţei universale.

Acest topic a fost editat de shapeshifter: 26 Oct 2007, 03:18 PM

Nu mă ţine să discut pornind de la termeni nedefiniţi cât de cât, decât să vorbesc aiurea, mai bine tac. Cindva şi eu am avut în cap astfel de teorii dar le-am scos, ”le-am uitat”, prefer să fiu neştiutor şi relativ uimit în faţa realităţii. Nici nu aş vrea o discuţie cu tine constructivă ci una deconstructivă. Dacă ai ajuns la adevăruri de importanţă majoră cu aplicare concretă şi ne poţi ajuta să le înţelegem bine, dacă ne tot citezi din alţii, mai bine lasă, putem să îi citim şi noi dacă sunt interesanţi şi ne indici sursele. Pe mine ma interesează ce ai reuşit să descoperi tu însuţi prin trăire autentică, nu ce ai reţinut de la alţii. Pentru mine infinitul metafizic, posibilitate universala, unitate, multiplicitate, Brahma, etc, etc. sunt fără nicio trimitere la existenţa umană, nefolositoare. Nu mă interesează toată teoria aceasta, e ca o emanaţie a unei fiinţe care nu trăieşte prin fiinţa sa ci prin ideile pe care le are... Pe lîngă un text fenomenologic e ca un delir verbal în jurul unor noţiuni, a unor probleme rezolvate prin prinderea lor între teză şi antiteză, nu-i nici aia, nici ailaltă, e şi una şi cealaltă. Soluţii de acest gen se pot genera şi pe PC dacă ai grijă să le menţii astfel în învăluire prin contradictoriu.

În domeniul acesta al existenţialului, ontologicului, am devenit, şi din cauza lui Heidegger, ca un copil, refuz orice răspuns care mă bagă în ceaţă din cauza contradicţiilor interne. M-am săturat de teorii şi explicaţii din imaginaţie. Problema este nu dacă eu pot să te urmez în „înalta ta ştiinţă” ci ce poţi, ce eşti tu fără ele, dincolo de ele. Ţi-am urmărit o vreme topicurile, dar când am văzut că îţi place să străluceşti arătându-ne lumina care vine din teoriile altora m-am plictisit... Oglinda e rece...
Poate pentru tine sunt o cauză pierdută, eu nu vreau să mai cresc ... .

Nu cred ca mai e de actualitate tema insa adresadu-mi-se o serie de intrebari, gasesc firesc sa le raspund.

Catalin


Abordarea liberului arbitru divin era inerenta, date fiind caracteristicile cu care este investita divinitatea de catre teisti - fiinta, persoana, omniscienta, omniprezenta, omnipotenta, omnibenevolenta etc care intervine la modul propriu, in istoria umanitatii in virtutea actelor ei de vointa. Si nu cred ca numai pomenirea sau nepomenirea ta, legata de acest subaspect al discutiei, legitima abordarea lui. E parte inerenta a aceluiasi intreg supozitional. Nu te interesa ? OK, dar nu inteleg de ce o discutie trebuia sa tina seama de interesul/dezinteresul tau fata de ea.

Artanis


1. Cum adica "ba nu era nevoie PT CA TU (adica eu)..." ? Ipotetica mea lipsa de discernamant, devine elementul care-ti permite sa afirmi/crezi orice ? Nu esti la liturghie. Care e diferenta de care amintesti ?
2. De unde/cum stii ca D-zeu nu e sub timp ?
3. Iar eu credeam ca stii deja ca nu prea inteleg ce-i aia D-zeu, in versiunea ta (crestina). Iar daca totusi merg pe mana ei, nu vad care ar fi motivul cat de cat obiectiv, pt a o lua doar pe ea de buna. De ce nu versiunea deista, de pilda ? Deocamdata eu asist la un efort definitoriu in ce priveste aceasta ipotetica entitate, efort destul de ambiguu din partea celor ce sunt convinsi de existenta ei. Pe ce baza ar trebui sa creditez versiunea definita/postulata de tine ?

Acest topic a fost editat de Former: 28 Oct 2007, 09:01 AM

Mai, sa fie, tu te certi tot cu ideea ta proprie din cap. Eu am zis doar "omnipotent". Am fost de acord, de asemenea, si cu omniscient, ca fiind o consecinta a omnipotentei (daca definim omniscient = POATE sa stie tot ce e de stiut). Restul le-ai pus de la tine si nu sunt relevante. Ideea ta era ca omnipotent si omniscient sunt incompatibile. Nu ai zis ca pui lui Dumnezeu in carca toate fanteziile tale.

Sinele Providenţial nu ne decretează „soarta” în mod ARBITRAR, ci este martorul lucrării acesteia. Soarta noastră este de fapt extinderea temporală a actului său liber şi instantaneu de existenţă. Cunoaşterea providenţială nu ţine nici de viitor nici de trecut, ci numai de un ACUM. Experienţa duratei este incompatibilă cu omniscienţa, de care sinele empiric este incapabil.
Omniscienţa spiritului imanent este corelativul logic al omniprezenţei sale atemporale.
Sinele cunoaşte totul, această Mare Fiinţă este numai re-cunoaştere deplină sau pre-cunoaştere deplină. Datorită omniprezenţei Sale atemporale, acesta TREBUIE să fie omniscient. Memoria este de fapt o participare a lucidităţii sale, acesta fiind cel care niciodată nu îşi „aminteşte” nimic, fiindcă nu uită niciodată. „Memoria” este pentru cei care au uitat.

Catalin


E cel putin a treia oara pe acest topic, cand la adresa mea te surprind cu aceeasi obsesie a certei. Pt mine, e clar ca impui discutiei de tip dezbatere, un trend artagos in virtutea unui prost obicei manifestat probabil, in situatii carora nu le faci fata sau nu te intereseaza.

"Idea mea proprie din cap" ? Dincolo de faptul ca nu am cunostinta de existenta ideilor altundeva decat in cap, observ ca esti atat de strain de subiect si de lapidar in analiza lui, incat nici macar din auzite nu ai habar ce sustine un teist sadea si ce implica pozitia lui, in raport de caracteristicile atribuite divinitatii. Cand esti surprins, diseci participarea altuia in sectiuni relevante si irelevante conform propriului arbitrariu. De ce ? Ca...asa.

Trebuie sa marturisesc faptul ca nu am mai intalnit pana acum, nici un teist/ateist/agnostic/deist etc care sa dea cu bata-n balta in asa hal, incat sa nu observe inerenta necesitate a unei abordari multiunghiulare a temei, cu tot ceea ce decurge din fiecare caracteristica. A spune ca e irelevant sa abordezi "restul de...liber arbitru" in raport de celelalte caracteristici prezumate in dreptul divinitatii deoarece este o...fantezie, nu e altceva decat bufnitura unui semidoctism rigid.

De asemenea, nu am cunostinta de vreu un filozof, fie teist fie ateist, care ar considera liberul arbitru divin/uman - un rest irelevant sau o fantezie - cand dezbate aceasta tema dar ma rog, probabil dumnealor gresesc asemenea mie, atunci cand nu-ti impartasesc trendul boem de care "beneficiaza" aceast subiect din partea-ti.

BTW, elocventa in privinta culturii tale pe subiect, e definitia pe care o dai omniscientei. De ce ? Probabil...iar din cauza ca...asa. Mai era nevoie de o pirueta boema.

Fii sanatos.

Acest topic a fost editat de Former: 28 Oct 2007, 05:49 PM

Former, e in regula, am inteles. Tu vrei "teisti sadea" sa-i terfelesti. Cu altfel de oameni nu esti capabil de diaolg. Fii sanatos la randul tau!

Ai putea incerca sa fii mai putin categoric in... categorii. Asa cum ii definesti tu, "teistii sadea" nu se gasesc pe forumul asta nici macar la Universul Credintei!

Cata,
1. Nu eu vreau teisti sadea ci ei exista, constituie grosul credinciosilor (pt ca exista si credinciosi deisti, panteisti etc) si sunt cei mai prezenti in dezbateri impreuna cu suita lor de prezumtii. A tine cont de asa ceva, e dovada de consecventa. Nimic in neregula, mai cu seama ca cel putin doi dintre dumnealor au participat la discutia cu pricina (IoanV si Artanis).
2. Remarc din nou obsesia unui dialog insurgent, pe baricade - "vrei sa-i terfelesti". Esti boxer, agent de paza, militar ? Nu inteleg nici acum de ce in viziunea ta, exista un meci intre niste oameni care nu fac altceva decat sa-si insire in scris, o serie de idei personale vis-a-vis de ideile celorlalti.
3. Ma fac vinovat de faptul ca la un moment dat aleg sa discut doar cu exponentii unei singure idei, teisti in acest caz, in contextul in care ei sunt categoria cea mai bine definita si mai grupata ca opozitie ? De ce as discuta cu altfel de oameni daca nu sunt presupusi de subiectul in discutie ? Eu nu refuz abordarea unor idei variate dar nici nu gasesc firesc sa ma ramific oriunde ma "trage" oricine. In alta ordine de idei insa nu gasesc catalogabil in vreun fel sau abordabil, un palier de discutie care-mi propune un D-zeu doar omniscient sau hai, fie si omnipotent si gata. Mi se pare firesc sa am o discutie cu setul complet si anume varianta teista - un D-zeu omniscient, omnipotent, omniprezent, omnibenevolent, cu liber arbitru etc.
4. Nu am cum sa nu fiu categoric atat timp cat categorici in sustineri, se declara interlocutorii mei teisti (reali/potentiali). Insusirea de a fi categoric depinde in mare masura de cat de precis si categoric se prezinta partenerul de dialog. Iar daca tu crezi ca un IoanV, Clopotel, Artanis etc nu-s teisti sadea, cel mai simplu ar fi sa-i intrebi. Eu am mari dubii ca ei nu cred intr-un D-zeu omnipotent, omniscient, omniprezent, cu liber arbitru etc.

Sunt teisti, poate, dar nu "teisti sadea" asa cum definesti tu acest termen. Si problema e ca si cu ei faci la fel: in momentul in care iti explica ce cred ei tu ii iei la bani marunti ca de ce nu cred in nu-stiu-ce-dumnezeu-pe-care-ti-l-imaginezi-tu-ca-ar-fi-al-teistilor-sadea.



Pentru ca nu asta imi sugereaza dialogul pe care incerci sa il sustii. Nu e "o serie de idei personale vizavi de ideile celorlalti" ci e "o serie de idei antagoniste vizavi de un celalalt-generalizat cu care Former isi imagineaza ca discuta si in a carui haina ii imbraca pe toti cei care il contrazic".



Da.

Si vina ta este dublata de faptul ca pe-aici nu exista "teisti sadea" asa cum i-ai definit tu. Fiecare are particularitatile sale, modul propriu prin care si-a format raspunsurile teologice. "Teistul sadea" model al tau e cineva tare batut in cap si care nu si-a rezolvat niciodata dilemele teologice. O sa te surprinda ca cei mai multi si le-au rezolvat intr-un fel sau altul.



Pai de ce? care e problema daca il lasi pe "teist" sa defineasca in ce Dumnezeu crede si de-abia dup-aia sa il contrazici? de ce trebuie sa ii vari pe gat varianta ta de Dumnezeu? nu e vina nimanui ca dumnezeul-definit-de-former nu exista. Sigur, iti inteleg frustrarea. Dar acum nu trebuie toti sa fim trasi in jos de incapacitatea ta imaginativa.



Pai fiecare crede ceva din ce zici tu si ceva in plus sau in minus, eu asta incerc sa iti spun. Dialogurile lor cu tine merg toate dupa acelasi tipar. Tu incepi sa-i iei la rost si, cand vezi ca de fapt ei iti pot da niste raspunsuri asa cum si le-au format ei tot tu te oftici ca ies din definitia ta inepta de "teist sadea". Iti amintesti dialogurile cu Merlina (nu stiu daca si cu Clopotel sau IoanV) in care ajungeai invariabil la "aaaa, deci tu nu esti crestina[-asa-cum-inteleg-eu-in-modul-meu-redus]! HAHAHA". Tipic...

Catalin

Nu eu definesc ci ei se autodefinesc. Cum ziceam, majoritatea covarsitoare a participantilor teisti sunt crestini iar aceasta categorie considera, crede, accepta un D-zeu omniscient, omniprezent, omnipotent, omnibenevolent, cu liber arbitru etc.


Cine dintre teisti, cand si unde mi-a explicat de ce nu crede intr-un D-zeu omniscient, omniprezent, omnibenevolent, cu liber arbitru etc ? Nu eu ii iau la bani marunti in eventualitatea in care un astfel de caz ar exista, ci doar constat ca pur si simplu se pozitioneaza excentric fata de mainstream-ul majoritatii teiste. Fapt care nu conduce la ignorarea restului.


Si ? Mie de pilda, comentariile tale imi sugereaza ori o stare de ebrietate ori o dereglare de personalitate. Si ? Ma vezi etichetandu-te ba obositor, ba terfelitor, ba certaret, ba cu imaginatia in colturi, ba frustrat, ba incapabil, ba redus, ba generator ofticat de definitii inepte, hahait etc ?


Iti repet a doua oara, nu Former face generalizari fara acoperire ci tu faci reductii inexistente. Arata-mi macar un singur participant teist pe acest topic, in acel subiect, care nu crede intr-un D-zeu omniscient, omnipotent, omniprezent si cu liber arbitru ? Acum intelegi cine ce-si imagineaza ?


E a treia oara cand iti subliniez habarnismul pe domeniu. Contextual, prin teist sadea se intelege persoana care crede in existenta unui D-zeui omniscient, omnipotent, omniprezent si care-si exercita liberul arbitru in creatia sa. Atat timp cat vasta majoritate teista a colegilor nostri de discutie reali sau potentiali se regasesc in aceasta acceptiune, discursul meu are acoperire in timp ce dublele sau triplele matale sunt cam dupa ora inchiderii. Sunt uimit de lipsa ta de maniere numind un coleg de discutie teist "batut in cap", deoarece se incadreaza cu succes in ceea ce contextual se intelege prin teist sadea (vezi a doua fraza).


Wake up man, colegii teisti si-au precizat de mult aici sau in alte parti crezul lor, care evident implica ce zic eu - credinta intr-un D-zeu cu cele cel putin 3-4 caracteristici. Deci le tratez individual si in bloc. Nu eu var variante de D-zeu pe gat si da-mi voie ca a patra oara sa-ti subliniez vidul de cunostinte minime generale despre acceptiunea teista cu privire la D-zeu. Nici pana la ora actuala tu n-ai inteles ca eu ma prevalez in discurs exact de ceea ce spun teistii si nu de ceea ce-mi imaginez eu.


Nu incerci ci chiar spui prostii. Dispui de declaratia vreunui teist crestin (speta cu care discutam) conform careia el crede doar intr-un D-zeu omniscient dar nu si omnipotent dar nu si omniprezent dar nu si cu liber arbitru ?


Da, imi amintesc ca si-n acel caz ma faceam "vinovat" de faptul ca tin cont de identitatea religioasa asumata de interlocutor. Iar ca atare, purtam o discutie strict pe terenul arondat prin declaratia de crez. Aa, ca-si imagineaza unii ca se pot numi scafandri in timp ce toata viata au vandut legume, asta e altceva. I-ai in primire.

Cata, uite care-i treaba, mi-e clar ca dincolo de "grija" ta privind regulile unei discutii forumiste, caracterul de vendeta al abordarii tale in ce ma priveste, prevaleaza.
Parerea mea ? Daca nu-ti place stilul meu, ignora-ma. Nu ai nimic de pierdut si nici nu e dificil.
In plus, lasa-i pe cei care se simt cu adevarat lipsiti de "apararea" ta, sa se exprime. Era sa uit, mai cultiva-te pe zona de teism, ceea ce afirma, ceea ce presupune etc.

Eu as indica cel putin 2 probleme pe care le ai tu intr-o discutie cu "teistii", 2 chestiuni care iti sunt cel putin vagi:
1. Ce inseamna Dumnezeu, si cum se situeaza El vis-a-vis de timp.
2. Ce inseamna a fi omniscient.

Artanis, eu as indica cel o putin o problema si de fapt cam singura care conteaza, atunci cand tu te prezinti teist - nu stii (vorba vine) ce presupune teismul (vorbim de cel abraamic). Pretinzi niste excentricitati doar-doar de nu mai te afli in situatia de a te confrunta cu probleme legate de crez. Nu zic ca nu e dreptul tau sa te delcari cum doresti insa ai grija pana la urma ce si cum te declari. Dar sa-ti raspund la intrebari :

1. D-zeu (cel putin in varianta tesimului abraamic) inseamna o fiinta, personala, omniscienta, omniprezenta, omnipotenta, cu liber arbitru, care a creat Universul si intervine in creatia sa. Asta in mare. De regula asa e prezentat el publicului, conform pretentiilor de revelatie.
Legat de prezenta sa in timp, investirea lui cu omniprezenta lamureste totul - e omniprezent. Ce inseamna omniprezent ? Prezent peste tot, evident in spatiu si timp.

2. A sti totul, absolut totul.

Auzi dar ca veni vorba, tu nu crezi intr-un asfel de D-zeu ? Daca nu, marturisesc ca esti primul crestin, din zecile (crestini de rand, seminaristi, preoti, pastori) cu care am purtat discutii de gen, care e atat de aparte, declarandu-se totusi teist crestin in continuare. De fapt imi mai aduc aminte de o colega care se declara crestina dar avea in acelasi timp o nemaipomenita incredere inclusiv in Koran, budism si alte religii considerate pagane deci eronate de catre crestinism. Caz in care Catalin lucra din greu la apararea permisivitatii unei asemenea pozitii, atunci cand eu o declarasem necrestina. La randul tau, din cate imi amintesc, nu ai negat nici o clipa faptul ca sistemul tau de credinte are de-a face cu-n D-zeu asa cum e descris ceva mai sus, ci doar ai incercat o redefinire a termenilor, cu scopul de a comuta problemele care decurg din definitiile consacrate (nu de mine ci de lume teologica). Nu esti primul. Inca din zorii confruntarilor dintre teism si ratiune, exponentii primei categorii ba au fost constanti in redefiniri (coteli) ba in ignorarerea consecintelor.
Oricum, tu nu ai avut o delcaratie care sa conteste crezul intr-un D-zeu omniscient, omniprezet, omnipotent, care-si exercita liberul arbitru in creatia sa.

Acest topic a fost editat de Former: 30 Oct 2007, 07:09 AM

Asadar acest Creator nu poate fi inclus in Univers, ca doar nu o fi El insusi opera propriei Sale creatii

Eu nu stiu cu cine ai discutat tu, dar eu inca de la inceputul discutiei aici ti-am indicat un link in care sunt expuse niste solutii pentru asa-zisa contradictie omnicienta/omnipotenta, solutii de natura teologica. Ti-amintesti sper de cea oferita de Thomas Aquinas.
Mai mult, ceea ce pretinzi tu ca ar fi Dumnezeu, eu nu neg, numai ca fac o "mica" completare, ca omniprezenta pe care o amintesti tu presupune si existenta inafara timpului/spatiului.

Iar eu spun ca inca din zorii acelor confruntari, problemele acelea au incetat sa existe. Cine revine asupra lor, o face din proprie ignoranta.

Ok, ce inseamna "Dumnezeu"? Nu am vazut pana acum un raspuns clar la intrebarea asta.

păi Dzeu din religiile teiste este Fiinţa Pură, Brahma saguna, însă Principul Suprem este Brahma nirguna. Dzeu este copacul, Absolutul este rădăcina. Fiinţa Pură este nemanifestată, dpdv al Principiului Suprem manifestatul nu există, El este una cu lumea însă lumea nu este una cu El.

Zeul este ESENŢĂ FĂRĂ DUALITATE, dar nu fără relaţii.. Zeul trebuie perceput ca esenţă, dar acea esenţă subzistă într-o dublă natură :
1. ca FIINŢĂ şi
2. ca DEVENIRE

astfel Plenitudinea este totodată ceva explicit şi neexplicit, răsunător şi tăcut, determinat şi nedeterminat, temporal şi etern, divizat şi nedivizat, cu înfăţişare şi fără, manifestat şi nemanifestat, pieritor şi Nepieritorul, etc. Cine îl cunoaşte sub înfăţişarea imediată, imanentă, îl cunoaşte şi sub cea supremă, transcendentă..

Prin separarea Cerului şi a Pământului au apărut cele ,,3 Lumi”, Lumea intermediară produce spaţiul eteric în care posibilităţile latente de manifestare finită se pot actualiza în acord cu diferitele lor naturi. Din această primă substanţă eterică derivă, pe rând, aerul, focul, apa şi pământul, iar din aceste 5 FIINŢE ELEMENTALE, combinate în proporţii diferite, sunt formate corpurile neînsufleţite ale făpturilor, în ele ZEUL întră pentru a le trezi la viaţă, împărţindu-se pe sine spre a umple aceste lumi şi a deveni „Mulţimea Zeilor”, copiii săi. Aceste moduri de Cunoaştere alcătuiesc ceata „fiinţelor” care conlucrează în noi ca „suflet elemental” sau ca sine conştient, ele sunt „sinele” fiecăruia dintre noi, dar deocamdată sunt muritoare şi lipsite de esenţă spirituală, ignorându-şi Sinele nemuritor. Aceste Fiinţe elementale trebuie deosebite de zeităţile Nemuritoare care au devenit deja ceea ce sunt prin „meritul” lor şi sunt numite „Merituoşi” (Arhat).

Doctrina hindusă a celor 5 elemente
Doctrina hindusă vorbeşte despre 5 elemente: eter, aer, foc, apă, pământ (aceasta este ordinea corectă a generării lor).
Principiile universale din care provin cele 5 elemente sunt numite ,,bhuta”.
,,bhu” = a fi, aici cu sens de ,,a subzista”
,,bhu” - desemnează fiinţa manifestată considerată sub aspectul său ,,substanţial”
,,as” – desemnează aspectul ,,esenţial” al fiinţei manifestate
Deci ,,bhuta” desemnează ideea de ,,devenire”, deoarece rădăcina oricărei ,,deveniri” ţine de ,,substanţă” (Prakriti), în opoziţie cu imutabilitatea ,,esenţei” (Puruşa).
Prakriti este Substanţa universală, desemnată şi prin termenul ,,Natura”. Cele 5 elemente sunt privite drept DETERMINAŢII SUBSTANŢIALE, adică modificări ale Prakritiei. Cei 2 poli ai manifestării universale sunt: 1. Puruşa (esenţa) şi 2. Prakriti (substanţa). Celor 5 elemente corporale (determinaţii substanţiale) le corespund tot atâtea determinaţii esenţiale, ,,esenţe elementare”, ca ,,arhetipuri”, principii ideale sau ,,forme” (în sens aristotelian) care aparţin nu domeniului corporal ci aceluia al manifestării subtile. Deci există 5 esenţe elementare numite ,,tanmatra” – termenul ,,tanmatra” semnifică o ,,măsură” ce delimitează domeniul propriu al unei anumite calităţi în Existenţa universală. Tanmatra nu sunt perceptibile prin simţuri precum elementele corporale şi combinaţiile lor.
Cele 5 ,,tanmatra” sunt desemnate prin numele CALITĂŢILOR ,,conceptibile” în mod ideal, iar denumirile lor pot fi date DOAR PRIN ANALOGIE cu diferitele ordine de calităţi sensibile ce le corespund, calitatea fiind expresia contingentă a esenţei.
Cele 5 tanmatra sunt:
- sabda – auditivă/sonoră
- sparsa – tangibilă
- rupa – vizibilă cu dublul sens: formă şi culoare
- rasa – gustativă
- gandha – olfactivă
Aceste 5 calităţi vor fi manifestate efectiv în ordinul sensibil doar prin bhuta.
Cele 5 elemente sunt:
- akasa- eter
- vayu – aer
- tejas – foc
- ap – apă
- prithvi – pământ
Aceasta este ordinea desfăşurării sau a diferenierii lor pornind de la elementul primordial eterul: eter->aer->foc->apă->pământ.
Fiecărui element îi corespunde o calitate sensibilă privită ca propria sa calitate care îi manifestă în mod esenţial natura şi prin care ne este cunoscut.
Corespondenţa între cele 5 elemente şi cele 5 simţuri este următoarea:
- eterului îi corespunde auzul (srota)
- aerului îi corespunde pipăitul (tvac)
- focului îi corespunde vederea (chakşus)
- apei îi corespunde gustul (rasana)
- pământului îi corespunde mirosul (ghrana)
Ordinea desfăşurării simţurilor fiind la fel ca cea a elementelor de care sunt legate şi depind în mod direct, această ordine este conformă celei enumerării calităţilor sensibile raportându-le în mod principial la tanmatra. Orice calitate manifestată într-un element este de asemenea manifestată în următoarele dar nu ca aparţinându-le în mod propriu ci ca provenind din elementele precedente

Observaţie:
Nu trebuie făcută corespondenţă, analogie, asimilare între cele 5 elemente din doctrina hindusă şi cele 5 elemente ale doctrinei chineze ,,a celor 5 elemente”. În doctrina chineză este de fapt vorba despre ,,cei 5 agenţi” şi nu elemente, termenul chinez ,,hing” având sensul cel mai potrivit de ,,agenţi”.

Ce trebuie înţeles prin noţiunea de element
- elementele sunt principile constitutive ale corpurilor dar nu în sensul în care chimiştii consideră alcătuirea acestor corpuri, adică ca rezultat al combinării unor ,,corpuri simple”, deoarece:
1.multiplicitatea corpurilor numite simple se opune clar asimilării elementelor cu ceea ce consideră chimiştii în ceea ce priveşte corpurile
2.nu e nicidecum dovedit că ar exista corpuri cu adevărat simple, această denumire fiind de fapt aplicată de chimişti acelor corpuri pe care nu le pot descompune.

Deci elementele NU SUNT CORPURI, nici măcar simple, ci PRINCIPIILE SUBSTANŢIALE PORNIND DE LA CARE SUNT FORMATE CORPURILE. Chiar dacă elementele sunt desemnate analogic prin nume ce pot fi în acelaşi timp ale anumitor corpuri cu care nu sunt nicidecum identice, orice corp oricare ar fi el, provine în realitate din ANSAMBLUL CELOR 5 ELEMENTE, putând avea în natura sa o anumită predominanţă a unuia sau a altuia.
O altă încercare de asimilare a elementelor, mai recentă, este cea legată de stările fizice ale materiei, aşa cum o înţeleg fizicienii moderni, adică cu treptele de condensare a materiei, produse începând cu eterul primordial omogen ce umple toată întinderea, unind astfel între ele toate părţile lumii corporale.
Din acest punct de vedere s-au pus în corespondenţă (de la mai dens la mai subtil, adică într-o ordine inversă celei admise pentru diferenţierea lor) cele 5 elemente cu diferitele stări de condensare a materiei:
- pământul cu starea solidă
- apa cu starea solidă
- aerul cu starea gazoasă
- focul cu o stare mai rarefiată, asemănătoare ,,stării radiante” din fizică, care, în această abordare de corespondenţă ar trebui distinsă de starea eterică.

Această abordare ştiinţifică prin corespondenţă este în van, totuşi un asemenea punct de vedere poate conţine o parte de adevăr în sensul că fiecare din aceste stări fizice poate avea raporturi mai speciale cu un element determinat, DAR aceasta este CEL MULT O CORESPONDENŢĂ ŞI NU O ASIMILARE, care ar fi dealtfel incompatibilă cu coexistenţa constantă a tuturor elementelor într-un corp oarecare, sub orice stare se prezintă el.

Totuşi dacă se vrea neapărat un punct de comparaţie cu teoriile fizice, ar fi mai just să se considere ELEMENTELE, raportându-le la CORESPONDENŢA LOR CU CALITĂŢILE SENSIBILE, CA DIFERITE MODALITĂŢI VIBRATORII ALE MATERIEI, modalităţi sub care ele se fac perceptibile, succesiv (adică de o succesiune pur logică şi nu cronologică), fiecăruia din simţurile noastre. La hinduşi lipseşte noţiunea de materie în sensul fizicienilor moderni, neexistând în sanskrită nici un cuvânt care nici măcar aproximativ, să oată fi tradus prin ,,materie”. Deci, în ceea ce priveşte cele 5 elemente, dacă se vrea a se lua în considerare stările vibratorii ale ,,materiei” trebuie avut în vedere că ele indică CE SUNT ELEMENTELE, PRIN ANALOGIE, printr-o exprimare care să dea o IMAGINE A LOR şi nu să le DEFINEASCĂ ÎNTR-ADEVĂR.
Calităţile sensibile exprimă, în raport cu individualitatea noastră umană, condiţiile care caracterizează şi determină existenţa corporală, ca mod particular al Existenţei universale, deoarece prin aceste calităţi cunoaştem corpurile, cu excluderea a orice altceva, deci se poate vedea în ELEMENTE expresia aceloraşi CONDIŢII ALE EXISTENŢEI CORPORALE, dar nu din punct de vedere uman, ci cosmic.
Corpurile definite prin ansamblul condiţiilor existenţei corporale, sunt constituite ca atare din elementele în care se ,,substanţializează” - aceasta fiind şi noţiunea cea mai exactă şi cea mai generală ce li se poate da acestor ELEMENTE.
Concepţia elementelor se leagă nu doar de condiţiile speciale ale existenţei corporale, ci şi de condiţiile de existenţă de un ordin mai universal, adică de condiţiile oricărei manifestări.

Teoria hindusă a celor 3 guna-şi
Termenul ,,Guna” desemnează CALITĂŢI sau ATRIBUTE constitutive şi primordiale ale fiinţelor considerate în diferitele lor stări de manifestare: Aceste calităţi şi atribute ţin de principiul ,,substanţial” (punct de vedere prakritian) ale existenţei lor, deoarece dpdv universal, ELE SUNT INERENTE PRAKRITIEI, în care se află în perfect echilibru în ,,indistincţia” purei potenţialităţi nediferenţiate.
Orice manifestare sau modificare a ,,substanţei” (Prakritiei) reprezintă o ruptură a acestui echilibru (btw mai că sună a rupere de simetrie din teoria stringurilor. Rog să vă abţineţi de la astfel de asimilări sau comparaţii), fiinţele manifestate participă aşadar la cei 3 guna-şi în diverse grade, nefiind vorba de stări, ci de CONDIŢIILE GENERALE CĂRORA LI SE SUPUN ÎN FIECARE STARE, prin care sunt legate într-un fel şi care dtermină TENDINŢA ACTUALĂ A ,,DEVENIRII” LOR.
Cei 3 guna-şi vor fi examinaţi aici doar din perspectiva aplicării lor în distinţia elementelor, deci nu va fi vorba despre o intrare în detaliu asupra teoriei celor 3 guna-şi.
Pe scurt: cei 3 guna-şi sunt reprezentaţi astfel:
- sattva – tendinţă ascendentă
- tamas – tendinţă descendentă
- rajas – expansiune în sensul orizontal, rajas fiind intermediar între sattva şi tamas.

Cei 3 guna-şi se află în fiecare dintre cele 5 elemente ca de altfel în tot ce aparţine domeniului manifestării universale, dar ei se găsesc în proporţii diferite, stabilind între aceste elemente un fel de ierarhie care, dintr-un punct de vedere incomparabil mai întins, se stabileşte între MULTIPLELE STĂRI ALE EXISTENŢEI UNIVERSALE, fiind de fapt vorba de SIMPLE MODALITĂŢI INCLUSE în interiorul unei SINGURE ŞI ACELEAŞI STĂRI.

În APĂ şi PĂMÂNT (mai ales în pământ) predomină TAMAS, fizic, acestei forţe descendente şi comprimate îi corespunde gravitaţia/greutatea.
În AER predomină RAJAS, de aceea acest element e privit ca fiind înzestrat esenţialmente cu o MIŞCARE TRANSVERSALĂ.
În FOC perdomină SATTVA, focul fiind elementul luminos, FORŢA ASCENDENTĂ fiind simbolizată prin tendinţa flăcării de a se înălţa, traducându-se fizic prin puterea dilatantă a căldurii, care se opune condensării corpurilor.

O interpretare mai precisă a ceea ce a fost spus mai sus, se poate da figurând distincţia elementelor în interiorul unei SFERE:
în această sferă, cele 2 tendinţe: ascendentă şi descendentă, se vor exercita conform celor 2 direcţii opuse luate pe aceeaşi axă verticală, în sens contrar una alteia şi îndreptându-se spre cei doi poli
expansiunea în sesnul orizontal, care marchează un echilibru între aceste 2 tendinţe (ascendentă şi descendentă), se va efectua în planul perpendicular pe mijlocul acestei axe verticale, adică în planul ecuatorului.

Dacă se consideră repartizarea elementelor în această sferă după tendinţele ce predomină în ele, pământul, în virtutea tendinţei descendente a gravitaţiei, trebuie să ocupe punctul cel mai de jos (privit ca tărâmul întunericului şi fiind în acelaşi timp fundul apelor), pe când ecuatorul marchează suprafaţa lor, după un simbolism comun tuturor doctrinelor cosmogonice indiferent de tradiţia căreia îi aparţin.
Deci, apa ocupă semisfera inferioară, tendinţa descendentă se afirmă încă în natura acestui element dar acţiunea sa nu se exercită într-un mod exclusiv (coexistenţa necesară a celor 3 guna-şi în toate lucrurile împiedicând ca extrema limită să fie vreodată atinsă efectiv în indiferent ce mod al manifestării ar fi), deoarece dacă se ia în considerare un punct oarecare al semisferei inferioare diferit de pol, raza corespunzătoare acestui punct are o direcţie oblică, intermediară între verticala descendentă şi orizontală.
Tendinţa marcată printr-o asemenea direcţie oblică poate fi privită ca descompunându-se în altele două cărora ele e rezultantă: în acţiunea lui tamas şi în cea a lui rajas. Dacă se raportează aceste 2 acţiuni la calităţile apei, componenta verticală, în funcţie de tamas, va corespunde densităţii, iar componenta orizontală, în funcţie de rajas, fluidităţii.
Ecuatorul marchează regiunea intermediară, a aerului, element neutru ce păstrează echilibrul între cele 2 tendinţe opuse (precum rajas între tamas şi sattva), în punctul în care acestea se neutralizează reciproc, şi care, întinzându-se transversal pe suprafaţa apelor, separă şi delimitează zonele apei şi respectiv focului.
SEMISFERA SUPERIOARĂ e ocupată de FOC, în care acţiunea lui SATTVA predomină, dar şi cea a lui RAJAS se exercită încă, deoarece tendinţa în fiecare punct al acestei semisfere e intermediară între orizontală şi verticala ascendentă: componenta orizontală, în funcţie de RAJAS, va corespunde aici CĂLDURII, iar componenta verticală, în funcţie de SATTVA, va corespunde LUMINII, căldura şi lumina fiind considerate termeni complementari, uniţi în natura elementului foc.
ETERUL este cel mai elevat şi subtil element, şi trebuie situat în reprezentarea sferică în punctul cel mai înalt, adică în polul superior – tărâmul luminii pure – în opoziţie cu polul inferior care e tărâmul întunericului.
Eterul domină sfera celorlalte lemente dar, în acelaşi timp, el trebuie văzut ca ÎNFĂŞURÂND ŞI PĂTRUNZÂND TOATE ACESTE ELEMENTE (cărora le este principiu), datorită stării de nediferenţiere ce îl carcaterizează şi îi permite să realizez o adevărată ,,OMNIPREZENŢĂ” în lumea corporală.
Sankaracarya:
,,Eterul este răspândit pretutindeni şi pătrunde deopotrivă exteriorul şi interiorul lucrurilor.”

Dintre cele 5 elemente doar eterul atinge punctul în care acţiunea lui SATTVA se exercită în cel mai înalt grad, dar eterul nu se poate localiza (în reprezentarea sferică) în mod exclusiv ca în cazul elementului pământ în punctul opus, deoarece ETERUL ocupă SIMULTAN TOTALITATEA DOMENIULUI ELEMENTAR, oricare ar fi reprezentarea geometrică folosită pt. A simboliza ansamblul acestui domeniu.
Reprezentarea prin figura sferică permite cea mai clară interpretare şi se acordă cel mai bine decât oricare alta cu principiile generale ale simbolismului cosmogonic regăsite în toate tradiţiile.
Dacă se iau elementele în ordinea în care s-a făcut repartizarea în reprezentarea sferică, mergând de sus în jos, adică de la cel mai subtil la cel mai dens, se regăseşte o ordine ierarhică care nu trebuie confundată cu ordinea producerii elementelor. Aerul ocupă un loc intermediar înter foc şi apă dar e produs înaintea focului, aerul fiind un element neutru într-un fel şi corespunde prin acest fapt, unei stări mai puţin diferenţiate decât focul şi apa, deoarece cele 2 tendinţe, ascendentă şi descendentă, se echilibrează reciproc în el.
În foc, dimpotrivă, acest echilibru este rupt în favoarea tendinţei descendente şi opoziţia manifestată între calităţile acestor două elemente marchează în mod clar starea de diferenţiere maximă căreia îi corespund.
Acum, dacă vrem să ne situăm în punctul de vedere al producerii elementelor, diferenţierea lor are loc începând din centrul sferei, punct primordial în care se va situa eterul (în acest caz) ca principiu al lor, şi din acest punct primordial vom avea în primul rând expansiunea orizontală, corespondentă aerului, apoi manifestarea tendinţei ascendente, corespondentă focului, şi cea a tendinţei descendentem, corespondentă apei mai întâi, apoi pământului, punct de oprire şi termen final al oricărei diferenţieri elementare.

Acest topic a fost editat de shapeshifter: 30 Oct 2007, 12:16 PM

Dumnezeu este un copac?

Daca ar fi fost condamnat la moarte in zilele noastre crestinii ar fi purtat la gat mici scaune electrice?

nu rupe din context, spuneam; Absolutul este rădăcina, sursa dacă vrei, Dzeu este copacul (trunchi, ramuri, fructe, etc). sper că ei prins ideea.
Iisus nu a fost întâmplător răstignit pe cruce! El s-a pus pe cruce ca „OM UNIVERSAL”, chintesenţă a întregii manifestări, prin amploare şi exaltare, Crucea este tocmai simbolul exaltării şi amplorii. Amploarea (pe „orizontală”) înseamnă integrarea tuturor modurilor de existenţă de pe pe o treaptă de existenţă, Exaltarea (pe „verticală”) înseamnă integrarea tuturor stărilor de existenţă. De ci e vorba despre integrarea întregii Existenţe universale (pe indefinitele sale trepte de existenţă), a tuturor stărilor de existenţă, pe fiecare treaptă existând indefinite moduri şi modalităţi de fiinţare. Crucea traduce un simbolism universal, „spaţial”, extinderea Logosului, axele sferoidului indefinit al extinderii Logosului sunt tocmai braţele crucii tridimensionale. De aceea Iisus a fost răstignit pe Cruce, pt. că a trebuit să se ridice la ipostaza de OM UNIVERSAL care integrează toată creaţia şi o reînnoieşte. De aceea a spus: „Nimeni nu vine la Tatăl decât prin mine”, pt. că El ca Om Universal este „axa” reîntoarcerii la Tatăl

Proprietăţile celor 5 elemente
Akasa (eterul) e un element real şi distinct de celelalte 4 elemente. Teoria buddhistă a ,,vidului universal” (sarva-sunya) care spune că eterul nu există ca atare (sub pretextul că el este nirupa – fără formă, datorită omogenităţii sale) şi identifică eterul cu vidul pur, este greşită. Greşeala constă în faptul că nu poate exista spaţiu vid, o asemenea concepţie fiind contradictorie: în întreg domeniul manifestării universale, dni care spaţiul face parte, nu poate exista vid, întrucât vidul, neputând fi conceput decât în mod negativ, nu este o posibilitate de manifestare, în plus, această concepţie a unui spaţiu vid, ar fi cea a unui conţinător fără conţinut, ceea ce este evident lipsit de sens.
Eterul ocupă aşadar întreg spaţiul, dar nu se confundă din acest motiv cu SPAŢIUL însuşi, căci acesta, nefiind decât un conţinător, adică, O CONDIŢIE DE EXISTENŢĂ şi NU O ENTITATE INDEPENDENTĂ, nu poate fi, ca atare, principiul substanţial al corpurilor, nici să dea naştere celorlalte elemente.
ETERUL NU ESTE SPAŢIUL, CI MAI MULT CONŢINUTUL SPAŢIULUI CONSIDERAT ÎNAINTEA ORICĂREI DIFERENŢIERI. În această stare de nediferenţiere primordială (imagine a ,,indistincţiei” Prakritiei relativă la acest domeniu special al manifestării care este lumea corporală), ETERUL CONŢINE ÎN POTENŢĂ, NU DOAR ELEMENTELE, CI ŞI TOATE CORPURILE, chiar omogenitatea sa făcându-l apt să primească toate formele în modificările sale.
Eterul fiind principiul lucrurilor corporale, posedă cantitatea, care este un atribut fundamental comun tuturor corpurilor, în plus, el este esenţialmente simplu, datorită omogenităţii sale, şi impenetrabil, deoarece pătrunde totul.
Se poate obiecta de exemplu că eterul ca element real nu este suficient pentru a dovedi că ar fi un element DISTINCT, sau în alţi termeni, s-ar putea ca elementul răspândit în tot spaţiul corporal (adică spaţiul capabil să conţină corpurile) să nu fie altul decât aerul, caz în care acesta ar fi în realitate elementul primordial.
Acest punct de vedere este greşit: prin fiecare din simţurile noastre cunoaştem, ca propriul său obiect, o calitate distinctă de cele cunoscute prin celelalte simţuri, or, o calitate nu poate exista decât în ceva la care să fie raportată ca un atribut la subiectul său şi – cum fiecare calitate sensibilă este astfel atribuită unui element căruia îi este proprietate caracteristică – este necesar ca şi celor 5 simţuri să le corespundă 5 elemente.
Calitatea sensibilă raportată la eter este sunetul. Modul de producere al sunetului prin mişcarea vibratorie a fost de multă vreme descri de Kanada (reprezentant al şcolii Vaişeşika):
,,Sunetul se propagă prin ondulaţii, val după val sau undă după undă, radiind în toate direcţiile începând de la un centru determinat.”

O asemenea mişcare se propagă în jurul punctului său de plecare prin unde concentrice, uniform repartizate conform tuturor direcţiilor spaţiului, fapt ce dă naştere figurii unui sferoid indefinit şi neînchis. Aceasta este mişcarea cea mai puţin diferenţiată dintre toate, din cauza a ceea ce se poate numi ,,izotropismul” său, putând da naştere, din acest motiv, tutror celorlalte mişcări, care se vor distinge de ea prin faptul că nu se vor mai efectua uniform, conform tuturor direcţiilor; la fel, toate
formele mai particulare vor proveni din forma sferică originară.
Astfel, diferenţierea eterului, la început omogen (diferenţiere ce dă naştere celorlalte elemente), are ca origine o mişcare elementară produsă în modul descris mai sus, începând dintr-un punct iniţial oarecare, în acest mediu cosmic indefinit; însă această mişcare elementară nu este altceva decât prototipul ondulaţiei sonore.
Senzaţia auditivă este de altfel singura prin care percepem în mod direct o mişcare vibratorie; chiar dacă se admite, împreună cu majoritatea fizicienilor moderni, că toate celelalte senzaţii ar proveni dintr-o transformare de asemenea mişcări, nu e mai puţin adevărat că ele diferă calitativ de ea ca senzaţii, ceea ce, în acest caz, e singura consideraţie esenţială.
Pe de altă parte, CAUZA SUNETULUI REZIDĂ ÎN ETER, însă această cauză trebuie distinsă de diferitele medii ce pot servi în mod secundar la propagarea sunetului (care ne ajută să-l percepem, amplificându-i vibraţiile eterice elementare), cu atât mai mult cu cât aceste medii sunt mai dense. Această calitate sonoră este sesizabilă, deopotrivă, în celelalte 4 elemente, toate provenind din eter.
Atribuirea calităţii sonore eterului, adică primului dintre elemente, are o raţiune şi mai profundă: aceasta este în legătură cu doctrina primordialităţii şi perpetuităţii sunetului.

Al doilea element adică primul diferenţiat începând de la eter este VAYU adică AERUL. Aici ,,Vayu” derivă din rădăcina ,,Va” care înseamnă ,,a merge” sau ,,a se mişca”. Aerul desemnează în mod propriu suflul sau vântul, MOBILITATEA fiind caracterul esenţial al acestui element. Mai preci, aerul trebuie privit ca fiind înzestrat cu O MIŞCARE TRANSVERSALĂ, în care direcţiile spaţiului nu mai joacă acelaşi rol ca în mişcarea sferoidală din reprezentarea sferică de mai sus, ci se efectuează, dimpotrivă, după o anumită DIRECŢIE PARTICULARĂ, deci, aceasta este în definitiv MIŞCAREA RECTILINIE, căreia-i dă naştere determinarea acestei direcţii.
Această propagare a mişcării după anumite direcţii determinate implică o ruptură a omogenităţii mediului cosmic, şi din acel moment avem o mişcare complexă, care, nemaifiind ,,izotropă”, trebuie să fie constituită dintr-o combinare sau coordonare de mişcări vibratorii elementare.
O asemenea mişcare dă naştere la forme la fel de complexe şi, cum forma afectează în primul rând PIPĂITUL, calitatea tangibilă poate fi raportată la AER ca aparţinându-i în mod propriu, aşa încât acest element ESTE, prin mobilitatea sa, PRINCIPIUL DIFERENŢIERII FORMELOR.
Deci, aerul este perceptibil prinefectul mobilităţii; în mod analogic, de altfel, aerul atmosferic nu devine sensibil pipătului decât prin deplasarea sa; dar, NU TREBUIE IDENTIFICAT elementul aer cu acest aer atmosferic, care este un corp.
Aerul e incolor şi nu trebuie să se recurgă la proprietăţile aerului atmosferic, deoarece CULOAREA este o calitatea a FOCULUI, acesta fiind, în mod logic, posterior aerului în ordinea desfăşurării elementelor, deci această calitate nu este manifestată, încă, în stadiul reprezentat de elementul aer.

Al treilea element este TEJAS sau FOCUL, care se manifestă simţurilor noastre sub două aspecte principale: ca LUMINĂ şi respectiv CĂLDURĂ. Calitatea ce îi aparţine în mod propriu este VIZIBILITATEA, şi în această privinţă, focul trebuie luat în considerare sub aspectul său LUMINOS deoarece corpurile devin vizibile doar prin lumină.
Kanada spune că ,,lumina este colorată şi constituie principiul culorii corpurilor”, culoarea este deci o proprietate caracteristică LUMINII ÎNSĂŞI, ea este albă şi strălucitoare; în diversele corpuri, ea este variabilă, putându-se distinge printre modificările sale culori simple şi mixte sau combinate.
Şi pitagoricienii afirmau că culorile nu sunt altceva decât o reflexie a luminii, modificată în diferite moduri. Iată că din nou ştiinţa modernă a ,,redescoperit roata” ca şi în cazul sunetului dealtfel.
Pe de altă parte, sub aspectul său caloric, focul este sensibil pipăitului, căruia îi produce impresia temperaturii; aerul este neutru sub acest raport, deoarece este anterior focului, căldura fiind un aspect al acestuia din urmă; cât priveşte recele, el e privit ca o proprietate caracteristică apei.
În ceea ce priveşte temperatura, la fel ca în cazul tendinţelor ascendentă şi descendentă definite mai sus, focul şi apa se opun reciproc, în timp ce aerul se află într-o stare de echilibru între aceste două elemente.
Dacă se ia în considerare că recele creşte densitatea corpurilor contractându-le, pe când căldura le dilată şi le subtilizează, atunci e evident faptul că corelaţia caldului şi a recelui cu focul şi respectiv cu apa se află cuprinsă, ca o aplicaţie particualară şi de consecinţă simplă, în teoria generală a celor 3 guna-şi şi a repartiţiei lor în ansamblul domeniului elementar.

Al patrulea element este Ap sau APA, are drept proprietăţi caracteristice, în afara recelui, densitatea sau gravitaţia (comună cu pământul) şi fluiditatea sau vâscozitatea (calitatea prin care se distinge esenţial de celelalte elemente). Aceste 2 proprietăţi sunt în corelaţie cu TAMAS şi respectiv RAJAS.
Pe de altă parte, calitatea sensibilă corespunzătoare apei este GUSTUL; şi acest lucru e în acord cu opinia fiziologilor moderni care cred că un corp nu e ,,gustabil” decât în măsura în care se dizolvă în salivă, adică într-un corp oarecare, GUSTUL ESTE O CONSECINŢĂ A FLUIDITĂŢII.

Al cincilea element şi ultimul este PRTHVI sau PĂMÂNTUL, care nu mai posedă fluiditate ca şi apa, corespunzând modalităţii corporale celei mai condensate, de aceea, în acest element găsim în gradul cel mai înalt gravitaţia, manifestată prin coborârea sau căderea corpurilor. Calitatea sensibilă proprie pământului este MIROSUL, de aceea această calitate este privită ca rezidând în particulele solide care, desprinzându-se de corpuri, intră în contact cu organul mirosului.

Modul în care tradiţia hindusă consideră organele de simţ în raportul lor cu elementele
Din moment ce fiecare calitate sensibilă provine dintr-un element în care rezidă în mod esenţial, este necesar ca organul prin care această calitate este percepută să fie în conformitate cu el, adică să aibă el însuşi natura elementuluicorespondent.
Şi chiar aşa sunt constituite adevăratele organe de simţ, şi contrar opiniei buddhiştilor, ele trebuie distinse de organele exterioare, adică de părţile corpului uman ce nu sunt decât SEDIILE ŞI INSTRUMENTELE LOR.
Astfel, adevăratul organ al auzului nu este pavilionul urechii, ci PORŢIUNEA ETERULUI CONŢINUTĂ ÎN URECHEA INTERNĂ, care intră în vibraţie sub influenţa unei vibraţii sonore. Kanada observă de altfel că nu prima undă sau undele intermediare fac să se audă sunetul, ci ultima undă ce vine în contact cu organul auzului.
La fel, adevăratul organ al vederii nu este globul ocular, nici pupila, nici retina, ci UN PRINCIPIU LUMINOS CE REZIDĂ ÎN OCHI, care intră în comunicare cu lumina emanată de obiectele exterioare sau reflectată de ele; luminozitatea ochiului nu este în mod obişnuit vizibilă, dar poate deveni în anumite circumstanţe, în particular la animalele ce văd în întunericul nopţii.
În plus, raza luminoasă prin care are loc percepţia vizuală şi care se întinde între ochi şi obiectul perceput, poate fi considerată în două sensuri: pe de-o parte, pornind de la ochi pentru a atinge obiectul şi, pe de altă parte, în mod reciproc, venind de la obiect către pupila ochiului. O teorie similară a vederii se întâlneşte la pitagoricieni, aflată de asemenea în acord cu definiţia dată de Aristotel senzaţiei, concepută ca ,,actul comun al celui ce simte şi a ceea ce este simţit.”, precum şi în unele dintre cele mai recente teorii legate de percepţia vizuală.

@IoanV:
Chiar dacă creştinii îl au pe Iisus Hristos ca exemplu viu, musulmanii au în schimb doctrina crucii, Omul Universal (Iisus Hristos)... şi aici nu se poate polemiza deoarece aşa a vrut Dzeu să se întâmple, mai întâi exemplul viu şi apoi adevărata şi completa doctrină a crucii care se găseşte nu în creştinism ci în islam.. sub forma ,,amplorii” şi „exaltării”... creştinii au legat şi o fac şi azi excesiv de mult simbolul crucii doar de răstignirea lui Iisus, pe când adevărata doctrină a cruci în toată universalitatea sa, este la musulmani. De fapt simbolul crucii este unul cu adevărat universal şi nu ţine DOAR de răstignire şi sunt sigur că dacă pun întrebarea fatală „de ce Iisus Hristos a fost răstignit pe cruce?” o să capăt răspuns greşit din partea tuturor celor de pe aici... răstignirea chiar dacă era o ,,modă” în acele vremuri nu justifică deloc adevărata semnificaţie a răstignirii iar acest lucru este un amplu şi bun subiect de meditaţie pentru toţi creştinii...
Lucrarea initiatica este un proces activ si cu adevarat interior, in sensul ca toate posibilitatile celorlalte stari, individuale si supraindividuale, sunt cuprinse in personalitatea ce se manifesta ca fiinta umana si atunci prin opera initiatica se realizeaza efectiv toate aceste stari, printr-un efort esentialmente interior, spre deosebire de mistic care, chiar daca ajunge sa comunice cu ingerii, adica atinge stari supraindividuale, el nu le va realiza efectiv, ci „iese din sine”, se „extazeaza” fara ca dualitatea jivatma-Atma sa fie depasita. Scopul suprem si autentic al initierii efective este tocmai Identitatea suprema, realizarea Omului universal, chintesenta a starilor atat individuale cat si supraindividuale, existand o diferenta calitativa si ierarhica fundamentala intre telul initierii si cel al religiei crestine de pilda (deci a misticului), in primul caz fiind vorba de Eliberare, iar in al doilea caz de „mintuirea sufletului”, Eliberarea raportandu-se la domeniul spiritual si al intelectului pur, iar mantuirea la domeniul subtil, deci individual. In cel mai bun caz religia conduce individul spre Paradisul terestru, spre starea edenica, dar „Paradisul este o inchisoare”, caci cel care a dobandit mantuirea este inca inlantuit in individualitatea umana pentru o durata nedefinita si numai Paradisul celest, tel al initierii efective, permite „eliberarea” reala; in Paradisul celest Adevarul este contemplat in mod direct, fiinta vorbeste fata in fata cu Dumnezeu, privind Soarele cu ochiul inimii imediat, in vreme ce in Paradisul terestru contemplarea Adevarului se face indirect, Soarele este vazut mediat, reflectat in apa, pentru comtemplarea directa „alesul” inaltandu-se prin opera interioara in domeniul realitatilor spirituale, in timp ce pentru comtemplarea indirecta individul deschizandu-se ca un receptacul, ca un rezervor de ape in care se reflecta realitatile superioare.

Acest topic a fost editat de shapeshifter: 30 Oct 2007, 12:09 PM

ioanV,

acum am vazut cu mare intirziere pariul tau si am nevoie de ceva precizari. termenul "ateu" este un termen foarte greu de inteles pentru multi. ateu inseamna pe scurt "fara dumnezeu". deci, eu, de exemplu, as putea sa spun ca traiesc fara sa am nevoie de nici un dumnezeu, fara sa neg existenta lui dumnezeu (nu rezulta nici ca nu o neg).

deci avem

ateu: cel care neaga existenta lui dumnezeu (crestin, musulman,...) dar mai avem si

ateu: cineva care nu are nevoie de dumnezeu ca sa traiasca bine merci, dar care ar putea sa nu nege existenta lui dumnezeu...

nu am citit si nu am de gind sa citesc heidegger dar poti sa-mi explici ce fel de ateu era omu' tau?

pe urma apare problema numarul 2: pot sa cred ca a exista un creator dar sa nu accept ca el ar fi cel descris in biblie sub numele de dumnezeu (ca sa nu existe discutii absurde, precizez ca m-au botezat crestin ortodox si desi simpatizez cu greco-catolicii, nu mi-am schimbat religia pe care, de altfel nu o practic...).

daca heideggerul tau nu este credincios, la ce se refera? nu crede ca biblia este asociata cu creatorul? neaga existenta unui creator? neaga religia ca forma institutionalizata ca credintei? (evident ne referim numai la crestinism).

mai vreau sa stiu la ce, exact, se refera pariul tau ca sa am pentru ce, eventual, sa ma bat.

precizez ca eu sint "secularizat" adica pentru mine personal problema religiei este ignorata. merg la biserica atunci cind traditia o cere, imi fac cruce atunci cind traditia o cere, imi fac cruce cind aud stupizeniile spuse de preoti si daca o sa ajung vreodata in anglia mi-ar place sa iau masa intr-un restaurant amenajat intr-o fosta biserica....dorinteodor

PUnctul de vedere ATEU nici măcar nu se justifică:
ATEII NU-L NEAGĂ DE FAPT PE DUMNEZEU!

------------IoanV---------------
Am gustat deja dintr-o ”mincare” mult mai buna, scrierile sfintilor, Heidegger, etc., asa incit atunci cind citesc texte precum cele date de tine parca maninc creta....
----------------------------------
asta arată că nu ai depăşit încă domeniul subtil.

Acest topic a fost editat de shapeshifter: 30 Oct 2007, 12:26 PM

shapeshifter,

majoritatea absoluta a dictionarelor scriu ca ateu este cel ce neaga existenta lui dumnezeu. eu doar am aratat ca definitia nu este total corecta si am intrebat in ce sens este heidegger ateu? ai vre-un raspuns? dorinteodor

Acest topic a fost editat de dorinteodor: 30 Oct 2007, 12:30 PM

de fapt ce negi tu: pe DZEU? sau ideea pe care o ai despre Dzeu? Think about it.. Ateii nici măcar nu se pot ridica la caracterul unei veritabile negaţii. Dorine.. NU EXISTĂ ATEI ci doar un domeniu ateu, nu poate fi vorba nici măcar de un punct de vedere numit ateu..

Acest topic a fost editat de shapeshifter: 30 Oct 2007, 12:38 PM

shapeshifter,

la mine nu merg "subtilitatile" si inca nu am sustinut nimic; doar am intrebat ca sa vad unde ma aflu...

prin "negarea" lui dumnezeu evident ca ne referim la idea pe care ne-am format-o despre subiect in mediul cultural in care ne aflam. daca vrei sa intri in zona "adevarului absolut" atunci cam parasesti lumea reala si intri in metafizica. putem discuta si despre aberatiile metafizice ca doar sint sustinute de cei despre care credem ca sint cei mai mari ginditori ai speciei umane (un frunte cu urechistul kant....)

asa ca rogu-te, coboara-ti macar ochii la plebeii astia care nu se pricep la subtilitati si raspunde, pe intelesul nostru, la ce intrebari sti sa raspunzi....dorinteodor

cât despre „aberaţiile metafizice” be my guest.. să te văd.. văd că tu deja te-ai gândit la Kant (why?).. eu îţi zic să cauţi prin popor, prin înţelepciunea populară..

shapeshifter,

am bagat citeva goange intentionat ca sa te provoc la o discutie dura dar vad ca, sau nu ai curajul sau nu te cobori la nivelul plebeilor. inca te mai astept. deocamdata nu am ce sa combat la tine din moment ce nu ai venit cu nici o idee care poate fi acceptata sau combatuta....dorinteodor

uite, să începem cu cea mai primordială idee - cea de INFINIT:
Acest termen poate fi folosit pt. desemnarea a ceea ce nu are ABSOLUT NICI O LIMITĂ, cu excluderea a tot ceea ce se sustrage doar anumitor limitări particulare, rămânând totuşi supus altor limitări în virtutea naturii sale, limitări ce-i sunt esenţial inerente.

Acest topic a fost editat de shapeshifter: 30 Oct 2007, 01:04 PM